Militär granskning

1941: föga kända orsaker till de första nederlagen. Del 1

285
1941: föga kända orsaker till de första nederlagen. Del 1



Mycket har skrivits om det stora fosterländska kriget historisk Arbetar. Detsamma gäller orsakerna till Röda arméns nederlag i början av kriget. Antalet versioner är fantastiskt. Här och officiell sovjetisk historia, och moderata moderna historiker som Isaev och liberala antisovjetiska Rezun och Solonin. Samtidigt avslöjas vita fläckar i andra världskrigets historia för blotta ögat.

Nej, författaren till denna artikel gjorde inga sensationella upptäckter och upptäckte inte nya hemliga dokument. Allt som kommer att anges nedan är tillgängligt för alla som har internet och dator.

Låt oss till att börja med erinra oss hur en eller annan historisk skola motiverar de stora förlusterna i början av kriget. Den officiella sovjetiska versionen baserades på "förräderi, numerär överlägsenhet och Röda arméns oförberedelse för krig." Som bekant i dag var den sovjetiska ledningen allmänt medveten om hotet om attack, armén förberedde sig desperat för krig och det fanns ingen numerär överlägsenhet i de väpnade styrkornas omfattning. De där. den sovjetiska versionen, om den förklarar vad som hände, bara delvis.

Den ström av forskning som bröt ut på 90-talet lade fram ännu fler fantastiska versioner. Då förberedde Sovjetunionen sig för ett anfall, och därför föregrep tyskarna ädelt den blodige Stalin för att skydda det fattiga Europa. Då ville inte de sovjetiska soldaterna slåss för de fördömda bolsjevikerna. Det var förmodligen en konspiration av generalerna. De där. De försöker framställa Röda armén och det sovjetiska ledarskapet som antingen totala förrädare eller utvecklingsstörda personer. Det är ingen mening att lista sådana "nya" teorier.

Alla dessa versioner ger inte en fullständig bild, och ingen av dem är tillräckligt övertygande. Ja, tyskarna uppnådde en viss överraskning, tekniskt sett var de bättre förberedda, och förmodligen fanns det de som inte ville slåss för bolsjevikerna. Allt detta är fullt möjligt. Men detta bygger inte på den huvudsakliga, avgörande orsaken till misslyckandet i försvaret av landet. På en intuitiv nivå finns det insinuationer. Det finns någon form av "mörk materia" i den här bilden, som ingen pratar om, men som betyder mycket mer än de faktorer som nämns.

Mycket mer övertygande är studier som ägnas åt fel i stridsbildningen av trupper, organisationen av enheter och formationer och deras materiella och tekniska tillstånd. Trots allt besegrades även Frankrike och Polen, även om de inte led av lasterna som tillskrivs Röda armén. Deras fall kan inte motiveras av arméernas oförberedelse, de stalinistiska förtrycken, förberedelserna för ett förebyggande angrepp, soldaternas ovilja att slåss för bolsjevikerna.

I denna artikel försöker författaren bedöma ett antal "dolda" orsaker till Röda arméns nederlag under krigets inledande period. Den här artikeln bör inte anses vara uttömmande och beskriver alla orsaker till nederlagen - den innehåller bara några av dem, som författaren anser är underskattade. Det är ”osynliga” faktorer som är svåra att beräkna och uttrycka korrekt, men vars roll i praktiken är avgörande.

Stridsupplevelse.

När det kommer till början av andra världskriget kommer varje historieintresserad gärna att visa tabellerna för att beräkna militär utrustning och jämföra dess egenskaper. Fodralet är spännande och lovar snabba och exakta resultat. Och i alla beräkningar kommer Tyskland att vara i en sorglig minoritet. Och tyskarnas militära utrustning visade inte några oöverträffade egenskaper, och dess antal i jämförelse med den sovjetiska skulle vara löjligt. En uppenbar motsägelse uppstår - hur stark Röda armén är i antal, och vad resultatet av de första striderna faktiskt visade sig vara. Varför hände det? För att lösa denna motsägelse fokuserade den sovjetiska historiska vetenskapen på plötslighet och förräderi. Och 90-talets figurer (det är svårt att kalla dem historiker) lägger fram fantastiska teorier om massförräderi och så vidare. Samtidigt behöver man inte vara ett geni inom militärvetenskapen för att tänka på effektiviteten i användningen av teknik. Folk slåss trots allt, inte maskiner.

Av någon anledning är det ingen som åtar sig att bedöma kvaliteten på parternas stridsträning. Men detta är viktigare än kvantiteten tankar och flygplan. Det är tydligt att det är oerhört svårt att uttrycka stridserfarenhet i jämförbara och illustrativa former. Detta är inte antalet fordon och inte pansarets tjocklek i millimeter. Erfarenhet är något svåröverskådligt och svårt att mäta. Men halva framgången beror på truppernas erfarenhet, träning och stridssammanhållning.

Ett enkelt exempel är den israeliska armén. Är det någon som undrar varför Israel, som agerar i minoritet och använder den sämsta (av vissa parametrar) utrustningen, regelbundet lyckas tillfoga koalitionen av arabländer ett allvarligt nederlag? Vilket judiskt mirakel! Men det finns inga mirakel. Det är bara det att Israels förberedelser, interaktion och ömsesidigt bistånd, motivation, leveranser etc. är mycket bättre organiserade än araberna. De sistnämnda, även om de är modiga krigare, är benägna att utsätta sig för prålig bravader och överdrivet självförtroende. Denna bedömning gavs till egyptierna av våra instruktörer som utbildade utländska besättningar på Tu-16-flygplan. Dessutom manifesterades självförtroende också i förhållande till deras egna professionella färdigheter - araberna reagerade smärtsamt på kritiken av instruktörer och trodde att de redan visste hur de skulle göra allt. Finns det någon likhet i detta med Sovjetunionen före kriget? "Att slå fienden med lite blod på hans territorium" ...

Komplexiteten i att bedöma sådana "virtuella" egenskaper leder till att historiker och amatörer fullständigt ignorerar dem. Detta är en tråkig övning med oförmåga att ge ett tydligt kvantitativt svar. Det är omöjligt att beräkna graden av "oavfyrade" Röda arméns soldater, och mycket mer. Som ett resultat ser vi många "tricks" med teorier om Röda arméns ovilja att försvara den bolsjevikiska regeringen, befälhavares konspirationer och annat nonsens.

Ändå kommer vi att göra ett försök att utvärdera Röda arméns och Wehrmachts stridserfarenhet genom intensiteten av deltagande i 30-talets konflikter före kriget. För att göra detta beräknar vi hur mycket tid trupperna på varje sida tillbringade i fientligheter och hur många personal som passerade genom dem.



Tabellen visar att en sådan villkorad indikator som tusentals dagsverken av fientlighet är 3,75 gånger högre för tyskarna. De där. ungefär lika många gånger som tyskarna har mer stridserfarenhet. Naturligtvis är detta en mycket grov uppskattning, men det är svårt att komma på andra metoder som åtminstone ungefärligt kan uppskatta stridserfarenhet.

Men det är inte allt. Man bör komma ihåg att den polska kampanjen säkert kan uteslutas från Röda arméns statistik, eftersom denna operation var mycket villkorad i strid. Erfarenheterna från det är erfarenheten av att marschera och förse trupper. Egentligen mottogs praktiskt taget ingen stridserfarenhet för denna kampanj. När det gäller konflikten med Finland är denna erfarenhet mycket specifik - striderna i ett besvärligt sumpigt och skogsbevuxet område. Under hela förkrigsperioden agerade Röda armén aldrig under förhållanden som till och med liknade vad som krävdes av armén, från och med den 22 juni 1941. Tyskarna, tvärtom, hade åtminstone två storskaliga militära fälttåg med en fiende som var jämförbar i styrka och med användning av stora massor av trupper. Så i praktiken är Wehrmachts överlägsenhet i stridserfarenhet och skicklighet ännu högre.


Fedor von Bock i Paris. De sovjetiska soldaterna och generalerna hade inte en så kraftfull utbildning på sitt "Paris", och omfattningen av det finska kriget och konflikten vid Khalkin Gol är ojämförlig med omfattningen av de tyska kampanjerna i Polen och Frankrike


Dessutom innehåller tabellen ytterligare en avslappning för den tyska sidan. Faktum är att soldaterna som attackerade Sovjetunionen i juni nästan alla gick genom Polen och Frankrike. Det är bara det att de inte demobiliserades från armén efter slutet av dessa kampanjer. Men på den sovjetiska sidan kämpade de soldater som hamnade i de västra distrikten med största sannolikhet inte mot finnarna eller japanerna tidigare.

Hur viktigt är allt detta i praktiken? Den bästa demonstrationen av värdet av stridserfarenhet skulle vara att bjuda in vilken historiker som helst att försöka ta sig in i ringen med en professionell boxare i hans viktklass. Jag tycker att ytterligare kommentarer är onödiga här.

Kommandokomposition.

Låt oss vända oss till partiernas högsta befäl. På tal om den sovjetiska armén under andra världskriget minns de flesta så välkända befälhavare som Zhukov, Rokossovsky, Konev, Chuikov, etc. Men knappast någon kan säkert säga vem Ivan Vladimirovich Tyulenev eller Fedor Isidorovich Kuznetsov är. Deras namn är inte så kända. Men det var de som mötte fienden den första dagen av kriget direkt i trupperna, på slagfältet. Det var de som med sin erfarenhet och utbildning skulle bevisa ryssens överlägsenhet armar över tyska. Zhukov, Konev och andra - allt detta kommer att hända senare, senare. Och den första dagen av kriget leddes riktiga stridsoperationer av helt andra människor, vars namn de föredrog att inte komma ihåg efter kriget.

Vad var deras stridserfarenhet och kunskap mot bakgrund av deras tyska motståndare? Att beräkna och jämföra deras nivå är inte lätt. Vissa saker kan dock visas i en bekväm tabellform.







Det första som fångar ditt öga är att de tyska befälhavarna redan under första världskriget ockuperade höga positioner och var engagerade i att planera militära operationer på en nivå som inte var lägre än en division. Deras sovjetiska motståndare under dessa år var meniga eller underofficerare. Och denna erfarenhet, även om den är användbar, är av en helt annan kvalitet. Kunskap om kompani- och bataljonstaktik garanterar inte framgång i planering av operationer på divisions- eller arménivå. Bataljonschefen ser för lite i miljön från sin skyttegrav. En annan sak är en division eller en armé. Här finns en helt annan omfattning och det krävs helt andra organisatoriska färdigheter.

Skeptiker kommer att utropa - men hur kunde den föråldrade erfarenheten från första världskriget hjälpa tyska officerare 1941? Det kunde. Under åren av tjänst, som alla proffs, utvecklar befälhavare något som intuition, som en gammal låssmed som kan avgöra med ljud vad som är fel inuti motorn. Därför behövde den grundläggande kunskapen som tyskarna fick under första världskriget helt enkelt kompletteras med ny "blitzkrieg"-taktik. Och, som ni kan se, gjordes detta med framgång - alla som ett gick de tyska befälhavarna genom Polen och Frankrike. Och de passerade precis som stridsofficerare som sysslade med praktisk ledning och kontroll av trupper.

Alla sovjetiska befälhavare är mycket yngre. Deras karriärer är mycket kortare och de intar allmänna befattningar strax före kriget. Stridserfarenhet och övning i jämförelse med tyskarna är försumbar. Av hela laget var det bara ett fåtal som hade stridserfarenhet. Timosjenko och Muzychenko slogs med finnarna, Batov och Pavlov i Spanien, Potapov med japanerna vid Halkin Gol. Allt! För resten var det sista kriget inbördeskriget.

Det finns mer uttrycksfulla exempel. Till exempel kämpade Fjodor Isidorovich Kuznetsov, befälhavare för nordvästfronten, mot Wilhelm von Leeb. Vilken typ av officer var Kuznetsov? Han började slåss som menig under första världskriget. Sedan inbördeskriget. Från 1922 till 1930 befäl han regementen och flyttade sedan till Moskvas infanteriskola. Sedan dess har han dröjt sig kvar vid undervisningen länge, tills han i mitten av 1938 blir ställföreträdande befälhavare för det vitryska militärdistriktet. Slutligen, från augusti 1940, befäl han distriktet, först Norra Kaukasus, sedan Östersjön.


F.I. Kuznetsov


Hans motståndare von Leeb började militärtjänsten 20 år tidigare än Kuznetsov - 1895. Under första världskriget var han chef för operationsavdelningen för ett antal divisioner och steg till major. Efter första världskriget innehade han positionerna som divisionschef, regementschef och distriktsartillerichef. 1930, när regementschefen Kuznetsov lämnade för undervisning, blev von Leeb divisionschef. Sedan 1933 - befälhavare för en grupp trupper. Kuznetsov - undervisar. 1938 lämnade von Leeb tjänsten för en kort tid på grund av en konflikt med Hitler, men återfördes snabbt till trupperna och blev arméchef. Kuznetsov blir i år, efter 8 års undervisning, biträdande befälhavare för militärdistriktet. Det vill säga, enligt positionsnivån hoppar von Leeba plötsligt över, inte dröjer sig kvar på posterna som division eller arméchef - omedelbart till distriktet! Vidare deltar Von Leeb i ockupationen av Sudeterna, 1939 befälhavar han armégruppen North i den polska kampanjen, 1940 slåss han i Frankrike. Kuznetsov ändrar under samma period distriktens geografi tills han bosätter sig i det baltiska VO.

Vad ser vi i detta exempel? Kuznetsov slutade få stridserfarenhet i inbördeskriget och blev en teoretiker-lärare. Hans aktiva karriär som stridsofficer slutade på nivån som regementschef. Sannolikt har regementschefen också tillräckliga kunskaper och erfarenheter för att undervisa vid en läroanstalt. Men von Leeb begränsade sig inte till regementet och beordrade även i fredstid en division, sedan en armé och en armégrupp. Konsekvent tillväxt över alla karriärnivåer. Inga avbrott eller avvikelser. Och överallt - praktisk erfarenhet. Och Kuznetsov kommer omedelbart till distriktsnivån och hoppar över divisionens och arméns steg. Sedan övade von Leeb i Polen och Frankrike, men den nypräglade distriktsbefälhavaren Kuznetsov dök inte upp vare sig i finska kriget, eller vid Halkin Gol, eller i ett helt "drivhus" polskt fälttåg.

Ett exempel på ett annat slag är Ivan Vladimirovich Tyulenevs karriär. Från början av första världskriget kopplade han fast sitt liv till kavalleriet. I princip finns det i hans officiella tillväxt nästan inga farliga hopp över stegen. Han hade successivt olika befälspositioner inom sin specialitet. Det finns till och med en sådan position i hans meritlista som "chef för den icke-statliga organisationen i Sovjetunionen för reparation av hästbestånd." Det låter komiskt, men uppenbarligen behövdes en sådan position. Toppen av Tyulenevs karriär som kavallerist var befälhavaren för kavallerigruppen i Kievdistriktet 1939. Sedan börjar han leda kombinerade vapenformationer - armégrupper, armén och slutligen, 1940, befälhavaren för distriktet. Nej, författaren tänker inte alls göra narr av kavalleriet – under andra världskriget visade det sig vara anmärkningsvärt och var, tvärtemot en vanlig myt, en helt modern och mäktig gren av militären. En annan sak är alarmerande här - en person som har ägnat hela sitt liv åt högt specialiserade frågor om kavalleri börjar plötsligt hantera en kombinerad vapenformation, där stridsvagnar, infanteri och luftfart. Är det inte en skarp sväng? De tyska befälhavarna hittar inte sådana sicksackar. Tyulenev klarade sig förresten bra i allmänhet med att hantera fronten, mot bakgrund av andra befälhavare. Men ändå är beslutet att förvandla en etablerad kavallerist till frontbefälhavare på bara ett och ett halvt år alarmerande. Och allt detta på tröskeln till ett stort krig.

Det måste sägas att de exempel som ges är typiska även för andra fronter. Mikhail Kirponos galopperade också genom trappan, utan att stanna på ett ställe. Arméns befälhavare, Muzychenko, hoppade över trappan. Samma kavallerimän som Tyulenev var armécheferna Cherevichenko, Kostenko och Sobennikov. Karriären för den ökända general Ponedelin är vägledande - fram till 1938 var han också lärare, sedan kämpade han utan framgång med finnarna, men i början av andra världskriget lyckades han förbättra sitt rykte och bli en arméchef. Och det finns många sådana exempel.


Ett välkänt fotografi av general Ponedelin. Naturligtvis var han ingen förrädare, men han motsvarade uppenbarligen inte positionen som arméchef


Du hittar inte så svåra vägar till toppen av en militär karriär bland tyskarna. Alla befälhavare som deltog i attacken mot Sovjetunionen förbättrade sina färdigheter i etapper, utan att missa viktiga steg. Alla av dem hade inte teoretisk, erhållen i akademierna, men praktisk erfarenhet av att hantera divisioner och arméer. År 1941 hade de flesta tyska befälhavare för arméer och armégrupper varit på divisionsnivå och över — i över 25 år. Endast Eugen von Schobert och Karl von Stülpnagel hade sina respektive höga poster under de 7 respektive 5 åren före 1941. Alla befälhavare gick genom Polen och Frankrike, och just som stridsofficerare.

Den enda av befälhavarna för Röda arméns fronter 1941, vars karriär gick smidigt, konsekvent och hade stridserfarenhet, var Dmitry Pavlov. Det var bara från honom som man kunde och borde ha förväntat sig ett riktigt resultat, och han var den ende av alla som blev skjuten. Troligtvis är detta en slump, eftersom han också var den ende som under de varma dagarna kunde nås ut och dras ut på "mattan" för en rapport. Avrättningen ser ut som ett överdrivet hårt straff mot bakgrund av andra frontbefälhavares öden som flydde med skräck och degradering. Till skillnad från några av dem kunde Pavlovs erfarenhet vara användbar under krigets efterföljande år. Dessutom fungerade den tyska militärmaskinen så bra att om Zjukov själv hade varit i Pavlovs ställe så skulle de ha skjutit honom också. Misslyckandet var systemiskt, och till och med en lysande personlighet ensam skulle knappast ha rättat till situationen – fronten skulle inte ha kämpat mycket bättre.

Av armécheferna utmärker sig tjänstekarriärerna för Dobroserdov, Batov, Potapov, Berzarin, Filatov, Korobkov, Golubev för sin konsekvens. Det finns inga högljudda upp- och nedgångar. Allt är som tyskarna - konsekvent och grundligt. Men det är viktigt att komma ihåg att inte ens de hade sina egna Polen och Frankrike, och deras liv och militära erfarenhet var mycket mer blygsam än tyskarnas.

Låt oss summera några resultat. Uppenbarligen stod generationen tyska majors under första världskriget inför den mindre erfarna generationen sovjetiska fänrikar från första världskriget. Tyskarna hade utmärkt stridserfarenhet och övning, medan många sovjetiska befälhavare efter inbördeskriget inte bara inte kämpade, utan beordrade inte ens stora formationer av trupper. Varför kom dessa människor till befälhavare i Sovjetunionen, och varför fanns det inga tidigare tsariska "majorer" bland dem, som i Wehrmacht? Mer om detta i fortsättningen av denna artikel.
Författare:
285 kommentarer
Ad

Prenumerera på vår Telegram-kanal, regelbundet ytterligare information om specialoperationen i Ukraina, en stor mängd information, videor, något som inte faller på webbplatsen: https://t.me/topwar_official

informationen
Kära läsare, för att kunna lämna kommentarer på en publikation måste du inloggning.
  1. samy
    samy 28 september 2016 06:11
    +15
    Ja, mycket intressant och ganska övertygande. Den mänskliga faktorn, som alltid.
    1. Victor Jnnjdfy
      Victor Jnnjdfy 28 september 2016 13:54
      +9
      Artikeln handlar inte längre om den "mänskliga faktorn", utan om Röda arméns generalers inkompetens. Författaren missade det faktum att: både junioren och mitten, och den högre befälspersonalen för rymdfarkosten, tyvärr, inte heller kännetecknades av kompetens och hög professionalism. Där, även med allmänbildning, fanns det problem. Om jag inte misstar mig så antogs de fram till 37 års ålder på militärskolor med PRIMÄR utbildning. Med en sådan bas är det svårt att förbereda en intelligent befälhavare.

      Och det kunde inte finnas några "fd tsariska" majors ". Det är bättre att skriva om de kungliga "kaptenerna" eller "överstelöjtnanterna".
      1. Alekseev
        Alekseev 28 september 2016 16:40
        +7
        Citat från Victor Jnnjdfy
        utan om Röda arméns generalers inkompetens. Författaren missade det faktum att: både junioren och mitten, och den högre befälspersonalen för rymdfarkosten, tyvärr, inte heller kännetecknades av kompetens och hög professionalism.

        Det är säkert!
        Men inget nytt...
        För den som är intresserad såklart.
        "Det kommer att bli nödvändigt att äntligen inse sanningen och utan att tveka säga om hur det verkligen var. Vi måste uppskatta den tyska armén, som vi fick möta från krigets första dagar. Vi drog oss inte tillbaka inför dårarna i tusen kilometer, utan inför den starkaste armén i världen. Det måste tydligt sägas att vid krigets början var den tyska armén bättre förberedd, tränad, beväpnad än vår armé, psykologiskt mer förberedd för krig, indragen i den. Hon hade erfarenhet av krig, och dessutom ett segerrikt krig. Detta spelar en stor roll. Det ska också erkännas att den tyska generalstaben och den tyska staben i allmänhet fungerade bättre då än vår generalstab och våra staber i allmänhet, de tyska befälhavarna på den tiden tyckte bättre och djupare än våra befälhavare. Vi lärde oss under kriget och lärde oss och började slå tyskarna, men det var en lång process. Och denna process började med det faktum att det på tyskarnas sida fanns en fördel i alla avseenden.
        1. Alekseev
          Alekseev 28 september 2016 17:32
          +8
          När det gäller det faktum att alla tyska regementsbefälhavare, för att inte tala om befälhavarna för formationer och befälhavare, var officerare i första världskriget, skrev K. Simonov för ett halvt sekel sedan i sin "De levande och de döda".
          1. Mauritius
            Mauritius 28 september 2016 18:52
            +2
            Citat: Alekseev
            När det gäller det faktum att alla tyska regementsbefälhavare, för att inte tala om befälhavarna för formationer och befälhavare, var officerare i första världskriget, skrev K. Simonov för ett halvt sekel sedan i sin "De levande och de döda".

            Okej. Och Simonov skrev, och författaren med siffror (förresten, han +) bevisade ... men allt är inte så enkelt.
            1. Författaren behövde en punkt för att starta nedräkningen, slutet på första världskriget. Men Tyskland kämpade fram till slutet av 1918, det fanns produktion i led och positioner, och Ryssland skrev under en vapenvila i november 1917. och fred i mars 1918. Stjärnor föll på sina axelband, men våra har inte varit det på ett år. De gick vidare.
            2. Å andra sidan har inbördeskriget kastats ut rent. Ja, det var 20 år innan Otechka, men miljoner passerade det, och inte 1000, som den spanska. Ja, det fanns inga stridsvagnar, inga flygplan. Men planering, försörjning och samordning av åtgärder, de tre pelarna för strategisk verksamhetsutveckling, var närvarande i sin helhet. Förresten, operationsteatern är en mot en med Otechka. Tyskarna: först teori, sedan praktik. Och vi lyckades igen, från början praktik, sedan teori på 20-30-talet, i Akademierna.
            3. FÖRFATTARE: Uppenbarligen stod generationen tyska majors under första världskriget inför den mindre erfarna generationen sovjetiska fänrikar från första världskriget.
            Håller inte med, för att uttrycka det milt förvrängt, för hans teoris skull. I tabell 4. har du en konfrontation mellan kaptener (bataljonschefer) och fänrikar (plutonchef).
            4. Inbördeskriget är tre, fyra, och i Centralasien och Fjärran Östern finns det mer än år av fientligheter. Överbefälhavarna från bord 3 avslutade det redan på helt andra positioner och i andra led. Det finns redan befälhavare och brigadchefer varje sekund. Med en skillnad i uppförandet av fientligheter med tyskarna på 2 år.
            5. Överdrifter på marken ägde rum: vertikal start Batov P.I. : 1936 - Överste, 1937 - Brigadchef, 1939 - Divisionsbefälhavare, 1940 - Generallöjtnant. Som ett resultat blev det inget fel. Motiverade förtroendet helt.
            Tack till FÖRFATTARE för försöket och siffrorna, men ändå är det fortfarande många faktorer som fortfarande väntar.
            Och ett sådant resultat av krigets inledande skede är naturligtvis summan av dem.
            1. Yuri Kupriyanov
              Yuri Kupriyanov 19 juli 2018 11:30
              0
              Civila, de tränades när de slogs med Denikin, Kolchak, Wrangel, men inte när de jagade Basmachi, i det polska sällskapet (förresten, det fanns Budyonny, och Yegorov, och Stalin och Tukhachevsky-hjältar (!?) Civil) i "strider" med Antonov, med kronstadterna. Och det visar sig att mekanikern Voroshilov, kosacken Budyonny, seminaristen Stalin studerade i bara tre år. Egorov, Tukhachevsky, Blucher och hundratals topp militära proffs eliminerades, enligt principen att de inte behöver dessa proffs, vi kommer att kasta hattar på våra fiender, vi kommer att besegra med lite blod. Och de sa att vi inte tog examen från akademierna utan slog dem i svansen och manen Krasins, bara högre, men Stalins ofullbordade special, högre, och resten av Centrala Pedagogiska Skolan, ja, skolan, de leder Ryssland! Om det fanns proffs skulle de veta att "läraren vann det fransk-preussiska kriget" De skulle bry sig om att läsa A. Hitlers "Min kamp", där det tydligt framgår med vem han ska slåss. "Om du vill ha fred, förbered dig för krig", och vår paranoia, förstörde konsekvent både matematiker, och kemister, och ingenjörsvetenskapsmän, och designers, och uppfinnare, etc. Åskan slog till och började producera LaGGi, Yak, Il, Pe, T -34, Katyusha, 75 mm kanoner, PPSh och, naturligtvis, ammunition, som saknades så mycket. Som den vise mannen sa: en flock lejon ledda av en bagge kommer att övervinna en flock baggar ledda av ett lejon!
        2. Kapten Pushkin
          Kapten Pushkin 28 september 2016 18:54
          +3
          Det är många faktorer som ledde till Röda arméns nederlag i gränsstriden och de tunga nederlagen under hela 1941 och 1942.
          En av dem är Röda arméns kroniska granathunger (mer exakt, den akuta bristen på ALLA typer av ammunition).
          Och Wehrmacht och tysk industri hade andra problem – försvarsindustrin arbetade under hela 1941 i ETT skift och tvingades samtidigt tillfälligt stoppa tillverkningen av ammunition pga. tyskarna hade inte tid att skjuta redan producerade.
          Det finns en enkel sanning - tio divisioner försedda med 10% av behoven i styrka är lika med en division försedd med 100%. Dessutom kommer dessa tio att lida förluster tio gånger mer än en 100% levererad.
          1. Mauritius
            Mauritius 7 mars 2018 19:47
            0
            "Ja, du har rätt, men motsatsen är också möjlig"
            De skrev något, men faktiskt ingenting.
            Rymdfarkosten har en skalhunger, men Wehrmacht ....
            1. Under krigets första timmar slog tyskarna, bombade, sköt tillbaka mot alla lager som de kunde nå.
            2. Så fort tyskarna passerade de första 50 km
      2. portyanka
        portyanka 28 september 2016 18:03
        +6
        Varför talar de om Röda arméns oförberedelse 1941?
        Från minnet sa Guderian 1942 att Tyskland aldrig skulle ha en sådan armé som det hade 1941.

        Förstör en sådan armé om ett år, om du förlorar i flyget.
        värvad personal inte lägre än CMS och alla med gymnasieutbildning slogs 70 procent av bepansrade fordon ut.

        Irritationen hos de tysk-österrikiska-polen-tjeckisk-finska-rumänska-ungrarna orsakades av att Röda arméns omringade enheter fortsatte att slåss. Det var "inte rättvist".
        1. Andrey NM
          Andrey NM 29 september 2016 04:38
          +7
          Det finns många faktorer, men av någon anledning tar ingen hänsyn till teknisk efterblivenhet i många frågor. Elementär brist på normala kommunikationsmedel och kontroll på alla nivåer. Brist på radiokommunikation på flygplan, stridsvagnar, i skyttegravarna. Bristen på kommunikationsmedel och kontroll av högkvarteret på nästan alla nivåer. Under stridsförhållanden viftar du inte med flaggor och du kommer inte att skicka många budbärare med paket, särskilt i miljön. Hur var tillståndet för flyg, transport, teknik? Ja, i början. Landet höll faktiskt på att komma på fötter, analfabeter hade precis börjat få en normal utbildning. Sjuårsplanen ansågs redan som en bra utbildning. Min farfar började slåss 1942 som sergeant, tog examen från vicekommittén för attackflygplan, som kapten, avslutade 10 klasser efter kriget. Även regementschefer var med en sjuåring. Och så majoriteten av officerarna, men hur är det med de meniga?
          Marskalk Shaposhnikov var förresten en överste i första världskriget ...
          1. portyanka
            portyanka 29 september 2016 10:33
            +10
            Sovjetunionen (180 miljoner människor) kämpade mot hela EU av Adi Hitler (400 miljoner "kulturella" eurogrisar).
          2. Mauritius
            Mauritius 29 september 2016 10:53
            +2
            Citat: Andrey NM
            Det finns många faktorer, men av någon anledning tar ingen hänsyn till teknisk efterblivenhet i många frågor. Elementär brist på normala kommunikationsmedel och kontroll på alla nivåer. Brist på radiokommunikation på flygplan, stridsvagnar, i skyttegravarna. Bristen på kommunikationsmedel och kontroll av högkvarteret på nästan alla nivåer. Under stridsförhållanden viftar du inte med flaggor och du kommer inte att skicka många budbärare med paket, särskilt i miljön. Hur var tillståndet för flyg, transport, teknik?

            Jag håller med. Det viktigaste är bristen på radiokommunikation. Det vill säga att det fanns radiostationer, men de visste inte hur och ville inte använda dem. Håller med, de är mycket mer komplicerade och nyckfulla än en fälttelefon. Och gud förbjude, ett sekretessbrott kommer att sys fast.
            Och det tyska sättet är "full motorisering och stabil radiokommunikation" på nivån för ett företag, pluton, stridsvagn, flygplan. ....och det är allt. Engagemang, stöd och ....excellens på rätt plats, vid rätt tidpunkt. Och vår överlägsenhet i människor, stridsvagnar och flygplan hjälpte inte.
            Men var spelar flyg och maskinteknik in? Detta har redan främjats, men transporten, med våra "stora avstånd" .... har ännu inte nitats.
            1. Andrey NM
              Andrey NM 29 september 2016 18:13
              +5
              Tycker du att vårt flyg låg på en hög nivå då? Var våra plywood- och linnehyvlar bättre än Messers? I-16:orna i den senaste serien, när det gäller kombinationen av stridskvaliteter, närmade sig "Emils", inget mer, eftersom de fortfarande behövde kunna "styra". Vi var hela tiden i rollen att komma ikapp. Först i slutet av det 43:e året dök det upp stridsflygplan som överträffade de tyska stridsflygplanen i ett antal parametrar på låg och medelhög höjd, men dessa flygplan måste fortfarande kunna styras, där det för en "skarp" hastighetsökning var nödvändigt för att ge gas med olika rattar, ändra propellerstigningen, anrikning av blandningen, byta booststeg, etc. Och fortfarande ingen koppling. Allt är "hand-to-hand" ... Jag förstår inte alls hur min farfar, med en höjd på 185 cm, passade in i sittbrunnen på I-16 och I-153, och även där vred han sin huvudet och drog i alla dessa spakar. Förresten nämnde han att på I-16 hade de en anslutning, men en dålig. Sedan på IL-2, efter omskolning, var det normalt ... Men för tyskarna gjordes allt detta automatiskt. Våra trähyvlar är en nödvändig åtgärd just på grund av vår tekniska efterblivenhet, och ära till våra ingenjörer att de kunde göra plywoodhyvlar när det gäller egenskaper inte sämre än fiendens. På den tiden hade vi inte tillräckligt med aluminium av en rad välkända anledningar, utan tallar och björkar - så mycket man vill. Tbilisi Aircraft Plant, som ett exempel, kunde bara träplan tillverkas, och fram till 1944 producerade LaGGi det. Normal kommunikation dök upp först under andra halvan av 1943.
              Teknik? Vi köpte febrilt maskiner på tröskeln till 40-talet. Skynda, med rätta skynda. Kriget gav oss en anständig teknisk kick. Jag tänker, om det inte vore för kriget, hur mycket mer skulle vi ha pysslat med i den fortsatta utvecklingen av industrin? De evakuerade fabrikerna återvände oftast inte tillbaka, och nya företag dök upp i stället för de utrymda platserna. Och efter segern måste många tekniskt komplexa typer av vapen först kopieras. Som ett exempel - jetmotorer, sevärdheter, missiler, till och med Tu-4. Fångade och "allierade" vapen gav oss en impuls åt många håll, och då är vi själva. Jag vill inte säga att allt var dåligt med oss. Det fanns något för de "borgerliga" att lära av oss. Och när vårt folk fick normal tillgång till gymnasieutbildning och högre utbildning efter kriget, det var då... Och nu rasar allt.
            2. gadrut24
              gadrut24 6 mars 2018 23:28
              +1
              Zjukov förbjöd användningen av radiokommunikation på marken, utnyttjade lämnat flyg utan kommunikation,
              Leverkov sköts, Zjukov prisades
              1. Alex1117
                Alex1117 7 juli 2018 09:25
                0
                När det gäller radiokommunikation på jorden är inte allt så enkelt. Vi hade många signaler, kommunikationsutrustning också. Det som hände här var att vi hade väldigt primitiva (för tyskarna) krypteringstabeller. Och om de försökte ange mer komplicerade, så visste de antingen inte hur de skulle använda dem alls, eller så dechiffrerade de under en orimligt lång tid. Tyskarna avlyssnade och avkodade lugnt våra meddelanden via radio. Dessutom gjorde bristen på topografiska kartor över deras eget territorium det svårt att överföra koordinater. Det var lättare att skicka en budbärare med en lapp om att "vi ber dig öppna eld på den där kullen där det finns en krokig björk."
          3. Exnikner
            Exnikner 30 januari 2018 22:54
            +1
            Kanske var det därför bara Stalin kallade honom vid hans förnamn och patronym!?
          4. manpupuner
            manpupuner 18 februari 2018 11:32
            +1
            Formellt fanns det ännu mer radiokommunikation i Röda arméns högkvarter än i Wehrmacht, problemet var inte bristen på teknisk kommunikationsförmåga, utan innehållet i de meddelanden som sändes och den dåliga kvaliteten på det faktiska stabsarbetet. och kommando och kontroll.
    2. megavolt 823
      megavolt 823 28 september 2016 14:28
      +4
      mycket diskutabelt. och långsökt. Andra världskriget är inte ett krig mellan Stalin och Hitler. mellan ryssar och tyskar. det är en fråga om ambition och hets, inflytande och eliminering av rivaler. långt spel. i slutet av första världskriget. Ryssland, landet, fick inget som det största bidraget till ententens seger. anledning
      ekonomisk imperialism, territoriella och ekonomiska anspråk, handelshinder, militarism och autokrati, maktbalans, europeiska makters allierade skyldigheter.
      Totalt
      Entente seger. Februari- och oktoberrevolutionerna i Ryssland och novemberrevolutionen i Tyskland. De ryska, tyska, osmanska och österrikisk-ungerska imperiets sammanbrott.
      och resultatet av andra världskriget är 2. och från 1991 till 1945, bara en försening. den fullständiga förstörelsen av Eurasien med dagens förståelse är inte lönsamt. mycket stort område. okontrollerbar. du kan döda Eurasien med ett centrum i den europeiska delen. det kommer att finnas centra i den asiatiska delen. förstå det. författaren reflekterar över bilden utan att se den som en helhet. Var uppmärksam på orsakerna till World 1991. Hur förhåller de sig till idag? och resten är skitsnack. hi
      1. megavolt 823
        megavolt 823 28 september 2016 14:53
        +2
        allmänt . befälhavare . soldater. kan vinna striden. kan förlora. bara härskaren kan vinna. varje seger, liksom segern över sjukdomen, är vägen till död och odödlighet. kan ett folk förbli en stat och kan denna stat skydda detta folk. detta är rätt fråga. hi
    3. Magua-001
      Magua-001 29 september 2016 12:38
      0
      Hundfaktorn kallade alla fältflygenheter inför kriget och gav kommandot att flyga till stora flygfält, där Sovjetunionen hade förlorat nästan alla sina flygplan under Luftwaffes bombningar och attacker.
    4. Mauritius
      Mauritius 18 december 2016 20:15
      0
      Citat från Samy
      Skeptiker kommer att utropa - men hur kunde den föråldrade erfarenheten från första världskriget hjälpa tyska officerare 1941? Det kunde. Under åren av tjänst, som alla proffs, utvecklar befälhavare något som intuition, som en gammal låssmed som kan avgöra med ljud vad som är fel inuti motorn. Därför behövde den grundläggande kunskapen som tyskarna fick under första världskriget helt enkelt kompletteras med ny "blitzkrieg"-taktik

      Efter sådana pärlor anser jag att det är helt acceptabelt att minnas: "Du är inte radioutrustad galosha"
      1. Låssmed och motor, alla redan under bänken, döda av skratt. Han är dock alltid redo att be om ursäkt om man har en ryttare som föder barn....
      2. Tyskarnas grundläggande kunskaper, det återstår fortfarande att se var de ... fick dem ifrån. Så, tyst, fridfullt, spolades inbördeskriget ner i toaletten, och det faktum att deras militära representanter har samlats, så det verkar, har täckt historiens damm.
    5. kyznets
      kyznets 8 augusti 2018 07:40
      0
      Den mänskliga faktorn tillät bara Sovjetunionen att överleva och inte kapitulera under första halvan av krigsåret. De evakuerade industriföretag, personal, mobiliserade, stoppade tyskarna nära Moskva, tvingade dem att utarbeta resursen för sin militära utrustning och kämpade, slog tillbaka, lämnade inringningen. Jämförelse av antalet arméers utrustning och personal är inte korrekt, eftersom kriget utkämpades inte i position, utan i tankkilar, snävt riktade strejker, mobila. Här spelade faktorn stridssammanhållning, beskjutning och stridserfarenhet en stor roll. Artikeln är inte särskilt bra. På nivån för perestrojkaartiklar. Det kommer inte att vara möjligt att utvärdera åtminstone en del av orsakerna till nederlagen i en artikel. Det behöver skrivas många volymer böcker om detta. Dessutom hade varje sektion av fronten sin egen "mänskliga faktor", sin egen situation och sina egna förutsättningar. Till och med tyskarna skrev att ståndaktigheten eller sveket mot Röda arméns soldater inte kunde förutsägas vare sig efter parti, utbildningsnivå eller nationalitet. I den ena sektionen kapitulerade alla, inklusive befälhavarna, och i den andra stod även vanliga partilösa till slutet. Men faktum är att tack vare ståndaktigheten och modet hos Röda arméns soldater, inklusive de som kämpade i omringningen, bakom fiendens linjer, som fullföljde sin militära och medborgerliga plikt till slutet, den tyska militärmaskinen som svepte snabbt över Europa kunde inte slutföra din Blitz Krieg. Och landets ledning kunde organisera både försvar och mobilisering av mänskliga resurser, försvarsförsörjning och produktion. Jag vet inte vilket annat land under sådana förhållanden som skulle kunna överleva och vinna. Och ytterligare ett ändringsförslag - kanske var det erfarenheten av ett mobilt, icke-positionellt inbördeskrig på 18-24 år, utan en enda frontlinje och utan rygg, utan konstant kommunikation med ledningen, som hjälpte de sovjetiska befälhavarna att organisera försvaret och överleva under de krigsförhållanden som nazisterna påtvingade oss.
  2. Högre chef
    Högre chef 28 september 2016 06:27
    +10
    Det finns ett rationellt korn i artikeln. I avsaknad av militära konflikter kommer naturligtvis stridsträning först, detta är idag. Och ju mer ansvarsfullt det utförs, desto högre är truppernas beredskap för riktiga stridsoperationer. För en slagen ger de två obesegrade. Kan inte argumentera. Vi väntar på fortsättningen.
    1. PHANTOM-AS
      PHANTOM-AS 28 september 2016 12:38
      0
      Kolleger, berätta för mig hur man bokmärker artiklar nu?
      1. lis-ik
        lis-ik 28 september 2016 14:27
        0
        Jag hittade det inte igår heller, jag skickade det bara till mina favoriter på Yandex.
      2. stas57
        stas57 28 september 2016 14:49
        0
        kanske du fortfarande vill veta när en normal uppdatering kommer att visas oläst, att sidan inte laddades om när du skickade ett meddelande, en vanlig ny knapp osv osv?
    2. St Romualdych
      St Romualdych 1 oktober 2016 17:06
      0
      Citat: Senior officer
      Det finns ett rationellt korn i artikeln. I avsaknad av militära konflikter kommer naturligtvis stridsträning först, detta är idag. Och ju mer ansvarsfullt det utförs, desto högre är truppernas beredskap för riktiga stridsoperationer. För en slagen ger de två obesegrade. Kan inte argumentera. Vi väntar på fortsättningen.

      Jag stöder.
      Bara innebörden av talesättet är något annorlunda.
      Wehrmacht var en erfaren motståndare och därför mycket seriös. Men han hade erfarenheten av en vinnare.
      Och Sovjetunionen kan bara anses slagen efter 41-42 år (deras senaste analog är Perestroika + Lechia från 90-talet). Och för en så trasig en, för en sådan upplevelse, ger de 10 obesegrade (liksom för dagens Ryssland)
  3. överste manuch
    överste manuch 28 september 2016 06:34
    +15
    Jag är rädd att vi även nu fortsätter att tro på samma sak som våra tappra förfäder trodde på, nämligen att vi hoppas att vi kommer att slåss "på främmande territorium". Mycket lite uppmärksamhet ägnas åt befolkningens militära utbildning, NVP har ännu inte återförts till skolor och militärtjänsten har minskat till ett år. Och de pågående militärövningarna ger inte alltid de resultat som krävs. Termen "kadrer bestämmer allt", liksom den tekniska omutrustningen av armén och flottan, bör inte förlora sin relevans! Ingen kan med säkerhet säga hur mycket tid vi har avsatt för att förbereda oss för att avvärja ytterligare en aggression.
    1. dmi.pris1
      dmi.pris1 28 september 2016 07:02
      +10
      Tyvärr är det så.Den nuvarande unga generationen av 20-30-åringar har ingen militär utbildning alls.. Bara på datorer.Det finns en uppfattning om att ett eventuellt krig kommer att vara avlägset, nätverkscentrerat och den personliga förmågan hos människor som inte har passerat armén kommer inte att drabbas.Jag tror att detta är en farlig villfarelse.
      1. kapten
        kapten 28 september 2016 12:59
        +2
        Det finns en punkt som artikelförfattaren inte tog hänsyn till; nominerades på principen om hängivenhet för SUKP:s sak.
        1. Mauritius
          Mauritius 28 september 2016 21:16
          +4
          Citat: kapten
          Det finns en punkt som artikelförfattaren inte tog hänsyn till; nominerades på principen om hängivenhet för SUKP:s sak.

          Du behöver inte rave. Det fanns inga andra. Alla förråddes av SUKP (b). De bästa nominerades.
    2. vladimirZ
      vladimirZ 28 september 2016 07:31
      +25
      Det nuvarande ledarskapet i Ryssland kommer inte att bekämpa västvärlden och USA. Därför förstörde och reducerade de armén under en lång period av dess "reform", och detta gäller inte bara perioden av "serdyukovism", när "reformerna" tydligast visade sitt sanna mål - eliminering av resterna av sovjetiska armén, och skapandet av en militär formation på dessa rester som uppfyller Natos standarder.
      De kom till förnuft först under det andra decenniet av 21-talet, när det stod klart att ingången till den "gyllene" finansvärlden Olympus var stängd för ryska gripande oligarker, och att Rysslands otaliga rikedom som rånats av dem måste skyddas från globala transnationella kampanjer som är redo att sluka dem i en konkurrenskamp, ​​och att ett öde väntar dem, liknande ödet för de mördade Gaddafi och Milosevic som dömdes av Haag International Tribunal.
      Det var först efter det som de började stärka Rysslands försvarsförmåga, avlägsnade Serdyukov från ledningen för försvarsministeriet till en annan post, införde försök att återställa den tidigare militära strukturen för regementsdivisionen, återställde tillträde till militärskolor och Akademin, tidigare förbjuden i så mycket som 3 år, började förse trupperna med en ny rysk stridsutrustning, för att återställa militär infrastruktur, som tidigare förstördes utan medlidande.
      Och så förstärker de dess försvar, på något pittoreskt sätt, med arméspel, skidskytte, för vilka några enheter av stridsbesättningar förbereder sig, med show och pompa för hela världen, för att försäkra hela världen: "Titta vilka tuffa killar vi är." För detta introducerades också Aerospace Forces i Syrien för att visa Rysslands militära styrka.
      Men egentligen? Fem divisioner som förstördes tidigare kan inte återställas.
      Den ryska arméns problem är bristen på vederbörlig vilja och missförståndet av dess väsen av den ryska statens ledning.
      Ja, och var kommer denna vilja och förståelse ifrån, om de flesta av Rysslands ackumulerade finansiella reserver och huvudstaden i den högsta politiska och ekonomiska eliten i vår stat finns i väst, i samma USA som de går med att slåss".
      1. kapten
        kapten 28 september 2016 16:52
        +5
        Jag tycker om att läsa kommentarer på VO. När de särskilt stigmatiserar de tsaristiska generalerna och hyllar de sovjetiska militärledarna, men det som är intressant är att dessa "talanglösa" tyskar inte fick komma till Moskva under första världskriget och inte fick komma in på territoriet med ursprungligt ryska länder. Samtidigt vräktes inte ett enda folk och anklagade dem för svek. Och det fanns inga vakter. Familjerna till soldater som togs tillfånga var inte förtryckta och gjordes inte berövade. Och om man tror på våra kommunister, om det ryska folkets hat mot tsarregimen, så borde det ha funnits mängder av människor som ville gå över till tyskarnas, österrikarnas sida och kämpa mot den hatade regimen, men inte en enda regemente av ryssar som ville slåss mot ryssarna skapades under första världskriget. Och under det stora fosterländska kriget skapades endast sju SS-infanteridivisioner från våra tidigare medborgare. På något sätt stämmer detta inte med den populära kärleken till SUKP.
        1. stas57
          stas57 28 september 2016 20:18
          +9
          Jag tycker om att läsa kommentarer på VO. När de särskilt stigmatiserar tsargeneralerna och berömmer de sovjetiska militärledarna, men det som är intressant är att dessa "begåvningslösa" tyskar inte fick komma till Moskva under första världskriget och inte fick komma in på territoriet av ursprungligen ryska länder

          något ännu mer hemskt hände - RI dog och förlorade, och en trångsynt person kan jämföra andra världskrigets position och andra världskrigets motorer.
          Samtidigt vräktes inte ett enda folk och anklagade dem för svek.

          vilken naivitet...
          vidarebosatt, ombosatt, men jag märker inte tillräckligt, det var därför det gick sönder
          till andra världskriget togs denna erfarenhet i beaktande.

          Och det fanns inga vakter.

          men, inte inte naivitet, utan vanlig vitkalkning
          https://topwar.ru/2147-zagradotryady.html
          1. Alex1117
            Alex1117 6 juli 2018 07:34
            0
            Första världskriget var inte heller alltid positionellt. Det skedde en attack mot Östpreussen. Och huvudsaken är att om de tsaristiska generalerna, som den försvarande sidan, lyckades överföra ett manöverkrig till ett positionellt krig, och generalerna från 1941, som hade två försvarslinjer: Stalinlinjen och Molotovlinjen, misslyckades - är detta verkligen tsargeneralernas fel?
        2. Mauritius
          Mauritius 28 september 2016 21:26
          +3
          Citat: kapten
          I Och under det stora fosterländska kriget skapades endast sju SS-infanteridivisioner från våra tidigare medborgare. På något sätt stämmer detta inte med den populära kärleken till SUKP.

          Du rökte förmodligen det här ämnet om historia på toaletten. De hörde inte talas om inbördeskriget, om fördrivande. Ja, och SUKP fanns inte då, de kunde inte älska henne. De älskade Lenin-Stalins sak. Ja, det verkar som att historien om skapandet av den tjeckoslovakiska kåren under första världskriget och under andra världskriget gick även de tjeckiska och polska divisionerna förbi dig.
          1. Mauritius
            Mauritius 29 september 2016 05:30
            +1
            Citat från Mauritius
            Citat: kapten
            I Och under det stora fosterländska kriget skapades endast sju SS-infanteridivisioner från våra tidigare medborgare. På något sätt stämmer detta inte med den populära kärleken till SUKP.

            Du antagligen detta ämne om historia .....

            Så, med din tillåtelse, fortsätter jag. Ta en titt: http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1017989/19/
            Ponomarenko_-_Voyska_SS_bez_grifa_sekretnosti.htm
            l
            Ryssar och vitryssar i SS - cirka 28000 XNUMX timmar.
            Ukrainare - 28 000 timmar
            Estländare - 25-30 000 timmar
            Kaukasus - 2400 timmar
            Turkar - 8000 timmar
            Letter - 45 000 timmar
            En mycket bekväm, korrekt formulering: "tidigare medborgare", bara vem och vad som ligger bakom.
            Under 2 år kunde västerlänningarna och balterna inte utveckla en bestående kärlek till "CPSU".
          2. Mauritius
            Mauritius 29 september 2016 05:54
            +4
            Citat från Mauritius
            Citat: kapten
            I Och under det stora fosterländska kriget skapades endast sju SS-infanteridivisioner från våra tidigare medborgare. På något sätt stämmer detta inte med den populära kärleken till SUKP.

            .

            Förresten, jag läste Irwin Shaws berättelser igår. Där, i en ölbar, skars en skalle upp till en anhängare till nordborna. Kommer du ihåg när de hade ett inbördeskrig? Jag menar, i vårt land, efter 100 år, ser de på varandra som vargar, ja, åtminstone gnager de inte, de väntar på lämpliga förhållanden. Och 20 år efter medborgarskapet, vad var att vänta? Lyssna på dig själv.
          3. Niccola Mak
            Niccola Mak 30 september 2016 12:06
            +6
            Om jag förstod ”kaptenen” rätt gick våra tidigare medborgare till SS-trupperna och Wehrmacht främst av ”ideologiska” skäl.
            Och låt oss säga, bland samma västerländska vitryssare och ukrainare har "kärleken till SUKP" ännu inte mognat - de väntade bara på att bli knivhuggna i ryggen.
            Och medborgare av andra nationaliteter och länder var ivriga att bekämpa den "kommunistiska smittan" där. Det är också främst av ideologiska skäl.

            Om vi ​​tar tyskarna, österrikarna, italienarna, rumänerna, bulgarerna, ungrarna - allt är klart här - de skickades av regeringarna.
            Spanjorerna hamnade som en del av den "blåa divisionen" - jag tar hänsyn till vår hjälp till republikanerna - det är också rimligt.
            Men av vilka skäl kom andra nationaliteter dit?
            Jag har länge tappat vanan att lita på någon på deras ord - det här är en otacksam uppgift.
            Så läs det verkliga dokumentet (GARF. Fond 9401, inventering 12, fall 205, volym 14, blad 211-215):
            ________________________________________
            Extrahera
            hemlighet
            Ex. nr 1

            Order av USSR:s biträdande inrikesminister och biträdande chef för logistiken för Sovjetunionens väpnade styrkor
            18 oktober 1946 №246/46992
            Om villkoren för överföring av krigsfångar av icke-tyskt medborgarskap, med förbehåll för frigivning och överföring till repatrieringsmyndigheter för senare återvändande till sitt hemland
            .
            2. Polacker, tjeckoslovaker, jugoslaver, italienare, fransmän, holländare, belgare, danskar, schweiziska, luxemburgare, finnar, bulgarer, turkar, norrmän, greker, svenskar, amerikaner, britter, brasilianare, kanadensare, portugiser, Alsace-Lothringen, kroater, Abessinier, albaner, argentinare, syrier och andra nationaliteter, såväl som moldaver, judar, ukrainare, letter, litauer, estländare, zigenare, ryssar, inom 15 dagar, skickar från separata arbetsbataljoner inom inrikesministeriet, ministeriets läger av inrikes frågor och specialsjukhus till lägren i inrikesministeriet:


            Verkar det inte konstigt för dig att det finns "moldovaner, ukrainare, litauer, estländare, zigenare, ryssar" som ska skickas till andra länder.
            Och säg mig - var och när trampade vi på majsen "abessinier, argentinare, brasilianare, syrier."
            Naturligtvis ger närvaron av "judar, zigenare, amerikaner, britter" denna lista en speciell pikantitet.
            Om det fortfarande inte är klart för någon så pratar vi här om rena "kombattanter" - människor som tagits till fånga med vapen i händerna. Inte om frivilliga medhjälpare, inte om "hivi", inte om klottrare.
            Hur är det, var är ideologin.
            Och från första början var det inte - ingen.
            Dessa är rena legosoldater, redo att slåss för pengar och ransoner (eller kanske för livet). Och Stalin var väl medveten om detta.
            Nästa stycke i detta dokument passar inte in i någon Stalinist-Gulag ram alls:
            3. Alla krigsfångar av de listade nationaliteterna, utan undantag, inklusive de som tjänstgjorde i specialenheter - SS, SD, SA, såväl som officerare, måste skickas till ovanstående läger.
            4. Utsändningen av kontingenten till lägren i Odessa, Kiev och Temnikovsky utförs av passagerartåg under avsändarens beskydd och förser dem som skickas med mat på sträckan.
            5. Överförd för att utrusta säsongen i bärbara uniformer och skor......
            Biträdande inrikesminister i Sovjetunionen
            Överste General signatur Chernyshov
            Biträdande chef för logistiken för de väpnade styrkorna i Sovjetunionen
            generalöverste signatur Belokosov


            Naturligtvis var deltagarna i de "ohyggligheter" beträffande vilka utredningen genomfördes inte föremål för utskick.

            Till exempel, här är ett foto av uniformen för en "ideologisk" engelsman - den engelska SS-kåren.


            Så det finns inget behov av att fästa sådan vikt vid ideologin, att försöka sparka Sovjetunionen.
            1. Nehist
              Nehist 30 september 2016 13:58
              +3
              Jättebra kommentar!!! Plus!!! Det är i sådana nyanser att ingen vill förstå
            2. Alex1117
              Alex1117 6 juli 2018 11:12
              0
              Från Argentina, Brasilien, USA och andra länder i den nya världen kom etniska tyskar till Europa för att slåss på Tysklands sida, som klassades som fångar i ovanstående länder enligt deras pass. Abessinien ockuperades då av Italien. Följaktligen kunde ett visst antal etiopier mycket väl tjäna i den italienska arméns hjälpenheter.
        3. IS-80_RVGK2
          IS-80_RVGK2 29 september 2016 11:35
          +6
          Citat: kapten
          Jag tycker om att läsa kommentarer på VO. När de särskilt stigmatiserar de tsaristiska generalerna och hyllar de sovjetiska militärledarna, men det som är intressant är att dessa "talanglösa" tyskar inte fick komma till Moskva under första världskriget och inte fick komma in på territoriet med ursprungligt ryska länder.

          Jag minns år 1812. Där minns jag att någon stad brändes under fientligheterna i det ryska imperiet, som en gräns, på något sätt hette den direkt och du kommer inte ihåg. Moskva som. Under första världskriget utdelade Tyskland det största slaget i väst. Och kämpade på två fronter. Jag är rädd att föreställa mig var de käcka tsargeneralerna skulle ha hamnat om allt hade varit som under andra världskriget. I Kazan-området? Eller skulle det sista nederlaget vara någonstans i Ural?
          1. Ulan
            Ulan 29 september 2016 22:57
            +1
            Och många människor glömmer detta att under första världskriget var huvudfronten för Tyskland den västra och alla de bästa enheterna, inklusive vakterna, kämpade där.
            Så snart tyskarna förde över sina divisioner österut började den ryska armén genast lida nederlag.
        4. Ulan
          Ulan 29 september 2016 23:00
          0
          Tyvärr känner du inte till ämnet.
    3. lis-ik
      lis-ik 28 september 2016 14:31
      +2
      När det gäller året är jag mycket förvånad över detta beslut, för nästan hela första året sker en anpassning, både rent fysiologisk och moralisk, d.v.s. en person byggs om, och själva studien i full storlek och konsolidering av kompetens är strikt andra året. Jag vet inte vad som kan odlas på ett år i armén.
    4. megavolt 823
      megavolt 823 28 september 2016 16:52
      +1
      hur många tror du har utbildats i den irakiska armén? hur är det med vietnam? allt kapital, hjärnor, människor flyr från vårt land. vilka är de som ska gå? för vad ? arbete behövs på ett annat sätt. och sedan som 1991. genom att skratta och längre in i det var det värt: Jag har inte idag. skriva om igår. dimmigt imorgon. ingen aning? det finns inga idealister heller. Det finns många Moses och få judar. och alla judar har Mases. skrattar vart går jag med hammare och skära på kulorna och en örn runt halsen. Jag tror inte på himlen, jag är trött på helvetet. en man försvarar vad han har. och här är det som i ett badhus på en mansdag. och det finns ingen förståelse i deras huvuden och kommer aldrig att bli det. om författaren hittat något att svara på. hi
  4. Moskva
    Moskva 28 september 2016 06:40
    +4
    En jämförande analys av en sådan plan bör också vara. Ämnet är mycket allvarligt och svårt. Det kommer aldrig att finnas ett enda svar på frågan. En sak är klar. Det sovjetiska folket, ledd av det största politiska och militära geni, uppvisade det högsta uppoffrandet och masshjältemodet framtill och baktill, seger !!!
  5. farbror Murzik
    farbror Murzik 28 september 2016 07:04
    +5
    och om vi tar det rysk-japanska kriget, där våra generaler hade erfarenhet av militära operationer, till skillnad från japanerna, men detta hindrade inte japanerna från att tillfoga oss flera nederlag!
    1. vasily50
      vasily50 28 september 2016 08:38
      +5
      Farbror Murzik
      Så DU skiljer inte våra förfäder som kämpade mot japanerna från dig själv och oss alla, tack för detta.
    2. sibirak10
      sibirak10 28 september 2016 08:56
      +2
      Det rysk-japanska kriget är ett helt annat krig. Det är inte helt rättvist att jämföra dem.
      Här är en intressant video om ämnet.
      1. farbror Murzik
        farbror Murzik 28 september 2016 10:11
        +2
        men om vi tar premiärministern så led våra generaler, som nyligen hade erfarenhet av det rysk-japanska kriget, också nederlag!
        1. Trapper7
          Trapper7 28 september 2016 13:43
          0
          Citat: Farbror Murzik
          men om vi tar premiärministern så led våra generaler, som nyligen hade erfarenhet av det rysk-japanska kriget, också nederlag!

          Någonstans i de stora vidderna av Internet halkade åsikten att om det inte fanns någon R-YaV, så skulle vår armé ha besegrats redan 1914.
          1. murriou
            murriou 29 september 2016 09:23
            +1
            Åsikterna är olika lol
            Sanningen ligger någonstans i mitten.

            Å ena sidan har erfarenheten av REV ändå hjälpt oss till viss del i förberedelserna inför första världskriget. I Ignatievs memoarer sägs det väl hur fransmännen arrogant skrattade åt de ryska förlorarna - och själva sprang längs samma kratta som vi redan hade stoppat våra gupp på.

            Å andra sidan var redovisningen av fel uppenbart otillräcklig.
            Tsarregeringens stora misstag var att täcka över sina misstag och brister i REV med propaganda, istället för att rätta till dem. Som ett resultat reproducerades de flesta av RYA:s misstag igen under första världskriget: hat och underskattning av fienden, oförbereddhet och osäkerhet i militära operationer, ogenomtänkt utbud och militär produktion.

            Liksom före REV, före första världskriget, var militära order i första hand ett sätt att berika de tillverkare som utförde dessa order och de tjänstemän som distribuerade orderna. Och först då, i den trettionde svängen, ett sätt att öka vår stridsförmåga.

            RYAV visade i de allra flesta strider det japanska artilleriets betydande överlägsenhet över ryskt, även med vår numerära överlägsenhet.
            Eftersom de visste hur man arbetade från stängda positioner, och i ett litet slag, nästan sex månader efter krigets början, hade vi den första erfarenheten, och i en annan lika liten kamp - det enda fallet med framgångsrik användning. Och även vid första världskriget lämnade utbildningen av artilleriofficerare mycket att önska, vilket naturligtvis påverkade kriget.
    3. Mauritius
      Mauritius 28 september 2016 21:50
      +3
      Citat: Farbror Murzik
      och om vi tar det rysk-japanska kriget, där våra generaler hade erfarenhet av militära operationer, till skillnad från japanerna, men detta hindrade inte japanerna från att tillfoga oss flera nederlag!

      Kusten är klar. Har inte hört talas om det kinesisk-japanska kriget. Du känner inte till utbildningen av de japanska generalerna i England och Tyskland. Det händer. Jag sitter själv och minns var våra generaler fick sin stridserfarenhet före REV, nej, jag kommer inte ihåg. Säga. (Jag minns om den rysk-turkiska 1877, men du vet i 30 år ....)
      1. farbror Murzik
        farbror Murzik 29 september 2016 06:31
        +1
        Akhal-Teke-kampanjerna 1877 - 1881, det rysk-kinesiska kriget 1900-1901! Tja, om vi tar den allmänna erfarenheten av militära operationer, så har våra generaler uppenbarligen mer! Här handlar frågan om militär erfarenhet, inte teori! före andra världskriget hade den franska armén generaler med erfarenhet av kriget i PM och det som räddade Frankrike!något någonstans passar inte in
        1. Alex1117
          Alex1117 7 juli 2018 09:33
          0
          Japansk-kinesiska kriget 1894-1895 hade en mycket större skala än våra kampanjer i Turkmenistan och Kina. 240 XNUMX japanska militärer, inklusive officerare och generaler, fick stridserfarenhet. Den japanska flottan kämpade också. Dessutom utbildade japanska officerare i den brittiska flottan och armén.
    4. murriou
      murriou 29 september 2016 07:49
      +2
      Om "några". Hela RYAV var en kedja av kontinuerliga nederlag för Ryssland både på land och till sjöss.
      1. Alex1117
        Alex1117 7 juli 2018 12:22
        0
        Vi förlorade (eller gjorde oavgjort, men drog oss tillbaka efter sådana strider) strider, men ändå vann vi kriget. När fredsförhandlingarna började var vår militära position mycket bättre än Japans. Vi förlorade på grund av interna problem i landet.
  6. vasily50
    vasily50 28 september 2016 07:11
    +7
    Författaren skjuter återigen upp oförbereddhet och dålig teoretisk träning. Jag tror helt enkelt inte på total inkompetens, jag tror inte alls på det. Och om stridserfarenhet också * ritad *. Med det uppriktiga sveket från befälhavarna i distrikten, som avslöjades redan 1941, leder alla handlingar till nederlag. Det faktum att AND IN STALIN inte tillät att uttrycka de sanna orsakerna till katastrofen förklaras av kriget och oviljan att sprida rykten om förräderi, som det redan fanns en hel del av. Det är omöjligt att förklara att befälhavarna i de västra distrikten, som har både stridserfarenhet och akademisk utbildning, av misstag inte satte trupperna i stridsberedskap med en direkt order från GENERALSTABEN, och det har bevisats att det fanns flera sådana. order, idag bråkar de bara om datumen för att ge och ta emot order, på grund av bristande uppfyllelse, men det faktum att orderna redan var ett faktum. Idag försöker de * sudda ut orsakerna till att den direkta ordern INTE verkställdes *, men det faktum att underlåtenhet att följa ordern är ett brott går inte att förneka, och bara detta är redan ett svek.
    Ännu mer märkligt är att förkrigssången framställs som de strategiska planerna för RÖDA ARMÉNS GENERALSTAF, mycket märkligt, mycket likt *bevisen* från de nypräglade *sanningssägarna* som de refererar till *han tänkte*, *han ville ha*.
    1. Alex_59
      28 september 2016 07:46
      +11
      Citat: Vasily50
      Det är omöjligt att förklara att befälhavarna i de västra distrikten, som har både stridserfarenhet och akademisk utbildning

      Har du läst artikeln? Vilken stridsupplevelse gjorde F.I. Kuznetsov? Är en infanteriskolelärare en stridsupplevelse?
      All deras stridserfarenhet är Pavlov i Spanien och Kirponos i Finland. Allt. Men Spanien är ett inbördeskrig. Finska - en lokal konflikt av begränsad omfattning under specifika naturförhållanden. Ingen analogi med den tyska kampanjen i Polen och Frankrike. Det är som att ha erfarenheten av ett par yard fights för att försöka ta sig in i ringen med Valuev eller Tyson.
      Citat: Vasily50
      Författaren skjuter återigen upp oförbereddhet och dålig teoretisk träning.

      Författaren skjuter inte upp "igen", men för första gången, innan dess hade han aldrig skjutit upp. Och han förhalar inte svag TEORETISK träning, utan svag PRAKTISK träning. Teoretiker var bara genom taket. Endast i strid träffade de inte enligt stadgan, utan i ansiktet.
      1. vasily50
        vasily50 28 september 2016 08:31
        +8
        Alex
        När grunden för händelser flitigt kringgås kan detta inte annat än larma. Det faktum att författaren *för första gången* började prata om detta ämne förklarar inte den allmänna stämningen med andra publikationer om detta ämne och med mycket liknande resonemang och slutsatser. Det faktum att katastrofen inträffade 1941 är inte en olycka, och agerandet av befälhavarna i de västra distrikten kan varken förstås eller förklaras av inkompetens. Allt var också professionellt förberett för starten av den tyska invasionen. Allt var för väl genomtänkt, ända ner till placeringen av mat- och ammunitionsförråd.
        Förresten, i Tjetjenien kämpade våra soldater och officerare utan stridserfarenhet mycket framgångsrikt med legosoldater som hade omfattande stridserfarenhet runt om i världen, om de inte blev förrådda av Moskva och deras egna stabsofficerare.
        Jag tycker att analogin är mer än lämplig.
        1. Alex_59
          28 september 2016 08:54
          +5
          Citat: Vasily50
          handlingarna från befälhavarna i de västra distrikten kan varken förstås eller förklaras av inkompetens

          Varför? Vi minns boxare - en är ett erfaret proffs, den andra är nybörjare. Rookien förlorar kampen. Vilken är den första och uppenbara förklaringen till detta faktum? Är det så att nykomlingen är en förrädare? Med sådan logik kan vilket annat ord som helst ersätta ordet "förrädare" - till exempel är utlänningar skyldiga. Om huvuduppgiften inte är att komma ihåg att en otränad och oerfaren fighter sattes in i ringen, kommer vilken ursäkt som helst att fungera.
          Citat: Vasily50
          Förresten, i Tjetjenien kämpade våra soldater och officerare utan stridserfarenhet mycket framgångsrikt med legosoldater som hade omfattande stridserfarenhet

          Har du lyckats slåss direkt? Många av mina kamrater gick igenom det första Tjetjenien. Du borde prata med dem om "framgång". Det kanske inte är möjligt utan en massaker. Framgångsrikt kämpade började långt ifrån omedelbart. Framgångsrik är ett ord snarare från den andra tjetjenska kampanjen, där en del erfarenhet redan har vunnits på våra egna gupp.
          1. vasily50
            vasily50 28 september 2016 09:05
            +2
            Det är så någon annans upplevelse blir nästan min egen, till skillnad från dig såg och upplevde jag den.
            1. Alex_59
              28 september 2016 09:53
              0
              Citat: Vasily50
              Det är så någon annans upplevelse blir nästan min egen, till skillnad från dig såg och upplevde jag den.

              Tar av mig hatten! hi
      2. Ruswolf
        Ruswolf 28 september 2016 09:03
        +1
        Alex_59
        Har du läst artikeln? Vilken stridsupplevelse gjorde F.I. Kuznetsov? Är en infanteriskolelärare en stridsupplevelse?

        Tror du att Brusilov hade rik stridserfarenhet, kommando? Han var även lärare vid officersrytterskolan, biträdande ridchef.
        Det handlar inte om det. Och i ett personligt förhållningssätt till ditt arbete.
        Vissa lär sig enligt principen att vi ger, vi lär.
        Och andra letar efter hur man använder det kompetent och hittar en ny lösning.
        Så förmodligen skiljer sig de stora befälhavarna från enkla artister!
        1. Alex_59
          28 september 2016 09:18
          +1
          Citat från Ruswolf
          Tror du att Brusilov hade rik stridserfarenhet, kommando?

          Det fanns ingen stridserfarenhet, men åtminstone från 1906 till 1914 (8 år gammal!) var han chef för en division, kår och distrikt. De där. för 1914 hade han åtminstone erfarenhet av att leda på armédistriktsnivå, om än inte i strid. Nåväl, då säger ingen att en person utan erfarenhet, men med talang, inte kan vinna. Det kan mycket väl. Men detta har inte retroaktiv verkan – det betyder inte att personer utan erfarenhet kan rekryteras till befälstjänster av så hög rang. Tyskarna i detta avseende är allt väldigt smidigt, som på en linjal. Vill du leda en armé? Ta kommandot över divisionen. Och inte ett par månader, utan ett par år. Och sedan, om du visar framgång, gå upp ett snäpp.
      3. lis-ik
        lis-ik 28 september 2016 14:45
        0
        Tack för en intressant artikel och ett rationellt tillvägagångssätt, men efter att ha förstått vad du har läst är likheten i situationen något alarmerande, och om ärligt talat, det förflutnas nästan fullständiga identitet med nuet. Om vi ​​dömer, så har vi verkligen och i stor skala inte heller kämpat på särskilt länge, flera generationer av generaler har redan förändrats efter andra världskriget, och våra troliga "partners" slåss över hela planeten, d.v.s. rent tabellformat är inte till vår fördel. Den enda trösten är att de inte hade någon erfarenhet av markoperationer av en lokal konflikt alls. Vi tar inte hänsyn till striderna under andra världskriget i Normandie, ändå är omfattningen inte densamma. Det finns en nyans där vi aldrig har haft en sådan erfarenhet och det är osannolikt att vi någonsin kommer att få det - det här är marinens teater. Tydligen, om ett konventionellt krig inträffar, kommer våra rester av flottorna antingen att förstöras eller, som alltid, att låsas in i baser.
      4. Ulan
        Ulan 29 september 2016 22:52
        +1
        ja, det är inte meningen. Faktum är att inte ens en i rätt tid mottagen och verkställd order att sätta trupperna i beredskap, under dessa förhållanden, naturligtvis inte kunde ändra förloppet av gränsstriden och förloppet av hela sommarkampanjen under det 41:a året. Men utan tvekan skulle det kunna försvaga effekten av en massiv tysk strejk.
        Rädda många liv, utrustningslager osv.
        Och naturligtvis kunde han inte rädda sig själv från nederlag, och erfarenheten från det 42:a året visade detta mycket tydligt.
        Jag vet inte om det förekom svek eller inte, men att det fanns tillräckligt med slarv är ett faktum.
        Till exempel läste jag att ordern att skingra flyg- och kamouflageflygfält skickades tre gånger till distrikten och verkställdes endast i distrikten PribVo och Odessa.
        I allmänhet råder det ingen tvekan om att ett snabbt verkställande av ordern att sätta trupperna i beredskap märkbart skulle komplicera tyskarnas liv.
    2. Alexey R.A.
      Alexey R.A. 28 september 2016 11:35
      +5
      Citat: Vasily50
      Det är omöjligt att förklara det faktum att befälhavarna i de västra distrikten, som har både stridserfarenhet och akademisk utbildning, av misstag inte satte trupperna i stridsberedskap med en direkt order från GENERAL STAFF

      PribOVO följde alla direktiv från generalstaben. Resultatet är exakt samma nederlag i gränsstriden (där, förresten, den svagaste Panzerwaffe-divisionen på antika tjecker avvecklade vår TD med femtio KV). Och redan i början av juli stormade tyskarna Pskov, och i början av augusti - Tallinn.

      Hur kan de icke-mobiliserade enheterna föras till stridsberedskap? Vad ska man göra, till exempel, med en division på 12000 6000 personer, i vilken hälften av menigheten är tilldelad, som anlände för omskolning, och befälspersonalen, dragkraften, transporten och backen återstod från en beskuren division på XNUMX XNUMX personer?
      1. stalkerwalker
        stalkerwalker 28 september 2016 12:22
        +7
        Citat: Alexey R.A.
        PribOVO följde alla direktiv från generalstaben. Resultatet är exakt samma nederlag i gränsstriden (där, förresten, den svagaste Panzerwaffe-divisionen på antika tjecker avvecklade vår TD med femtio KV). Och redan i början av juli stormade tyskarna Pskov, och i början av augusti - Tully

        Och här vänder vi oss smidigt (och för femtonde gången) till frågan strategiskt initiativ.
        Som ett bra exempel - "Vyazma-nederlaget" (och inte bara ... hur många det var i 41-43 ...)
        Två förutsättningar är nödvändiga för att skapa ett solidt försvar och ett framgångsrikt genomförande av en defensiv operation. För det första, ett tillräckligt antal trupper för att skapa en normal täthet av försvar, och för det andra att bestämma riktningen för fiendens anfall. Ett typiskt exempel på hur försvaret förstördes vid genomsnittliga trupptätheter under de lagstadgade, men i närvaro av en mirakulös order att försvara, är en defensiv operation i Vyazma- och Bryansk-regionen i september-oktober 1941, i det inledande skedet av slaget om Moskva.
        Försvarsordern mottogs minst tre veckor före den tyska offensiven. Det finns mycket bevis för detta. Det räcker med att titta in i ämbetsämbetet från ämbetsmännen, fyrbindningsboken "Det stora fosterländska kriget 1941-1945". I detta sista ord av rysk historisk vetenskap kan man läsa följande: ”Den 10 september krävde Stavka att västfronten ”grävde fast i marken och på bekostnad av sekundära riktningar och starkt försvar drar tillbaka sex till sju divisioner. in i reserven för att skapa en kraftfull manövrerbar grupp för en offensiv i framtiden”.
        Idag finns det ganska tillförlitliga bevis för att denna order genomfördes. En av dåtidens befälhavare för Västfronten, M.F. Lukin minns: ”Diken med en fullständig profil med kommunikationspassager grävdes nästan överallt. Minor lades i områden som var farliga för stridsvagnar och där det var möjligt grävdes bränder och pansarskyddsdiken. De byggde dugouts och kapell för skjutplatser.
        Men i den hårda verkligheten är teknisk förberedelse av försvar en nödvändig men inte tillräcklig förutsättning för framgång. Fråga nummer ett var att fastställa den möjliga inriktningen av den tyska strejken
        Alla samma faktorer verkade mot de tyska trupperna. Hösten 1943 genomfördes en manöver liknande till andan av de sovjetiska trupperna. Efter att ha erövrat flera brohuvuden på Dnepr i slutet av september - början av oktober, försökte de sovjetiska trupperna utveckla en offensiv från dem. 3rd Guards Tank Army P.S. Rybalko försökte avancera från Bukrinsky brohuvud utan större framgång. Sedan beslutades det att överföra det från Bukrinsky (söder om Kiev) till Lyutezhsky (norr om Kiev) brohuvud. Omgrupperingen av stridsvagnsarmén gick nästan obemärkt förbi, och en offensiv mot Kiev och vidare längs högra stranden av Ukraina till väst utvecklades från Lyutezhskys brohuvud. Således, även efter att ha "förseglat" Bukrinsky-brohuvudet, säkrade inte tyskarna bibehållandet av Dnepr-linjen. I verksamheten 1944–1945 med förbehåll för lämpliga kamouflageåtgärder var det möjligt att dölja genombrottsplatsen och riktningen för de sovjetiska truppernas huvudattack. Konsekvensen blev frontens fall för hela armégrupper.
        Oväntade rörelser av fienden är försvararens mest fruktansvärda fiende. Det är omöjligt att förutse allt. Det finns bara ett botemedel mot katastrofer som de två ovan - att gripa det strategiska initiativet.. Till vilket pris som helst...
        Utgång.
        Gränsstriden sommaren 41 är ett tydligt exempel när Röda armén stred i värsta tänkbara scenario. Och hon såg mer än värdig ut.
        1. vasily50
          vasily50 28 september 2016 12:46
          +3
          rollator
          Du har rätt, RED ARMYS och fältbefälhavarna kämpade mer än med värdighet och osjälviskhet.
        2. Alexey R.A.
          Alexey R.A. 28 september 2016 13:26
          +4
          Citat från: stalkerwalker
          Två förutsättningar är nödvändiga för att skapa ett solidt försvar och ett framgångsrikt genomförande av en defensiv operation. För det första, ett tillräckligt antal trupper för att skapa en normal täthet av försvar, och för det andra att bestämma riktningen för fiendens anfall.

          Det finns också en tredje förutsättning - närvaron av mobila formationer som snabbt kan reagera på den oundvikliga förändringen i den tyska strejkens riktning. För i verkliga livet började tyskarna, efter att ha snubblat över ett förberett försvar, omedelbart leta efter svaga punkter - till vänster eller till höger. Och de hittade dem - eftersom det är omöjligt att tillhandahålla den auktoriserade försvarslinjen för divisionen i huvudriktningen för hela frontens längd.
          1. stalkerwalker
            stalkerwalker 28 september 2016 13:54
            +2
            Citat: Alexey R.A.
            ty det är omöjligt att tillhandahålla divisionens lagstadgade försvarslinje i huvudriktningen för hela frontens längd.

            I november 1941, när fronten nära Moskva, sträckte sig dagen innan, minskade till en acceptabel längd enligt chartern, och i stridsvagnsdivisionerna Guderian och Goth, översteg inte flottan av brukbara stridsvagnar 30 % av den ursprungliga juni (Dessutom var påfyllning av utrustning och personer regelbunden), situationen förbättrades.
            Men ännu tidigare visade Röda armén sina förmågor både nära Tikhvin och nära Rostov.
            Men detta är, som jag förstår det, ämnet för nästa delar av berättelsen .....
            1. Alexey R.A.
              Alexey R.A. 28 september 2016 19:24
              0
              Citat från: stalkerwalker
              I november 1941, när fronten nära Moskva, sträckte sig dagen innan, minskade till en acceptabel längd enligt chartern, och i stridsvagnsdivisionerna Guderian och Goth, översteg inte flottan av brukbara stridsvagnar 30 % av den ursprungliga juni (Dessutom var påfyllning av utrustning och personer regelbunden), situationen förbättrades.

              Men vid det här laget fanns det inga fler fullt bemannade divisioner i Röda arméns aktiva armé - titta på samma 316:e division från tiden för Dubosekovo.
              Och jag minns fortfarande inte om nedskärningarna i SD:s delstater sommaren 1941, varefter de auktoriserade banden från förkrigstiden faktiskt blev för dyra.
              1. stalkerwalker
                stalkerwalker 29 september 2016 12:11
                +4
                Citat: Alexey R.A.
                Men vid det här laget fanns det inga fler fullt bemannade divisioner i Röda arméns aktiva armé - titta på samma 316:e division från tiden för Dubosekovo.
                Och jag minns fortfarande inte om nedskärningarna i SD:s delstater sommaren 1941, varefter de auktoriserade banden från förkrigstiden faktiskt blev för dyra.

                Tyskarnas avancerade enheter var också ofullständiga.
  7. Чёрный
    Чёрный 28 september 2016 07:26
    +3
    Uppenbarligen stod generationen tyska majors under första världskriget inför den mindre erfarna generationen sovjetiska fänrikar från första världskriget. Tyskarna hade utmärkt stridserfarenhet och övning, medan många sovjetiska befälhavare efter inbördeskriget inte bara inte kämpade, utan beordrade inte ens stora formationer av trupper.
    Jag håller med.
  8. fa2998
    fa2998 28 september 2016 07:57
    +5
    Citat från Samy
    Den mänskliga faktorn, som alltid.

    De fakta som ges i artikeln om stridserfarenheter för generaler och personal är något felaktiga. Till exempel finns det en stor erfarenhet av tyska officerare i första världskriget som hjälpte dem under andra världskriget. Samtidigt har de inte deltagit i fientligheter sedan 1918. före Hitlers ankomst. Och i Sovjetunionen kämpade Röda armén mot de vita, interventionisterna, den "polska kampanjen" (1921). Dessutom kämpade ett hav av människor, och framtida generaler på kommandoposter är inte återspeglas i tabellen.
    Och en annan notering - de tyska officerarna har ett helt år när de steg till divisionens nivå (till exempel 1915) och våra befälhavare har siffran 6, så gissa 16,26 eller 36.
    Och det fanns också högt uppsatta officerare i Röda armén som tjänade sovjeterna.Här är militär erfarenhet för dig!

    Många kom frivilligt, många lockades av den nya regeringen med en ny militär karriär. Men senare fördrevs sådana "specialister" ur armén av bolsjevikerna, många sköts eller fängslades. De var inte "ideologiskt kunniga." De tjänade tsaristen Förmodligen återstod bara Shaposhnikov.
    Och mer om siffrorna i tabell 1 - det lilla antalet av våra militärer som kämpade i Spanien är överraskande. Detta är förmodligen uppgifter om karriärofficerare i Röda armén. en upplevelse?
    Och det lilla antalet trupper i finska kriget (425 tusen människor) är också överraskande. Det finns uppgifter om förluster enligt olika källor (allmänna) -350 till 450 tusen människor. Vem besegrade då Finland? Uppenbarligen är dessa uppgifter de ursprungliga plan när bara Leningrads militärdistrikt var på frammarsch Det fungerade inte direkt, jag var tvungen att dra trupper från hela landet för att stärka gruppen.
    Generellt sett ligger statistiken på tredje plats - först en FALSK, sedan en BLÄSTERLÖGN och sedan statistik. Alla som skriver vänder sig åt hans håll. hi RS Förlåt för så många bukuffar!
    1. Alex_59
      28 september 2016 08:12
      +5
      Citat: fa2998
      Och en annan notering - de tyska officerarna har ett helt år när de steg till divisionens nivå (till exempel 1915) och våra befälhavare har siffran 6, så gissa 16,26 eller 36.

      Vår har en tjänstgöringstid i en befälstjänst på divisionsnivå och uppåt. Stavfel.
      Citat: fa2998
      Och i Sovjetunionen kämpade Röda armén mot de vita, interventionisterna, den "polska kampanjen" (1921). Dessutom kämpade ett hav av människor och framtida generaler på kommandoposter återspeglas inte i tabellen .
      Samtidigt är inbördeskrig specifika krig. Utan en enad front, fokal karaktär, försörjning med mobilisering av lokalbefolkningen. Därför tror jag att erfarenheten av inbördeskriget för vår armé som helhet inte är lika värdefull som erfarenheten från tyskarna i Polen eller Frankrike.

      Citat: fa2998
      Många kom frivilligt, många lockades av den nya regeringen med en ny militär karriär.Men senare fördrevs sådana "specialister" ur armén av bolsjevikerna, många sköts eller fängslades.

      Den andra delen kommer att handla om det. Shaposhnikov var inte ensam, men det var i alla fall bara ett fåtal av dem.
      Citat: fa2998
      Och det lilla antalet trupper i det finska kriget är också överraskande (425 tusen människor)

      Antalet trupper tas i början av konflikten. Jag håller med, det kan finnas ett fel dolt i denna fråga, tk. antalet Röda arméns grupperingar under andra halvan av kriget fördubblades av EMNIP. Jag håller med påpekandet, även om det inte radikalt förändrar helhetsbilden.
      Citat: fa2998
      Det finns uppgifter om förluster enligt olika källor (allmänna) -350 till 450 tusen människor Vem besegrade då Finland?

      Oåterkalleliga förluster på 85 000 människor. Ytterligare 248 000 är sanitära.
      Citat: fa2998
      Uppenbarligen är dessa uppgifter den ursprungliga planen när bara Leningrads militärdistrikt gick framåt. Det fungerade inte i all hast, jag var tvungen att dra trupper från hela landet för att stärka gruppen.

      Jag håller med. Anmärkningen om antalet trupper i Röda armén i den finska är sann.
    2. sibirak10
      sibirak10 28 september 2016 09:20
      +5
      Under andra världskriget kommer vi att ha ett hundratal "tsaristiska militärexperter", om vi räknar de som inte redan var i strids- och stabspositioner.
      Våra "Segerns marskalker" - Vasilevsky, Tolbukhin, Govorov, var också tsarofficerare.
      Så versionen av "de utrotade tsarofficerarna" är kraftigt överdriven.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%
      D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86
      1. Alex_59
        28 september 2016 10:19
        +3
        Citat från: sibiryak10
        Under andra världskriget kommer vi att ha ett hundratal "tsaristiska militärexperter", om vi räknar de som inte redan var i strids- och stabspositioner.

        Faktum är att det bara fanns ett fåtal personer i deras stridsenheter, och i det västra militärdistriktet fanns det bokstavligen en eller två personer i nyckelpositioner. Och tyskarna - alla var veteraner från andra världskriget. Inte för att detta är en avgörande faktor, utan en av många. År 1917 anslöt sig tusentals tsarofficerare till Röda armén (mer än 3000 1930, säkert, eftersom ett sådant antal arresteringar gjordes 1941 i fallet med "våren"). Låt ett hundratal överleva till 100, som du säger. Om det är absolut strikt, så utrotades naturligtvis inte alla tsarofficerarna. Men i själva verket, vad betyder XNUMX personer för den enorma Röda armén? Detta är en droppe i havet, mot bakgrund av tyskarna. Värdet ligger inom det statiska felet.
    3. Alexey R.A.
      Alexey R.A. 28 september 2016 11:48
      +3
      Citat: fa2998
      Och i Sovjetunionen kämpade Röda armén mot de vita, interventionisterna, den "polska kampanjen" (1921)

      Här är en persons åsikt om upplevelsen av Civil och i allmänhet upplevelsen av Röda armén före kriget:
      Det som hindrade vår armé från att snabbt, i rörelse, omorganisera och anpassa sig till förhållandena, inte förbereda sig för en promenad, utan förbereda sig för ett allvarligt krig. Vad hindrade våra befälhavare från att omorganisera sig för att föra krig inte på det gamla sättet, utan på ett nytt sätt? Tänk trots allt på att vi ännu inte har fört ett riktigt modernt krig för hela sovjetmaktens existens. Mindre episoder i Manchuriet, nära sjön. Khasan eller i Mongoliet - det här är nonsens, det här är inte ett krig, det här är separata avsnitt på en lapp, strikt begränsade. Japan var rädd för att starta ett krig, det ville vi inte heller, och något kraftprov på plats visade att Japan hade misslyckats. De hade 2-3 divisioner och vi har 2-3 divisioner i Mongoliet, lika många i Khasan. Vår armé har ännu inte fört något riktigt, allvarligt krig. Ett inbördeskrig är inte ett riktigt krig, för det var ett krig utan artilleri, utan flygplan, utan stridsvagnar, utan granatkastare. Utan allt detta, vad är detta allvarliga krig? Det var ett speciellt krig, inte modernt. Vi var dåligt beväpnade, dåligt klädda, dåligt matade, men ändå besegrade vi fienden, som hade mycket mer vapen, som var mycket bättre beväpnad, eftersom andan främst spelade en roll här.
      Så, vad hindrade vår ledningsstab från att omedelbart föra krig i Finland på ett nytt sätt, inte som ett inbördeskrig, utan på ett nytt sätt? Inblandade, enligt min mening, traditionskulten och upplevelsen av inbördeskriget. Hur ser vi på ledningsstaben: deltog du i inbördeskriget? Nej, jag deltog inte. Gå bort. Deltog han? Deltog. Ge honom här, han har mycket erfarenhet och sånt.
    4. Mairos
      Mairos 28 september 2016 13:31
      0
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%
      D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%
      D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%
      D0%B0_(1939%E2%80%941940)
  9. aleksander
    aleksander 28 september 2016 08:05
    +2
    Trots de "föga kända skälen" som tillkännagavs i artikelns titel, sa författaren inget föga känt: tyskarnas större stridserfarenhet är ett välkänt och uppenbart faktum, liksom den större erfarenheten av tyska befälhavare.
    Mindre känt är det faktum att i Wehrmacht hade nästan alla bataljonsbefäl och uppåt erfarenhet från första världskriget....
    1. stalkerwalker
      stalkerwalker 28 september 2016 10:21
      +5
      Citat från Alexander
      Mindre känt är det faktum att i Wehrmacht hade nästan alla bataljonsbefäl och uppåt erfarenhet från första världskriget....

      Jag repeterar.
      Andra världskriget - motorernas krig. Motorer för flyg, stridsvagnar och fordon (oavsett hur paradoxalt det låter).
      Grunden för den tyska "blitzkrieg" var stridsvagnsdivisioner, som testades på jakt efter den "gyllene sektionen" under stridsförhållanden, med start från Polen och utvecklade framgång i Frankrike.
      I Röda armén var tillgången på fullfjädrade mekaniserade formationer ett allvarligt problem, till stor del ansvarigt för misslyckandena sommaren 1941. Ur abstrakt planeringssynpunkt var motattacken nära Lepel en bra idé, men dess genomförande av specifika 5:e och 7:e mekaniserade kårer, underlastad med infanteri och artilleri, ledde till katastrof och förstörelse. Senare, under slaget vid Smolensk, tvingades det sovjetiska kommandot att använda främst gevärsdivisioner för motanfall. Deras kapacitet var mycket lägre än fullfjädrade mobila enheters. På grund av låg rörlighet hann de helt enkelt inte ta sig till rätt plats vid rätt tidpunkt. Relativt fullfjädrade mekaniserade formationer dök upp i Röda armén först under andra halvan av 1942. Men fram till 1945 nådde de inte de tyska stridsvagnsdivisionerna när det gäller deras kapacitet - artilleri- och infanterikomponenterna var svagare. Därför hade tyskarnas användning av två stridsvagnsgrupper sommaren 1941 en öronbedövande effekt på den centrala delen av den sovjetisk-tyska fronten.
  10. Arkivering
    Arkivering 28 september 2016 08:06
    +1
    Artikeln gjorde ingenting för mig. Jag tror mer på Yuri Ignatievich Mukhins böcker.
    Den sista "Human Factor" jag läste ger svar på frågorna om andra världskriget mer i detalj.
    1. fidget
      fidget 28 september 2016 08:36
      +4
      Citat: Arkivering
      Jag tror mer på Yuri Ignatievich Mukhins böcker.

      Hålla med. Och huvudfrågan: Ordern av den 18 juni 1941 om att föra trupperna från de västra distrikten för att bekämpa beredskapen att slå tillbaka det tyska anfallet genomfördes inte (och har fortfarande inte publicerats). Så vad är detta om inte ett svek?
      En mycket bra analys av detta med verkliga fakta och dokument finns förresten i A. Bushkovs bok "Stalin. The Ice Throne" kapitel 2 av det stora krigets hemligheter
      1. roman 66
        roman 66 28 september 2016 09:52
        +3
        Tja, du kan komma ihåg till högen och Martirosyan. förmodligen, om vi läser alla, filtrerar och syntetiserar, någonstans kommer vi att få den övergripande bilden. Nåväl, åsikten från artikelförfattaren är också i ett gäng. ganska övertygande.
      2. främling 1985
        främling 1985 28 september 2016 10:08
        0
        Snälla berätta för mig vad du förstår med termen sätta på full beredskap?
      3. Alexey R.A.
        Alexey R.A. 28 september 2016 11:51
        +3
        Citat: Egoza
        Ordern av den 18 juni 1941 om att föra trupperna från de västra distrikten för att bekämpa beredskapen att slå tillbaka det tyska anfallet genomfördes inte (och har ännu inte publicerats).

        Det gjordes i PribOVO - det finns distriktsbeställningar i rödhaken.
        Resultatet är välkänt - ingen skillnad mot ZapOVO eller KOVO. En armé som inte har mobiliserats och inte har avslutat sin utplacering, hur mycket man än "tar den till stridsberedskap", kan inte bekämpa en mobiliserad och utplacerad armé.
        1. roman 66
          roman 66 28 september 2016 12:48
          +3
          Tja, skulle en trefaldig (åtminstone!) överlägsenhet i tankar kunna förverkligas på något sätt?
          1. Alex_59
            28 september 2016 13:25
            +3
            Citat: novel66
            Tja, skulle en trefaldig (åtminstone!) överlägsenhet i tankar kunna förverkligas på något sätt?

            Det var inte tre gånger. I de västra militärdistrikten fanns 7311 stridsfärdiga stridsvagnar av alla slag. Den tyska gruppen bestod av 3811 stridsvagnar och 363 självgående kanoner. Ett förhållande på 1 till 1,75 är inte så stort. Men ännu mer intressant är hur dessa krafter koncentrerades. Det finns en karta här: http://www.krunch.ru/map2015.php Det är sant, efter ett par besök på den här länken börjar de be om pengar, men du kan hinna se något. I allmänhet är tyska stridsvagnar samlade i en knytnäve som en fjäder, och vår är jämnt spridd över Ukraina och Vitryssland. Som ett resultat av detta samlades i regel 2-3 tyska divisioner nära gränsen mot en av våra divisioner och på vissa ställen till och med 4-5 tyska divisioner. En uppenbar missräkning i truppbygget. Varför var en sådan missräkning möjlig? Det finns många anledningar, men en av dem beskrivs i artikeln.
            1. Operatör
              Operatör 28 september 2016 13:53
              +1
              Detta stämmer inte överens med verkligheten - huvuddelen av Röda arméns stridsfärdiga stridsvagnar i väst var från och med den 22 juli 1941 koncentrerad till stridsvagnsdivisioner och mekaniserade kårer, som var exakt vad som massivt användes för motangrepp i riktningen för fiendens huvudsakliga attacker (se strid nära Brody).

              En annan sak är att tyskarna spelade ut Röda armén taktiskt – de satte upp en barriär från. pansarvärnsartilleri, och deras stridsvagnar fördes till en annan riktning.

              Förrän 1943 kunde Röda armén därför inte påtvinga fienden en mötande stridsvagnsstrid.
          2. Alexey R.A.
            Alexey R.A. 28 september 2016 14:01
            +5
            Citat: novel66
            Tja, skulle en trefaldig (åtminstone!) överlägsenhet i tankar kunna förverkligas på något sätt?

            Burk. Om du har minst 1943 provpersonal. Och samma stater.
            Sedan infantericheferna arr. 1941, som MK är underordnad, vet de inte hur man använder tankformationer, men de vill verkligen. Och därför gör de det enda som de kommer ihåg från sin erfarenhet - de krossar MK, drar ut divisioner, regementen och till och med bataljoner från dem för att stödja infanteriet. Som ett resultat blir högkvarteret, kårförbanden och en division vanligtvis kvar från MK, som de fortsätter att dra isär ytterligare. trots alla order från ovan.

            Om MK försöker slåss på egen hand, då tar en annan olycka över det - staterna och deras verkliga innehåll. För själva strukturen hos MK-41 är inte optimal (övermättad med tankar och underbelastad med bakdelar), plus den verkliga närvaron av l/s och utrustning i MK är också skev - och bara i tankens riktning. Som ett resultat, även i den "första vågen" MC finns det många stridsvagnar (men nya modeller har inte bemästrats - det finns bara 150 träningsstridsvagnar för alla västra distrikt), lite infanteri utan transport, lite artilleri utan normala dragkraft (som ett resultat, släpar infanteri och artilleri efter på marschen från stridsvagnar) - och ett stort svart hål i reparation och försörjning. Det visar sig "kår för en strid".
            Detta problem var planerat att lösas 1942 - var det meningen att staterna skulle kontrolleras vid höstövningarna 1941? och 1942 lovade industrin ny teknik "i kommersiella kvantiteter". Men det gjorde de inte.
            1. Victor Jnnjdfy
              Victor Jnnjdfy 28 september 2016 14:58
              0
              När det gäller MK i kommentaren från Alexey RA är allt extremt klart, begripligt och koncist. Jag misstänker att denna situation inte bara var med mekaniserade kårer. Men kanske kommer författaren till publikationen att överväga dessa frågor i de efterföljande delarna av sin artikel?
              Om det också kommer kommentarer om publiceringen från kamrater som kan ämnet, så kommer det att vara möjligt att lära sig mycket intressant.
            2. Nehist
              Nehist 28 september 2016 15:03
              +3
              Förresten, Wehrmacht i det polska företaget stod också inför ett överflöd av tankar i TD och otillräcklig baklastning. Men de rättade till detta misstag i processen att förbereda ett företag mot Frankrike.
              1. Alexey R.A.
                Alexey R.A. 28 september 2016 16:45
                +4
                Citat från Nehist
                Förresten, Wehrmacht i det polska företaget stod också inför ett överflöd av tankar i TD och otillräcklig baklastning. Men de rättade till detta misstag i processen att förbereda ett företag mot Frankrike.

                Jag ska berätta mer - optimeringen av strukturen för panzerdivisioner fortsatte efter Frankrike. Det var efter resultatet av den franska kampanjen som det slutliga beslutet togs att minska antalet stridsvagnar i divisionen genom att ta bort ett av de två stridsvagnsregementena.
                Vår försökte kopiera den "förfranska" pansardivisionen och till och med förbättra den när det gäller stridskraft.
      4. igordok
        igordok 28 september 2016 13:05
        +1
        Citat: Egoza
        Ordern av den 18 juni 1941 om att föra trupperna från de västra distrikten för att bekämpa beredskapen att slå tillbaka det tyska anfallet genomfördes inte (och har ännu inte publicerats). Så vad är detta om inte ett svek?

        Det är möjligt att dessa beställningar inte genomfördes på grund av inkompetens, på grund av bristande erfarenhet, som författaren påpekar.
        1. främling 1985
          främling 1985 28 september 2016 14:22
          +1
          För att få den statliga divisionen 4/120 i stridsberedskap (det fanns 109 av dem den 22 juni 1941) krävs enligt schemat 20-30 dagar (vilket, med tanke på reservisternas dåliga utbildning, är optimistiskt, Tyskarna från division 3 (Landwehr) och 4 (personal från militärskolor och skolor, reservister) av 1939 års formationsvågor utbildades på Siegfried-linjen i 8-9 månader innan de utplacerades i Frankrike, plus tid för omplacering.
      5. rovdjur
        rovdjur 28 september 2016 17:32
        +3
        Och detta skulle inte ha förändrat någonting, sedan 18.06.41/2/3. det var redan för sent. Wehrmacht föregrep Röda armén i utplacering med minst 3-6000 månader. Du kommer inte att genomföra mobilisering på 8000 dagar, koordinera enheter och enheter på samma sätt (trots allt, nästan varje division av Röda armén var tvungen att ta från 50 till 60 personer, 70% av fordonen, 30-100% av traktorerna etc. Gå dessutom till den linje som fastställts av täckplanen (och detta är 2-10 km) och producera försvarstekniskt stöd där (skyttegravar, skyttegravar, kaponierer etc.), och Wehrmacht bara 1-1.5 km. Märkligt nog, men de västra distrikten hade faktiskt 1-6 tankning, och resten låg i ZapOVO i Maikop, SZOVO i Leningradregionen etc. Under sådana förhållanden kommer varken erfarenhet eller militärt geni att hjälpa dig. Det är inte realistiskt att slåss med en andel på 8 till XNUMX, och på vissa ställen till och med med XNUMX.
        1. främling 1985
          främling 1985 28 september 2016 20:46
          +1
          Inte alla, 89 gevärsdivisioner av staten 4/100 hade 10 291 l/s i fredstid med ett antal på 14 483 l/s i krigstid, 414 fordon av 558, 1955 hästar av 3039.
  11. sibirak10
    sibirak10 28 september 2016 08:21
    +2
    Allt är korrekt, förklarar mycket. Och många av våra generaler, vinnarna av den andra perioden av andra världskriget, gick igenom nederlag och strider omgivna av 1941-1942.
  12. Mik13
    Mik13 28 september 2016 08:46
    +11
    Eee...

    Anledningen är att Sovjetunionen företogs i strategiskt utplacering. Alla andra faktorer är obetydliga jämfört med detta.
    I praktiken betyder det att försvarsmakten helt enkelt var himmelsklara.
    Samtidigt är en dum grov jämförelse av mängden utrustning vanföreställande nonsens. Det är nödvändigt att jämföra OShS för delar och anslutningar. Om en avdelning inte har utrustning, hästar och personal som krävs för mobilisering, har den ingen bakdel. Det betyder att hon inte är stridsklar. Och vilken typ av stridsupplevelse - det är naturligtvis viktigt, men ...

    Om stridsvagnarna går in i striden separat, men samtidigt har bränsle och smörjmedel för en marsch och BP för en strid (och det finns ingen som tankar dem), marscherar infanteriet till fots och går in i striden separat från stridsvagnarna, vid en annan tidpunkt och på en annan plats finns en del av artilleriet kvar i parkerna, eftersom traktorer inte togs emot från samhällsekonomin, vilket innebär att stridsvagnar och infanteri kommer att gå till attack utan artilleristöd. Lager måste antingen brännas eller lämnas till fienden...

    Uppfinn inte hjulet igen - allt har studerats för länge sedan.
    1. Alex_59
      28 september 2016 08:56
      +3
      Citat från Mik13
      Anledningen är att Sovjetunionen företogs i strategiskt utplacering.

      Det är sant. Men i den här artikeln pratar vi om "annat". De där. förutom det faktum att Sovjetunionen var förebyggd vid utplacering, var allt tråkigt med ledningsstaben och stridserfarenhet.
      1. Mik13
        Mik13 28 september 2016 09:31
        +1
        Men hur är det med Spanien, Japan ... Vinterkriget, trots allt ...
        Glöm inte att Wehrmacht inte heller hade mycket erfarenhet - Polen, liksom Sovjetunionen, var föregripande i utplaceringen och visade inte riktigt motstånd. Frankrike besegrades på en månad och de totala förlusterna för alla dödade och skadade deltagare var mindre än 500000 XNUMX, vilket i allmänhet är löjligt för operationer av denna storleksordning.
        1. Alexey R.A.
          Alexey R.A. 28 september 2016 12:07
          +1
          Citat från Mik13
          Polen, liksom Sovjetunionen, var förebyggt i utplacering och visade inte riktigt motstånd

          Polen började mobilisera i början av 1939. Sovjetunionen - först efter krigets början.
          Berättelser om "Det stora träningslägret - 1941" bekräftas inte av dokument - 1941 fanns det vanliga träningsläger, utan mobilisering av utrustning, utan att underbemanna huvuddelen av formationerna till staten, och till och med sträckte ut i tiden. Vad som är riktiga BUS kan ses på exemplet med BUS-39 mot Polen.
          Totalt deltog direktoraten för 22 gevärs-, 5 kavalleri- och 3 stridsvagnskårer, 98 gevärs- och 14 kavalleridivisioner, 28 stridsvagnar, 3 motorgevär och maskingevär samt 1 luftburna brigader i BUS. 2 610 136 personer kallades in, som den 22 september 1939, genom dekret från presidiet för Sovjetunionens högsta sovjet och order från folkförsvarskommissarien nr 177 av den 23 september, förklarades mobiliserade "tills vidare. " Trupperna fick också 634 117 hästar, 300 18 fordon och 900 XNUMX traktorer.

          Citat från Mik13
          Frankrike besegrades på en månad och de totala förlusterna för alla dödade och skadade deltagare var mindre än 500000 XNUMX, vilket i allmänhet är löjligt för operationer av denna storleksordning.

          Och du tittar inte på förluster, utan på driftnivån.
          Frankrike är en operation i skalan av flera fronter, med ett genombrott av befästa försvar, med åtgärder från mekaniserade formationer på nivån av en stridsvagnsarmé, med avvisande attacker från fiendens mekaniserade formationer, med interaktion med motreaktioner.
          Röda armén hade ingen erfarenhet av att genomföra operationer av denna omfattning. Den polska kampanjen är en analog av marschen under Anschluss. SFV är vår Polen-39.
      2. stalkerwalker
        stalkerwalker 28 september 2016 10:11
        +3
        Citat: Alex_59
        Citat från Mik13
        Anledningen är att Sovjetunionen företogs i strategiskt utplacering.
        Det är sant. Men i den här artikeln pratar vi om "annat". De där. förutom det faktum att Sovjetunionen var förebyggd vid utplacering, var allt tråkigt med ledningsstaben och stridserfarenhet.

        Egentligen är Wehrmachts företräde för Röda armén i mobilisering och utplacering huvudorsaken till misslyckandena i juni-juli 1941. Med en enkel numerisk fördel i antalet formationer som samtidigt deltar i striden (både stridsvagns- och infanteridivisioner), Wehrmacht krossade först försvaret vid gränsen och attackerade sedan framgångsrikt den utökade fronten av arméerna i de inre distrikten vid vändningen mellan Dnepr och väst. Dvina. Problem med utbildningsnivån för kämpar och befälhavare, kommunikationer etc. redan var sekundära och bara förvärrade en redan nästan hopplös situation. Långa avbrott i kommunikationen med forwardsformationer skedde också bland tyskarna. Detta hindrade dock inte en lyckad offensiv.
        på samma sätt i tyska dokument finns det många bevis på meningsfullt och energiskt motstånd från Röda arméns enheter från krigets första dagar. I rapporten från Army Group Center daterad 23 juni 1941 finns följande ord: ”Fienden kämpar mestadels envist och häftigt. Antalet fångar är litet." Detsamma observeras i framtiden. I en rapport daterad den 19 juli 1941 läser vi: "Moralnedgången i den ryska armén har ännu inte observerats." Massor av fångar dök upp när enheter från Röda armén befann sig i en riktigt hopplös situation, utan förnödenheter i miljön. Det bör också noteras att endast en del av trupperna agerar direkt på slagfältet med vapen i händerna. Utöver dem finns bakvakter, signalmän, artillerister som inte hade infanteriutbildning och inte kunde klara sig själva på slagfältet. Egentligen bildade de sedan kolonner av nedslagna fångar.
        I tyska rapporter sommaren 1941 är refrängen tesen att förlusterna i kampanjen i öst åtminstone inte är högre än i väst. Faktum är att dessa ord kanske är det bästa berömmet till de sovjetiska trupperna. De där. motståndsstyrkan från den underutplacerade Röda armén var på nivån med den fullt mobiliserade och utplacerade (i maj 1940) franska armén, som ansågs vara den bästa i Europa före kriget.
      3. ranger
        ranger 28 september 2016 10:39
        +3
        Citat: Alex_59
        De där. förutom det faktum att Sovjetunionen var förebyggd vid utplacering, var allt tråkigt med ledningsstaben och stridserfarenhet.


        Jag håller med om huvudbestämmelserna i artikeln, men jag skulle vilja beröra en annan viktig aspekt.
        En av andra världskrigets bästa befälhavare, general Gorbatov, noterade i sina memoarer, när han talade om den första perioden av kriget, att vi, förutom alla andra skäl, bara var psykologiskt inte redo för krig.
        Ja, ja, precis, till den där fruktansvärda verkligheten som de befann sig i den 22 juni och som var så olik vad de var vana vid vid övningarna och som de talade om vid alla möten, när fienden skoningslöst bröt alla förkrigstider. planerar och införde sin egen kurs och metod krigföring....
        Det är chocktillståndet och oförmågan att plötsligt överge stämningen i fredstid som förklarar många otillräckliga beslut av kommandot, och inte det ökända sveket, som är så bekvämt att avskriva sin egen mejsling och snedhet ...
        I ett chocktillstånd är det få som nyktert kan bedöma situationen och fatta beslut i enlighet med den rådande situationen ... Delvis liknar detta beteendet hos en boxare som missade det första starka slaget av en mer erfaren boxare ...
        Tja, alla andra faktorer totalt uppgick till en kritisk massa som avgjorde det tragiska resultatet av den inledande perioden av kriget ...
        1. sibirak10
          sibirak10 28 september 2016 12:59
          0
          Om nederlagen sommaren 1941 fortfarande på något sätt kan förklaras med "chock", hur kan då nederlagen hösten 1941 förklaras med chock? Kyiv, Vyazemsky, Bryansk, Melitopol pannor, hela september-oktober 1941. Hur länge går vår militär bort från chock?
          Och vilken typ av chock kan förklara våra katastrofer 1942? Trots allt genomförde bokstavligen bara Röda armén en framgångsrik motoffensiv nära Moskva, tyskarna besegrades och drevs tillbaka.
          Gorbatov var listig, tycks det mig. Vem kommer att kritisera sig själv i sina egna memoarer?
          1. Alex_59
            28 september 2016 13:26
            +2
            Citat från: sibiryak10
            Om nederlagen sommaren 1941 fortfarande på något sätt kan förklaras med "chock", hur kan då nederlagen hösten 1941 förklaras med chock?

            Den andra delen av artikeln kommer att vara. Varför de led nederlag under hösten den 2:a och den 41:a också, eftersom jag tycker att allt är plågsamt uppenbart.
          2. ranger
            ranger 28 september 2016 13:53
            0
            Det handlade om själva början av kriget, och inte om slaget nära Moskva ... Och vad gäller till exempel Kiev-fickan, här, som jag skrev, fungerade andra faktorer - Kirponos, som hade 4 arméer och 8 mekaniserade kår till sitt förfogande - i finska kriget befäl han bara en division och därefter under 3 månader en kår - och det är allt .... Genast till största gränsdistriktet ...
            När det gäller Gorbatov finns det inget behov för honom att delas upp, eftersom få människor lyckades leda 3:e armén (alla som kände honom medger detta) - chocktillståndet handlar inte om honom, utan till exempel om Pavlov och hans handlingar som en främre befälhavaren - total kontrollförlust med alla konsekvenser....
          3. Olezhek
            Olezhek 28 september 2016 15:13
            0
            vilken typ av chock för att förklara nederlaget hösten 1941? Kyiv, Vyazemsky, Bryansk, Melitopol pannor, hela september-oktober 1941. Hur länge går vår militär bort från chock?
            Och vilken typ av chock kan förklara våra katastrofer 1942?



            Bra frågor förresten. Våra historiker tycker inte om att svara på dem.
            1. stas57
              stas57 28 september 2016 20:11
              +3
              Bra frågor förresten. Våra historiker tycker inte om att svara på dem.

              ditt ja.
              vårt jobb hela tiden
              1941. Stridsvagnar i slaget om Moskva..Maxim Kolomiets
              "Den sista paraden" av Röda arméns mekaniserade kår...Maxim Kolomiets
              Det största stridsvagnsslaget 1941...Aleksey Isaev
              Ytterligare 1941. Från gränsen till Leningradage..Aleksey Isaev
              Okänd 1941. Stoppad blitzkrieg. Alexey Isaev
              Leningrads försvar. 1941. Statyuk I.
              Slaget om Leningrad. Vi dog för att du ska leva. Zhukov D., Larenkov S., Irincheev B.

              då för lat för att peta in lamerstvo i dig
              1. Olezhek
                Olezhek 28 september 2016 20:36
                0
                då för lat för att peta in lamerstvo i dig


                Jag argumenterar inte, berg är skrivna på returpapper / icke-avfallspapper om andra världskriget
                Men orsakerna till att tyskarna så lätt nådde Moskva och St. Petersburg
                med tanke på maktbalansen är de obegripliga.
                1. stas57
                  stas57 28 september 2016 20:55
                  +2
                  Citat: Olezhek
                  Peter
                  med tanke på maktbalansen är de obegripliga.

                  vad sägs om böcker? det här är inget annat än ditt personliga problem,

                  ps, heter du Oleg Kadyrov? och det vill säga en sådan berömd karaktär, ett åskväder fkontakt och hans älskling.
                  1. Olezhek
                    Olezhek 29 september 2016 09:23
                    0
                    vad sägs om böcker? det här är inget annat än ditt personliga problem,


                    Och också, konstigt nog, problemet med blockadöverlevande som dog av hunger ...
                2. Cro magnon
                  Cro magnon 28 september 2016 22:33
                  +1
                  Att döma av din "brist på förståelse" vill jag ställa en fråga till er ungdomar: hur många dagar kom Napoleon till Moskva utan stridsvagnar, flygplan, mechtyags, järnvägar och motorvägar!? Detta beror på att du lätt använder ordet "lätt" i samband med striderna på 41 år ...
                  1. Olezhek
                    Olezhek 29 september 2016 09:24
                    0
                    Att döma av din "brist på förståelse" vill jag ställa en fråga till er ungdomar: hur många dagar kom Napoleon till Moskva utan stridsvagnar, flygplan, mechtyags, järnvägar och motorvägar!?


                    Har du någonsin försökt studera maktbalansen sommaren 1812 och sommaren 1941?
                    prova på din fritid - ganska bra.
                3. Alexey R.A.
                  Alexey R.A. 29 september 2016 09:58
                  +5
                  Citat: Olezhek
                  Men orsakerna till att tyskarna så lätt nådde Moskva och St. Petersburg
                  med tanke på maktbalansen är de obegripliga.

                  Har du testat att läsa böcker? Till exempel, Ulanova / Sheina - "Är ordning i tanktrupperna?" Den beskriver bara den verkliga situationen i Röda arméns BTV före kriget och varför den mekaniserade kåren inte kunde uppfylla de uppgifter som tilldelats dem.

                  Tankar slåss inte. Inte vapen. Inte maskingevär. Strukturer kämpar, bemannade med utbildad och välkoordinerad personal, utrustad med vapen och utrustning, med eld, kläder och andra förnödenheter. Och om du inte tittar på siffrorna i skyltarna "tillgänglighet av utrustning och vapen", utan på OShS:s fullhet, utbildningsnivån för personal, tillgången på samma bränsle och dess faktiska fördelning per distrikt, blir det tydligt varför 1941 blev så svårt för oss.
                  1. Olezhek
                    Olezhek 29 september 2016 10:09
                    +2
                    Tankar slåss inte. Inte vapen. Inte maskingevär. Strukturer kämpar, bemannade med utbildad och välkoordinerad personal, utrustad med vapen och utrustning, med eld, kläder och andra förnödenheter. Och om du inte tittar på siffrorna i skyltarna "tillgänglighet av utrustning och vapen", utan på OShS:s fullhet,


                    Och här, kamrat, kommer vi till nyckelpunkten i vår diskussion.
                    Varje problem har ett namn, efternamn, patronym...
                    I.V. Stalin skapade på kortast möjliga tid till ett fruktansvärt pris en modern industri och byggde tiotusentals stridsvagnar.

                    Och någon där i Röda armén bemannade inte och tränade inte ...
                    Tror du inte att den dåliga organisationen av stridsvagnstrupper inte existerade av sig själv, utan var ett resultat av någons kriminella handlingar / passivitet?

                    Eller enligt dig borde stridsvagnsförband i Röda armén ha skapats "av sig själva" som i ett dataspel?
                    Enheter betyder att de inte gav ett lyft till briljanta generaler?

                    Strukturer bemannade av utbildad och välkoordinerad personal kämpar


                    Underbar!
                    Och VEM borde, enligt din åsikt, ha skapat dessa strukturer i Röda armén?
                    Hitler? Pushkin? Gud?
                    Eller har sovjetiska generaler före andra världskriget ett huvud precis som ett kepsstativ?
    2. Olezhek
      Olezhek 28 september 2016 15:12
      0
      Anledningen är att Sovjetunionen företogs i strategiskt utplacering. Alla andra faktorer är obetydliga jämfört med detta.


      Livet är en konstig sak: jag stöter ständigt på den här dumma frasen om att ligga före kurvan i strategiskt utplacering...
      Och ingen av dem som skriver det ställer en enkel och självklar fråga: "Kan det vara annorlunda?".
      Både under första och andra världskriget förekom Tyskland oundvikligen Ryssland i strategiskt utplacering.
      Orsak? – frågar du förvånat. Litet territorium och hög mättnad av järnvägar och motorvägar. Tyskland, inte Ryssland.
      Förstod inte de ryska generalerna detta? sovjetisk?

      Uppfinn inte hjulet igen - allt har studerats för länge sedan.


      Så studerat att inget är klart ... dimma.
      1. Alexey R.A.
        Alexey R.A. 28 september 2016 19:36
        +3
        Citat: Olezhek
        Förstod inte de ryska generalerna detta? sovjetisk?

        Förstått. Och de uppfann olika sätt att minska tiden för mobilisering och koncentration, som att tidigt avancera bildningar av de inre distrikten till de bakre områdena av gränsdistrikten – för att inte mobilisera och sedan transportera hela divisionen till koncentrationsområdet kl. rätt tid, men för att bara ta med pöbelkontingenten och tekniken.

        Problemet är att all denna planering baserades på närvaron av en hotad period, bestämd av de diplomatiska förspelen till krig. Det vill säga, innan attacken måste den blivande angriparen framföra några anspråk på den blivande försvararen - och när förhandlingarna når ett återvändsgränd, kommer det att börja fortsättning av diplomatin på andra sätt. Så var det med Tjeckoslovakien. Så var det med Polen. Så var det med Finland. I genomsnitt, fram till den 22.06.41 juni XNUMX, varade den hotade perioden omkring ett halvår – och under denna tid mobiliserades och omgrupperades båda sidor.

        Men den 22.06.41 juni XNUMX stod det plötsligt klart att det kanske inte fanns någon hotad period: kriget kunde börja utan att förklara krig, göra anspråk och inleda förhandlingar.
        1. Operatör
          Operatör 28 september 2016 19:52
          +1
          Detta är allt förbi kassan - under det specifika året 1941 bestämdes den låga mobiliseringsgraden av Röda armén inte av frånvaron av en hotad period, utan av frånvaron av det erforderliga antalet mobreresurser själva - meniga och sergeanter som tidigare avlagt värnplikt, samt officerare inkallade från reserven.

          Absolut otränade civila drevs in i den snabbt expanderande Röda armén. Kontrasten till detta var Wehrmacht, fullt mobiliserat och utbildat under 1939-41, plus med lång erfarenhet av faktisk krigföring.

          Hastigt bildade och fortfarande otränade enheter av Röda armén kunde inte placeras på själva gränsen. Detta var en uppenbar missräkning av Röda arméns högsta ledning.
          1. Olezhek
            Olezhek 28 september 2016 20:45
            +1

            Absolut otränade civila drevs in i den snabbt expanderande Röda armén. Kontrasten till detta var Wehrmacht, fullt mobiliserat och utbildat under 1939-41, plus att de hade massiv erfarenhet av deltagande i riktiga militära operationer.


            1 Wehrmacht började "vända" 1933. Historien har gett dem lite tid. Väldigt lite.
            2 Om "massupplevelsen" Sitzkrieg, men det är bättre att hålla tyst.
            1. Operatör
              Operatör 28 september 2016 21:52
              0
              Beräkna skillnaderna själv: 1941-1933 och 1941-1939.

              Hela sammansättningen av Wehrmacht, från och med den 22 juli 1941, lyckades delta i militära kampanjer 1939, 1940 och 1941. I Röda armén, gud förbjude, att 500 tusen av 3 miljoner 500 tusen i de västra distrikten har erfarenhet av att delta i det sovjetisk-finska kriget.
        2. Olezhek
          Olezhek 28 september 2016 20:41
          0
          Förstått. Och de uppfann olika sätt att minska tiden för mobilisering och koncentration, såsom att framflytta formationer av de inre distrikten till de bakre områdena


          Jo, liksom, ja ... de uppfann
          MEN tyskarna uppfann också.
          Så vi går till de ursprungliga – de har ett mindre land och bättre logistik.


          Problemet är att all denna planering baserades på närvaron av en hotad period, bestämd av de diplomatiska förspelen till krig. Det vill säga, innan attacken måste den framtida angriparen framföra några anspråk på den framtida försvararen – och när förhandlingarna hamnar i ett återvändsgränd, kommer diplomatin att fortsätta med andra medel. Så var det med Tjeckoslovakien. Så var det med Polen. Så var det med Finland


          Sovjetunionen är inte Tjeckoslovakien och inte Polen. Sovjetunionen måste fällas hårt ...
          Hitler och hans följe var inga idioter, precis som Stalin och hans följe.
          1. Ulan
            Ulan 29 september 2016 22:14
            0
            Svordomar är förbjudet enligt forumets regler, och det är partiskt. Så Zjukov skulle ... från? Intressant kompott.
  13. fa2998
    fa2998 28 september 2016 08:58
    +1
    Citat: Alex_59
    Samtidigt är inbördeskrig specifika krig.

    I detta, Alex 59, håller jag helt med dig. Men i dina uppgifter ger erfarenheten av INbördeskriget i Spanien tyskarna mer än 3 gånger militär erfarenhet (1,7 mot 5,3 tusen personer / dagar) Så det är användbart för tyskarna, men för oss ger inte inbördeskriget i Ryssland någonting - "fokuskaraktär" Låt oss fastställa begripliga kriterier.
    Citat: Alex_59
    Oåterkalleliga förluster på 85 000 personer. Ytterligare 248 000 är sanitära

    I princip är dina data (85 + 248 tusen \u333d XNUMX tusen) nära "gaffeln" som jag angav. Jag gav dig ett plus för ett detaljerat svar. hi RS Jag väntar på fortsättningen.
    1. Alex_59
      28 september 2016 09:08
      +2
      Citat: fa2998
      Men i dina uppgifter ger upplevelsen av inbördeskriget i Spanien tyskarna mer än 3 gånger militär erfarenhet (1,7 mot 5,3 tusen människor / dagar) Så det är användbart för tyskarna, men det ger oss ingenting i inbördeskriget i Ryssland - "fokuskaraktär." Låt oss sätta tydliga kriterier.

      Vad du pratar om tänkte jag över innan jag skrev artikeln. Logiken är följande. Inbördeskriget i Ryssland ägde rum på den tekniska nivån under första världskriget och 1941 var det väldigt länge sedan. En del av den kunskap som erhållits i det kriget spelar verkligen roll. Men jag fann det möjligt att inte ta hänsyn till en så långvarig och specifik konflikt. Men inbördeskriget i Spanien, även om det också är inbördes, men hände ändå bara några år före början av andra världskriget. De där. denna erfarenhet är mycket nyare, och för det andra är detta erfarenhet som vunnits på modern teknik och enligt moderna taktiska idéer om kriget som helhet. Därför bestämde jag mig ändå för att ta hänsyn till Spanien, även om dess värde både för oss och för tyskarna är betydligt lägre än de tyska kampanjerna i Polen och Frankrike, och vårt på Halkin Gol och Finland. Logiken är nog inte obestridlig, det håller jag med om.
  14. okänd
    okänd 28 september 2016 09:09
    +3
    1. Författaren tonar medvetet ner Röda arméns stridsupplevelse före andra världskriget. Det betyder att vi inte tar hänsyn till krigen med Finland och Polen för rymdfarkosten, utan Wehrmachts danska, jugoslaviska, grekiska promenader. Men då är britternas afrikanska front den viktigaste under andra världskriget.
    2. Tyvärr för författaren kom de flesta Wehrmacht-soldater som passerade genom Polen och Frankrike inte till Ryssland 1941, eftersom de demobiliserades.
    3. Enligt författaren vann de tidigare fänrikarna inbördeskriget. Misstag. Det fanns fler generaler och högre officerare i Röda armén än i den vita. Av en mycket enkel anledning förbereddes och genomfördes den så kallade revolutionen från ovan. På trettiotalet blev de förstås av med de flesta av de gamla officerarna. Men de lyckades föra sina erfarenheter vidare. Självklart till de som ville ta emot det.
    4. Författaren utesluter helt faktorn svek. Men förgäves. Det finns många sådana fakta. Stalins krig med trotskisterna avtog aldrig, ända fram till mordet. Det var inte möjligt att helt förstöra förrädarna före kriget.
    Slog tillbaka 1941. Och inte bara på landfronterna. Tallinnövergången är egentligen "Baltic Tsushima".
    1. Alex_59
      28 september 2016 09:28
      +7
      Citat från ignoto
      Enligt författaren vann inbördeskriget av tidigare fänrikar

      GV vann talangfulla självlärda som Frunze och före detta tsargeneraler och överstar. Men problemet är att fram till 1941 höll bara 5-6 officerare från den tidigare tsararmén. Resten förstördes alla. Och i deras ställe kom samma krigsofficerare som mötte tyskarna 1941. Förresten, "fänrik" är inte en diagnos eller en defekt. Samma fänrikar nådde så småningom Berlin. Lärt mig. Men inte på en gång. I början var det två år av nederlag.
      Citat från ignoto
      På trettiotalet blev de förstås av med de flesta av de gamla officerarna

      Det skulle inte vara en överdrift att säga att vi blev av med inte MEST, utan ALLA. Du kan lista de överlevande på fingrarna. Och de som inte bara överlevde utan också blev kvar i armén kan listas på ena handens fingrar. Men mer om det i del 2.
      Citat från ignoto
      Författaren utesluter helt faktorn svek.

      Detta kommer att diskuteras i del 2. Men jag tror inte att det är som du förväntar dig. Förrädarna var inte befälhavarna för de västra distrikten. Naturligtvis kan ingenting hävdas, men av alla indikationer fanns det verkligen förrädare, men inte i armén, utan i NKVD.
      Citat från ignoto
      Det var inte möjligt att helt förstöra förrädarna före kriget.

      Snarare lyckades riktiga förrädare, under sken av att bekämpa de redan skingrade trotskisterna, förgöra ett gäng användbara människor, inklusive före detta officerare i tsararmén.
      1. nikowolf
        nikowolf 28 september 2016 10:42
        +1
        Håller helt med dig. NKVD under förkrigstiden var bara en förbannelse för vårt folk.
        1. farbror Murzik
          farbror Murzik 28 september 2016 10:48
          +5
          Med slutet av inbördeskriget stod Röda armén inför behovet av en allvarlig minskning - från 5,5 miljoner. dess antal ökades gradvis till 562 tusen människor. människor. Naturligtvis minskade också antalet befälhavare, om än i mindre utsträckning - från 130 tusen personer till cirka 50 tusen. Naturligtvis, inför behovet av att minska befälsstaben, började landets och arméns ledning först och främst avskeda de före detta vita officerarna och prioriterade samma officerare, men som till en början också tjänstgjorde i Röda armén. när det gäller unga målare som i regel ockuperade lägre positioner - nivån på plutonchefer och mun. Av de tidigare vita officerarna i armén återstod bara den mest värdefulla delen av dem - officerare från generalstaben, generaler, såväl som specialister från militärens tekniska grenar (flyg, artilleri, ingenjörstrupper). Avskedandet av vita officerare från armén började under inbördeskriget, men samtidigt med demobiliseringen av färgkommittéerna - från december 1920 till september 1921 avskedades 10 935 befälspersonal från armén, plus 6 000 före detta vita officerare[30]. I allmänhet, som ett resultat av övergången av armén till en fredlig position 14, av 1923 tusen officerare, var endast 1975 före detta vita officerare kvar i den, medan processen för deras minskning fortsatte ytterligare, samtidigt med minskningen av armén sig. Den senare sänktes först från mer än 5 miljoner till 1,6 miljoner. personer den 1.01.1922/1,2/XNUMX, sedan successivt upp till XNUMX miljoner. personer, upp till 825 000, 800 000, 600 000 - naturligtvis fortsatte processen att minska antalet befälspersonal, inklusive tidigare vita officerare, vars antal per 1.01.1924-837-31 var XNUMX personer, parallellt [XNUMX]. Slutligen, 1924, fastställdes de väpnade styrkornas styrka till 562 XNUMX. personer, varav 529 865 för armén själv, och klarade samtidigt nästa process för omcertifiering av ledningspersonal, under vilken 50 tusen personer testades. befälhavare. Sedan avskedades 7 447 personer (15 % av antalet kontrollerade), tillsammans med universitet och flotta nådde antalet avskedade 10 tusen personer. människor, och demobiliseringen skedde "enligt tre huvuddrag: 1) ett politiskt opålitligt element och före detta vita officerare, 2) tekniskt oförberedda och inte av särskilt värde för armén, 3) passerade åldersgränsen". Följaktligen blev 10 tusen personer uppsagda. befälhavare enligt dessa egenskaper var uppdelade enligt följande: 1:a funktionen - 9 %, 2:a funktionen - 50 %, 3:e funktionen - 41 %. Av politiska skäl avsattes sålunda 1924 omkring 900 befälhavare från armén och flottan. Inte alla av dem var vita officerare, och några tjänstgjorde i flottan och i militära utbildningsinstitutioner, eftersom de sistnämnda uppgick till 1924 personer i armén i början av 837, och den 01.01.1925/397/32 fanns XNUMX före detta vita officerare kvar i de röda. Armé[XNUMX].
          ka
      2. ranger
        ranger 28 september 2016 14:59
        0
        Citat: Alex_59
        Snarare lyckades riktiga förrädare, under sken av att bekämpa de redan skingrade trotskisterna, förgöra ett gäng användbara människor, inklusive före detta officerare i tsararmén.


        Ungefär på samma sätt som under kampen mot analfabetismen likviderade de "för läskunniga" ....
    2. nikowolf
      nikowolf 28 september 2016 10:39
      0
      Vilken erfarenhet tog du med dig från det finska företaget? Timosjenko, som befäl i de finska kompanierna, kastade soldater rakt mot varandra för slakt, som i köttkvarnar och under andra världskriget agerade han med samma taktik. Bara på pannan. Erfarenheten lärde honom ingenting.
      Men förrädarna förstördes inte, Trotskij var inte ensam, och många avslutade sina liv i extrem ålderdom och i sin säng. Och några begravdes nära Kremlmuren, samma Mekhlis, som tillät "Kerch-katastrofen" i 42 år.Han övergav trupperna och all utrustning gick till tyskarna utan kamp.
      1. Severomor
        Severomor 28 september 2016 13:43
        +1
        Citat från nikowolf
        ... samme Mehlis, som tillät "Kerch-katastrofen" i 42 år.Han övergav trupperna och all utrustning gick till tyskarna utan kamp.


        Men beordrade Mekhlis trupper på Krim?
      2. Nehist
        Nehist 28 september 2016 17:43
        +1
        Betyder slaget om Rostov-on-Don 1941 något för dig? Och där var det Timosjenko som befallde
      3. Alexey R.A.
        Alexey R.A. 29 september 2016 10:18
        +4
        Citat från nikowolf
        Timosjenko, som befäl i de finska kompanierna, kastade soldater rakt mot varandra för slakt, som i köttkvarnar och under andra världskriget agerade han med samma taktik. Bara på pannan. Erfarenheten lärde honom ingenting.

        Det var ett svar i Bader-stil – väldigt tungt och en halvmeter förbi. ©

        Timosjenko under SEF befäl över Nordvästfronten från den 7 januari 1940 – innan dess befäl han KOVO:s trupper. Och det var under honom, istället för banzai-attacker mot Mannerheimlinjens DOS, som en månadslång förberedelse började för ett klassiskt genombrott av en befäst försvarslinje. Som ett resultat bröt Röda armén genom LM i Viborg-riktningen på 2 veckor (själva attacken varade i 3 dagar).

        Egentligen var det Timosjenkos agerande under SEF som ledde honom till posten som folkets försvarskommissarie.
    3. Olezhek
      Olezhek 28 september 2016 20:48
      0
      På trettiotalet blev de förstås av med de flesta av de gamla officerarna. Men de lyckades föra sina erfarenheter vidare. Självklart för den som vill ta emot det


      Är det möjligt att föra en sådan upplevelse vidare?
      Det är egentligen inte ett spel av tic-tac-toe.
  15. Rurikovich
    Rurikovich 28 september 2016 09:13
    +1
    Men jag håller helt med författaren god
    Dessutom är detta bara den första artikeln i serien, och hela bilden blir tydlig med det sista brevet du läser. Du behöver inte glömma det. Och dessutom uttrycker Alexei sin åsikt baserat på det material som är tillgängligt för honom och hans kunskap om ämnet.
    En gång skrev jag en uppsats om historia till min kusin om orsakerna till nederlaget under andra världskrigets första period. Och huvudmaterialet var Y. Mukhins artiklar. Bara jag valde koherens, stridserfarenhet, kommunikation på pluton-regementsnivå som huvudkärna. Volymbegränsningar tillät oss inte att täcka allt, men när det gäller taktik, på nivån upp till regementet, överträffade fienden oss i koherens, erfarenhet, och därför vann striderna. De enda undantagen var egentligen de ryska soldaternas hjältemod och hängivenhet, som redan i början gav tyskarna vetskapen om att de inte tog hänsyn till många nyanser. Resultatet är en flagga i Berlin.. Abstraktet gick för övrigt från hand till hand "med en smäll" le
    Så i kommentarerna ser alla från sitt eget klocktorn och utifrån sin kunskap och förståelse, och håller antingen med eller inte.
    Så jag håller personligen med, för i min vetskap förstår jag att för att förstå något måste du se hela bilden och hålla med om att frasen "det här kan inte vara, för det kan inte vara" inte är ett axiom. Det betyder att vi måste acceptera det som strider mot det vi lärt oss eller tvingats tro för att inte göra misstag i framtiden och förstå hur vi ska acceptera obehagliga (eller oönskade) saker.
    Artikel plus! hi
  16. Ruswolf
    Ruswolf 28 september 2016 09:14
    +1
    Du kan skälla, du kan berömma, ...
    Men min åsikt är att det är omöjligt att förbereda sig till 100% för krig. Eftersom vi kan förbereda oss genom att studera tidigare krig. Och det här är de gamla metoderna, med hänsyn till dessa vapen.
    Undervisning om nya vapen är en teori som begränsas av övningarnas förutsättningar.
    Ja, och det finns en mänsklig faktor, ingen vill tro att kriget ska börja. Varje slag, det är alltid oväntat!
  17. MoOH
    MoOH 28 september 2016 09:17
    +1
    Jag läste den med intresse. Jag avstår från kritik tills vidare, jag väntar på fortsättningen.
  18. Jurkovs
    Jurkovs 28 september 2016 09:48
    +4
    Jag tror att artikelförfattaren inte gick till botten med den "mörka materia" han utpekade. Jag ska försöka bidra. Stalin sa också att "kadrer bestämmer allt", men det verkar som att han lagt något eget i dessa ord. Idag hävdar ingen att huvudvillkoret för konkurrenskraften för en nation i världen är mänskligt kapital och, dess viktigaste komponent, utbildning av befolkningen. På 40-talet var det bara ett fåtal som förstod detta. Och vad har vi då? Hitlers Tyskland fick världens bästa utbildningssystem i Weimarrepubliken med alla dess universitet. Tysk vetenskap var ledande i världen, den tyska befolkningen hade en universell gymnasieutbildning. Varje utexaminerad från den tyska skolan hade kompetens att arbeta på radio och hade rätt att köra bil. Därför kände Wehrmacht under hela kriget inget behov av vare sig radiooperatörer, förare eller stridsvagnsförare. I Sovjetunionen, trots den massiva kampen mot analfabetism, var den genomsnittliga utbildningen i landet bara 4 klasser, det vill säga en grundskola. Ja, det fanns universitet i städerna, ja det fanns en mer utbildad stadsbefolkning, men andelen utbildning drogs ned av landsbygdsbefolkningen. Som ett resultat kände Röda armén under hela kriget en verklig hunger i utbildade stridsvagnsförare och andra militära specialiteter. För att inte slösa bort tankarnas motorresurser lärde man människor bara förmågan att starta en tank och hur man drar spakarna var. Därav besättningarnas dåliga sammanhållning, oviktiga manövrering på slagfältet och stora förluster inte bara av stridsvagnar, utan framför allt av förare, som ersattes av samma modiga, men fortfarande lika odugliga människor. Och så vidare genom hela markstyrkornas meniga, alltså inte förmågan att föra en offensiv strid, utan mycket stor stabilitet i försvaret. Under- och mellanledningsstaben led av samma sjukdom. Där Wehrmacht-officerare på ett flexibelt sätt kunde tillämpa sina charter på slagfältet, visade våra befälhavare stereotyper upp till 44 års ålder. Ganska ofta var de rädda för att dra sig tillbaka 50 meter och kontrollera det sumpiga låglandet från närmaste kulle, och de satt i just detta lågland under morteleld från tyskarna från en annan kulle. Författaren gjorde en övertygande jämförelse av den högre befälsstabens beredskap.
    Slutsats: huvudorsaken till misslyckandena under de första åren av kriget är en tydlig lucka i utbildningen av soldater och officerare i vår armé. Det var denna brist som vi först fick betala med mycket blod och först därefter ersätta den med den förvärvade stridserfarenheten.
    1. Rurikovich
      Rurikovich 28 september 2016 09:59
      0
      Om du märker det har författaren precis börjat gräva wink Och det kommer att vara möjligt att tala om hans framgångar endast i den sista artikeln i cykeln hi
      Och vem vet, kanske är dina förklaringar redan skrivna och är redo för författaren wink
      Och jag håller med dig. Taktisk analfabetism, bristande samstämmighet mellan enheter, bristande kommunikation, bristande interaktion mellan de väpnade styrkornas grenar, stereotypt verkställande av order, ibland analfabet bruk av vapen och mycket mer - alla dessa faktorer tillsammans kan leda till taktiskt misslyckande på nivån förband upp till regementet. hi
    2. Ruswolf
      Ruswolf 28 september 2016 11:20
      +2
      [
      b] Jurkovs [/ b] Slutsats: huvudorsaken till misslyckandena under de första åren av kriget är en tydlig lucka i utbildningen av soldater och officerare i vår armé. Det var denna brist som vi först fick betala med mycket blod och först därefter ersätta den med den förvärvade stridserfarenheten.

      Ett av problemen låg just i den politiska riktningen för arméns utveckling. Hon var kraftigt politiserad!
      Parollen var, vi kommer att förstöra enväldet till grunden och bygga vår egen sovjet! Ny!
      De förstörde det, men de visste inte hur de skulle bygga ett nytt.
      "Fd" var rädda för att säga ett ord igen. Många befälhavare vägleddes av sina prestationer under inbördeskriget. Men kunde Budyonny göra något?
      Och hur många transplanterades för innovation med hänvisning till utländsk erfarenhet?
      Tyskarna förstod huvudsaken, kriget måste vara flyktigt! Då kommer hon att vinna! Det är därför de förlitade sig på tekniken.
      Vi började anta deras taktik först 1942-43.
      Generellt sett är det för tidigt att dra slutsatser. Och ämnet är komplext. Hur många fler mörka sidor döljer andra världskriget.
    3. sibirak10
      sibirak10 29 september 2016 11:47
      +1
      Yegor Yakovlev avfärdar mycket kompetent anklagelser om dåligt utbildade ryska människor före kriget
      1. Alexey R.A.
        Alexey R.A. 29 september 2016 16:50
        +1
        Citat från: sibiryak10
        Yegor Yakovlev avfärdar mycket kompetent anklagelser om dåligt utbildade ryska människor före kriget

        Problemet är att det finns dokument från den tiden. Enligt vilken, i eliten av Röda armén - BTV - var utbildningen av l / s för det mesta i intervallet från 3 till 6 klasser:
        7 TD 6 MK (bäst i Röda armén):
        I 7:e pansardivisionen av 1180 personer. kommandopersonal utbildning från 1 till 6 klasser hade 484 personer, från 6 till 9 - 528, sekundär - 148 och högre - endast 20 personer. Av de 19809 1 underbefälhavarna och meniga utexaminerades 6 11942 från årskurs 7 till 9, 5652 1979 från årskurs 236 till XNUMX, XNUMX hade gymnasieutbildning och XNUMX hade högre utbildning.

        4 MK (bäst i KOVO):
        Utbildning:
        Högre - 592
        Genomsnitt - 3521
        9-7 klasser - 5609
        6-3 klasser - 16662
        Analfabeter - 1586
        Analfabeter - 127

        Och i den "andra vågens" MK var allt ännu värre:
        24 MK:
        Högre - 238
        -“- oavslutad - 19
        Genomsnitt - 1947
        9 klasser - 410
        8 klasser - 1607
        7 klasser - 2160
        6 klasser - 1046
        5 klasser - 1468
        4 klasser - 4040
        3 klasser - 3431
        2 klasser - 2281
        1:a klass - 2468
        Analfabeter - 441
        1. Operatör
          Operatör 29 september 2016 17:27
          0
          Utbildningsnivån för en mobil resurs spelar ingen roll. Med början 1943 började Röda armén gradvis spela ut Wehrmacht i taktiska, operativa och strategiska termer.

          Samtidigt minskade utbildningsnivån för den mobila resursen, eftersom de började kalla på äldre åldrar.

          Det viktigaste är utbildningen av själva militärspecialiteten och stridserfarenhet (dess överföring), resten kommer att följa.
          1. stas57
            stas57 29 september 2016 18:15
            0
            Utbildningsnivån för en mobil resurs spelar ingen roll. Med början 1943 började Röda armén gradvis spela ut Wehrmacht i taktiska, operativa och strategiska termer.

            faktiskt, sopor, flera pannor, övergiven utrustning från oförmåga att använda, etc., etc.
            1. Operatör
              Operatör 29 september 2016 18:26
              0
              Ja, och Segerns fana med ett hakkors över Kreml am
          2. Alexey R.A.
            Alexey R.A. 30 september 2016 10:45
            +2
            Citat: Operatör
            Utbildningsnivån för en mobil resurs spelar ingen roll.

            Vilken resurs? Kommandostaben hade problem med utbildningen!
            I 7:e pansardivisionen av 1180 personer. befälhavare 1 personer hade utbildning från årskurs 6 till 484, 6 från årskurs 9 till 528, 148 hade gymnasieutbildning och endast 20 personer hade högre utbildning.

            Detta är just Röda arméns huvudproblem. Till skillnad från SA på 70-talet, där det fanns mer eller mindre kompetenta och utbildade juniorofficerare och sergeanter, kapabla att göra ett stridsflygplan av vilken mobil resurs som helst, fanns det i Röda armén i slutet av 30-talet väldigt få sådana befälspersonal. När allt kommer omkring kom det till vansinne:
            Till stor skam och förtret är kadetterna i regementsskolornas kunskaper om handeldvapen lägre än kunskaperna hos Röda arméns personal, och trots detta tar de examen som yngre befälhavare.
            Några av kompanicheferna vet inte hur man tar bort bajonetten från gevärsmodellen 1891/30.

            Med en sådan ledningsstav, vad är det här utbildning i den faktiska militära specialiteten och stridserfarenhet (dess överföring)... Nej
            1. Operatör
              Operatör 30 september 2016 13:28
              0
              Alla ingår i den mobila resursen – både blivande meniga och sergeanter, och blivande underofficerare, och blivande högre befäl.

              I samband med Röda arméns mångfaldiga utvidgning 1939-41 och driften av milisprincipen om de väpnade styrkornas bildande dessförinnan värvade armén främst personer som inte ens tjänstgjort i armén till militärtjänst.

              Det finns inget behov av att bara fokusera på befälsstaben - Röda arméns erfarenheter 1942-45 visade att nivån på militär utbildning av menig och fil också betyder mycket.
    4. Operatör
      Operatör 30 september 2016 18:38
      0
      Poängen är inte utbildning, utan dålig och, viktigast av allt, efterbliven militär träning.

      Annars blir det obegripligt orsakerna till vändpunkten i kriget 1943 - utbildningsnivån för den äldre värvningskontingenten sjönk ännu mer.

      Oförmågan att etablera militär utbildning under förkrigstiden är det direkta ansvaret för Röda arméns högsta ledning.
  19. Rorabek
    Rorabek 28 september 2016 10:05
    +3
    Jag håller med artikelförfattaren ... angående varför "Varför kom dessa människor till befälhavare i Sovjetunionen, och varför fanns det inga tidigare tsariska" majors "som i Wehrmacht" bland dem? ... Amiral Doenitz efter andra världskriget, tjänade 10 år, och sedan fick han en amiralspension från sin stat ... i vårt land (i Sovjetunionen), som regel sköt de eller fängslade de ... men betalar pensioner FÖR INGENTING, d.v.s. när man ändrade det politiska systemet, led personen först av allt (som en del av samhället), även om personen endast (som regel) uppfyller sina överordnades order och instruktioner ... TILL INSTÄLLNINGEN TILL FOLKET (enkla) av hans tillstånd ändras, "du väntar på det goda"
    Idag sa Solovyov: "Ljuset i slutet av tunneln kan betyda att ett tåg snabbt närmar sig dig"
    1. uskrabut
      uskrabut 28 september 2016 15:25
      0
      Doenitz fick uppenbarligen ingen pension i DDR. Och i Tyskland har det politiska systemet inte förändrats. Om det sker en revolution i ett land (en förändring av det politiska systemet) såsas människor vanligtvis ut på klassbasis.
      1. Rorabek
        Rorabek 28 september 2016 16:38
        0
        Vad de styrande tycker är ibland väldigt vagt och djupt dolt bakom slagordens och banderollernas officiella karaktär, men det finns fortfarande artister på olika nivåer och i olika strukturer ... så de gör det ibland för hårt, vilket skapar oenighet ... eftersom i Vlasovs armé andelen verkliga förrädare var minimal, men systemet satte dem på samma nivå ... vi har inte mentaliteten hos en stat av samurajer lojala mot suveränen ... Hitler följdes (av folket) inte för att hans politiska åsikter...
  20. stas57
    stas57 28 september 2016 10:18
    +1
    inget nytt för mig, jag har länge vetat att tyskarna har mer erfarenhet och befälhavarna under andra världskriget lyste upp starkare.
    så det finns inget att kommentera, korn är för lata för att välja
    1. stalkerwalker
      stalkerwalker 28 september 2016 10:33
      +3
      Och du, Stas, har blivit lat.... skrattar
      Du börjar bli gamle bror...
      Din mage växer snart...
      varsat
      1. stas57
        stas57 28 september 2016 10:48
        +1
        Okej. okej, jag säger att det finns mycket vatten, men den tredje viktiga sammansättningen är att utbildning inte tas med i beräkningen)
        väntar på andra delen.
        1. stalkerwalker
          stalkerwalker 28 september 2016 10:57
          +3
          Citat: stas57
          väntar på andra delen.

          Jag har en stark misstanke om att temat "inkompetens" hos Röda arméns ledningskår i jämförelse med dess motsvarighet inte är något annat än en stålbettskrok.
          Att översätta ett sådant "ämne" till mainstream "Stalins utrensningar halshögg Röda armén och flottan" är önskan (eller oviljan) hos artikelförfattaren .....
          Och allt började om igen... varsat
          1. Alex_59
            28 september 2016 12:26
            +1
            Citat från: stalkerwalker
            Att översätta ett sådant "ämne" till mainstream "Stalins utrensningar halshögg Röda armén och flottan" är önskan (eller oviljan) hos artikelförfattaren .....

            Jag försöker (jag vet inte hur det fungerar, men jag försöker) att göra jobbet på ett opartiskt och heltäckande sätt. Opartisk: Stalins utrensningar hade fortfarande en viss negativ effekt på Röda arméns stridsberedskap, även om detta inte är huvudfaktorn. Övergripande: Stalins utrensningar är bara en av många faktorer som minskade Röda arméns stridsförmåga, inte på något sätt den viktigaste. Så jag kommer inte att hänga mig i utrensningar, som liberaler, och jag kommer inte heller att hålla tyst som jingoistiska patrioter.
            1. stalkerwalker
              stalkerwalker 28 september 2016 12:40
              +2
              Citat: Alex_59
              Opartisk: Stalins utrensningar hade fortfarande en viss negativ effekt på Röda arméns stridsberedskap, även om detta inte är huvudfaktorn. Övergripande: Stalins utrensningar är bara en av många faktorer som minskade Röda arméns stridsförmåga, inte alls den viktigaste.

              Mot bakgrund av många vittnesmål om "förtryck i Röda arméns och flottans led" märker de på något sätt inte samma förtryck i den civila miljön. Detta är den första.
              Andra. Tja, bakgrunden till konfrontationen med fiendens agenter i den europeiska delen av Sovjetunionen under förkrigsåren har inte avslöjats på något sätt. Den polska försvarsstyrkan skapades med stöd av liknande avdelningar i England och Frankrike, och dess agenter, efter Polens nederlag, arbetade för Abwehr. Och den blivande befälhavaren Rokossovsky "dundrade" till förhör bara på misstanke om att ha kopplingar till den polska sidan. Och det finns många sådana exempel.
              Det är här det stora verksamhetsfältet för historiker-forskare ligger.
      2. Alexey R.A.
        Alexey R.A. 28 september 2016 12:09
        +1
        Baroner blir gamla, baroner blir feta... © le
  21. alebor
    alebor 28 september 2016 10:29
    +5
    Det skulle vara ännu mer intressant om författaren jämförde Frankrikes befälhavare med Tysklands befälhavare. Här skulle jämförelsen inte vara till förmån för det senare. De tyska "majorerna" under första världskriget motarbetades av de franska generalerna i samma krig: Weygand - generalmajor, Gamelin - divisionsbefälhavare, Billot - divisionsbefälhavare, Pretela - tidigt. divisionens högkvarter. Men detta hjälpte inte Frankrike.
    1. Olezhek
      Olezhek 28 september 2016 20:51
      0
      Frankrike fick på något sätt inte föra krig ens en gång ...
  22. kostya andreev
    kostya andreev 28 september 2016 10:32
    +1
    Ja, ett nytt originellt tillvägagångssätt. som spelet spelas, samma räkning av erfarenhetspoäng, vilket ger fördelar.
    Författaren glömde att tillägga att många tyskar hade prefixet bakgrund, och detta gav 20 till upplevelsen, och våra var från plogen, därför bara 5, även blått blod. genetik finslipad genom århundradena.
    Jag är säker på att en sådan förklaring som i artikeln bara kommer att fungera i de fall som är nödvändiga för forskaren. Författaren hänvisar till tyskarnas erfarenhet av första världskriget, som de förlorade.
    Enligt författaren kan finska inte övervägas (detta är inte allvarligt, men författaren anser allvarligt att det är ett konstigt krig,
    eller hasan och khalkhin gol kan inte övervägas, men vi betraktar den norska eller grekiska. .Varför författaren använder denna beräkningsmetod och inte en annan. (författaren glömde militär hjälp till Kina år 37, förmodligen en bagatell)
    Artikeln handlar om ingenting. Enligt min mening kan den låga personalanvändningen och de utförda uppgifterna tyda på att doktrinen och förmågorna hos den sovjetiska befälet och försvarsmaktens personal var överlägsna de tyska.
    1. Alexey R.A.
      Alexey R.A. 28 september 2016 15:08
      +1
      Citat: Andreevs ben
      eller hasan och khalkhin gol kan inte övervägas, men vi betraktar den norska eller grekiska

      Jämför du på allvar en landstigningsoperation i Norge eller en operation i omfattningen av en armégrupp i Jugoslavien med gränskonflikter "division mot division" och "kår mot kår"? Det är som att jämföra Stalingrad och El Alamein. le

      Dessutom deltog inte enheter med ETMD (förutom luftfart) i Khalkhin-Gol-konflikten - så all erfarenhet förblev i Fjärran Östern. Ja, och det finns vissa tvivel om denna erfarenhet ... till exempel upptäckte NPO-kommissionen att japanernas huvudstyrkor faktiskt lämnade inringningen - medan våra enheter kämpade i pannor i japanska fästen och stängde ringen i en vecka (!)

      Citat: Andreevs ben
      författaren glömde militär hjälp till Kina år 37, förmodligen en bagatell
      Hur kan erfarenheten av en rådgivare i Kina hjälpa till att till exempel organisera försvaret av en gevärsdivision i en stridsvagnsbenägen riktning? Eller när man planerar gevärskårens reträtt från fiendens infanteri, skickar man kombinerade motoriserade grupper (spaningsbataljon, mekaniserad pansarvärnsdivision + infanteri på lastbilar) för att avlyssna våra flyktvägar?
      1. kostya andreev
        kostya andreev 28 september 2016 17:11
        0
        Jag säger att en mycket bekväm teori, och beror inte på objektiviteten hos forskaren, utan på förmågan att uttrycka sig!


        Citat: Alexey R.A.
        Hur kan erfarenheten av en rådgivare i Kina hjälpa till att till exempel organisera försvaret av en gevärsdivision i en stridsvagnsbenägen riktning? Eller när man planerar gevärskårens reträtt från fiendens infanteri, skickar man kombinerade motoriserade grupper (spaningsbataljon, mekaniserad pansarvärnsdivision + infanteri på lastbilar) för att avlyssna våra flyktvägar?


        Detta kan även tillämpas på den tyske soldaten, som genom att jaga svaga motståndare inte kunde få erfarenhet av krig på vidsträckta områden.
        Du jämför verkligen strider i stäppområdet utan stöd, med en krigare i Europa med en utvecklad infrastruktur. eller en krigare med Finland med intagandet av Jugoslavien. (ja, Finland ensamt står på erfarenhet som alla tyska krig under denna period).
        1. Nehist
          Nehist 28 september 2016 17:55
          0
          Stat? Wehrmacht i Jugoslavien gjorde den första slippen! Och företaget i Polen identifierade generellt stora luckor i organisationen av ledning och kontroll! Där tappade också delar av Wehrmacht kontrollen över divisionerna och det var efter det polska kompaniet som den kontinuerliga radiosändningen började just med BTT-sändare.Dessförinnan hade man, precis som i Röda armén, sändare på ledningsfordon på resten endast mottagare. Men Wehrmacht drog slutsatser, men det gjorde inte Röda armén
          1. kostya andreev
            kostya andreev 28 september 2016 18:04
            0
            och detta är anledningen! läsa om radiokommunikation i Röda armén. Sovjetunionen förändrades också mycket i de väpnade styrkorna, med hänsyn till stridserfarenhet. och det är inte en indikator.
            Men samtalet handlar inte om det nu. men att artikeln har en konstig teori som gör att du kan förklara allt du vill.
            1. Nehist
              Nehist 28 september 2016 18:26
              +1
              Bara döda det!!! Tja, jag ser inga konstigheter i artikeln! Den belyser helt enkelt en av de aspekter som en bred krets av befolkningen är lite bekant med. Det faktum att de i Röda armén efter det finska kompaniet drog många korrekta slutsatser är obestridligt, men med genomförandet .... Detsamma kan sägas om det faktum att våra stabsofficerare studerade erfarenheten av Wehrmacht, dessutom ganska framgångsrikt ! Men!!! Antingen saboterade de öppet det, eller så kanske den välkände ryssen gör det.
            2. Alex_59
              28 september 2016 19:28
              +1
              Citat: Andreevs ben
              Men samtalet handlar inte om det nu. men att artikeln har en konstig teori som gör att du kan förklara allt du vill.

              Jag kan inte förstå vad du tycker är konstigt ändå? Tillåter livserfarenhet dig inte att dra analogier med ditt eget liv? Till exempel arbetar du på en fabrik i ett år, två, tio. Du kan redan allt utantill, du reparerar vilken enhet som helst med slutna ögon. Men alla formlerna som du fick lära dig på tekniska skolan har länge glömts bort. Och sedan kommer en nykomling efter examen och säger till dig - du drar inte åt muttrarna enligt GOST, det är omöjligt, fick vi lära oss.

              Här är samma sak. Den tyske generalen är täckt av skyttegravsdamm, och vår är med en anteckningsbok från akademierna. En mycket grov förenkling, speciellt överdriven för att få fram poängen.
        2. Alexey R.A.
          Alexey R.A. 28 september 2016 18:32
          +2
          Citat: Andreevs ben
          Detta kan även tillämpas på den tyske soldaten, som genom att jaga svaga motståndare inte kunde få erfarenhet av krig på vidsträckta områden.

          Vad svaga motståndare? Den bästa armén i Europa enligt resultaten från första världskriget? wink
          Du borde åtminstone läsa något om den franska kampanjen - om motattacken vid Arras, om attackerna från franska pansarförband, om den första pansarvärnsmissilkrisen och de allierade ogenomträngliga stridsvagnarna. Inte från ett bra liv, jag var tvungen att dra ut en 88 mm PTA som en PTA och hastigt göra en 75 mm PTP.
          Citat: Andreevs ben
          eller en krigare med Finland med intagandet av Jugoslavien. (ja, Finland ensamt står på erfarenhet som alla tyska krig under denna period).

          Kan du berätta för mig var i Finland våra befälhavare kunde få erfarenhet av stridskontroll av en stridsvagnsgrupp? Eller åtminstone en stridsvagnskår? Generellt sett, var använde våra befälhavare, före den 22.06 juni, åtminstone en gång något större än en stridsvagnsbrigad i strid?
          Vår enda erfarenhet av att använda en mekaniserad kår var ett slag mot baksidan av vår egen front i den polska kampanjen, när den mekaniserade kåren blockerade alla försörjningsvägar ... och reste sig utan bränsle. För att organisera leveransen av bränsle och att dra bilköer var marskalk Budyonny tvungen att vara inblandad.
          1. kostya andreev
            kostya andreev 28 september 2016 20:12
            0
            Jag kan svara alla, och ge exempel om anläggningen, och om att tyskarna inte hade den erfarenhet av soldaterna som Röda armén hade, och vice versa. Jag läser om det franska och norska företaget, etc., etc., men jag vill inte hälla från tomt till tomt. Jag pratar om att artikeln låter dig förklara allt du vill, beroende på c, och beror på debattörens förmåga att argumentera.
            Jag kan säga att den som inte är redo förlorar. Och den som är bättre förberedd vinner. Men varför Röda armén inte var redo för en sådan händelseutveckling är en fråga som artikeln inte ger något svar på, och de förklaringar som ges där är milt uttryckt ritade.
            1. Ulan
              Ulan 29 september 2016 21:53
              +1
              Jag gav min version, men den är baserad på fakta. Det viktigaste är att alla arméreformprogram för dess strukturella omorganisation och tekniska omutrustning beräknades avslutas i mitten av det 42:a året.
              Men Frankrikes snabba nederlag sommaren 40 förändrade den strategiska situationen för Sovjetunionen och förvärrade den avsevärt. Tritely hade de inte tid att slutföra reformen och upprustningen, trots att de påskyndade processen.
              Du kan läsa mer nedan.
              Jag låtsas inte vara sant, men det fanns en sådan faktor.
              Tillsammans med andra, inklusive de som beskrivs i artikeln, var detta anledningen till en sådan utveckling av händelser.
  23. alstr
    alstr 28 september 2016 10:32
    +4
    Artikeln är intressant, men den täcker inte ytterligare en fråga, som relaterar till ledningspersonalens erfarenhet. Nämligen kvaliteten på ledningsstaben.
    Låt oss ta Tyskland. Armén som kämpade under andra världskriget skapades faktiskt efter Hitlers ankomst (33). Under denna period var det, som ni vet, en allvarlig kris i Tyskland, och när det fanns en chans att få åtminstone något välbetalt jobb var valet till och med för meniga befattningar ganska stort (och ofta togs tidigare officerare till privata befattningar), dvs. Armén tog dem som ville och kunde tjäna. Samtidigt tjänade de samvetsgrant, eftersom. så fort någon halkade flög de omedelbart ut utan avgångsvederlag och det kommer genast en kompetent sökande i hans ställe.
    Samtidigt var det en ekonomisk boom i Sovjetunionen, masskonstruktion av industri, etc. Det råder akut brist på personal inom alla sektorer. Armén upp till 37 - 38 år är faktiskt beskuren. Det finns stridsenheter bara i Transkaukasien och Centralasien (kampen mot Basmachi, som förresten författaren inte tog hänsyn till i stridserfarenhet). Följaktligen blev de som normalt inte kunde slå sig ned i det civila livet kvar i armén. Därför genomfördes inte stridsträning normalt.
    Och först insåg krigets oundviklighet 37-38 började armén hastigt öka. Samtidigt förblev kvaliteten på människor densamma. Och det var under denna period av 37-41 som skarpa hopp i positioner ägde rum, när nästan varje år en person växte i en position, även om han ännu inte hade hunnit bemästra den föregående.
    1. Alexey R.A.
      Alexey R.A. 29 september 2016 10:27
      +2
      Citat från alstr
      Låt oss ta Tyskland. Armén som kämpade under andra världskriget skapades faktiskt efter Hitlers ankomst (33).

      Du har fel. Wehrmacht är en utökad Reichswehr. Det var Reichswehr - "befälhavarnas armé" - som blev grunden för det tyska stridsfordonet från andra världskriget.
      Termen "FuhrerHeer" i förhållande till Reichswehr uttrycktes av dess ledare, den hundra tusende Reichswehr 1926 bestod av nästan 4 tusen officerare, cirka sextio tusen underofficerare och 36.5 tusen meniga, alla underofficerare utbildades enl. till plutonchefens (löjtnant i Röda armén) program och utbildad i relevanta befattningar
      © D.Shein
      Det var under Reichswehrs läror som staterna i den framtida Panzerwaffe testades:
      redan under vintermanövrarna 1926-1927 prövades följande organisation av en motoriserad infanteridivision: 3 motoriserade infanteriregementen, en motoriserad spaningsbataljon (bestående av 2 kompanier pansarfordon, ett kompani lätta stridsvagnar, ett motorcykelkompani, en cykelbataljon, ett infanterikompani på terrängfordon, i vars roll halvbanor användes lastbilar (leder det till några föreningar?), 2 pansarvärnsbatterier på mekaniserad dragkraft), en lätt stridsvagnsbataljon, en motoriserad sapperbataljon, motoriserade försörjningstjänster, en motoriserad artilleribrigad (bestående av två motoriserade artilleriregementen, ett av regementena inkluderade en artilleripansarvärnsavdelning på mekaniserad dragkraft) och en motoriserad avdelning av luftvärnskanoner.
      © D.Shein

      Det är en paradox, men det var Versailles-restriktionerna som gav upphov till den högtränade ryggraden i den framtida Wehrmacht, på vilken det under Hitler bara återstod att öka "köttet".
    2. Ulan
      Ulan 29 september 2016 21:47
      +1
      Krigets oundviklighet förstods i slutet av tjugotalet, det var också en av anledningarna till kollektiviseringens och industrialiseringens snabba takt. Det är sant att de vid den tiden fortfarande inte hade någon aning om vem de skulle behöva slåss med.
      Men vad måste man förstå.
      Många välkända militärledare i väst förstod också oundvikligheten.
      Samma marskalk Foch, efter att ha läst om bestämmelserna i Versaillesfördraget, utbrast - det här är inte fred, det här är en vapenvila i 20 år. Som att titta i vattnet.
  24. Evgenius
    Evgenius 28 september 2016 10:50
    +2
    ... generationen tyska majors under första världskriget stod inför den mindre erfarna generationen sovjetiska krigsofficerare från första världskriget


    Jag gillade verkligen den här slutsatsen. Tack till författaren för logiska tankar och deras presentation på VO. I akademier bör sådan utveckling ges till officerare i form av uppdrag för examensarbeten eller terminsuppsatser.
  25. Blå räv
    Blå räv 28 september 2016 10:52
    0
    Stort tack till författaren för analysen. Jag håller helt och fullständigt med honom (inklusive det som villkorligt kan kallas "taket" för en viss befälhavare, som av nödvändighet eller av en slump ofta artificiellt blåstes upp med alla konsekvenser). Det är sant att jag vill notera att förutom tragedin i situationen i varje specifikt fall av inkompetent kommando, fanns det naturligtvis ett positivt ögonblick i andra fall - sovjetiska befälhavare (naturligtvis från en galax av begåvade, till exempel Rokossovsky, Katukov, etc.) accepterade ursprungliga icke-standardiserade lösningar gav dem seger. Även om detta plus kom till många bara genom en blodig upplevelse.
  26. Operatör
    Operatör 28 september 2016 11:24
    0
    Mer betydande orsaker till Röda arméns nederlag 1941 var andra:

    - ofullständigheten i övergången för hela Röda armén från den övervägande milisprincipen om bildande till universell militär plikt;

    - I. Stalins önskan att inte ge en anledning för USA att ta Tysklands sida i enlighet med den amerikanska doktrinen om att hjälpa den förlorande sidan;

    - låga kvalifikationer för den militära ledningen för Röda armén, belägen i den täckande armén på gränslinjen och inte i djupet av territoriet på den så kallade Stalinlinjen.
  27. Rumata-Estorskii
    Rumata-Estorskii 28 september 2016 11:41
    +4
    Killar, oroa dig inte så mycket. Och artikeln är korrekt i princip, den korta sanningen, men om du beskriver alla orsaker till nederlaget under den inledande perioden av andra världskriget, kommer pennorna att tröttna på att skriva. Som ett resultat blev tyskarna besegrade av arbetare, bönder och andra frisörer. Det är faktiskt synd att den kvantitativa sammansättningen av armén (och utrustningen förresten) som fanns före 22.06.1941-70-XNUMX i slutet av samma år minskade med XNUMX procent.Om vi ​​slåss (och jag personligen, ja , Jag ser inte en fredlig lösning på alla existerande världsproblem, jag hoppas bara att utan kärnvapen), då kommer nästan alla mer eller mindre friska män (både arbetare och bönder, och andra chefer) att bära uniformer. Och det faktum att alla typer av arméspel, forum och andra skidskytte är en dum sak - jag håller inte riktigt med. Ja, det finns ett element av show-off (armén, trots allt), men sedan igen, till en början förbereds och väljs både besättningar och utrustning på regementsnivå. Och amerikanerna på Abrams och andra tyskar vägrar av någon anledning att gå till sådana evenemang. Kineserna har rest i många år, men på något sätt surrar inte alla, det finns anledning för dem att tänka, när de blickar mot norr.
  28. Taoist
    Taoist 28 september 2016 12:25
    0
    Tja, du bör inte glömma att Röda armén, som är en "ny typ armé", experimenterade mycket med strukturen - vilket inte kunde annat än påverka ledningen och kontrollen av trupperna. Kåren skapades antingen eller upplöstes, tillstånden förändrades i farten och på knäet, ofta helt från lyktan utan att ta hänsyn till möjligheterna att fylla just dessa stater ... Som ett resultat av det finns det många enhetsnummer och under siffrorna finns en röra, förvirring och missförstånd.
  29. Bayun
    Bayun 28 september 2016 13:05
    0
    Författaren har rätt. Detta är definitivt en av anledningarna. Hur betydelsefullt – låt proffsen bestämma. För länge sedan läste jag memoarerna från en tysk, som hävdade att de 1941-42 kämpade med "pojkarna", och när fronterna fylldes med 40-åriga sovjetiska män vände kriget upp och ner.

    Dåligt kompetenta militärledare och obeskjuten ungdom i riktning mot huvudattacken. Ur krigsutövningens synvinkel är dessa mycket betydande objektiva förutsättningar för nederlag.
    1. andrew42
      andrew42 20 juli 2017 16:18
      0
      Något är fel. Bara 30-40-åriga friska män, mobiliserade 1941-1942, slogs ned med 70 procent.Kriget avslutades precis av "pojkar" och "farfäder" i betydande antal. Min farfar (äldste sonen i familjen) fördes bort 1943 vid 17 års ålder, han fyllde 18 år redan på de accelererade kurserna för maskinförare. På en annan linje blev farfarsfar helt beställd från Kalininfronten, efter sjukhuset, 1942, utan lunga, med en icke fungerande arm. . Skickade hem till jobbet. Han återvände till byn Vologda då 1 av 3 återvände "män", samma trasiga. Bara 30-åringar / 40-åringar, nationens genpool - de mobiliserades och kastades mot den rusande Wehrmacht 1941-1942.
  30. Oleg Vyacheslavovich
    Oleg Vyacheslavovich 28 september 2016 13:10
    0
    Författaren till artikeln lyfte fram en aspekt. Tabeller visar siffror. Om man tittar på dessa siffror kan man dra slutsatser Läs Yuri Mukhin "Om inte för generalerna!" Det finns en annan kant. Och så sida vid sida får vi helheten.
    1. Alex_59
      28 september 2016 13:30
      0
      Citat: Oleg Vyacheslavovich
      Författaren till artikeln lyfte fram en aspekt. Tabeller visar siffror. Om man tittar på dessa siffror kan man dra slutsatser Läs Yuri Mukhin "Om inte för generalerna!" Det finns en annan kant. Och så sida vid sida får vi helheten.

      Du fattade min poäng precis, tack. Jag försöker inte alls göra en sensation och låtsas inte slutföra arbetet. Det är bara det att ur min synvinkel behandlas frågorna om erfarenhet och kompetens hos befälhavare mycket dåligt i litteraturen. Här skrev jag om det. Detta är en av tegelstenarna som någon annan kommer att samla allt, sätta ihop och det blir en harmonisk bild utan brister.
      1. Ulan
        Ulan 29 september 2016 21:40
        0
        Det är på tiden.
  31. Volka
    Volka 28 september 2016 13:14
    0
    användbar tog författaren verkligen upp ett otacksamt ämne, som ändå verkligen spelade en roll i andra världskriget
  32. Kapten Evil
    Kapten Evil 28 september 2016 13:25
    +2
    Bra artikel, författaren försökte. Tabellerna är väl upparbetade. Men för att säga att frågorna i del 1 inte täcktes eller inte täcks för första gången. singel, och sedan enligt schemat: singel tränings-trupp -pluton-kompani-bataljon-regemente-div
    Iziya. Om erfarenheten av att köra mekanik för förare i vår armé är känd, om utbildning av piloter också. Du kan inte skriva om detta. Kanske författaren kommer att uppehålla sig vid denna fråga: hur mycket utrustning lämnade helt enkelt inte parkerna på grund av Det finns mycket motsägelsefulla siffror om denna fråga och källor. Tja, om författaren hittar material om själva utbildningen av Röda arméns plutonsregementschefer, hur den faktiskt genomfördes, och inte hur de relevanta rapporteringsdokumenten fylldes i, kommer författaren att komma närmare en mycket viktig förståelse av varför vi blev slagna i början av kriget, och de slog ofta och nu i tidiga kompanier.
    1. Alex_59
      28 september 2016 14:29
      0
      Citat: Kapten Evil
      Jag hoppas att författaren kommer att ytterligare beröra processen för stridsträning i Wehrmacht och Röda armén, med början från singel, och sedan enligt schemat: singelträningsgrupp-pluton-kompani-bataljon-regement-div
      izia

      Nej, där kommer historien att gå till en annan stäpp. Det du pratar om är en studie på ett par år. Detta är ännu inte i min makt, trots intresset för ämnet.
    2. Ulan
      Ulan 29 september 2016 21:38
      +1
      Inte bara från parker. det finns ett foto av tankar på järnvägsplattformar, som de inte ens hann lossa.
      De bombades precis vid järnvägen. stationer och de gick aldrig i strid.
      Det här är ett stort ämne, komplext, men för vissa verkar det enkelt - Stalin trodde inte på en attack, Stalin förberedde sig inte och annat nonsens.
      Som för övrigt aktivt marknadsförs i samma film.
      Till exempel en film baserad på romanen av I. Stadnyuk - "Kriget i västerländsk riktning".
  33. brn521
    brn521 28 september 2016 13:50
    +2
    Jag verkar minnas att jag läst minst en bok som bland annat innehåller en analys av denna fråga. Vad mer kan man komma ihåg i detta ämne. Till exempel är det första och viktigaste som driver någon organisation i en kista korruption. Om något så klagade de tyska generalerna också på det. Armén är en av de mest lämpliga platserna för ett sådant fenomen. Inklusive den sovjetiska förkrigsarmén, med dess prestige och löner. Det producerar nästan ingenting, och den stora majoriteten av tiden bedöms dess effektivitet endast av externa faktorer. De där. det är inte alls detsamma som att uppfylla femårsplanen för järnsmältning på tre år. Rapportering genereras återigen av armén. Och hon behärskar sig själv för det mesta. Som ett resultat bildas snabbt grupperingar baserade på kopplingar och intressen, vars medlemmar stödjer varandra på alla möjliga sätt. Den huvudsakliga grogrunden är mellanledningsstaben och stöd. De krossar snabbt allt under sig själva. De som inte går med på att göra affärer med dem enligt deras regler går snabbt samman - de förses med utebliven begäran och "svart" rapportering. Och från utsidan ser allt ut som att det är lättare att skjuta alla urskillningslöst (de spridda kommer att dyka upp i andra delar) och plötsligt föda nya erfarna specialister som redan har arbetat tillsammans någonstans. Och en av överbefälets uppgifter under krigstid var att tvinga detta lager att på något sätt göra sitt jobb på bekostnad av deras intressen. Samtidigt var det också nödvändigt att inte låta distriktschefen själv dras in i detta träsk. På grund av detta utsågs en del befälhavare i allmänhet genom sina huvuden, och gick förbi systemet. Och de körde runt i distrikten och lät dem inte arbeta någonstans och slås samman med systemet. Jag tror något sådant. Tja, det är förståeligt att de inte skrev om det i böcker då, och avrättningsorder formulerades formellt. Det var ingen idé att visa massorna att den officiella ideologin och propagandan inte var helt förenlig med verkligheten.
  34. Demeter
    Demeter 28 september 2016 14:06
    +3
    Hitler hade mycket fler trupper, i synnerhet stridsvagnar, än de flesta av dessa olyckliga historiker tror, ​​i synnerhet tar de flesta inte hänsyn till de tjeckoslovakiska LT-35, LT-38 stridsvagnarna som fångats av tyskarna och tagits i bruk, och dessa är 1840 stridsvagnar beväpnade med en 37 mm kanon och med pansar 25 mm och utmärkta sikter. Den maximala tjockleken på rustningen på den sovjetiska BT-7-tanken är 22 mm, siktet är värre, och 45 mm-pistolen var en tvivelaktig välsignelse och gav inte betydande överlägsenhet. Ändå skriver de om förlusterna av BT-7 som om de vore stridsvagnar från Sovjetunionen, och de är tysta om deltagandet av nästan 2000 tjeckoslovakiska stridsvagnar i striderna i den nazistiska armén. Dessutom måste man ta hänsyn till Italienska CV-33, av vilka det fanns 1400 stycken. , men vid tiden för attacken mot Sovjetunionen var de upprustade med antingen en 20 mm kanon eller en 45 mm mortel, vilket gav dem en betydande fördel jämfört med den sovjetiska T-33 , T-37, T-38, T-40, T-30, T-60 och T-26 i den första serien, endast beväpnade med maskingevär, men av någon anledning betraktade som stridsvagnar och sovjetiska T-27-kilar, med maskin pistolvapen. Tills vidare kommer jag att begränsa mig till dessa två exempel, men om någon är intresserad kan jag fortsätta med ämnet.
    1. stas57
      stas57 28 september 2016 14:21
      +1
      Hitler hade mycket fler trupper, i synnerhet stridsvagnar, än de flesta av dessa olyckliga historiker tror, ​​i synnerhet tar de flesta inte hänsyn till de tjeckoslovakiska LT-35, LT-38 stridsvagnarna som fångats av tyskarna och tagits i bruk, och dessa är 1840 stridsvagnar beväpnade med en 37 mm kanon och med pansar 25 mm och utmärkta sikter.


      hohoho, började det, vem av historikerna tror att tyskarna inte hade Tjechov?
      Kan du bevisa "mycket fler" stridsvagnar? Kan du bevisa 30 tusen stridsvagnar från tyskarna, senast den 22 juni? Tja, eller åtminstone 20?
      Jag tvivlar på att du ens stökade till i Prag:
      i synnerhet tar majoriteten inte hänsyn till de tjeckoslovakiska stridsvagnarna LT-35, LT-38 som fångats av tyskarna och tagits i bruk, och dessa är 1840 stridsvagnar,

      totalt utfärdades den från 39 till 42 1409 38x och 1940 434 35x
      den 41:a till Barbarossa var det 625 38x och 155 35x
      nej, jag förstår den rättfärdiga önskan att dra ett moln av stridsvagnar till tragedi 41, men siffrorna konvergerar inte -780, "bara" 1100 mindre än dina barns beräkningar.

      , för tillfället kommer jag att begränsa mig till dessa två exempel, men om någon är intresserad kan jag fortsätta med ämnet.

      nej, nej, kunskapsnivån i materialet är redan klar
      1. Alexey R.A.
        Alexey R.A. 28 september 2016 15:11
        +2
        Citat: stas57
        Kan du bevisa 30 tusen stridsvagnar från tyskarna senast den 22 juni, eller åtminstone 20?

        Och det är enkelt: vi tar hela bruttoproduktionen från tyska, tjeckoslovakiska och franska fabriker + den tillgängliga BTT för små länder (Polen, Belgien, etc.) och Lord Gorts kår - och skriver ner det i Panzerwaffe. Och här är den - den önskade:
        1. murriou
          murriou 29 september 2016 07:57
          +1
          Tja, låt oss vara ärliga: de som betraktar hela produktionen av sovjetiska pansarfordon från "ryska Renault" som Röda arméns tankar, med start, utan hänsyn till vapenklass / skydd, tillverkningsår och tekniskt skick 1941, och samtidigt räkna astronomiska tal, agera exakt likadant .
          1. Alexey R.A.
            Alexey R.A. 29 september 2016 10:34
            +1
            Citat från Murrio
            Tja, låt oss vara ärliga: de som betraktar hela produktionen av sovjetiska pansarfordon från "ryska Renault" som Röda arméns tankar, med start, utan hänsyn till vapenklass / skydd, tillverkningsår och tekniskt skick 1941, och samtidigt räkna astronomiska tal, agera exakt likadant .

            Ja ... det mest intressanta är att misstaget i tillvägagångssättet "förekomsten av stridsvagnar i armén = frigivning - avskrivning"hittades tillbaka på Tymosjenkos tid. Sedan, under inventeringen, visade det sig plötsligt att siffrorna för tillgängligheten av BTT (vilket tekniskt tillstånd som helst) inte konkurrerar med produktionen av fabriker minus officiella avskrivningar.
            Enkelt uttryckt kunde kommissionen inte hitta spår av:
            BT-7: 96 fordon
            BT-2: 34 fordon
            BT-5: 46 fordon
            T-26: 103 fordon
            T-38: 193 fordon
            T-37: 211 fordon
            T-27: 780 fordon
            BA-10: 94 fordon
            BA-6: 54 fordon
            FAI: 234 bilar...
          2. stas57
            stas57 29 september 2016 13:35
            0
            Citat från Murrio
            Tja, låt oss vara ärliga: de som betraktar hela produktionen av sovjetiska pansarfordon från "ryska Renault" som Röda arméns tankar, med start, utan hänsyn till vapenklass / skydd, tillverkningsår och tekniskt skick 1941, och samtidigt räkna astronomiska tal, agera exakt likadant .

            efter att ha slarvat pojkarna
            T-26: 17 år 1931, 1032 år 1932, 1212 år 1933, 969 år 1934, 1288 år 1935, 1273 år 1936, 550 år 1937, 771 år 1938, 1293 år 1938, 1336, 1939 år.
            BT: 396 år 1932, 1081 år 1933, 1091 år 1934, 500 år 1935, 1049 år 1936, 777 år 1937, 1102 år 1938, 1346 år 1939 och 780 år.
            T-28: 41 år 1933, 50 år 1934, 32 år 1935, 101 år 1936, 39 år 1937, 96 år 1938, 131 år 1939 och 13 år 1940
            vidare 1800 T34, KV1-350

            Jag gillar utan gamla Renault räknas?
            Och nu ska vi se hur mycket som verkligen fanns i trupperna den 22 juni
  35. BAI
    BAI 28 september 2016 14:36
    +2
    1. Tja, förutom officerarnas erfarenhet är det nödvändigt att notera rang och fil. Tyskarna har total läskunnighet, i Röda armén - (jag kommer inte ihåg siffrorna) massanalfabetism av de vanligaste och stor analfabetism bland yngre officerare. Folk kunde inte läsa! Och det var nödvändigt att kontrollera komplex utrustning - ett flygplan, en tank, en walkie-talkie till slut. Och värnpliktiga från de nationella utkanterna kunde ofta inte tala ryska.
    2. En annan faktor: arméerna var bemannade med värnpliktiga på utplaceringsplatsen. Västra Vitryssland, Västra Ukraina. Bessarabien annekterades för två år sedan. För de värnpliktiga i dessa regioner är Sovjetunionen en främmande stat, de deserterade i massor.
    3. Låt oss inte hyckla, alla älskade inte sovjetmakten: förtryck, kollektivisering, inbördeskriget, till och med revolutionen - allt detta hände nyligen, många kom ihåg och många led. Varför skulle de kämpa för Sovjetunionen? Det finns många foton och memoarer som i byarna möttes den tyska armén med blommor och bröd och salt, och 98 % av de professionella partisanavdelningarna (tidigare skapade av kommunister och NKVD-soldater) överlämnades till tyskarna av lokala invånare och förstördes.
    Men jag antar att jag kom före mig själv, det blir i de kommande delarna.
    1. stas57
      stas57 28 september 2016 14:52
      0
      Citat från B.A.I.
      2. En annan faktor: arméerna var bemannade med värnpliktiga på utplaceringsplatsen. Västra Vitryssland, Västra Ukraina. Bessarabien annekterades för två år sedan. För de värnpliktiga i dessa regioner är Sovjetunionen en främmande stat, de deserterade i massor.

      detta är direkt till avhandlingen!
      första samtalet i de västra regionerna - hösten 41
      1. BAI
        BAI 28 september 2016 15:52
        0
        Egentligen är detta inte en avhandling. Enligt mobiliseringsplanen börjar samtalet i den hotade perioden innan fientlighetsutbrottet, och vid fientlighet, OMEDELBART. Och vilken typ av plan är det här: kriget har pågått i 2 månader, och först i september började de slutföra militärstabens divisioner?
        1. BAI
          BAI 28 september 2016 15:53
          0
          Förresten. På hösten gick alla västra regioner förlorade, och det kunde bara bli mobilisering till den tyska armén.
          1. stas57
            stas57 28 september 2016 20:34
            0
            Förresten. På hösten gick alla västra regioner förlorade, och det kunde bara bli mobilisering till den tyska armén.

            tack, Cap
        2. stas57
          stas57 28 september 2016 20:30
          0
          Citat från B.A.I.
          Enligt mobiliseringsplanen börjar samtalet i den hotade perioden innan fientlighetsutbrottet, och vid fientlighet, OMEDELBART.

          ring upp militära reservister inte yellowmouths, utan förråd – och vad fanns det för förråd i de nya territorierna?
    2. Alex_59
      28 september 2016 15:24
      +1
      Citat från B.A.I.
      Västra Vitryssland, Västra Ukraina. Bessarabien annekterades för två år sedan. För de värnpliktiga i dessa regioner är Sovjetunionen en främmande stat, de deserterade i massor.

      För det första är de inte bifogade, men släppta - detta är nyckelfrågan. För det andra, även bland invånarna i dessa regioner fanns det inte en enda negativ inställning till Sovjetunionen. Jag har läst andra åsikter – det var ännu värre under polackerna. För det tredje, den demografiska potentialen för befolkningen i dessa regioner. Och hur många värnpliktiga från dessa regioner fanns det i armén? Två "västerlänningar" kallades upp och de deserterade massvis tillsammans, eller hur?
      Citat från B.A.I.
      Låt oss inte vara hycklande, alla älskade inte sovjetmakten: förtryck, kollektivisering, inbördeskriget, till och med revolutionen - allt detta hände nyligen, många kom ihåg och många led. Varför skulle de kämpa för Sovjetunionen?

      Jag har redan nämnt detta. Det drar det inte till en betydande anledning. Kanske några individer deserterade, det var det säkert. Men inte hela divisionen.
      1. BAI
        BAI 28 september 2016 15:43
        +1
        Och hur kan man annars förklara massöverlämnandet, som Rysslands historia ännu inte har känt till? Hela divisionerna, ledda av befälhavare och fanor, gav sig inte. Men till en början skingrades de och kapitulerade i små grupper.
        1. stas57
          stas57 28 september 2016 20:36
          +2
          Och hur kan man annars förklara massöverlämnandet, som Rysslands historia ännu inte har känt till? Hela divisionerna, ledda av befälhavare och fanor, gav sig inte. Men till en början skingrades de och kapitulerade i små grupper.

          jaja, vi har fästningar med bältdjur som bara gav upp på vägen, men man tror på sagor.att "ryssarna ger sig inte"
      2. BAI
        BAI 28 september 2016 15:47
        0
        Släppt är från vems synvinkel man ska titta. Nu har befolkningen i dessa regioner, särskilt de baltiska staterna, en annan uppfattning. På kontot för "2 zapadentsev" kan du till exempel läsa här: Moskalenko K.G. "På sydvästlig riktning, befälhavarens memoarer"
        1. BAI
          BAI 28 september 2016 16:09
          0
          Och mer om den "negativa inställningen till Sovjetunionen". För Västeuropa - siffrorna är vägledande, från minnet. I Tyskland förstördes 40-50% av judarna, i Frankrike - 20-30, i andra ockuperade länder - några procent. Exakta siffror: det förekom inga förtryck mot judar på territoriet för Tysklands allierade: Finland, Italien, Spanien! Och bara i Polen och i den ockuperade delen av Sovjetunionen förstördes judar från 91 till 98 %, beroende på region (Polen, de baltiska staterna, Vitryssland, Ukraina, RSFSR). Först där lyckades den tyska propagandan sätta ett likhetstecken mellan å ena sidan kommissarierna och den sovjetiska regeringen och å andra sidan judarna. Jag vet från första hand: i Vitryssland hängdes svärfadern (1941 - 12 år) framför ögonen på hela familjen på ett tips från grannar. Det är sant att en annan vitrysk familj gömde honom i flera månader, tills han kom till partisanerna (i underrättelsetjänst, vid 12 års ålder).
          1. stas57
            stas57 28 september 2016 20:38
            +1
            Först där lyckades den tyska propagandan sätta ett likhetstecken mellan å ena sidan kommissarierna och den sovjetiska regeringen och å andra sidan judarna.

            vad är det för något, i Vilnius och Kaunas, slaktades judarna redan innan tyskarnas ankomst, vilken typ av propaganda fungerade här?
    3. Ulan
      Ulan 29 september 2016 23:21
      0
      Tja, många av bilderna är bara iscensatta, de tyska pressfotograferna försökte.
  36. uskrabut
    uskrabut 28 september 2016 14:51
    0
    En mycket intressant analys. Majors mot fänrikar är redan en ojämlik balans. Jag har aldrig stött på en sådan bedömning tidigare. Artikel +, respekt för författaren. Jag ser fram emot att fortsätta.
  37. Olezhek
    Olezhek 28 september 2016 15:17
    0
    Finns det någon likhet i detta med Sovjetunionen före kriget? "Att slå fienden med lite blod på hans territorium"


    Absolut inte
    För detta nitade Stalin mer än 20 tusen tankar för att förlora dem i omgångar.
    Han förstod att detta krig INTE skulle vara snabbt, lätt och segerrikt.
    Jag hade bara inte förväntat mig att det inte skulle vara SÅ mycket.
    Men han trodde INTE på sina egna propagandaparoller (för de breda massorna).
    Och hans följe trodde inte heller på en lätt promenad runt Europa.
    1. zombierusrev
      zombierusrev 28 september 2016 17:54
      0
      Det var inte Stalin som beställde stridsvagnarna, de beställdes av militären och de insåg att de beställde sopor. Mer eller mindre begripliga stridsvagnar var T-34, T-50 och KV. Resten var bara bra mot Japan och Manchukuo.
      1. Nehist
        Nehist 28 september 2016 19:11
        0
        I början av kriget var stridsvagnarna ungefär lika, men användningen var påfallande annorlunda, vilket författaren faktiskt skriver om
        1. Olezhek
          Olezhek 28 september 2016 21:14
          0
          I början av kriget var stridsvagnar ungefär lika stora


          Sovjetiska tankdesigners ser på dig med förvirring...

          Men samma tankenheter användes fult i juni den 41:a ..
          1. Nehist
            Nehist 28 september 2016 21:45
            +3
            Med vilken förvirring ser de ut? Huvudstridsvagnarna i Röda armén var inte KV och 34, nämligen BT! Och när det gäller deras egenskaper var de inte nämnvärt överlägsna Wehrmachts tankar, med undantag för t-lll-modifieringen, jag minns inte direkt ... Mästare du drar ut fraser från sammanhanget.
            1. Olezhek
              Olezhek 29 september 2016 09:27
              0
              Med vilken förvirring ser de ut?


              De senaste sovjetiska stridsvagnarna var mycket bättre än de senaste tyska. Faktum.
              Alla sovjetiska stridsvagnar (i tjänst) var dumt nog mycket fler än Wehrmachts. Faktum.
              Slutsats: överlägsenhet i materiel bland Röda arméns tankfartyg
              1. Alex_59
                29 september 2016 09:51
                +3
                Citat: Olezhek
                Alla sovjetiska stridsvagnar (i tjänst) var dumt nog mycket fler än Wehrmachts. Faktum.

                Vad betyder "i tjänst" för dig? Är tanken som lämnade fabriksporten stridsklar? Är stridsvagnen som anlände till enheten, på platsen för permanent utplacering stridsklar? Hur lång tid tar det för en besättning att bemästra en ny typ av tank perfekt? Är den första tanken från löpande band en väletablerad produkt med acceptabel tillförlitlighet?

                De första T-34:orna levererades till trupperna i september 1940. Besättningarna hade 10 månader på sig att bemästra dem. Totalt tillverkades 1940 stridsvagnar 115, på vilka besättningarna kunde hinna träna från 10 till 6 månader. Dessa 115 T-34 kan fortfarande anses vara stridsklara nog - besättningarna har arbetat med dem i mer än sex månader. Och här är stridsvagnarna tillverkade 1941... Tja, ursäkta mig, jag kan inte betrakta en stridsvagn som formellt tryckts ut från fabrikens portar som stridsklar om besättningen inte har övat med den på minst sex månader. En stridsvagn är inte en spade, den måste studeras, tränas och stridskoordinering utföras.

                Med HF är läget något bättre, men ibland inte.
                Citat: Olezhek
                Sovjetiska tankdesigners ser på dig med förvirring...
                Som konstruktionsingenjör, även om jag inte är tankingenjör, ser jag på dig med ännu större förvirring. I en så komplex produkt som en tank eller ett flygplan anses den första industriella satsen vara experimentell. Representanter för fabriker klättrar som regel inte ur delarna och tänker på rå utrustning i ett par år till. Från frontrapporten "de gav den första tanken av en ny typ" till uppnåendet av verklig stridsberedskap för den första bataljonen på denna typ av tank, kan det ta från ett år till 2-3 år.
                1. Olezhek
                  Olezhek 29 september 2016 11:34
                  0
                  Vad betyder "i tjänst" för dig? Är tanken som lämnade fabriksporten stridsklar? Är stridsvagnen som anlände till enheten, på platsen för permanent utplacering stridsklar? Hur lång tid tar det för en besättning att bemästra en ny typ av tank perfekt? Är den första tanken från löpande band en väletablerad produkt med acceptabel tillförlitlighet?


                  Dessa frågor har väl en plats för både Röda armén och Wehrmacht?
                  Eller var tyskarna precis tvärtom?


                  De första T-34:orna levererades till trupperna i september 1940. Besättningarna hade 10 månader på sig att bemästra dem. Totalt tillverkades 1940 stridsvagnar 115, på vilka besättningarna kunde hinna träna från 10 till 6 månader. Dessa 115 T-34 kan fortfarande anses vara stridsklara nog - besättningarna har arbetat med dem i mer än sex månader. Och här är tankarna från 1941 års release.


                  Tillförseln av ny utrustning till trupperna och dess utveckling är en lång och komplicerad process, vad vi har, vad tyskarna har, det faktum att stridsvagnen gick utanför anläggningens portar gör den inte stridsfärdig. Vad har vi, vad har tyskarna.

                  Så 1940 har T-34 redan gått till trupperna (lite i taget) Den nya stridsvagnen. Var är dess tyska motsvarighet?

                  Och det fanns verkligen MYCKET fler sovjetiska stridsvagnar i leden än tyska.

                  Från frontrapporten "de gav den första tanken av en ny typ" till uppnåendet av verklig stridsberedskap för den första bataljonen på denna typ av tank, kan det ta från ett år till 2-3 år.


                  Och du kan inte argumentera! Ta åtminstone Panthers on the Kursk Bulge ...
                  1. Alex_59
                    29 september 2016 12:09
                    +2
                    Citat: Olezhek
                    Dessa frågor har väl en plats för både Röda armén och Wehrmacht?
                    Eller var tyskarna precis tvärtom?

                    Dessa frågor är giltiga för båda sidor. Men upprustningen till Röda arméns nya utrustning började 1940. Det handlade om en revolutionerande teknikförändring. Och tyskarna? Pz III och IV har producerats sedan 1937. Pz 38 från 1939, Pz II från 1935. Det vill säga, vi talar om utvecklingen av redan skapad teknik, utan en fullständig förändring av modellutbudet. Under denna tid eliminerade den tyska industrin framgångsrikt alla barnsjukdomar i dessa maskiner, och trupperna behärskade dessa typer av tankar perfekt, befälhavarna var väl medvetna om alla möjligheter hos denna utrustning och testade allt detta 1939-1941 i Europa. Därför, i förhållande till tyskarna, avlägsnas frågorna om "fuktighet" av utrustning helt, frågorna om användningstaktik tas bort helt, standarderna för reparation, underhåll och leverans tas bort helt. Det kvarstår bara i fråga om graden av utbildning för individuella besättningar som fick PzIII och IV under sex månader 6. Jag tror att praktiska tyskar försiktigt förde in sådana enstaka obeskjutna besättningar i strid, det är allt.
                    Citat: Olezhek
                    Så 1940 har T-34 redan gått till trupperna (lite i taget) Den nya stridsvagnen. Var är dess tyska motsvarighet?

                    Varför behöver du analog? 1941 var tankarnas huvudroll inte i pansarvärnsstrid (det finns pansarvärnsutrustning för detta), utan i infanteristöd. Tank-till-tank-strid var en nyhet på den tiden. Det är viktigt att tyskarna, på sina felsökta stridsvagnar, perfekt kunde stödja sitt infanteri. Men vår gjorde det inte, eftersom de inte riktigt behärskade den nya typen av stridsvagnar och alla stridsvagnar som släpptes den 22 juni var i själva verket fortfarande experimentella fordon, med enorma designproblem. Besättningarna behärskade inte riktigt fordonen, befälhavarna kände knappt till potentialen i den nya utrustningen, teknikerna och logistikerna hade ännu inte grävt i särdragen med leverans och reparation. Separata stridsberedda besättningar kommer inte att klara vädret här - vi behöver stridsberedda formationer, åtminstone bataljoner, d.v.s. så att bataljonens alla besättningar var ungefär på samma utbildningsnivå.
                    Citat: Olezhek
                    Och det fanns verkligen MYCKET fler sovjetiska stridsvagnar i leden än tyska.

                    I de västra distrikten finns 7311 stridsfärdiga stridsvagnar (1:a och 2:a kat.), Mot 3811 tyska stridsvagnar och 363 självgående kanoner. Förhållandet är 1 till 1,75. Ja mer. Men inte ens två gånger.
              2. Alexey R.A.
                Alexey R.A. 29 september 2016 10:50
                +2
                Citat: Olezhek
                De senaste sovjetiska stridsvagnarna var mycket bättre än de senaste tyska. Faktum.

                Faktum har ingen plats. För under tester i Kubinka blev T-34:an och "trean" plötsligt tydliga att T-34:an inte har någon nämnvärd överlägsenhet gentemot tyskarna, förutom i pistolens kaliber.
                Men den pistolen är värdelös om dess skytt inte samtidigt kan titta in i siktet och sikta ...
                Tillgång till startsvänghjulet på den elektriska drivenheten är svår underifrån av elmotorhuset, till vänster vid visningsanordningen och tornkroppen, till höger vid pannan och PT-6-anordningen. Att vrida tornet i valfri riktning är endast möjligt om huvudet avviker från pannan på PT-6-enheten, dvs. tornets rotation görs faktiskt blint ...

                Och bara de lata trampade inte på transmissionen och motorn på T-34 under de första produktionsåren. Bara omöjligheten att växla terräng utan att stanna är värt något (T-34 stannade precis under växlingscykeln). Men som vanligt började specialister från Kubinka:
                Motorn som håller på att accelerera arbetar bara en liten del av tiden i lägen nära maximal effekt och därför, på grund av det lilla antalet växlar, används inte motorkraften. Följaktligen överanvänds bränslet, vägen och accelerationstiden ökar, etc. Underutnyttjande av motorkraft uppstår även vid körning på marken, pga. växling till en lägre växel, vilket innebär att återgå till det normala motorläget utan svårighet att växla, är endast möjligt med en kraftig minskning av tankens hastighet.

                Växling från I till II och från II till III utan användning av speciella tekniker (flämtande, etc.) är alltid förknippad med faran att stänga av motorn, eftersom. ojämn växling kräver att motorvarvtalet sänks till nästan tomgångsvarvtal.

                Växellådan är enkel i design, tillverkning, montering och reparation. Denna enkelhet köptes dock till ett högt pris. Växellådan är svår att kontrollera, tillåter inte rationell användning av motorkraft och försämrar tankens stridsegenskaper.

                Även med en backstage monterad direkt på lådan är det svårt att växla stora växlar med ett stort tröghetsmoment och kräver försiktighet och uppmärksamhet från förarens sida. Dessa svårigheter förvärras av närvaron av en komplex drivning, sträckning och sänkning av drivstängerna, fastklämning av stavarna och vertikala rullar.

                Behovet av att trycka ner låsmekanismens handtag med varje strömbrytare och säkra den med en speciell spärr när man rör sig bakåt belastar föraren ytterligare.
                © Rapport "Beskrivningar och jämförande utvärdering av transmissioner av moderna tankar." GABTU KA. 1942
                1. Olezhek
                  Olezhek 29 september 2016 11:06
                  0
                  Faktum har ingen plats. För under testerna i Kubinka T-34:an och "trean" stod det plötsligt klart att T-34:an inte har någon betydande överlägsenhet gentemot den tyska


                  Kamrat, förlåt mig förstås, men inom ramen för en artikel kan kanske ett huvudämne diskuteras.
                  Ämnet T-34 vs Pz-III förtjänar en SEPARAT STOR artikel, som säkerligen kommer att samla många kommentarer. (Jag är seriös)

                  Jag dansar från den välkända spisen ... att 34 var bättre. (enligt ledande hunduppfödare skrattar )

                  Du kan på ett övertygande sätt bevisa motsatsen – bevisa det i ett brett format.
                  Jag har ingen ironi.
                  Detta kommer att seriöst ompröva början av kriget.
              3. Nehist
                Nehist 29 september 2016 13:00
                +1
                Citat: Olezhek
                Med vilken förvirring ser de ut?


                De senaste sovjetiska stridsvagnarna var mycket bättre än de senaste tyska. Faktum.
                Alla sovjetiska stridsvagnar (i tjänst) var dumt nog mycket fler än Wehrmachts. Faktum.
                Slutsats: överlägsenhet i materiel bland Röda arméns tankfartyg

                Sa jag något motsatsen för dig? försäkra sig Slutsatsen du drog var korrekt, överlägsenheten i mattdelen var !!!! Och nu, som en vanlig militär, ger jag dig GOS. JAG KOMMER ÖPPNA MYSTERIET!!!! DENNA MATTEDEL MÅSTE ÄNDÅ KUNNA ANVÄNDAS !!!! Vad artikelförfattaren skriver om! Hur kan du inte förstå det?! lura
  38. jurijsv
    jurijsv 28 september 2016 16:03
    0
    bra grejer. Omtänksam inte spekulation Rezun-Suvorov
  39. zombierusrev
    zombierusrev 28 september 2016 17:51
    +4
    Vilket nonsens! Armén var i fredstida stater. I Röda arméns ställning i väst fanns det enligt tidningen 2.8 miljoner, men faktiskt ännu mindre. Samtidigt, Pavlovs mejsling och tjafsandet av ledningen för Röda arméns generalstaben, som inte kontrollerade utförandet av order. Pavlov, till exempel, drog inte ens tillbaka trupper från vinterkvarteren till sommarläger. Om allt i söder och norr var plus eller minus bastskor, allt var acceptabelt, då var det en katastrof i centrum !!!! Samtidigt kämpade våra utvalda trupper i Mongoliet och Spanien, sedan var det gårdagens civila. Samtidigt var västra Ukraina med Vitryssland, liksom de baltiska staterna, inte en särskilt pålitlig baksida av Röda armén. I allmänhet finns det många skäl, men den främsta var att det inte fanns någon normal mobilisering och att tyskarna hade dubbel överlägsenhet i människor.
  40. Olezhek
    Olezhek 28 september 2016 18:25
    0
    Ändå kommer vi att göra ett försök att utvärdera Röda arméns och Wehrmachts stridserfarenhet genom intensiteten av deltagande i 30-talets konflikter före kriget. För att göra detta beräknar vi hur mycket tid trupperna på varje sida tillbringade i fientligheter och hur många personal som passerade genom dem.


    Wehrmachts franska kampanj ... som tyskarna själva sa: manövrar med skarp ammunition ...
    Operationen planerades och genomfördes naturligtvis på fem
    MEN vilken typ av Wehrmacht skulle kunna få "stridserfarenhet"?
    Det var inga stora slagsmål...
    I det mest kritiska ögonblicket flydde britterna dumt ...

    norska. Det är den NORSKE operationen (att komma ihåg att Danmark är roligt)
    En magnifik operation, men här är det mer som en flotta och flyg ...
    Det fanns inga episka landstrider och djupa genombrott.

    Polen? Ja, vilka chanser hade den polska armén en mot en med Wehrmacht? och Wehrmacht gick framåt från nästan alla håll? Var är de episka striderna?

    Nej, Wehrmacht hade verkligen erfarenhet ... ta samma Kreta-operation ... Eller ockupationen av Jugoslavien, Österrike ...
    Du kommer inte att dricka det!

    Allvarligt talat, det är ologiskt att prata om den vansinniga upplevelsen av Wehrmachts stora operationer mot en stark fiende
    1. Nehist
      Nehist 28 september 2016 19:19
      0
      Tja, säg det inte! Wehrmacht fick svettas mycket i det franska sällskapet! Ja, och i Polen, som jag skrev ovan, kom en massa problem i dagen. Hitta material om försvaret av Brest fästning, men inte Röda armén, utan den polska armén, och plötsligt visar det sig att Wehrmacht vid 41 igen trampade på samma kratta hi
      1. Olezhek
        Olezhek 28 september 2016 20:56
        0
        Wehrmacht fick svettas mycket i det franska sällskapet!


        I allmänhet kunde nederlaget för en stormakt (och då Frankrike var en stormakt) INTE vara enkelt.

        Ja, och i Polen, som jag skrev ovan, kom en massa problem i dagen



        Wehrmacht var en mycket rå övervuxen broiler, MEN Polen hade ingen en-mot-en chans från ordet alls.

        Men om Frankrike hade slagit bakifrån, så skulle det 3:e riket ha försvunnit inom två veckor.
        1. Nehist
          Nehist 28 september 2016 21:24
          +1
          Polen på 30-talet övervägde allvarligt frågan om krig med Tyskland! Dessutom inte defensiv utan offensiv om du inte är insatt. Och den polska armén under den perioden försvarades av en ganska stark fiende. Så du har fel, läs samma bedömningar av Wehrmachts generalpersonal om den polska armén, du kommer att bli mycket förvånad.
    2. Alex_59
      28 september 2016 19:38
      +2
      Citat: Olezhek
      Polen? Ja, vilka chanser hade den polska armén en mot en med Wehrmacht?

      Polen hade utmärkta chanser. Och det fanns tillfällen då tyskarna tänkte "det är det, nu ska polackerna smälla till oss." Så det var ingen lätt resa. Den tyska armén i Polen var ännu inte en oövervinnerlig kraft i Europa. Och Frankrike också. Båda dessa kampanjer är sammandrabbningar mellan två stora europeiska stormakter med globala mål. Vad har vi? Halkin-mål. En lokal konflikt i en småskalig teater, med begränsade krafter och utan målet att helt ta fiendestaten. Finland? Ja, upplevelsen av att bryta sig igenom befästa områden, och även under förhållanden med skog och träsk, är en stor upplevelse. Men hur kunde han vara efterfrågad under det 41:a året? Vilka befästa områden, i vilka skogar och träsk tog vi under 41:an?
      1. Alexey R.A.
        Alexey R.A. 29 september 2016 10:54
        +2
        Citat: Alex_59
        Ja, upplevelsen av att bryta sig igenom befästa områden, och även under förhållanden med skog och träsk, är en stor upplevelse. Men hur kunde han vara efterfrågad under det 41:a året? Vilka befästa områden, i vilka skogar och träsk tog vi under 41:an?

        Hehehehe ... vid ett möte efter resultatet av 1940, uttalade en av talarna rent ut att under stridsträning var det inte nödvändigt att tillämpa erfarenheten från FPV där det var möjligt - och till och med i ZakVO, istället för att träna i förhållande till berget teater, de genomför banbrytande övningar linjer för långsiktigt försvar i ett skogsbevuxet och sumpigt område. skrattar
        1. Nehist
          Nehist 29 september 2016 16:37
          0
          Tja, Ryssland!!! Tyvärr händer detta fortfarande för oss.
  41. Olezhek
    Olezhek 28 september 2016 18:32
    +1
    Vad var deras stridserfarenhet och kunskap mot bakgrund av deras tyska motståndare? Att beräkna och jämföra deras nivå är inte lätt. Vissa saker kan dock visas i en bekväm tabellform.

    Det första som fångar ditt öga är att de tyska befälhavarna redan under första världskriget ockuperade höga poster och var engagerade i att planera militära operationer på en nivå som inte var lägre än en division



    Men för dessa surfplattor - stort tack till författaren - präglade han själv en artikel om VO (het sommar 41-42 (människor förbannade länge!)), där han trollade läsarna länge, och sedan gav samma anledning - ryska generaler/officerare från första världskriget slogs dumt ut 1917-1937
    Det var dumt av NÅGON att befalla armén. Därav alla problem.

    Bara detta skäl är REDAN tillräckligt för att besegra.
  42. Grå hund
    Grå hund 28 september 2016 22:04
    +1
    Allt detta är förstås bra.. Men det förklarar inte ett faktum. En månad efter krigets början "vilade" tyskarna, trots all erfarenhet, i Smolensk.

    Jag erbjuder min version:
    I. "Objektiva" faktorer.
    1) Radiokommunikation i Röda armén var i sin linda.
    2) Det territorium där gränsstriden utspelade sig annekterades för mindre än två år sedan.
    3) Torka.
    II. "Subjektiva" faktorer.
    1) Begreppet "litet blod .." definierades i Röda arméns dokument.
    2) "Utan ekonomi" bildades nya enheter precis vid platserna.
    3) Omskolning l / s för ny utrustning utfördes "på tjänsteplatsen."

    III. "Framgångar" av fienden.
    1) Enligt Barbarossa-planen var tankarna tänkta att avancera genom svår terräng. Det gjorde det möjligt för det sovjetiska kommandot att förklara det som ett falskt.
    2) Datumet för offensiven sköts upp upprepade gånger, vilket i slutändan minskade nivån av förtroende för de sovjetiska agenterna.
    1. stalkerwalker
      stalkerwalker 29 september 2016 12:23
      +2
      Citat från GreyDog
      1) Radiokommunikation i Röda armén var i sin linda.

      Det är omöjligt att förneka betydande brister i kommunikationsarbetet i Röda armén 1941. Men det är orimligt att förklara kommunikation som en av huvudorsakerna till nederlaget. Kommunikationssystemets kollaps var ofta resultatet, inte orsaken, till framväxande kriser. Högkvarteret tappade kontakten med trupperna när de besegrades i försvaret och tvingades dra sig tillbaka. Nederlagen hade en mycket bestämd förklaring på operativ nivå, och frånvaron av kommunikationsproblem skulle knappast ha förändrat situationen nämnvärt.
      Röda arméns (och marinen, utan tvekan!) kommunikationsmedel tillhandahölls på alla nivåer. Och de visste hur de skulle använda dem. Problem med trådbunden kommunikation uppstod vid ett linjebrott. Och radiokommunikation gjorde det inte möjligt att överföra stora mängder information. De där. gör inte en elefant av en fluga.
      Att skicka officerare med order till trupperna var inte en nödåtgärd orsakad av omständigheterna. Rekommendationer om organisering av kontroll med hjälp av delegater gick till PU-39 efter avsnittet om radiokommunikation, försett med förbudsåtgärder. Röda befälhavare rekommenderades följande:
      "För att säkerställa tillförlitlig kontroll, förutom tekniska medel, är det nödvändigt att i stor utsträckning använda alla andra typer av kommunikation, främst mobila medel (flygplan, bil, motorcykel, tank, häst).
      Högkvarteret för militära formationer och förband måste ta hand om tillgängligheten och beredskapen för insats av ett tillräckligt antal mobila fordon för att överföra order.
      Sambandsdelegaterna var inte bara följeslagare till misslyckade operationer. De användes i stor utsträckning för att överföra order i otvivelaktigt framgångsrika strider och operationer för Röda armén.
      Wehrmacht använde ofta kommunikationsdelegater, med både flygtransporter och motorcyklar och flygplan.
      1. Grå hund
        Grå hund 29 september 2016 17:31
        0
        Ursäkta mig, men föreslår du att tillhandahålla kommunikation mellan stridsvagnar av kommunikationsdelegater eller via tråd?

        Jag listade dock 8 punkter, som var och en inte var avgörande, utan förstärkte de andras genomslagskraft.
        1. stalkerwalker
          stalkerwalker 29 september 2016 17:46
          +2
          Citat från GreyDog
          Ursäkta mig, men föreslår du att tillhandahålla kommunikation mellan stridsvagnar av kommunikationsdelegater eller via tråd?

          Och någon tror att graden av radiotäckning för Röda arméns stridsvagnsenheter var mycket sämre än för "Panzerwaffen"? I så fall föreslår jag att du själv tar med lämpliga beräkningar.
          Det är lätt att ställa frågor...
          1. Ulan
            Ulan 29 september 2016 21:32
            0
            Jag tror att samtalet inte handlar om radioutrustningen av stridsvagns-"enheter", utan direkt själva stridsfordonen.
            Inte konstigt att det fanns sådana termer som "radio" stridsvagnar.
            Det vill säga tankar utrustade med radiostationer.
            Det var förresten lätt att särskilja dem på ledstångsantennerna. På T-34 och KV övergavs sådana antenner.
            Så på slagfältet gjorde detta det mycket svårt för interaktion mellan enskilda stridsvagnar i samma kompani eller bataljon.
            Det var samma sak inom flyget.
            Och om befälhavaren för en stridsvagnsenhet i Wehrmacht hade direkt kontakt med befälhavaren för flyggruppen och kunde samordna interaktionen direkt på slagfältet, berövades sovjetiska tankfartyg och piloter en sådan möjlighet.
            Så när det gäller kommunikation och interaktion var Röda armén fortfarande underlägsen Wehrmacht, och detta är ett faktum.
            1. stalkerwalker
              stalkerwalker 29 september 2016 21:47
              +2
              Citat: Ulan
              Och om befälhavaren för en stridsvagnsenhet i Wehrmacht hade direkt kommunikation med befälhavaren för flyggruppen och kunde koordinera interaktionen direkt på slagfältet

              På vilken nivå? Pansardivisionschef? Tankgrupp? Bataljon?
              Citat: Ulan
              Så när det gäller kommunikation och interaktion var Röda armén fortfarande underlägsen Wehrmacht, och detta är ett faktum

              Om samspelet mellan markenheter med flyg - ingen tvekan.
              Angående linjär- och radiumtankar ... Ge statistiken.
          2. Grå hund
            Grå hund 29 september 2016 21:47
            +1
            I Röda armén den 22 juni försågs ungefär hälften av stridsvagnarna med radiostationer.
            I Wehrmacht - lite mindre ... MEN !!! Alla andra Wehrmacht-stridsvagnar var utrustade med mottagare som tillät enhetsbefälhavare att kontrollera striden.
            Det fanns ingen sådan praxis i Röda armén (detta, du förstår, minskade ammunitionsbelastningen).
      2. gadrut24
        gadrut24 6 mars 2018 23:30
        0
        Zjukov förstörde radiokommunikation, förbjöd den att användas.
  43. Hupfri
    Hupfri 28 september 2016 23:12
    +3
    Intressant analys.
    Artikel plus.
    Hela träningssystemet kan utsättas för en liknande analys.
    Krig är vunna av skollärare
  44. Lasdre
    Lasdre 29 september 2016 01:24
    0
    Tack för artikeln.
  45. murriou
    murriou 29 september 2016 09:31
    0
    Citat: Farbror Murzik
    Rysk-kinesiska kriget 1900-1901

    Det var inte ett ryskt-kinesiskt krig, och det var inte heller ett krig. Det var en straffoperation till stöd för den kinesiska regeringen mot det kinesiska folkliga upproret, tillsammans med de europeiska makternas arméer.
    Varken stridserfarenhet eller ära och ära i denna fråga var omöjlig att få.
  46. Olezhek
    Olezhek 29 september 2016 15:08
    0
    Alex_59,
    I de västra distrikten finns 7311 stridsfärdiga stridsvagnar (1:a och 2:a kat.), Mot 3811 tyska stridsvagnar och 363 självgående kanoner. Förhållandet är 1 till 1,75. Ja mer. Men inte ens två gånger.


    Och om ett betydande antal stridsvagnar var icke-stridsberedda, så är detta en fråga för kamratbefälhavare.
    B Du kan jämföra det TOTALA antalet sovjetiska och tyska stridsvagnar.
    Sovjetunionen hade möjlighet att överföra dem ytterligare från Wehrmacht, nästan allt var inblandat omedelbart.
    1. Alex_59
      29 september 2016 20:20
      +4
      Citat: Olezhek
      Och om ett betydande antal stridsvagnar var icke-stridsberedda, så är detta en fråga för kamratbefälhavare.

      Vad handlar min artikel om? Vi läser igen, vi läser igen. hoppsan! Duck det handlar om befälhavarna!
      Citat: Olezhek
      B Du kan jämföra det TOTALA antalet sovjetiska och tyska stridsvagnar.

      Det är förbjudet. Även det förhållande jag har angett är långt ifrån det som våra soldater upplevde under krigets första dagar. Alla våra 7311-stridsvagnar var distribuerade över hela Ukraina och Vitryssland, och inte samlade till en knytnäve vid gränsen. Som ett resultat har tyskarna alltid varit i majoritet på taktisk nivå. Om din armé har 10 divisioner, men bara 1 division längst fram, och fienden har 3 divisioner längst fram, men bara 5? I teorin har vi en tvåfaldig överlägsenhet, men i praktiken har fienden en trefaldig överlägsenhet.
      Citat: Olezhek
      Sovjetunionen hade möjlighet att överföra dem ytterligare från Wehrmacht, nästan allt var inblandat omedelbart.

      Sovjetunionen gjorde just det under hela 1941 - de överförde det. I delar. Och tyskarna, utan att förlora koncentrationen av styrkor, malde metodiskt alla dessa överförda trupper när de anlände till fronten. Återigen, ett tydligt exempel - på en front av 10 km har tyskarna samlat 3 divisioner och avancerar. 1:a sovjetiska divisionen anländer. Tre tyskar maler denna sovjetiska division och går vidare. Ryssarna flyttar en ny division. Tre tyska divisioner maler också denna nya sovjetiska division. Och så vidare. Till Moskva. Och varför till Moskva? För i första hand fick tyskarna slut, men vår slog ut utrustning och folk åt dem. För det andra sträckte fronten ut sig och behöll samma trupptäthet som inte fungerade den 22 juni. I den tredje sträckte sig kommunikationerna - svårigheter med utbudet. För det fjärde började ryssarna inte tanklöst kasta reserver på resande fot i strid, utan att samla dem på nya försvarslinjer. För det femte började befälhavarna lära sig av sina misstag och kunde redan göra något. Och så vidare, av många anledningar.
      Tja, jag tror att ni kommer att förstå varför ett sådant scenario inte fungerade i Polen och Frankrike. Inte den omfattningen.
      1. Ulan
        Ulan 29 september 2016 21:14
        0
        Jag läste någonstans att Stalin uttryckligen förbjöd användningen av reserver, och bitvis, bitvis för att föra dem in i strid. Bara genom att koncentrera chocknäven.
      2. Olezhek
        Olezhek 1 oktober 2016 08:18
        0
        Och om ett betydande antal stridsvagnar var icke-stridsberedda, så är detta en fråga för kamratbefälhavare ////.
        Vad handlar min artikel om? Vi läser igen, vi läser igen. hoppsan! Duck det handlar om befälhavarna!


        Och jag pratar om det faktum att pansarfordons icke-stridsberedskap inte är någon form av "himlens förbannelse" force majeure och så vidare, som vi brukar skriva om det
        En helt överkomlig omständighet
        Det vill säga, med rätt tillvägagångssätt kan nivån på stridsberedskapen för mattdelen vara MYCKET högre.
        Utan någon häxkonst.
      3. Olezhek
        Olezhek 1 oktober 2016 08:35
        0
        Du kan jämföra det TOTALA antalet sovjetiska och tyska stridsvagnar.//////
        Det är förbjudet. Även det förhållande jag har angett är långt ifrån det som våra soldater upplevde under krigets första dagar. Alla våra 7311-stridsvagnar var distribuerade över hela Ukraina och Vitryssland, och inte samlade till en knytnäve vid gränsen. Som ett resultat har tyskarna alltid varit i majoritet på taktisk nivå.

        Sovjetunionen gjorde just det under hela 1941 - de överförde det. I delar. Och tyskarna, utan att förlora styrkornas koncentration, malde metodiskt alla dessa överförda trupper när de anlände till fronten.


        Ursäkta mig, Röda armén hade många bra stridsvagnar, mycket artilleri, mycket flygplan. Sovjetunionen hade mycket, mycket bra underrättelser (olika tjänster, olika underordning)
        Ett stort territorium är ett absolut plus i försvaret.
        Och att samla en slagstyrka mot fienden (och skickligt använda den) är precis vad som utgör kärnan i militärkonsten.
        Observera, tack vare Stalin hade Röda armén något att överföra från pansarfordon
        Wehrmacht hade inget speciellt att överföra.
        Hur man använder trupper är en fråga för befälhavare. Det totala antalet tankar måste jämföras.
  47. michael 3
    michael 3 29 september 2016 16:10
    0
    Huvudämnet som varje ledare bör studera hela sitt liv är mänsklig konstruktion. Åtminstone borde den ledaren göra det, vilket borde uppnå verkliga, verkliga resultat. Men detta ämne lärs inte ut i skolor. Och instituten studerar det inte. Och de ville spotta på honom i militärskolor. Och han är inte intresserad av någon i akademierna.
    Det finns inga läroböcker om detta ämne, eftersom det är den viktigaste vetenskapliga och praktiska disciplinen i världen. Alla de som har uppnått verklig, stor makt, de kan alla lite om vissa saker från detta ämne. Tack vare ett par metoder och tekniker, dels överförda av fäder och farfäder, dels utvecklade av personen själv, uppnår människor makt. Nej inte så här. MYNDIGHETERNA.
    Och vad är slutsatsen? De viktigaste kunskaperna och teknikerna klassificeras hopplöst av alla som någonsin har rört dem. Resultatet på det militära området är katastrofalt - våra befälhavare var helt enkelt inte lämpade för sitt arbete, eftersom de var odugliga och otränade i det. Och hur man tränar och lär sig rätt visste de inte.
    Varför var de tyska generalerna så coola proffs? För att rätt "växer"? Delvis ja. Men mycket viktigare än så - den tyska officerskasten valde professionellt ut och undervisade SIN EGNA. Inte tekniska egenskaper, inte ens taktiska system (allt detta är lätt för alla att lära sig), men det viktigaste - hur man blir vinnare. Hur man underkastar massorna av människor sin vilja och leder dem in i en segerrik strid. Våra befälhavare lärde sig på språng. Och denna metod kostar hundratusentals liv ...
    Nu är lådan med "tillväxtcoacher" och "livslärare" full. Människor förstår att mänskligt byggande är viktigt. Viktigare än alla kunskaper och färdigheter. Men alla dessa gurus hjälper inte. Ingen. De behöver det inte, de använder bara de få knep de kan för att vinna SINA EGNA och det är det.
    Ryssarna hade sin egen metod. Vi har trots allt besegrat alla fiender i tusentals år. Men Sovjetunionen strypte skoningslöst hela sitt fack. Kamrater, kommunisterna säger att de vet allt bättre. Och nu finns det inga kommunister, inga tekniker ... Shoigu vinner fortfarande, eftersom han är ett ess inom logistik och en mästare på krishantering. Men han är ingen krigare...
  48. Alexey R.A.
    Alexey R.A. 29 september 2016 16:42
    +2
    Citat: Olezhek
    Och här, kamrat, kommer vi till nyckelpunkten i vår diskussion.
    Varje problem har ett namn, efternamn, patronym...
    I.V. Stalin skapade på kortast möjliga tid till ett fruktansvärt pris en modern industri och byggde tiotusentals stridsvagnar.

    Till priset av ett fullständigt avslag av de återstående komponenterna i de mekaniserade trupperna. Som ett resultat skapade Sovjetunionen 1939 tankbrigader och mekaniserade kårer. som i själva verket bara kunde användas som infanteristöd. Eftersom det mekaniserade infanteriet och artilleriet i BTV var nästan helt frånvarande, och det bakre var minimalt representerat.
    Citat: Olezhek
    Tror du inte att den dåliga organisationen av stridsvagnstrupper inte existerade av sig själv, utan var ett resultat av någons kriminella handlingar / passivitet?

    För det fanns ingen spik i smedjan...
    Hur skapar man pansarstyrkor om det till exempel är planerat att lägga 6 granat per år på besättningsutbildning? Om stridsträningsflottan beräknas utifrån den faktiska tillgången på reservdelar, planer för vilka branschen har varit frustrerande sedan början av 30-talet? Om arméns mest massiva artilleritraktor släpar efter infanteriet på marschen? Om framtida befäl kommer till skolor med bara grundskolan bakom sig (eller till och med utan)?
    Sovjetunionen kunde normalt ge pengar till armén först i slutet av 30-talet. Inte från ett bra liv, 1935 hade vi 20 personalavdelningar i hela landet, och resten var territorier och poliser.

    Och viktigast av allt - vems erfarenhet kan Sovjetunionen använda? Vem hade normala BTV-apparater på 30-talet?
    Och när vi försökte kopiera Panzerwaffe i den form som vår intelligens gav oss deras struktur och utrustning, fick vi MK-41. le
    Citat: Olezhek
    Eller enligt dig borde stridsvagnsförband i Röda armén ha skapats "av sig själva" som i ett dataspel?
    Enheter betyder att de inte gav ett lyft till briljanta generaler?

    Briljanta generaler var tvungna att sätta ihop ordet "mekaniserad kår" från kuber med bokstäverna "T" "A", "N" "K" "I". De hade inga andra kuber.
    Citat: Olezhek
    Underbar!
    Och VEM borde, enligt din åsikt, ha skapat dessa strukturer i Röda armén?
    Hitler? Pushkin? Gud?
    Eller har sovjetiska generaler före andra världskriget ett huvud precis som ett kepsstativ?

    De sovjetiska generalerna hade inte två stora krig och ett Anschluss. Det var de som hjälpte till att förvandla skräck-skräck-skräck till Panzerwaffe-arren. 1941. Eftersom de teoretiska konstruktionerna av detsamma tysk generaler kunde inte stå ut med den första stora marschen.
    1. Ulan
      Ulan 29 september 2016 21:09
      0
      Samme Guderian noterade att kriget i öst är annorlunda och mycket annorlunda än kriget i väst. Om det var möjligt att "slappna av" i väster, så måste kriget i öst föras i strikt enlighet med stadgarna .
      Ja, den 41-åriga mekaniserade kåren var ingen särskilt bra lösning. milt uttryckt, vilket sedan togs i beaktande när man skapade nya stridsvagnsarméer.
    2. Olezhek
      Olezhek 1 oktober 2016 08:52
      0

      I.V. Stalin skapade på kortast möjliga tid till ett fruktansvärt pris en modern industri och byggde tiotusentals stridsvagnar.////

      Till priset av ett fullständigt avslag av de återstående komponenterna i de mekaniserade trupperna. Som ett resultat skapade Sovjetunionen 1939 tankbrigader och mekaniserade kårer. som i själva verket bara kunde användas som infanteristöd. Eftersom det mekaniserade infanteriet och artilleriet i BTV var nästan helt frånvarande, och det bakre var minimalt representerat.
      Briljanta generaler var tvungna att sätta ihop ordet "mekaniserad kår" från kuber med bokstäverna "T" "A", "N" "K" "I". De hade inga andra kuber.


      Låt oss börja från början (det är aldrig för sent!). Jag är lite bekant med problemen med den sovjetiska stridsvagnskåren - bristen på de vanligaste lastbilarna (det fanns färre av dem än tyskarna med samma antal stridsvagnar, (förhållandet mellan antalet menar jag) och det gjorde de inte har tid att mobilisera). Resultat: MK stod nästan utan lastbilar. Om jag inte har fel så skriver Isaev bra om detta.
      MK saknade dumt nog lastbilar (och vad som driver dem - infanteri, artilleri) för att bli en formidabel stridsstyrka.
      Och här slutar du och Isaev deras resonemang.
      Det var inte - och kunde inte vara - därav rutten.
      Och jag ska gå lite längre: och vem hindrade de röda befälhavarna under den hotade perioden (våren 41) från att kräva samma lastbilar? Direkt stängde tiotusen lastbilar mer än MK:s stater, redan utrustade med tankar.
      Och du kan gå in i strid och bära infanteri och artilleri med dig.
      Vem förhindrade detta?
      Stalin skulle inte ge en lastbil?
      Stalin åtminstone något som förnekade hans armé?
  49. Ulan
    Ulan 29 september 2016 21:04
    +1
    Bra recension. Objektiv, men inte komplett. Samma Pavlov gjorde många misstag.
    Missade ännu ett ögonblick. I maj 1941, efter Stalins rapport, där han sa att Röda armén borde bli "den mest attackerande armén", presenterade Zjukov Stalin med ett utkast till plan för en förebyggande attack mot Wehrmacht. "Implementeringsöverväganden".
    Huvudbudskapet i planen var - "förhindra den tyska armén i strategiskt utplacering."
    I maj 1941 var detta inte längre möjligt. Och skälen är enkla - Wehrmacht var REDAN mobiliserat, och Tyskland kunde överföra det till gränserna mot Sovjetunionen minst två gånger snabbare på grund av det faktum att transportnätet i väster är många gånger större än det på sovjetiskt territorium, många gånger vad gäller bärighet och genomströmning.
    Därför gav Stalin Zjukov en skäll för denna plan.
    Om Sovjetunionen började genomföra denna plan och började massmobilisering och öppen överföring av trupper västerut. gränsen skulle detta ge Hitler en anledning att anklaga Sovjetunionen för att förbereda sig för en attack mot Tyskland och gå före Sovjetunionen. Då skulle Wehrmacht i allmänhet ha mött Röda armén på marschen och tragedin kunde ha varit mycket större.
    Slutsatsen är att efter Frankrikes snabba nederlag, som INGEN i världen förväntade sig i Röda arméns generalstaben och Sovjetunionens ledning, försämrades den strategiska situationen för Sovjetunionen kraftigt.
    Röda armén hade helt enkelt inte tid att förbereda sig för attacken. Varken organisatoriskt eller upprustningsmässigt.
    Detta är också en av anledningarna, tillsammans med den som ges i artikeln och som få människor uppmärksammar.
    Även om Rezun red lite genom Röda arméns stridsupplevelse, ljög han som alltid.
    Så logistiken och Frankrikes snabba nederlag spelade också en roll.
    Det finns ingen enskild anledning som förklarar stridsförloppet sommaren 41, det finns flera. Hela komplexet, från de stora till de mindre.
    För artikeln - min respekt.
    1. Operatör
      Operatör 30 september 2016 20:20
      0
      Om du inte kan hänga med i den strategiska utplaceringen av dina arméer, dra desto mer tillbaka allt som är tillgängligt (3,5 miljoner militär personal, ett gäng stridsvagnar, flygplan, artilleri och armédepåer) från gränsen till det gamla försvaret linje och börja träna dem inte barnsliga.

      Jag försenade inte / tränade inte - det är mitt eget fel och utbildningsnivån för militär personal har absolut ingenting att göra med det.

      Och berättelserna om "underplacering" (som om ja, om vi bara hade visat tyskarna i maj 1942 var kräftorna övervintrar) är inget annat än en ursäkt.
      1. Ulan
        Ulan 30 september 2016 21:45
        0
        Enligt min mening skrev jag tydligt VARFÖR de inte hade tid. Frankrikes snabba nederlag under kampanjen 1940, även om kriget av allt att döma borde ha varat länge. styrkorna var ungefär lika stora, sedan 39:e året var Frankrike i beredskap och armén var utplacerad i positioner.
        Stalins fel att fransmännen inte ville slåss?
        Det är bra för oss att säga nu - det var nödvändigt. Varför ta bort det? Och bara de annekterade territorierna att frivilligt ge?
        Och vem kommer att garantera att Röda armén, som inte var upprustad och inte genomfört omorganisationen, kunde hålla tillbaka slaget, på den gamla och ganska svaga försvarslinjen?
        Detta innebär återigen att flytta flyget, bygga nya platser för utplacering av trupper.
        Inte så lätt som det verkar.
        1. Operatör
          Operatör 30 september 2016 23:08
          +1
          Och hur är det med Frankrike?

          Sovjetunionens beredskap för krig, inklusive slutförandet av den strategiska utplaceringen av Röda armén, var av landets ledning inte kopplad till yttre omständigheter, utan med slutförandet av upprustningen och bemanningen av trupperna i de västra distrikten i maj 1942 .
          Denna period planerades baserat på kapaciteten hos industrin i Sovjetunionen.

          Och före denna deadline var det nödvändigt att gräva ner i marken så långt jag kan på raden av befästa områden längs den gamla gränsen och öka stridseffektiviteten hos de enheter och formationer som var tillgängliga vid varje given tidpunkt.

          I det här fallet är det inte fråga om att överföra remsan av sovjetiskt territorium mellan de nya och gamla gränserna till tysk kontroll.
          Ingen avbröt gränsvakterna och mobila enheter som täcker försvarslinjen.

          I verkligheten, efter att ha avancerat nära den nya gränsen och trupper och flygfält och lager, förlorade de på några dagar gränsremsan av territorium, flygfält och lager, och kunde inte heller organisera ett starkt försvar längs linjen av den gamla gränsen.

          För att förstå det sovjetiska ledarskapets misstag behöver man inte vara visionär, det räcker med att veta måldatumet för den strategiska utplaceringen av Röda armén.
          1. Olezhek
            Olezhek 1 oktober 2016 08:59
            0
            Och före denna deadline var det nödvändigt att gräva ner i marken så långt jag kan på raden av befästa områden längs den gamla gränsen och öka stridseffektiviteten hos de enheter och formationer som var tillgängliga vid varje given tidpunkt.



            Jag håller med. Smart alternativ.
            Att dra tillbaka en massa trupper till den nya gränsen ser orimligt ut.
            1. Ulan
              Ulan 1 oktober 2016 15:08
              0
              Det är lätt att argumentera utifrån dagens kunskap. Är det verkligen obegripligt att det på ett och ett halvt år har gjorts enormt mycket arbete på nya territorier - flygfält, vägar, lager, inkvartering av trupper - baracker etc.? , kommunikationscentra, en ny försvarslinje, upp till tusen föremål byggdes där och många byggdes men inte färdiga med kamouflage och vapen. och så vidare, så vidare, så vidare.
              Och att allt som byggdes skulle överges och byggas upp igen på den gamla försvarslinjen?
              Det var nödvändigt att koncentrera den andra nivån på den gamla försvarslinjen och inte dra tillbaka den första.
              Det var nödvändigt att göra vad Shaposhnikov föreslog i sin "Considerations on Deployment", som ibland kallades "Shaposhnikovs plan".
              Aktivt försvar bara i de nya territorierna för att begränsa den tyska offensiven, ha tid att genomföra en allmän mobilisering, och distribuera allt detta precis på linjen av den gamla gränsen och gå till offensiven.
              Och ni föreslår att man drar tillbaka trupperna till linjen, som ligger 70 km bort. från Minsk.
              Det finns en annan viktig punkt som författaren till artikeln nämnde och som få människor uppmärksammade.
              Både i den politiska ledningen och i ledningen för generalstaben och icke-statliga organisationer fanns en uppfattning om att kriget borde börja med en förvärring av den politiska situationen, framställa anspråk, återkalla ambassadörer, bryta avtal m.m.
              De där. det borde ha funnits lite tid att fatta beslut.
              Och det fanns skäl för en sådan åsikt - kriget med Polen började precis så.
              Dessutom fanns en uppfattning om att invasionen skulle börja med en begränsad kontingent, särskilt tilldelad för detta ändamål - invasionsstyrkorna.
              Men allt började fel och det fanns inga klagomål och tyskarna slog massivt och lämnade små reserver.
              Det är därför de kallade attacken "oväntad" och "plötslig", och inte för att de inte förberedde sig och sov lugnt.
          2. Ulan
            Ulan 1 oktober 2016 14:54
            +1
            Du är förvirrande. Strategisk utplacering är inte på något sätt kopplat till slutet av reformer i armén och dess upprustning, det är kopplat BARA med den internationella situationen och bedömningen av hotet om attack.
            Strategisk utplacering föregås av mass (allmän mobilisering) och den tillkännages oavsett om reformerna i armén är slutförda eller inte, men på förekomsten av ett hot om attack eller själva faktumet av en attack.
            Detta är precis vad tsaren gjorde 1914. för vilket han omedelbart fick ett ultimatum från Tyskland och anklagelser om aggression mot Tyskland.
            Jag tror att Sovjetunionens ledning kom ihåg detta mycket väl.
  50. Ulan
    Ulan 29 september 2016 22:26
    +3
    Olezhek,
    Men detta är en berättigad fråga. Det är Stalins sak, som landets ledare, att förbereda det ekonomiskt, tekniskt, diplomatiskt.
    Och det är inte hans sak att placera regementen, bataljoner och divisioner på kartan, liksom att rekrytera och utbilda trupper.