Militär granskning

"Optimismens anda ... sköt i höjden vid frontens kommandopost." Röda arméns katastrof i Kharkov

140
För 75 år sedan, i maj 1942, nästan samtidigt med striderna på Krim, utspelade sig aktiva fientligheter i Kharkov-regionen, som också slutade i en storskalig militär katastrof. Röda armén inledde det andra slaget vid Kharkov, som slutade med omringning och nästan fullständig förstörelse av de framryckande sovjetiska arméerna. På grund av katastrofen nära Kharkov blev Wehrmachts snabba framfart i den sydliga strategiska riktningen till Voronezh och Rostov-on-Don möjlig, följt av tillgång till Volga och frammarsch till Kaukasus.


Bland orsakerna till katastrofen nära Kharkov kan två huvudsakliga särskiljas: 1) mål - båda sidor förberedde sig för offensiven, och tyskarna hade kraftfulla mobila formationer i området för Röda arméns offensiv, som de brukade för att motattack och besegra de sovjetiska trupperna. Tyskarna var ännu objektivt starkare, de kämpade bättre; 2) subjektiva - misstagen av det sovjetiska kommandot, i första hand överbefälhavaren för trupperna i den sydvästra riktningen, Sovjetunionens marskalk S. K. Timosjenko, stabschefen, generallöjtnant I. Kh. Bagramyan, och en medlem av militärrådet N. S. Chrusjtjov. Ledningen av den sydvästra riktningen underskattade fienden, och när det stod klart att det var nödvändigt att gå i försvar och dra tillbaka trupper, framhärdade de i sitt misstag.

"Optimismens anda ... sköt i höjden vid frontens kommandopost." Röda arméns katastrof i Kharkov

Sovjetiska krigare från sydvästra fronten attackerar med stöd tank BT-7. Bildkälla: http://waralbum.ru/

Innan striden

Efter vinterkampanjen 1941-1942. Wehrmacht som helhet återhämtade sig och planerade att avsluta kriget under kampanjen 1942. Den tyska militärpolitiska eliten behöll fortfarande förtroendet för Wehrmachts överlägsenhet över Röda armén. Adolf Hitler meddelade den 15 mars att under sommaren 1942 skulle den ryska armén totalförstöras. Hitlers högkvarter såg dock omöjligheten att upprepa kampanjen 1941 – med en samtidig offensiv på hela den vidsträckta ryska fronten. Det beslutades att attackera i en strategisk riktning - söderut. Hitler beordrade att de tyska truppernas huvudinsatser skulle skickas söderut för att erövra Kaukasus och bryta igenom till Volga. Tyskarna planerade att besegra fienden bitvis i successiva operationer.

De sovjetiska truppernas vinteroffensiv i mars 1942 avstannade, Röda armén gick in i defensiven. Det sovjetiska överkommandot förutspådde att fienden skulle inleda en ny strategisk offensiv sommaren 1942. Det sovjetiska högkvarteret och generalstaben, baserat på det faktum att den mäktigaste Wehrmacht-gruppen med 70 divisioner fortfarande var belägen i Moskvas (centrala) strategiska riktning, kom till slutsatsen att huvudstriden med början av sommaren återigen skulle utspela sig i Moskvaområdet. Här förväntades fiendens huvudsakliga avgörande slag och reserver koncentrerades. Man tog också hänsyn till att med brist på väl förberedda reserver och flyg, stora offensiva operationer av Röda armén är olämpliga. I mitten av mars 1942 hade generalstaben utarbetat en operationsplan för våren och försommaren 1942. "Huvudidén med planen: aktivt strategiskt försvar, ackumulering av reserver och sedan övergång till en avgörande offensiv. I min närvaro”, skrev A. M. Vasilevsky, ”rapporterade B. M. Shaposhnikov planen till den högsta befälhavaren, sedan fortsatte arbetet med planen.”

Således lade generalstaben fram ett förslag om att organisera ett tillfälligt strategiskt försvar och att gå vidare till storskaliga offensiva operationer först efter att ha utmattat fiendens styrkor. Denna installation godkändes i allmänhet av Supreme. I slutet av mars 1942 beslutade högkvarteret om en strategisk plan för sommaren 1942, i enlighet med generalstabens slutsatser och yttrande. Samtidigt föreskrev beslutet att privata offensiva operationer skulle genomföras samtidigt i ett antal riktningar: nära Leningrad, i Demyansk-regionen, i riktningarna Smolensk, Lgovsk-Kursk och Kharkov, på Krim. Privata operationer var tänkta att ”befästa vinterkampanjens framgångar, förbättra våra truppers operativa position, upprätthålla det strategiska initiativet och störa nazisternas åtgärder för att förbereda en ny offensiv sommaren 1942. Det antogs att allt detta som en helhet skulle skapa gynnsamma förutsättningar för utplacering av ännu mer betydande offensiva operationer på sommaren på hela fronten från Östersjön till Svarta havet ”(A. M. Vasilevsky. En fråga om livet).

En av de privata verksamheterna var tänkt att vara Kharkov. Under andra hälften av mars 1942, militärrådet i den sydvästra riktningen - överbefälhavare marskalk S. K. Timosjenko, PMC N. S. Chrusjtjov, chef för den operativa gruppen General I. Kh., sydvästra och södra fronterna med mål att besegra de motsatta fiendegrupperna och nå linjen Gomel-Kiev-Cherkassy-Pervomaisk-Nikolaev. Som ett resultat av Barvenkovo-Lozovskaya-operationen (januari 1942), i korsningen mellan sydvästra och södra fronterna, lyckades sovjetiska trupper tränga djupt in i fiendens disposition. Söder om Kharkov bildades den så kallade Barvenkovsky (eller Izyumsky) avsatsen upp till 90-100 km djup, varifrån ett direkt hot skapades mot flanken och den djupa baksidan av den tyska huvudgruppen som ockuperade Donbass och kusten av Azovhavet.

Det föreslogs att involvera trupperna från Bryansk, sydvästra och södra fronterna i offensiven, vilket avsevärt skulle stärka dem med reserverna i högkvarteret. Det var planerat att genomföra två privata operationer: en - av sydvästra frontens styrkor för att besegra den tyska grupperingen i Chuguev-Balakleya-regionen; den andra - av sydfrontens styrkor i syfte att förstöra fiendens trupper i Slavyansk-Kramatorsk-regionen. Dessa operationer var tänkta att stärka flankerna av de sovjetiska trupperna på Barvenkovsky-avsatsen och skapa gynnsamma förhållanden för befrielsen av Kharkov. För att uppnå de uppsatta målen begärde Tymosjenkos högkvarter ytterligare 500 1500 soldater och XNUMX XNUMX stridsvagnar. Timosjenko trodde felaktigt att tyskarna i sydvästlig riktning led allvarliga förluster i arbetskraft, vapen och militär utrustning, och att de utan ett tillräckligt långt uppehåll och att ta emot stora förstärkningar från djupet inte var i stånd att gå vidare till avgörande handling. Med tanke på dessa omständigheter trodde marskalken att om högkvarteret avsevärt förstärkte hans riktning med reserver och utrustning, skulle han, genom att genomföra en serie sammankopplade offensiva operationer, befria Kharkov och Donbass från fienden.

Stavka behandlade övervägandena från Militärrådet i sydvästra riktningen i slutet av mars. Stavkan avvisade ett förslag om en storoffensiv i söder. Stalin gav inte de stora reserver som Tymosjenko begärt. Kommandot för den sydvästra riktningen fick i uppdrag att utveckla en plan för att besegra endast Kharkovs fiendegruppering och befria Kharkov. Det framgångsrika genomförandet av denna operation gjorde det möjligt att skapa förutsättningar för en attack mot Dnepropetrovsk. Generellt sett var det faktum att hundratusentals nya soldater inte gavs till kommandot i den sydvästra riktningen en välsignelse, de skulle också läggas i marken, eller de togs till fånga, vilket ledde till en ännu större katastrof i sydlig strategisk riktning.


Kolumner av den tyska 6:e armén i en by i Kharkov-regionen

Besättningen på den tyska 150 mm sIG 33 fälthaubitsen skjuter i byn under striderna om Kharkov. Bilden togs i den operativa sektorn för den 6:e tyska armén

Planer. Sidokrafter

Röd arme. Kommandot för den sydvästra riktningen utvecklade en plan för Kharkov-operationen, som godkändes av högkvarteret. Operationen var planerad att genomföras av styrkorna från sydvästra fronten genom att leverera två sammanfallande anfall: en från Volchansk-regionen, den andra från Barvenkovsky-avsatsen i allmän riktning mot Kharkov. Det första steget av operationen gav de sovjetiska trupperna möjlighet att bryta igenom de två första försvarslinjerna, besegra fiendens taktiska reserver och säkerställa införandet av mobila grupper i genombrottet. Offensivens totala djup är 20-30 km, etappens varaktighet är tre dagar. Den andra etappen var planerad att genomföras inom 3-4 dagar med framryckning av de framryckande trupperna till ett djup av 24-35 km. Under det var det tänkt att förstöra fiendens operativa reserver, att gå ut med huvudstyrkorna från frontens chockgrupper direkt till de närmaste inflygningarna till Kharkov och att fullborda inringningen och nederlaget av fiendens Kharkov-gruppering med mobil formationer.

Huvudslaget från Barvenkovsky-avsatsen skulle levereras av trupperna från 6:e armén under ledning av generallöjtnant A. M. Gorodnyansky (8 gevärsdivisioner, 4 stridsvagnsbrigader) och armégruppen under ledning av generalmajor L. V. Bobkin (2) gevärsdivisioner, 6:e kavallerikåren och stridsvagnsbrigaden). Den 6:e armén skulle bryta igenom fiendens försvar och utveckla en offensiv mot Kharkov från söder. Armégruppen var tänkt att utveckla offensiven mot Krasnograd och därigenom säkerställa 6:e arméns agerande från sydväst. För att utveckla framgång i det andra steget i den 6:e arméns zon, introducerades 21:a och 23:e pansarkåren i genombrottet och slog i den allmänna riktningen av Lyubotin. I samarbete med den 3:e kavallerikåren från den norra strejkgruppen var de tvungna att slutföra omringningen av Kharkovs fiendegruppering. Samtidigt skulle general G.I. Kuzmins 21:a stridsvagnskår - den 198:e, 199:e, 64:e stridsvagnsbrigaden och 4:e motoriserade gevärsbrigaderna - utveckla en offensiv mot Zmiev och fånga Lyubotin på den femte eller sjätte dagen. Vid det här laget hade den 23:e stridsvagnskåren av general E.G. Pushkin - den 6:e, 130:e, 131:e stridsvagnen, 23:e motoriserade gevärsbrigaderna - var tänkt att gå till Valkov-området. Den totala sammansättningen av styrkorna i den södra strejkgruppen: 10 gevär, 3 kavalleridivisioner, 11 stridsvagnar och 2 motoriserade gevärsbrigader. Under den operativa underordningen av general Gorodnyansky fanns också de 5:e och 55:e regementena av raketartilleri.

En annan strejkgrupp attackerade från Volchansk-området - den 28:e armén av generallöjtnant D.I. Ryabyshev och de intilliggande flankformationerna av de 21:a och 38:e arméerna av generalmajor V.N. Gordov och generalmajor K.S. Moskalenko. Som en mobil grupp tilldelades Ryabyshev 3rd Guards Cavalry Corps under generalmajor V.D. Kryuchenkon. Trupperna i denna grupp skulle utveckla en offensiv mot Kharkov från nordost mot den huvudsakliga attackgruppen som ryckte fram från söder. Den norra gruppen bestod av 13 gevärs- och 3 kavalleridivisioner, 8 stridsvagns- och 2 motoriserade gevärsbrigader.

Således inkluderade de två strejkgrupperna i sydvästra fronten 23 gevärsdivisioner, 2 kavalleri (6 divisioner) och 2 stridsvagnskårer. De flesta stridsvagnsbrigader (560 stridsvagnar) var knutna till gevärsdivisioner och skulle användas för att direkt stödja infanteriet i den första nivån. Genombrottet för det tyska försvaret och utvecklingen av framgång stöddes av hela frontlinjen och arméflyget från sydvästra fronten - 656-flygplan. Dessutom var 233 fordon från Sydfronten inblandade för att säkerställa den södra strejkstyrkans offensiv.

Från söder skulle de framryckande trupperna från sydvästfronten tillhandahålla sydfronten, vars kommando var att organisera försvaret på den södra sidan av Barvenkovsky-avsatsen av styrkorna från 57:e armén under befäl av generallöjtnant K.P. Podlas och polisen. 9:e armén, generalmajor F. M. Kharitonova. Den 57:e armén, bestående av fem gevärsdivisioner, förstärkta av tre regementen av RGK och en separat stridsvagnsbataljon, försvarade en 80-kilometers front på den södra sidan av utmärkelsen. 9:e armén - sex gevärsdivisioner, ett gevär, 121:a och 15:e stridsvagnsbrigader, fem artilleriregementen i RGK - i söder och sydost. Bakom dem fanns reserven för befälhavaren för sydfronten: 5:e kavallerikåren av general I.A. Pliev och 12:e stridsvagnsbrigaden. Dessutom, om nödvändigt, kan stridsoperationerna för 57:e och 9:e arméerna stödja reserv 2:a kavallerikåren, två gevärsdivisioner och den 92:a tunga stridsvagnsbataljonen, belägen i korsningen mellan två fronter. Således hade Sydfronten imponerande styrkor. Det höga kommandot i den sydvästra riktningen satte dock inte aktiva uppgifter för trupperna från sydfronten, vilket senare hade en negativ inverkan på Kharkov-operationens gång.



Wehrmacht. På tysk sida motarbetades de sovjetiska trupperna av armégruppen "Syd" under befäl av F. von Bock, bestående av: F. Paulus 6:e armé, G. Goths 17:e armé och 1:a armén stridsvagnsarmé av E. Kleist. Inledningsvis agerade 14 infanteri- och 2 stridsvagnsdivisioner från 6:e armén och 1 infanteridivision av Kleistarmégruppen mot sydvästra fronten.

I allmänhet var de sovjetiska truppernas numeriska överlägsenhet över fienden obetydlig. Detta berodde på den låga bemanningen av de sovjetiska divisionerna - 8-9 tusen personer vardera. De tyska divisionerna var mer betydande - de var utrustade med arbetskraft och utrustning med 90% och bestod av 14-15 tusen människor. Sydvästfrontens formationer hade en och en halv överlägsenhet vad gäller kanoner och granatkastare. På Röda arméns sida fanns också viss överlägsenhet i stridsvagnar. Antalet flygplan på båda sidor var ungefär lika stort. Men tyskarna hade överlägsenhet i bombplan.

Det är värt att notera att det tyska kommandot också förberedde en offensiv operation i Kharkov-regionen. Den 10 maj 1942 presenterade Paulus Friederikus-planen för von Bock. Starten av operationen var planerad till den 18 maj. Syftet med operationen var att avbryta de bakre kommunikationerna för de sovjetiska trupperna som ligger söder om Donetsfloden och ockupera området norr om floden. Russin. Detta område var planerat att användas som en språngbräda för utplaceringen av en ytterligare offensiv. Det tyska kommandot planerade att skära av Barvenkovsky-avsatsen med två slag och tillfoga dem i fallande riktningar: den första - från Balakleya-regionen söderut med styrkorna från 6:e armén, den andra - från Slavyansk-Kramatorsk-regionen i norr -västlig riktning av Kleistarmégruppen. Tyska enheter fylldes på med personal och utrustning, nya infanteri- och stridsvagnsdivisioner överfördes från Frankrike.

Samtidigt sparade tyskarna ingen ansträngning för att förstärka de redan ockuperade linjerna och förbättra försvaret. I Kharkov-riktningen hade huvudremsan två eller tre positioner med ett totalt djup på 6-7 km. Grunden för var och en av dem bestod av fästen och noder av motstånd skapade runt bosättningar. Den andra försvarslinjen byggdes 10-15 km från frontlinjen, den bakre - 20-25 km längs gränsen till bosättningarna Zmiev, Chuguev, Liptsy, Cheremoshnoye. Ett välutvecklat system för försvar och eldinteraktion tillät Paulus att hålla hela fronten av den kommande sovjetiska offensiven med sex infanteridivisioner, resten av trupperna var på de bakre linjerna, redo att ge stöd i vilken sektor som helst. Dessutom visste tyskarna att ryssarna förberedde sig för att anfalla. Omgrupperingen och koncentrationen av sovjetiska trupper genomfördes utan särskilt iakttagande av sekretess och kamouflageåtgärder och varade i nästan 30 dagar. Avhoppare rapporterade också om förberedelserna av sovjetiska trupper. Som ett resultat var tyskarna redo för den sovjetiska offensiven.

Således, i området Kharkov och Barvenkovsky-avsatsen, förberedde båda sidor sig samtidigt för en attack. Därför hade tyskarna allvarliga styrkor i området och kunde snabbt svara på de sovjetiska truppernas offensiv. Vidare spelades en negativ roll (för Röda armén) av den kvalitativt bättre förberedelsen av det tyska kommandot för sådana scenarier och Wehrmachts högre stridsförmåga under denna period.



Tankfartyg från den sovjetiska 5th Guards Tank Brigade med sin T-34-76

Så kommandot i den sydvästra riktningen såg faran för en tysk strejk i området kring Barvenkovsky-avsatsen. Allvarliga styrkor tilldelades från flanken för att täcka den södra anfallsstyrkan. Trupperna fick en order: ""att skapa ett solidt försvar, utvecklat på djupet, med ett väl genomtänkt system för pansarskydd, med maximal utveckling av tekniska strukturer, pansarvärns- och antipersonella hinder och breda anpassning till försvaret av bosättningar." Direktiv nr 00275 daterat den 28 april, undertecknat av Timosjenko, Chrusjtjov och Bagramyan, i synnerhet, fastslog att "... fienden kan försöka eliminera Barvenkovo-Lozovsky-avsatsen och samtidigt inleda en offensiv i riktning mot Kharkov, Kupyansk för att nå de viktigaste kommunikationerna för våra arméer som verkar på de inre vingarna av fronterna i sydvästlig riktning.

Problemet var att order och direktiv ändrades flera gånger om dagen, och den sovjetiska planen tog inte hänsyn till fiendens möjliga agerande. Högkvarteret för den sydvästra riktningen ansåg att tyskarna var oförmögna till några aktiva handlingar. "Konstigt nog ansåg frontens militärråd inte längre att fienden var farlig", minns den tidigare befälhavaren för 38:e armén, "... jag var starkt säker på att den motsatta fienden var svag och att vi hade allt som krävdes för att besegra honom . Militärrådet i den sydvästra riktningen var övertygat om ofelbarheten i sin bedömning av den motsatta fiendens styrkor.

På tröskeln till offensiven sammankallade befälhavaren ett möte med befälhavare i Kupyansk; Han försäkrade dem återigen om fiendens svaghet och talade om sina arméers fullständiga överlägsenhet - både vad gäller manskap och tekniskt stöd. "Optimismens anda ... svävade i höjden vid frontens kommandopost", påminde Moskalenko.


Tanken T-34 från den 130:e tankbrigaden fångade nära Kharkov

Fortsättning ...
Författare:
Artiklar från denna serie:
1942 Kampanj

Tredje riket går återigen till offensiven
"Hela den ryska fronten föll isär..." Wehrmachts genombrott i sydlig strategisk riktning
Stalingrads fästning
1942 "Verksamheten i söder utvecklas oavbrutet"
Hur den tyska armén slog igenom till Stalingrad
Förväntningarna att ta Stalingrad med ett plötsligt slag kollapsade
Den 6:e tyska arméns genombrott till Stalingrads norra utkanter
Krimfrontens nederlag
140 kommentarer
Ad

Prenumerera på vår Telegram-kanal, regelbundet ytterligare information om specialoperationen i Ukraina, en stor mängd information, videor, något som inte faller på webbplatsen: https://t.me/topwar_official

informationen
Kära läsare, för att kunna lämna kommentarer på en publikation måste du inloggning.
  1. marmelad
    marmelad 19 maj 2017 05:59
    +8
    vad gäller de sovjetiska trupperna så utvärderar många analytiker år 42 som "träning" och resultatet av dessa övningar var Stalingrad ... vi har ännu inte etablerat tydlig interaktion och förståelse helt + vintersegern nära Moskva "berusade" många av oss, och i Wehrmacht var det en fast tro på att det hände av en slump ...
    1. nizhegorodec
      nizhegorodec 19 maj 2017 08:22
      +9
      Citat: marmelad
      är rankad av många analytiker som "pedagogisk"

      det är okej att "lära sig" så ... men vad gjorde du innan kriget?
      1. marmelad
        marmelad 19 maj 2017 09:44
        +4
        Vet du vad ... de lärde sig att slå loppet på dess territorium och utan att ge efter för provokationer med lite blod
        1. nizhegorodec
          nizhegorodec 19 maj 2017 11:29
          +2
          Citat: marmelad
          lärde sig att slå voag på dess territorium och med lite blod

          ja, men de kunde inte organisera en offensiv utan att hamna i en "gryta" på deras territorium.
        2. Kommentaren har tagits bort.
      2. Molot 1979
        Molot 1979 19 maj 2017 09:46
        +13
        Och före kriget reformerades armén. Om något introducerades universell militär i Sovjetunionen först 1939. Lagom till andra världskriget. Så i början av det stora fosterländska kriget fanns det inte ens en ordentligt utbildad reserv. Arméns explosiva tillväxt gav upphov till ett oundvikligt problem - det fanns inte tillräckligt med utbildade befälhavare. Eller tror du att det hände av en slump att löjtnanterna befäste bataljonerna och kaptenerna regementena? Allt har sin konkreta anledning. Inte "massförtryck", utan en kraftig ökning av Försvarsmaktens antal blev orsaken till detta. Dessutom har ny utrustning försvunnit, staterna har förändrats under påverkan av erfarenheterna från det pågående kriget. Så det är inte konstigt att det var just att slåss jag fick lära mig redan under kriget. 1941 är inte skola än. Det är en reträtt från katastrof. Men 1942 i detta avseende är ganska "träning" visar det sig. Och inte utan framgång i träningen: under hela 1942 gick lika många människor förlorade som under ett halvår 1941. Förlusttätheten minskade med hälften, trots att tyskarna gjorde stora framgångar. Hur det här året slutade vet du redan.
        1. Kejserlig
          Kejserlig 19 maj 2017 10:15
          +2
          Stalin trodde att armén skulle vara redo 1942. Och han gjorde sitt bästa för att fördröja krigets början.
          1. nizhegorodec
            nizhegorodec 19 maj 2017 11:34
            +4
            Citat: ImPertz
            Stalin trodde att armén skulle vara redo 1942.

            som praxis har visat är vi aldrig redo för krig, inte ens när vi attackerade oss själva (finsk kampanj)
            1. Kejserlig
              Kejserlig 19 maj 2017 12:05
              +15
              Jag håller inte med. Det finska kompaniet misslyckades under första halvåret på grund av trögheten hos den övre och mellersta befälsstaben. Det var ett försök att ta itu med fienden på inbördeskrigets sätt och metoder. Den andra halvan, där flyg, artilleri, stridsvagnar redan var inblandade, ledde till förhandlingar.
              Stalin, talade med akademiker från högre utbildningsinstitutioner, talade om detta.
              Vad de egentligen inte kunde avgöra var att i Finland, att i början av andra världskriget, är detta ett kommunikationsproblem. Förvirringen under andra världskrigets första månader, bristen på kunskap om den verkliga situationen, enheternas position, deras kapacitet ledde till en panikartad reträtt, även om det också finns många exempel på hjältemod och framgångsrika handlingar från Röda armén under de första månaderna.
              1. nizhegorodec
                nizhegorodec 19 maj 2017 12:09
                +3
                Citat: ImPertz
                Jag håller inte med. Det finska kompaniet misslyckades under första halvåret på grund av trögheten hos den övre och mellersta befälsstaben. Det var ett försök att ta itu med fienden på inbördeskrigets sätt och metoder.
                vad skrev jag om? Allt är sig likt, först är vi inte redo för krig, och sedan "lär vi oss" av ben och blod.
              2. Nehist
                Nehist 19 maj 2017 12:29
                +1
                Jag håller inte med!!! På finska fanns erfarenheten av Khasan och Khalkhin-Gol, som vi ser från resultaten av de finska slutsatserna gjordes, men i grunden felaktiga
                1. nizhegorodec
                  nizhegorodec 19 maj 2017 12:52
                  +5
                  Citat från Nehist
                  På finska fanns erfarenheten av Khasan och Khalkhin Gol

                  om du menar sekvensen, så ja, finskan var efter Hassan och Khalkhin Gol, inget mer. Vilken upplevelse? Helt olika karaktär av krig och terräng. I öster, ett manöverkrig i stäppen av trupper som är ungefär lika i styrka, i norr - ett angrepp på befästningar och ett kontragerillakrig samtidigt. Samma röra i början och en blodig seger efteråt.
              3. ära 1974
                ära 1974 19 maj 2017 20:51
                +1
                Vad de egentligen inte kunde avgöra var att i Finland, att i början av andra världskriget, är detta ett kommunikationsproblem.

                De försökte rättfärdiga sina misslyckanden i ledning och kontroll med bristen på kommunikation.Naturligtvis fanns det kommunikationsproblem, men inte så katastrofala som de försöker presentera för oss.
                Under den inledande perioden av kriget försökte befälhavarna rättfärdiga sig själva genom att skjuta signalister. I juli 1941 utfärdade Stalin en order som förbjöd skjutning av signalmän.
                Och HF-kommunikationssystemet var av sådan kvalitet att befälhavarna för fronterna kände igen varandras röster per telefon.
            2. RUSS
              RUSS 19 maj 2017 12:21
              +3
              Citat från: nizhegorodec
              som praxis har visat är vi aldrig redo för krig, inte ens när vi attackerade oss själva (finsk kampanj)

              Ett exempel på det sovjetisk-polska kriget ....
              1. nizhegorodec
                nizhegorodec 19 maj 2017 12:24
                +2
                Citat: RUSS
                Ett exempel på det sovjetisk-polska kriget ....

                ja här, oavsett kriget, sedan ett exempel: Hasan, Khalkhin-gol ...
          2. Pancer
            Pancer 19 maj 2017 13:45
            +5
            Citat: ImPertz
            Stalin trodde att armén skulle vara redo 1942.

            Ja, faktum.
            Och det faktum att russofobiska anti-sovjetiska människor berättar för oss alla här .. ja, låt oss säga att för var och en av dem här är en nysning, det finns ett SVAR här-http://vn-parabellum.com/battles/kharkov.html
            1. nizhegorodec
              nizhegorodec 19 maj 2017 15:32
              +3
              Citat från Panzer
              Russofobisk anti-sovjetisk .. ja, låt oss säga för varje nysning här, det finns ett SVAR

              ja, det finns svar, men vad:
              Behåller inte sekretess...
              Dålig förklädnad...
              Fel i beräkningarna av överföringen av fiendens trupper ....
              Dålig kommunikation...
              underskattning av fienden ....
              inkonsekvens i truppernas agerande ....
              överskattning av sin styrka...
              kort sagt, en hel massa misstag, som visar all medelmåttighet av kommando och kontroll. Tja, vad är grejen här
              Citat från Panzer
              Russofobisk anti-sovjet..
              Dessutom skrev han denna artikel 1987 i den sovjetiska "Military History Journal" generalmajor för den sovjetiska armén, KVN, docent
              1. Kejserlig
                Kejserlig 19 maj 2017 17:25
                +1
                Citat från: nizhegorodec
                denna artikel 1987 i den sovjetiska "Military History Journal" Generalmajor för den sovjetiska armén, KVN, docent

                Där började det skrivas mycket saker för konjunkturens skull. Det här handlar inte specifikt om den här generalmajoren, det handlar om glasnostens och perestrojkans era.
                1. nizhegorodec
                  nizhegorodec 19 maj 2017 17:51
                  +2
                  Citat: ImPertz
                  Där började det skrivas mycket saker för konjunkturens skull.

                  i allmänhet kom den här artikeln som en tillrättavisning till alla
                  Citat från Panzer
                  Russofobisk anti-sovjet..
                  alltså ingen konjunktur
              2. avt
                avt 19 maj 2017 22:16
                +3
                Citat från: nizhegorodec
                kort sagt, en hel massa misstag, som visar all medelmåttighet av kommando och kontroll. Tja, vad är grejen här

                Kort sagt - VAR befann sig Frankrikes armé efter 44 dagar, dessutom under ledning av segerrika marskalkar och utan repressalier? Jag ber inte om 1942. Samt för antalet tyska vid den tiden.
                Citat från: Molot1979
                Och före kriget reformerades armén. Om något introducerades universell militär i Sovjetunionen först 1939. Lagom till andra världskriget. Så i början av det stora fosterländska kriget fanns det inte ens en ordentligt utbildad reserv. Arméns explosiva tillväxt gav upphov till ett oundvikligt problem - det fanns inte tillräckligt med utbildade befälhavare.

                Detta är till och med halva besväret - det fanns helt enkelt ingen tid för koherens i samspelet mellan de nybildade delarna och formationerna. Som ett resultat, ja - de studerade verkligen på blodet, efter att ha förlorat tankenheter i mötande strider.
        2. nizhegorodec
          nizhegorodec 19 maj 2017 11:31
          +2
          Citat från: Molot1979
          Inte "massförtryck", utan en kraftig ökning av Försvarsmaktens antal blev orsaken till detta. Dessutom har ny utrustning försvunnit, staterna har förändrats under påverkan av erfarenheterna från det pågående kriget. Så det är inte konstigt att det var just att slåss jag fick lära mig redan under kriget.

          Ja ja Var det inte så med tyskarna? Och utrustningen är ny, och trupperna ökade, men de redan på något sätt tränade kom, desto mer, det var redan andra året av kriget
          1. Kejserlig
            Kejserlig 19 maj 2017 12:10
            +5
            Wehrmacht vid den tiden var inte Khukhr-Mukhr. Den tyska generalstaben kallades världens 8:e underverk. Driftplaneringen var på topp. Även nära Kursk kunde Wehrmacht överraska oss obehagligt, även om de vid den tiden var tvungna att deklarera full mobilisering och otränade enheter började ta sig till fronten. Redan i slutet av 43 syntes detta tydligt och 1944 var det redan totalt, rodda barn och äldre.
            1. nizhegorodec
              nizhegorodec 19 maj 2017 12:15
              +2
              Citat: ImPertz
              Wehrmacht vid den tiden var inte Khukhr-Mukhr.

              varför blev inte vår "galax av enastående ..." "beväpnad med den mest avancerade ideologin ..." ett mirakel vid den tiden? och Röda armén lyste inte heller med träning, allt drevs ut på hjältemod från några soldater och officerare.
              1. Kejserlig
                Kejserlig 19 maj 2017 12:58
                +5
                Citat från: nizhegorodec
                och vad sägs om vår "galär av enastående ..." "beväpnad med den mest avancerade ideologin ...

                1944 och 1945 - det var redan en galax. Här kunde varken Jodl, Beck, Halder eller Guderian göra något eller komma på något.
                Varken Montgomery eller Eisenhower ... Men Zjukov, Rokossovsky, Vasilevsky och andra.
                1. nizhegorodec
                  nizhegorodec 19 maj 2017 13:00
                  +2
                  Citat: ImPertz
                  1944 och 1945 - det var redan en galax.

                  så jag frågar om 1941 och 1942
                  Citat: ImPertz
                  Varken Montgomery eller Eisenhower

                  varför gör de inte det?
                  1. Kejserlig
                    Kejserlig 19 maj 2017 13:37
                    +1
                    Citat från: nizhegorodec
                    hur jag frågar om 1941 och 1942

                    Zjukov och Vasilevsky, Moskva, motoffensiv nära Moskva.
                    Citat från: nizhegorodec
                    varför gör de inte det?

                    Om vi ​​jämför Montgomery och Rommel så ger jag handflatan till Rommel. Och vidare, i Europa, visade dessa två befälhavare inte något betydande.
                    Alla stridsberedda enheter, maximalt av dem, befann sig på östfronten.
                    1. nizhegorodec
                      nizhegorodec 19 maj 2017 13:43
                      +4
                      Citat: ImPertz
                      Zjukov och Vasilevsky, Moskva, motoffensiv nära Moskva.

                      på de utmattade tyskarna? Här förtjänsten, troligtvis, av backen och transport, som lyckades överföra stora massor av utrustning och trupper, beväpnade och utrustade dem, och vår hemliga underrättelsetjänst, som lyckades reda ut riktningen för attacken från den japanska generalstaben. Och så var det frontala attacker mot tyska trupper som inte var förberedda för vintern med överlägsna styrkor. Zjukov försökte sedan upprepa detta nära Rzhev, men .... det gick inte, tyvärr.
                      1. Kejserlig
                        Kejserlig 19 maj 2017 17:21
                        +1
                        Citat från: nizhegorodec
                        på de utmattade tyskarna?

                        Var det inte så nära Kharkov 1942? Nya reserver från Wehrmacht föll på Röda arméns utmattade enheter.
                    2. nizhegorodec
                      nizhegorodec 19 maj 2017 13:47
                      +2
                      Citat: ImPertz
                      Om vi ​​jämför Montgomery och Rommel så ger jag handflatan till Rommel.

                      varför var det i slutändan inte Rommel som vann. Hans få framgångsrika "kavalleri"-attacker spelade bara roll i taktiska termer, medan de allierade vann strategiskt.
                      1. hohol95
                        hohol95 19 maj 2017 15:40
                        +3
                        I själva verket! Försörjningen av ökenräven gick till östfronten! Så han gick till "kavallerietacker" och körde genom de libyska och egyptiska öknarna en MODIG, MEN SLÅD 8 armé! Vågen var naturligtvis inte som vår, men de klarade sig med tyskarna och resterna av italienarna först 1943 med AMERIKAS STORA HJÄLP !!!
                  2. avt
                    avt 19 maj 2017 22:20
                    +2
                    Citat från: nizhegorodec
                    så jag frågar om 1941 och 1942

                    Om igen
                    Citat från avt
                    – VAR befann sig den franska armén efter 44 dagar, dessutom under ledning av segerrika marskalkar och utan repressalier?

                    För en sekund under befäl av dem som handlade med alla
                    Citat: ImPertz
                    Jodl, ingen Beck, ingen Halder, ingen Guderian

                    praktiskt taget klarade första världskriget?
                    1. Kommentaren har tagits bort.
                      1. Kommentaren har tagits bort.
              2. vova1973
                vova1973 19 maj 2017 14:29
                +3
                Och vem skulle överhuvudtaget kunna slåss mot tyskarna? De besegrade alla arméer i Europa på sex månader. De var bäst på den tiden. Vår enda lärde oss att slåss vid år 44.
                1. Kommentaren har tagits bort.
                  1. Kommentaren har tagits bort.
                  2. Kommentaren har tagits bort.
                    1. Kommentaren har tagits bort.
                    2. Kommentaren har tagits bort.
                      1. Kommentaren har tagits bort.
              3. ära 1974
                ära 1974 19 maj 2017 20:54
                +2
                varför blev inte vår "galax av enastående ..." "beväpnad med den mest avancerade ideologin ..." ett mirakel vid den tiden?

                Tja, varför gjorde du inte det? De bröt ryggraden i världens 8 underverk, är inte detta en indikator?
            2. DimerVladimer
              DimerVladimer 23 april 2018 15:03
              +1
              Citat: ImPertz
              Redan i slutet av 43 syntes detta tydligt och 1944 var det redan totalt, rodda barn och äldre.



              Titta på ansiktena på våra soldater i Harbin 1945 – de flesta av de unga männen är 18-19 år gamla.
              Det fanns mycket liten chans att överleva den massakern.
          2. BRIZ1981
            BRIZ1981 24 maj 2017 02:16
            0
            ja, de gick förbi Maginot-linjen och gick förbi Maginot-linjen, men bra gjort, men förklara för mig en dåre hur man kan kringgå Mannerheim-linjen som vår tog rakt emot, dessutom visade det sig lika mycket i tid som tyskarna åt upp Franska och efter denna pigg av lerfötter förstår jag inte var logiken är
            1. nizhegorodec
              nizhegorodec 24 maj 2017 06:59
              0
              Citat från BRIZ1981
              vår tog i pannan, dessutom blev tajmingen lika mycket som tyskarna åt fransmännen

              Men är timing det viktigaste? Tyskarna, efter att ha passerat Maginotlinjen, skar igenom fransmännens försvar och gick genom hela Frankrike till kusten, besegrade en armé lika med dem själva och ockuperade Frankrike. Mannerheimlinjen togs frontalt, vilket satte ett gäng människor, med svårighet att besegra den lilla finska armén, och misslyckades med att uppnå en lösning på huvuduppgiften: att skära Finland, plantera en egen regering under ledning av Kuusinen, och faktiskt , ockupera det.
              1. BRIZ1981
                BRIZ1981 27 maj 2017 08:58
                0
                du pratar om fel uppgift, den biträdande politiska tjänstemannen, uppgiften var att flytta gränsen bort från Leningrad och det gjordes, resten var ett skal, eller som en bonus, och du glömde att detta krig påtvingades oss och efter det blev landet en politisk och ekonomisk paria, så då påtvingade världssamfundet sina regler på oss, och glöm verkligen inte att parollen om det fräcka folket låter så här: Ryssland är ett fängelse av folk, bara namnen på ros. imp of ussr förändras
                1. nizhegorodec
                  nizhegorodec 27 maj 2017 09:44
                  +1
                  Citat från BRIZ1981
                  uppgiften var att flytta gränsen bort från Leningrad och den blev klar
                  lura
                  Ja, det är precis den typen av uppgift för idioter som du. Läs vem Kuusinen är och varför han drogs ut ur Komintern i Sovjetunionen strax före kriget. Leta bara efter information som inte finns i läroböcker om Sovjetunionens historia.
                  Citat från BRIZ1981
                  och du glömde att detta krig påtvingades oss
                  om igen lura
                  Citat från BRIZ1981
                  3 skillnad i utbudet av förnödenheter
                  4 alla män i värvningsåldern räfsades in i Finlands armé utan att ta hänsyn till hälsan, plus förtrycket av draghoppare

                  och vad? Säga vad du ville, kära du?
              2. BRIZ1981
                BRIZ1981 27 maj 2017 09:17
                0
                Ja, och det finns ingenstans att ta sig runt Mannerheimlinjen den här gången
                2 satt en liten armé i långvariga befästningar som inte gjordes i hast, och under attacken mot försvararen togs en trefaldig numerisk fördel, men inte ens detta ger en full garanti för seger
                3 skillnad i utbudet av förnödenheter
                4 alla män i militäråldern håvades in i Finlands armé utan att vara uppmärksamma på hälsan plus förtryck mot draft dodgers där FSUs som din pappa pappa kunde gå igenom scenen med draft dodger son bra lag förresten
        3. BRIZ1981
          BRIZ1981 20 maj 2017 08:18
          +2
          Tja, inte riktigt så, frågan uppstår var exakt vart tog 10000 stridsvagnar vägen och jag kommer inte ihåg hur många plan du inte kommer att svara på
          1 adopterade kopior av engelska och amerikanska bilar, ja, de var inte riktigt ett steg framåt
          2 de flesta av befälhavarna visade till och med låga kvalifikationer i vinterkriget när mekhlis klagade över att han var tvungen att köra dessa barchuk till frontlinjen på grund av detta och stora förluster, eftersom horn och ben är kvar från enheten och befälhavaren och kommissarien är skickas till Leningrad för påfyllning, men läs förgäves memoarer av både våra och finländska generaler, jag råder dig att nyktra till och ta av dig dina rosa glasögon
          3 taktik visade ett fullständigt misslyckande även i Spanien och att något ändrades, nej, varför är det inte så illa med oss ​​plus förtryck Ezheva Jag hoppas att du vet vem den här personen är, låt mig påminna dig om att denna GBshniks handlingar fortfarande tillskrivs av någon anledning till Beria konstigt nog inte så förmodligen eftersom Beria inte är jude
          4 42 år slukade alla reserverna i Lutsk, jag menar, de lärde sig bra, men förresten, glöm inte linsens teknik, bra studie
          1. avt
            avt 20 maj 2017 09:43
            +2
            Citat från BRIZ1981
            Tja, inte riktigt så, frågan uppstår var exakt vart tog 10000 stridsvagnar vägen och jag kommer inte ihåg hur många plan du inte kommer att svara på

            Förlorad i tre tallar? varsat Allt fanns kvar i de mötande striderna sommaren 1941. Inom flyget, till viss del, till Zjukov gav han order om att bomba från en höjd av 400 meter. I själva verket lämnade länken Il-4, som stormade den tyska stridsvagnskolonnen, inte striden. En maskin under ledning av Gastello.
            Citat från BRIZ1981
            1 adopterade kopior av engelska och amerikanska bilar, ja, de var inte riktigt ett steg framåt

            En fråga till marskalk Misha - han var ställföreträdare för vapen. Enligt Aglitsky håller jag med, men enligt Christie, nej. 34 kvar BT. Tja, det faktum att den 41:a moderniseringspotentialen för dem var uttömd, ja, i allmänhet har 34-ku och KV REDAN lagts in i serien. MEN! Tid! Det räcker inte att tillverka en bil, du måste förbereda besättningen och lära den att fungera som en del av en enhet, och detta är minst ett år eller två. Och med hänsyn till personalen på den mekaniserade divisionen före kriget ..... i allmänhet, leta efter - kompetenta människor har målat ämnet under lång tid.
            Citat från BRIZ1981
            42 år slukade alla Lutsks reserver, menar jag

            Och marsianerna kämpade redan. Eller kanske polackerna har rätt, varför ritar de bilder på sina museer om hur de tog Berlin 1945 med resterna av den sovjetiska armén? varsat
            1. stalkerwalker
              stalkerwalker 20 maj 2017 11:46
              +4
              Citat från avt
              Tja, det faktum att den 41:a moderniseringspotentialen för dem var uttömd, ja, i allmänhet har 34-ku och KV REDAN lagts in i serien. MEN! Tid! Det räcker inte att tillverka en bil, du måste förbereda besättningen och lära den att fungera som en del av en enhet, och detta är minst ett år eller två. Och med hänsyn till personalen på den mekaniserade divisionen före kriget ..... i allmänhet, leta efter - kompetenta människor har målat ämnet under lång tid.

              Samsonov, som alltid, kastade Temko ....
              varsat
              Jag håller med till 100% om att det är nödvändigt att kämpa med kvalitet, som består av erfarenhet och skicklighet. Detta gäller särskilt för tank och mekaniserade formationer.
              Som ett exempel.
              ... Jämförelse av de taktiska och tekniska egenskaperna hos sovjetiska och tyska stridsvagnar lämnar inte en sten ovänd från den vanliga tesen om den kvalitativa överlägsenheten hos tyska pansarfordon - de var jämförbara. Bemanningssituationen var mycket värre.
              Juniorspecialister - stridsvagnsbefälhavare, förarmekaniker, kanonbefälhavare, radiokulsprutare - utbildades i utbildning av bataljoner och skolor för juniorledningspersonal. I samband med att ett stort antal nya förbindelser bildades skapades ytterligare ett nätverk av kurser i distrikten och arméerna, men det räckte inte. Situationen förvärrades av det faktum att många nya stridsvagnsenheter skapades på basis av gevär- och kavallerienheter och formationer. En massiv omskolning av personal organiserades - infanterister, kavallerimän, artillerister, signalmän blev ... stridsvagnsförare, artillerister och andra specialister på stridsvagnstrupper. Det var omöjligt att lösa ett sådant problem på kort tid. Som ett resultat hade de nya besättningarna inte tid att bemästra tekniken i början av kriget, många förare fick till exempel bara 1,5 - 2 timmars tankkörning. Det var en katastrofal brist på ledningspersonal. Bemanningen för flertalet mekaniserade kårer, som bildades våren 1941, var 22—40 % för lednings- och ledningsstaben och från 16 till 50 % för junioren. Den 1 juni 1941 var högkvarteren för den 15:e, 16:e, 19:e och 22:a mekaniserade kåren inte ens bemannad med sådana avdelningar som operativa och spaning! ...
              Baryatinsky, sovjet fortfarande i strid..., sid. åtta

              Om någon tror att situationen 42 förbättrades kvalitativt, så är detta en klar vanföreställning. Röda armén och Wehrmacht befann sig på olika nivåer när det gäller kvaliteten på de organisatoriska strukturerna för stridsvagnar och mekaniserade formationer både 1941 och 1942.
              Om Wehrmacht hittade "det gyllene snittet" av stridsvagnsdivisioner, grupper och arméer från hösten 1939 till juni 1940, så var Röda armén bara på väg mot en effektiv kombination av stridsvagnar, fordon, fält, luftvärn och antiluftfartyg. -stridsvagnsartilleri etc. oberoende stötkopplingar. Vilket återigen bevisar det absurda i versionen av Tysklands förebyggande krig mot Sovjetunionen.
              Om igen.
              Röda armén hade inte tid att föra sina styrkor i organisatoriska och mobiliseringshänseende senast i juni 1941 för att kämpa på lika villkor (och senare vinna) med Wehrmacht. Och tro inte att generalstaben inte gjorde något, eller gjorde något väldigt dåligt.
              Som ett exempel kan vi jämföra vårt fotbollslags tillstånd med de lag som kommer till Ryssland för Confederation Cup. Det är samma historia – det finns många fotbollsspelare, förstklassiga planer har byggts. Och spelen, och resultaten, nej...
            2. BRIZ1981
              BRIZ1981 21 maj 2017 03:20
              0
              förutom BT, vilken massa skulle du säga till mig korrekt t-26 och till och med 28
            3. BRIZ1981
              BRIZ1981 27 maj 2017 09:08
              0
              svaret på din fråga, från vilket år dök bataljonen upp och villkoren för beväring till armén före kriget, då förstår du var marsianerna kom ifrån
    2. Kenneth
      Kenneth 19 maj 2017 09:41
      +1
      Är många analytiker den evigt kränkta Beshanov?
  2. Kejserlig
    Kejserlig 19 maj 2017 06:44
    +10
    Generalstabens förslag var rimliga. Högkvarteret var medvetet om Wehrmachts makt, och därför lades tyngdpunkten på försvar, aktivt, men försvar. Och von Bock motsatte sig dem. Tymosjenko var tvungen att sluta i tid. Men att se NSH och en medlem av de väpnade styrkorna övertalade Tymosjenko.
    Små detaljer i porträttet.
    Vi känner till Chrusjtjov och uttrycket om voluntarism uppstod inte ur tomma luften.
    Och Bagramyan ... Ivan Khristoforovich var väldigt förtjust i att visa upp sig.
    Under kriget var trupper under befäl av Baghramyan de första som nådde Östersjön. För att presentera denna händelse på ett mer patetiskt sätt hällde den armeniska generalen personligen vatten från Östersjön i en flaska och beordrade sin adjutant att flyga med denna flaska till Moskva för att träffa Stalin. Den där flög. Men medan han flög gick tyskarna till motattack och kastade bort Bagramyan från den baltiska kusten. När adjutanten anlände till Moskva var de redan medvetna om detta, men adjutanten själv visste inte - det fanns ingen radio på planet. Och nu går den stolte adjutanten in på Stalins kontor och förkunnar patetiskt:
    - Kamrat Stalin, general Bagramyan skickar dig Östersjövatten!
    Stalin tar flaskan, vänder den i sina händer i några sekunder, ger den sedan tillbaka till adjutanten och säger:
    - Ge tillbaka det till Bagramyan, säg åt honom att hälla upp det där han tog det.
    1. nizhegorodec
      nizhegorodec 19 maj 2017 08:24
      +4
      Citat: ImPertz
      Ge tillbaka det till Bagramyan, säg åt honom att hälla upp det där han tog det.

      god
    2. Okolotochny
      Okolotochny 19 maj 2017 09:08
      +11
      Coolt, är detta ett skämt eller verkliga livet? Om från livet - Respektera IVS. En fras så att "i ett bås".
    3. Okolotochny
      Okolotochny 19 maj 2017 09:16
      +6
      Har du något emot om jag lägger detta fodral i min spargris?
      1. Kejserlig
        Kejserlig 19 maj 2017 10:12
        +1
        Detta är en nationell skatt!
        https://ruposters.ru/life/21-04-2015/20-luchshih-
        shutok-stalina
    4. avt
      avt 19 maj 2017 22:40
      +5
      Citat: ImPertz
      Generalstabens förslag var rimliga.

      Ja. På den tiden, från den operativt-taktiska sidan. MEN! Stalin hade STRATEGISKA skäl ... och kanske också politiska, att genomföra praktiskt taget TRE strategiska operationer. Avblockeringen av Leningrad, det finns faktiskt inget att förklara här. Rengöring av Krim, utan vilken flottan korkas tätt av flyg på Kaukasus kust. Och Kharkov. Det här var ett mysterium för mig tidigare - Varför Kharkov? Tills en man ensam berättade (jag trodde verkligen inte ett ord), och Sudoplatov bekräftade senare i sina memoarer. Där fick tyskarna atomlaboratoriet intakt med en del av personalen, som där övervakades av SS och fysikern Houterman, som arresterades 1937 som tysk spion och för vilken fysiker och särskilt Bohr efterfrågades. Till slut släppte de honom. Förresten, 1938 testade en vän till Vasya Stalin utrustning där, "vän eller fiende" på flygplan. Tja, till slut axlade Stalin en börda som nästan bröt ryggen på Röda armén. Generalstaben visade sig ha rätt. Men vi är nu resultatet och bakgrunden som vi vet om händelserna! Och för att i stället för Stalin skulle de nuvarande eldiga anklagarna ta sig an, när de regelbundet skulle lägga en sammanfattning från Leningrad av dessa år på bordet???När skulle rapporten läsas om utbudet av Sevastopol?Nu ska de vetande berätta om hur atomprojektet i Sovjetunionen började med ett brev från en frontsoldat.
      1. Kejserlig
        Kejserlig 20 maj 2017 05:28
        +1
        Intressant. Visste inte.
        "Sudoplatov P.A. Specialoperationer. Lubyanka och Kreml 1930-1950".
        Dessa?
        1. avt
          avt 20 maj 2017 09:15
          +2
          Citat: ImPertz
          "Sudoplatov P.A. Specialoperationer. Lubyanka och Kreml 1930-1950".

          Ja, men separat, nästan samtidigt, släpptes en utökad version specifikt för atomprojektet. Jag kommer inte att säga namnet - jag gav det till en vän, men jag kommer inte ihåg namnet som en minnessak.
  3. parusnik
    parusnik 19 maj 2017 07:28
    +3
    Befälet över den sydvästra riktningen underskattade fienden
    ... Det finns naturligtvis en underskattning av underrättelseinformation ...
  4. Olgovitj
    Olgovitj 19 maj 2017 08:18
    +7
    Kharkov-katastrofen är resultatet av högkvarterets grövsta misstag, som ledde till nazisternas framfart mot Stalingrad och Kaukasus.

    Men genom order 227 tilldelades huvudansvaret till vem som helst, men inte till de sanna förövarna av katastrofen, som inte drabbades av några, inte ens symboliska påföljder.
    1. kostya andreev
      kostya andreev 19 maj 2017 08:52
      +5
      i det här fallet, för att rättfärdiga, säger moderna och sovjetiska historiker och historieintresserade, såväl som stenade patrioter: "det var nödvändigt att köpa tid." En universell formel som låter dig skriva av alla misstag och misstag !! du kan också lägga till om erfarenheterna av Wehrmacht och om avsaknaden av en andra front bland de allierade, och lite erfarenhet, tillsammans med ett stort antal outbildade människor i Röda armén !!!
      Jag håller inte med dig om order 227, eftersom detta är en order, inte en förklarande anmärkning!
      Generellt är det konstigt att kamrat Stalin var hård med straff även för små förseelser, men här....kanske, varför skulle de straffas om de utförde ordern.
      Outgrundliga är sätten på vilka han straffade och benådede (för mig).
      1. Olgovitj
        Olgovitj 19 maj 2017 09:11
        +4
        Citat: Andreevs ben
        Jag håller inte med dig om order 227, eftersom detta är en order, inte en förklarande anmärkning!


        Läs ordern igen: det finns en förklarande del, där både huvudorsakerna och förövarna anges - "brist på disciplin och ordning i kompanier, bataljoner m.m. Detta är vår STORA nackdel."
    2. RUSS
      RUSS 19 maj 2017 08:57
      +3
      Citat: Olgovich
      Kharkov-katastrofen är resultatet av högkvarterets grövsta misstag, som ledde till nazisternas offensiv på Stalingrad och Kaukasus

      Kärnan i artikeln är att alla är skyldiga, Stalin har inget med det att göra.
      1. Olgovitj
        Olgovitj 19 maj 2017 09:15
        +6
        Citat: RUSS
        Kärnan i artikeln är att alla är skyldiga, Stalin har inget med det att göra.

        Naturligtvis ingenting att göra med det: han var bara överbefälhavaren ... ja
        1. avt
          avt 19 maj 2017 22:50
          +3
          Citat: RUSS
          Kärnan i artikeln är att alla är skyldiga, Stalin har inget med det att göra.

          Citat: Olgovich
          Naturligtvis ingenting att göra med det: han var bara överbefälhavaren ...

          lura Jo, ja, det var nödvändigt, som Jeltsin - "Jag går. Förlåt mig, ryssar." Eller som Nikolashka på Dno-stationen - att slå konspiratörerna på papper och sedan rulla ett telegram till Alekseev vid generalstaben - Jag sa att jag skämtade och märkte - perekryatushki. Då skulle allt bli som en mobiliserad och inspirerad att slå motståndaren. Ah-ah-ah! Det var också nödvändigt att utfärda en order för armén och marinen, ja, som i 1917, om avskaffande av allt straff och samtidigt avskaffa rang och titel.Nja, inte för första gången, redan så....traditionen...förstå.
          1. RUSS
            RUSS 20 maj 2017 09:03
            +3
            Citat från avt
            Jo, ja, det var nödvändigt som Jeltsin - ,, jag går

            Och här är Jeltsin inte om igen? Han överlämnade förresten makten till BNP i tid, drog inte till kollapsen, utan hur kommunisterna höll ut och slog ihop landet på 91:an.
            Citat från avt
            Aspada, de eviga kandidaterna för monarkisk adel, har helt försvagat sina hjärnor. Tja, inte för första gången, redan så....tradition...förstå.

            boor och okunnig hi
            1. avt
              avt 20 maj 2017 09:18
              +2
              Citat: RUSS
              boor och okunnig

              Tja, fortfarande grov och inte feminin - det finns en sådan sak. Men intelligent know-it-all, svara på frågan i huvudsak
              Citat från avt
              Det är svagt att citera VAR, i VILKEN Army of the World sjunger de om hur samma armé alla kommer att dö på sitt territorium och så småningom vinna ???

              Och inte ursäkter efter typ
              Citat: RUSS
              Borde inte ha sjungit sånger
      2. kapten
        kapten 19 maj 2017 09:20
        +7
        Nej, kära RUSS. Kärnan i artikeln är att det är nödvändigt att vittja våra befälhavare. Min åsikt om denna operation skiljer sig mycket från våra militärhistorikers åsikt. Jag tror att vårt ledarskap inte hade strategiskt tänkande, inte hade någon aning om Wehrmachts styrkor, inte tog hänsyn till våra truppers dåliga utbildning och inte tränade trupperna. Viktigast av allt, våra ledare hade inte exakta underrättelser om fiendens avsikter (även om vi alla verkade veta från filmer och andra källor, ända ner till vilken pyjamas Hitler gick och sov i). Under krigsåren lärde vi oss aldrig hur man bedriver militär spaning. Timosjenko drog slutsatser på grundval av de underrättelser som var tillgängliga för honom, uppenbarligen mycket svaga. Detta är förresten NS Bagramyans fel (NS ansvarar för att organisera intelligens). Min fars kusin vid den tiden var chef för regementsartilleriets artilleribatteri. Han sa att våra generaler var väldigt självsäkra och redan betedde sig som vinnare. Tappade självförtroendet.
        1. RUSS
          RUSS 19 maj 2017 10:16
          +3
          Citat: kapten
          Han sa att våra generaler var väldigt självsäkra och redan betedde sig som vinnare. Sammanfattat självförtroende

          Tja, i den tidens sång visas självförtroende ...

          Om morgondagen är krig, om fienden anfaller,
          Om den mörka kraften kommer,
          Som en person, hela det sovjetiska folket
          Stå upp för ett fritt fosterland

          Chorus:

          På jorden i himmel och hav
          Vår melodi är både kraftfull och sträng:
          Om morgondagen är krig
          Om vandringen är imorgon,
          Gör dig redo att vandra idag!

          Om det blir krig i morgon kommer landet att röra på sig
          Från Kronstadt till Vladivostok,
          Landet ska skaka, stort och starkt,
          Och vi kommer att krossa fienden grymt!

          Chorus:

          Planet kommer att flyga, maskingeväret kommer att mullra,
          Mäktiga stridsvagnar kommer att mullra
          Och slagskeppen ska gå, och infanteriet ska gå,
          Och käcka vagnar rusar

          Chorus:


          Vi vill inte ha krig, men vi kommer att försvara oss-
          Vi förstärker försvaret av goda skäl.
          Och på fiendens land kommer vi att besegra fienden
          Med lite blod, med ett mäktigt slag
          !

          Chorus:

          Res dig upp folk, gör dig redo för en vandring,
          Trummor trummar hårdare!
          Musiker går! Sångare, varsågod!
          Ljuda vår segersång!
          1. avt
            avt 19 maj 2017 22:56
            +2
            Citat: RUSS
            Tja, i den tidens sång visas självförtroende ...
            Om morgondagen är krig, om fienden anfaller,

            Det är svagt att citera VAR, i VILKEN Army of the World sjunger de om hur samma armé alla kommer att dö på sitt territorium och så småningom vinna ??? lura Tja, det finns en sökmotor - sök och hitta nästan EN filmintrig som "Fighters" i USA och Tyskland under de åren, som en kopia.
            Citat från Panzer
            Kort sagt, det framgår inte av dina skrifter - de visste inte hur de skulle göra någonting, de visste ingenting. De var inte tränade i någonting.

            Alltså monarkisterna! Ryssland vann första världskriget med dem, ledd av Nikolashka.
            1. RUSS
              RUSS 20 maj 2017 09:09
              +3
              Citat från avt
              Alltså monarkisterna! Ryssland vann första världskriget med dem, ledd av Nikolashka.

              Under första världskriget nådde tyskarna åtminstone inte Moskva, men de röda förlorade i allmänhet mot det förlorande landet genom att underteckna det skamliga fördraget i Brest, och sedan skjuta både första världskriget och fördraget i Brest till historiens baksida och skamligt kringgå och minska dessa händelser i läroböcker om Sovjetunionens historia
              .
              Citat från avt
              Det är svagt att citera VAR, i WHAT Army of the World sjunger de om hur just denna armé kommer att dö på sitt territorium och så småningom vinna

              Det var inte nödvändigt att sjunga sånger om "våra stridsvagnars solida rustning", utan att förbereda sig för krig och lita på intelligens, och din paranoid, på grund av hans misstro, gick igenom juni 1941.
              1. avt
                avt 20 maj 2017 09:28
                +3
                Citat: RUSS
                Under första världskriget nådde tyskarna åtminstone inte Moskva,

                Men de gjorde bara imperiet förbannat... ALLA, och startade en medioker revolution som förde bolsjevikerna under ledning av Lenin till makten. Vilket verkligen
                Citat: RUSS
                efter att ha undertecknat det skamliga fördraget i Brest-Litovsk, därefter skjutit både första världskriget och fördraget i Brest-Litovsk till historiens baksida, blygt kringgått och minskat dessa händelser i läroböcker om Sovjetunionens historia

                Räddade samma Moskva från verklig ockupation efter mordet på Mirbach. Och du behöver inte ljuga, och dumt, visa din monarkiska okunnighet - ämnet Brest-freden i Sovjetunionen behandlades ganska detaljerat och det fanns till och med en långfilm om vänstersocialistrevolutionärernas uppror, där ämnet avslöjades korrekt.
                Citat: RUSS
                och din paranoid, på grund av hans misstro, klickade juni 1941.

                Vår "paranoida" vann kriget, till skillnad från din Nikolashka, "ägaren av det ryska landet", som förbannade den makt som anförtrotts honom. Tja, HUR förberedde din "smorde" sig för krig, så titta på Fedorov för 1915. Tja, för 41, igen - var var Frankrike under förhållandena ganska bekväma och utan repressalier med en mobiliserad armé efter 44 dagar av ett riktigt krig? Röda armén kämpade 1941 så gott den kunde, men den kunde, trots verkliga fruktansvärda nederlag , ganska värdig. Vilket indikerar att förberedde och förberedde landet VÅR "paranoid" ganska allvarligt och på ett vuxet sätt, och ännu mer så även i smärtsamma fantasier att föreställa sig HONOM i rollen som Nikolashka i en vagn på stationen "Dno" är helt enkelt omöjligt.
        2. Pancer
          Pancer 19 maj 2017 13:28
          +3
          Citat: kapten
          Kärnan i artikeln är att det är nödvändigt att vittja våra generaler. Min åsikt om denna operation skiljer sig mycket från våra militärhistorikers åsikt. Jag tror att vårt ledarskap inte hade strategiskt tänkande, inte hade någon aning om Wehrmachts styrkor, inte tog hänsyn till våra truppers dåliga utbildning och inte tränade trupperna. Viktigast av allt, våra ledare hade inte exakta underrättelser om fiendens avsikter (även om vi alla verkade veta från filmer och andra källor, upp till vilken typ av pizh

          Kort sagt, det framgår inte av dina skriverier - de visste inte hur de skulle göra någonting, de kunde ingenting. De var inte tränade i någonting.. MEN - bam och sönderhakade - tränade. Kunniga, väl- tränade krigare från Wehrmacht och SS .. det är inte klart var du har så mycket illvilja mot din egen, eller att de röda inte är dina egna för dig, det är inte för inte som du har smeknamnet "kapten." de tog det .. bara i Vlasovs armé som han tjänade nazisterna ...
          1. nizhegorodec
            nizhegorodec 19 maj 2017 13:32
            +6
            Citat från Panzer
            Kort sagt, det framgår inte av dina skriverier - de visste inte hur de skulle göra någonting, de kunde ingenting. De var inte tränade i någonting.. MEN - bam och sönderhakade - tränade. Kunniga, väl- utbildade krigare från Wehrmacht och SS

            tyvärr hänvisar begreppet "Kharkov-katastrof" till Röda armén, inte Wehrmacht .... Därför är kaptenen här. Återigen, tyvärr.
          2. kapten
            kapten 19 maj 2017 19:05
            +3
            Kort sagt, det framgår inte av dina skriverier - de visste inte hur de skulle göra någonting, de kunde ingenting. De var inte tränade i någonting.. MEN - bam och sönderhakade - tränade. Kunniga, väl- tränade krigare från Wehrmacht och SS .. det är inte klart var du har så mycket illvilja mot din egen, eller att de röda inte är dina egna för dig, det är inte för inte som du har smeknamnet "kapten." de tog det .. bara i Vlasovs armé som han tjänade nazisterna ... [/ citat]
          3. kapten
            kapten 19 maj 2017 19:26
            +5
            Pancer, naturligtvis är jag förvånad över ditt uttalande, jag visste inte att vi 1942 nära Kharkov besegrade tyskarna. Du verkar vara en stor ukrainare, för det är bara den här kategorin människor som gör en seger av varje nederlag. Flaggan är i dina händer. Förresten, jag är förvånad över din kunskap om insignierna i ROA. Där fanns inte en sådan titel "kapten". Stor ukru är förlåtligt. Du och Shukhevych har förresten en nationalhjälte, Hauptsturmführer från SS-trupperna.
        3. sergo1914
          sergo1914 19 maj 2017 14:02
          +2
          Citat: kapten
          Han sa att våra generaler var väldigt självsäkra och redan betedde sig som vinnare. Sammanfattat självförtroende


          Det finns en sådan synvinkel. I fredstid orsakar den flyende generalen skratt och i krigstid panik. Kanske är det inte självförtroende?
      3. Letar efter
        Letar efter 19 maj 2017 13:55
        -1
        Den specifika frågan är vad Stalin har att skylla på.
        1. nizhegorodec
          nizhegorodec 19 maj 2017 14:38
          +3
          Citat: Sökande
          Den specifika frågan är vad Stalin har att skylla på.

          och som alltid, "Yosya är inte skyldig!"
      4. BRIZ1981
        BRIZ1981 24 maj 2017 02:19
        0
        och vad har han för att torka snoppen på alla generaler, så ledsen, inte bara Stalin utan även Beria kommer inte att räcka till
    3. sergo1914
      sergo1914 19 maj 2017 09:29
      +5
      Citat: Olgovich
      Kharkov-katastrofen är resultatet av högkvarterets grövsta misstag, som ledde till nazisternas framfart mot Stalingrad och Kaukasus.
      Men genom order 227 tilldelades huvudansvaret till vem som helst, men inte till de sanna förövarna av katastrofen, som inte drabbades av några, inte ens symboliska påföljder.


      Förringa inte tyskarnas förtjänster. En genial operation, återutrustade reserver togs upp, ny utrustning ... Bagramyan är inte skyldig till Mansteins geni. Eller ska han skjutas för det?
      1. Olgovitj
        Olgovitj 19 maj 2017 09:34
        +10
        Citat från: sergo1914
        Förringa inte tyskarnas förtjänster. En genialisk operation, återutrustade reserver togs upp, ny utrustning ..

        Själva klättrade i råttfällan, men själva stannade de inte i tid.
        Tyskarna använde klokt nog FEL.
        1. Nyfiket
          Nyfiket 19 maj 2017 10:42
          +10
          Kära Olgovich! Dina kommentarer illustrerar systemet med dubbelmoral mycket väl.
          I nästa artikel, som beskriver nederlaget för general Samsonovs armé i Östpreussen som ett resultat av ett medelmåttigt kommando, begränsade du dig till en kort kommentar och sedan inte till saken.
          Men här svämmar du över av tankar på trädet. Vad är fel?
          1. Olgovitj
            Olgovitj 19 maj 2017 13:12
            +4
            Citat från Nyfiken
            Kära Olgovich! Dina kommentarer illustrerar systemet med dubbelmoral mycket väl.

            Kan du motbevisa något från det jag sa i kommentarerna till den här artikeln? Nej. Påfrestande? Också nej. Innebörden av din kommentar, i det här fallet, finns där? Nej. Meningslöst att knacka på klaven är... begära
            Citat från Nyfiken
            I nästa artikel, som beskriver nederlaget för general Samsonovs armé i Östpreussen som ett resultat av ett medelmåttigt kommando, begränsade du dig till en kort kommentar och sedan inte till saken.

            Nästa artikel beskriver framgångsrika specifika åtgärder från Gurko-divisionen, och inte nederlaget för Samsonovs armé.
            Den här artikeln handlar om ANNAT, som föreslås diskuteras av reglerna
            Citat från Nyfiken
            här häller du tankar över trädet.


            Du gled ner för trädet till en vanlig översvämning. begära
            1. Nyfiket
              Nyfiket 19 maj 2017 13:28
              +9
              Kära Olgovich! Du kan visa dina kunskaper om webbplatsens regler så mycket du vill, du kan till och med skriva ut dem och infoga dem i en ram.
              Men du svarade inte riktigt. Frågan var då varför händelserna före 1917 väckte glädje och vördnad hos dig, och efter 1917 - liknande utgång och skäl, gjorde dig till en anklagare och krossare.
              1. Olgovitj
                Olgovitj 20 maj 2017 06:53
                +3
                Citat från Nyfiken
                Kära Olgovich! Du kan visa dina kunskaper om webbplatsens regler så mycket du vill, du kan till och med skriva ut dem och infoga dem i en ram.

                Я - straffas för deras "överträdelse.
                Citat från Nyfiken
                Men du svarade inte riktigt. Frågan var då varför händelserna före 1917 väckte glädje och vördnad hos dig, och efter 1917 - liknande utgång och skäl, gjorde dig till en anklagare och krossare.

                Och vad är "vara"? Du kan inte läsa. Svaret var givet och specifikt:
                Kan du motbevisa något från det jag sa i kommentarerna till den här artikeln? Nej. Påfrestande? Också nej. Innebörden av din kommentar, i det här fallet, finns där? Nej. Meningslöst att knacka på klaven är...

                De där. Jag skriver det jag tycker är intressant i ämnet. Finns det något du inte håller med om? Eller håller med? Vad vill du säga om henne? Ingenting, som det visar sig... Och varför torterar du då Klava?
                Flud...
                1. Nyfiket
                  Nyfiket 20 maj 2017 10:14
                  +4
                  Kära Olgovich! Dina svar är slingrande, som en fladdermus. Har du testat att hoppa mellan regndroppar i regnet? Det borde fungera, prova det.
                  Min text är en direkt fråga. Du har redan skrivit ner hur mycket, men du vill envist inte komma närmare svaret. Det finns en misstanke om att du antingen var politisk officer i armén, eller föreläsare i regionnämnden. Det var?
                  1. Olgovitj
                    Olgovitj 20 maj 2017 11:47
                    +2
                    .
                    Citat från Nyfiken
                    Min text är en direkt fråga. Du har redan skrivit ner hur mycket, men du vill envist inte komma närmare svaret.

                    Du har INTE en direkt fråga och någon form av "varelse". Om igen (3.) Jag frågar: vad är du med specifikt håller inte med, vad bestrider du?

                    Och en motfråga: varför förorena diskussion om ämnet översvämning?
                    Citat från Nyfiken
                    Det finns en misstanke om att du antingen var politisk tjänsteman i armén, eller föreläsare i regionkommittén

                    Gud förbjude, jag gick inte ens med på festen. lol
                    1. Nyfiket
                      Nyfiket 20 maj 2017 12:00
                      +3
                      Okej, jag tar ditt ord för det, jag skräpar inte ner, jag lyssnar på ditt råd. Hur som helst, som jag ser det kommer du inte att ge något svar.
            2. Pancer
              Pancer 19 maj 2017 13:35
              +7
              Citat: Olgovich
              Du gled ner för trädet till en vanlig översvämning.

              Det här är vad du gör här och du greps av handen, hur du pinsamt begränsade dig till en kort kommentar om Simsonarméns nederlag, och hur det är här, du forsar direkt av sagor, myter och andra översvämningar .
              Så man behöver inte gömma sig bakom ord, säger de
              Citat: Olgovich
              Nästa artikel beskriver de framgångsrika specifika åtgärderna från Gurkos division, och inte nederlaget för Samsonovs armé.
              Den här artikeln handlar om ANNAT, som föreslås diskuteras av reglerna

              REGLER förbjuder inte 1-motsätta sig människor som du, 2-visa meningslösheten i dina ansträngningar att kasta smuts på Röda armén, 3-förringa betydelsen av vissa ledare i landet vid den tiden.
              Citat: Olgovich
              Meningslöst att knacka på klaven är...

              Din? Utan tvekan, för att skriva det du skriver här i ett nytt. Vad i ditt gamla smeknamn är DEN och samma, en samling av alla orena myter. vad du än gör är ditt naturliga mål, mer lögner, mer smuts.
              Men jag ska notera för dig och människor som dig att du har ljugit i nästan 30 år i rad. Och resultatet för dig är bedrövligt, folk har redan förstått vem du är, vad du är och varför segern och Röda armén och dess högsta förtrycker dig så mycket.
              1. Olgovitj
                Olgovitj 20 maj 2017 06:59
                +3
                Citat från Panzer
                Citat: Olgovich
                Du gled ner för trädet till en vanlig översvämning.
                Detta är vad du gör här och du greps av hand, hur du blygt begränsade dig till


                FLUD: inte ett ord relaterade. Inga tankar, ingen kunskap, ingen förmåga att uttrycka dem.

                En och samma, en och samma i VARJE kommentar, bara din åsikt om min ödmjuka person ... lura

                Har du inte blivit trött på dig själv än? lol
      2. kartong
        kartong 19 maj 2017 09:40
        +2
        Manstein vilken sida då?
        1. sergo1914
          sergo1914 19 maj 2017 11:16
          +4
          Hoppsan. Jag pratar om den tredje. von Bock förstås.
          1. kartong
            kartong 19 maj 2017 13:31
            0
            Ingen verkade betrakta Boca som ett geni
            1. sergo1914
              sergo1914 19 maj 2017 13:59
              0
              Zjukov kallade en av de allvarligaste motståndarna.
              1. kartong
                kartong 19 maj 2017 20:37
                0
                Zjukov gav i allmänhet inte föraktfulla egenskaper till motståndare, och ett geni är en som kan åstadkomma det omöjliga.
  5. rovdjur
    rovdjur 19 maj 2017 08:46
    +7
    Citat: marmelad
    vad gäller de sovjetiska trupperna så utvärderar många analytiker år 42 som "träning" och resultatet av dessa övningar var Stalingrad ... vi har ännu inte etablerat tydlig interaktion och förståelse helt + vintersegern nära Moskva "berusade" många av oss, och i Wehrmacht var det en fast tro på att det hände av en slump ...

    In, böjd! Skriv en träning?! Och läs statistiken, 1942 (den 1 maj) översteg det totala antalet Röda armén 11.5 miljoner kämpar. inte mer än 1943 miljoner och aldrig höjde sig.Vi lärde oss bra...... Men vem dog, vem ska svara för detta?!För att studera på benen?!
    1. bäver 1982
      bäver 1982 19 maj 2017 08:55
      +5
      vem kommer att svara? .... För att studera på benen? Det visar sig att Kharkov-katastrofen i sig är en träning. Detta är vad som händer när de pratar.
      1. nizhegorodec
        nizhegorodec 19 maj 2017 09:01
        +2
        Citat från beaver1982
        Detta är vad som händer när de pratar.

        om du läser alla kommentarer, från början, skulle du förstå vem som pratar
        1. bäver 1982
          bäver 1982 19 maj 2017 09:02
          +4
          ja jag menade mr. marmelad
          1. nizhegorodec
            nizhegorodec 19 maj 2017 09:03
            +4
            Citat från beaver1982
            och jag menade herr marmelad

            då tar jag tillbaka mina ord, förlåt hi
            1. bäver 1982
              bäver 1982 19 maj 2017 09:05
              +4
              Nåväl, ursäkta mig, jag måste tala tydligare, skyndade jag med svaret.
    2. Kejserlig
      Kejserlig 19 maj 2017 10:58
      +4
      Citat: Predator
      1942 (från och med 1 maj) översteg Röda arméns totala antal 11.5 miljoner kämpar. I början av 1943. inte mer än 8.

      Jag har andra nummer:
      "... I april 1942 hade styrkan hos den aktiva armén ökat med en och en halv miljon människor och nått 5600 48 tusen soldater och befälhavare. På tio fronter inkluderade 3 kombinerade vapenarméer och 293 operativa grupper 34 gevär och 121 kavalleridivisioner, 56 gevär och XNUMX separata stridsvagnsbrigader...
      http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/313958
      1. avva2012
        avva2012 19 maj 2017 17:33
        +4
        Som alltid, rodna inte. Solzjenitsyn exempel. Icke-polozhivets.
  6. Kommentaren har tagits bort.
  7. Molot 1979
    Molot 1979 19 maj 2017 09:54
    +2
    Något förutseende följande delar: katastrofen inträffade inte på sydvästra, utan på sydfronten. I den delen av den, som var tänkt att hålla Barvenkovsky-avsatsen. Och varför reträtten inte omedelbart beordrades är också förståeligt: ​​om Röda armén hade tid att nå Kharkov och fånga den skulle kanske hela den tyska fronten ha kollapsat inom ett par dagar. Har inte tid. Men chansen var väldigt verklig.
    1. kartong
      kartong 19 maj 2017 11:32
      +1
      Varför skulle den tyska fronten kollapsa om tyskarna hade reserver och vi inte.
  8. vladimirvn
    vladimirvn 19 maj 2017 09:55
    +4
    Jag var alltid orolig över frågan: "Priset för ett misstag?" Jag förstår att det inte finns några ofelbara människor. Men människor som gjorde ett misstag, försumlighet, som ett resultat av vilket många tusen människor senare dör, förstår sitt ansvar? Hur lever de med det?
    1. nizhegorodec
      nizhegorodec 19 maj 2017 12:37
      +4
      Citat från vladimirvn
      Hur lever de med det?

      Underbar!!! Titta, en av förövarna av Kharkov-katastrofen blev till och med generalsekreterare!
      1. vladimirvn
        vladimirvn 19 maj 2017 12:43
        +3
        Och när han blev generalsekreterare lade han all sin kraft på att bevisa att Stalin var den främste boven.
        1. nizhegorodec
          nizhegorodec 19 maj 2017 14:41
          +1
          Citat från vladimirvn
          lade all sin kraft på att bevisa att Stalin var den främste boven.

          och kakbe själv, blev en av författarna till segern, stora strider vann under hans ledning, Zjukov knuffades, men sedan kom eran av "Lilla landet"
      2. Alexander Green
        Alexander Green 19 maj 2017 19:10
        +4
        Citat från: nizhegorodec
        Titta, en av förövarna av Kharkov-katastrofen blev till och med generalsekreterare


        Chrusjtjov var ingen generalsekreterare. Han var den förste sekreteraren för SUKP:s centralkommitté
        1. nizhegorodec
          nizhegorodec 20 maj 2017 13:41
          +1
          Citat: Alexander Green
          Chrusjtjov var ingen generalsekreterare. Han var den förste sekreteraren för SUKP:s centralkommitté

          väsentlig ändring skrattar ändrar det något?
          1. avt
            avt 20 maj 2017 14:50
            +3
            Citat från: nizhegorodec
            Citat: Alexander Green
            Chrusjtjov var ingen generalsekreterare. Han var den förste sekreteraren för SUKP:s centralkommitté
            betydande förändring, ändrar det något?

            Inget för en bakare.
          2. farbror Murzik
            farbror Murzik 21 maj 2017 09:36
            +2
            nizhegorodec bevisar bara ännu en gång att du är en enkel drömmare! skrattar
            1. Kommentaren har tagits bort.
              1. Alexander Green
                Alexander Green 21 maj 2017 12:05
                +2
                Citat från: nizhegorodec
                Citat: Alexander Green
                Chrusjtjov var ingen generalsekreterare. Han var den förste sekreteraren för SUKP:s centralkommitté
                betydande förändring, ändrar det något?
                Citat från: nizhegorodec
                Citat från avt
                betydande förändring, ändrar det något?
                Inget för en bakare.

                Citat: Farbror Murzik
                ja, det bevisar bara ännu en gång att du är en enkel drömmare!


                Med detta ville jag bara understryka att på grund av dina dåliga kunskaper om historia, har du fel även i små saker, och vad kan vi då säga om stora saker?
                1. nizhegorodec
                  nizhegorodec 21 maj 2017 12:35
                  +1
                  Citat: Alexander Green
                  Med detta ville jag bara understryka att på grund av dina dåliga kunskaper om historia, har du fel även i små saker, och vad kan vi då säga om stora saker?

                  Jag ville med detta visa att han hade vuxit till statschef, och vad han kallades där är inte poängen.
  9. Operatör
    Operatör 19 maj 2017 12:05
    +2
    Röda armén nära Kharkov sammanfattade överkommandots äventyrlighet, ledd av den icke-professionella Stalin och huvudkommandot i den sydvästra riktningen, ledd av den ryggradslösa Timosjenko - med vetskapen om att det inte fanns två eller tre gånger överlägsenhet över fienden , planerade de fortfarande en offensiv operation.

    Efter Kharkov och Krim vägleddes Stalin av råd från sin generalstab.
    1. Pancer
      Pancer 19 maj 2017 13:43
      +4
      Citat: Operatör
      Röda armén nära Kharkov sammanfattade överkommandots äventyrlighet, ledd av den icke-professionella Stalin

      En hypotes som inte stöds.
      Citat: Operatör
      huvudkommandot i den sydvästra riktningen, ledd av den ryggradslösa Tymosjenko

      ryggradslös .. ja, varför Chrusjtj glömdes bort, eftersom han var direkt ansvarig för SANNINGEN i rapporterna om situationen, men han föredrog att gömma sig bakom Tymosjenko och gnälla ynkligt.
      För det tredje, var vid Akademin lärde de dig en sådan vision av situationen med denna misslyckade operation för oss? Läs noga .. http://vn-parabellum.com/battles/kharkov
      . Html
      1. Operatör
        Operatör 19 maj 2017 18:20
        0
        Vilka akademier lärde dig metoden att attackera ett förberett försvar utan att uppnå mer än en dubbel överlägsenhet över fienden? skrattar
  10. mamaekero
    mamaekero 19 maj 2017 14:07
    0
    Vissa befälhavare uppskattade inte alls soldaterna, "han sa att man inte skulle tycka synd om soldaterna, kvinnorna föder fortfarande barn", och var är tiden att vänta, eftersom de flesta av de ödesdigra misstagen korrigerades av samma soldat som uppskattades aldrig, utan användes som kanonmat, och utan soldater är det trots allt inte möjligt att vinna mer än ett slag, vare sig det är en infanterist. amfibieanfall, artillerist eller tankfartyg.
    1. hohol95
      hohol95 19 maj 2017 15:50
      +4
      Soldater ................ föder barn! Och för hästar som betalas i guld! Och dessa ord syftar på de kungliga generalerna på Elizabeths tid!
      1. Kejserlig
        Kejserlig 19 maj 2017 17:43
        +3
        Frasen "kvinnor föder fortfarande barn" visade sig vara en historisk myt
        Läs mer på http://www.politonline.ru/provokation/22882876.ht
        ml
        1. hohol95
          hohol95 19 maj 2017 19:59
          0
          I vår HISTORIA EN KONTINUERLIG MYTER ...
    2. avva2012
      avva2012 19 maj 2017 17:41
      +4
      "ingen strid kan vinnas utan soldater"
      Det kan du, om du förstör utbildningssystemet.
    3. avt
      avt 20 maj 2017 15:01
      +2
      Citat från mamaekero
      Vissa befälhavare uppskattade inte soldaterna alls, "han sa att man inte skulle skona soldaterna, kvinnorna föder fortfarande barn",

      Och här är en annan Svidomicus globalicus vulgaris (vanlig)
      Citat: ImPertz
      Frasen "kvinnor föder fortfarande barn" visade sig vara en historisk myt

      Dessutom behöver detta vittne om uppenbarelse inte fakta - för en sekterisk kräver trons symbol inte bekräftelse. De investerade i honom - så han tuggar utan en skugga av tvivel och letar efter källor till bekräftelse eller vederläggning.
  11. nizhegorodec
    nizhegorodec 19 maj 2017 15:47
    +1
    Citat från hohol95
    Vågen var verkligen inte som vår,
    ja, skalan var inte densamma, men essensen är densamma, först slog tyskarna de allierade, sedan tyskarnas allierade. I 41-42, tyskarna sedan vi - vi är tyskar.
    1. hohol95
      hohol95 19 maj 2017 15:56
      0
      Du förlorar återigen tillgången på trupper i Afrika ur sikte! Vem var bättre försörjd? Till vem kom hjälpen i form av amerikanska trupper! Och vad hände med dessa trupper före den tyska kapitulationen 1943? Slaget vid Kasserine-passet i februari 1943! Amerikanerna och britterna hjälpte inte ens då den numeriska fördelen!
      1. nizhegorodec
        nizhegorodec 19 maj 2017 16:10
        +1
        Citat från hohol95
        Du förlorar återigen tillgången på trupper i Afrika ur sikte!

        Men tror du inte att utbudet är en av segerns huvudkomponenter? Utan snäckor och bränsle, utan snabb påfyllning, är strider inte vunna.
        1. hohol95
          hohol95 19 maj 2017 20:05
          +1
          Rommel lyckades dock! Och han besegrade de HÖJUTbildade brittiska militärledarna! De hade tillräckligt med granater och bränsle, stridsvagnar med flygplan och soldater - britter, indier, australiensare! Och alla samma bitar var! Ja, det blodiga nederlaget nära Kharkov var ett hårt slag för vårt land! Men vi kunde mobilisera och överleva! Kanske var det nödvändigt att skjuta de ansvariga för denna katastrof! MEN vi LEVER i en annan tid och tänker annorlunda....
    2. hohol95
      hohol95 19 maj 2017 16:02
      +3
      När de var i Ardennerna "LUKTEN AV FRIED" krävde de allierade omedelbart tårfyllt hjälp från Röda armén! 1941-1942 hade vi ingen att fråga! Britterna sprang i Afrika och Burma, amerikanerna drevs runt Stillahavsöarna! Och vi var en mot en med fienden!
      1. nizhegorodec
        nizhegorodec 19 maj 2017 16:11
        +4
        Citat från hohol95
        de allierade krävde omedelbart tårfyllt hjälp från Röda armén!

        var får du allt detta ifrån? De klarade sig utan hjälp av Röda armén.
        1. Kejserlig
          Kejserlig 19 maj 2017 18:35
          +4
          Det finns olika synpunkter på detta.
          Här är till exempel Churchills brev:
          ”Mycket hårda strider pågår i väst, och när som helst kan stora beslut krävas från överkommandot ... jag är tacksam om du kan berätta för mig om vi kan räkna med en stor rysk offensiv på Vistula-fronten eller någon annanstans under januari ... Jag anser att ärendet är brådskande. 6 januari 1945".
          Detta berättas av Yuri Nikiforov, chef för den vetenskapliga sektorn av Russian Military Historical Society.
          Men detta är komplett:
          "ETT PERSONLIGT OCH MEST HEMLIGT MEDDELANDE FRÅN Mr CHURCHILL TILL MARSHAL STALIN
          Det pågår mycket tuffa strider i väst, och när som helst kan det krävas stora beslut från överkommandot. Ni vet själva av egen erfarenhet hur besvärande situationen är när man måste försvara en mycket bred front efter tillfälligt förlust av initiativ. Det är mycket önskvärt och nödvändigt för general Eisenhower att veta i allmänna termer vad du tänker göra, eftersom detta naturligtvis kommer att påverka alla hans och våra viktigaste beslut. Enligt meddelandet som mottogs var vår utsände flygchefsmarskalk Tedder i Kairo i går kväll, väderbetingad. Hans resa blev mycket försenad utan ditt fel. Om han ännu inte har anlänt till dig, skulle jag vara tacksam om du kan meddela mig om vi kan räkna med en stor rysk offensiv på Vistula-fronten eller någon annanstans under januari och vid andra punkter som du kanske vill nämna. Jag kommer inte att vidarebefordra denna högst sekretessbelagda information till någon, med undantag för fältmarskalk Brooke och general Eisenhower, och endast under förutsättning att den hålls strikt konfidentiell. Jag anser att ärendet är brådskande.
          6 januari 1945 år.

          PERSONLIGT OCH MEST HEMLIGT MEDDELANDE FRÅN Mr CHURCHILL TILL MARSHAL STALIN
          Striden i väst är mycket tung och när som helst kan det krävas stora beslut från högsta befälet. Du vet själv av egen erfarenhet hur mycket orolig positionen är när en mycket bred front måste försvaras efter tillfälligt förlust av initiativet. Det är general Eisenhowers stora önskan och behov att veta i korthet vad du planerar att göra, eftersom detta uppenbarligen påverkar alla hans och våra stora beslut. Vårt sändebud, flygchefsmarskalk Tedder, rapporterades i går kväll som väderbeständig i Kairo. Hans resa har blivit mycket försenad utan ditt fel. Om han inte har nått dig ännu, skulle jag vara tacksam om du kan berätta för mig om vi kan räkna med en stor rysk offensiv på Vistula-fronten, eller någon annanstans, under januari, med andra punkter som du kan tänkas vilja nämna.
          Jag kommer inte att vidarebefordra denna mest hemliga information till någon annan än fältmarskalk Brooke och general Eisenhower, och endast under villkor av största sekretess. Jag ser ärendet som brådskande.
          6 januari 1945".
          Det kan med säkerhet konstateras att OKW och Hitler ansåg östfronten mer betydelsefull och började färja 6:e pansararmén från väster till öster, vilket gjorde livet lättare för Eisenhower.
      2. nizhegorodec
        nizhegorodec 19 maj 2017 16:12
        +2
        Citat från hohol95
        Britterna sprang i Afrika och Burma, amerikanerna drevs runt Stillahavsöarna!

        så då körde de alla och alla sprang, inklusive Röda armén
        Citat från hohol95
        1941-1942 hade vi ingen att fråga!
        så de allierade var i samma position
        1. hohol95
          hohol95 19 maj 2017 20:08
          +1
          Du glömmer att de ALLIERADE inte kämpade på sitt EGET TERRITORIUM! TILL KOLONIEN! Låt oss inte ta slaget om Storbritannien! Även efter att ha landat utan hirs i NORGE kunde de inte stanna där!
      3. RUSS
        RUSS 19 maj 2017 17:02
        +2
        Citat från hohol95
        När de var i Ardennerna "LUKTEN AV FRIED" krävde de allierade omedelbart tårfyllt hjälp från Röda armén!

        Och vad är denna begäran om hjälp? Vad är det för nonsens?
        1. Kejserlig
          Kejserlig 19 maj 2017 18:38
          +4
          Här är förfrågan:
          "PERSONLIGT OCH MEST HEMLIGT FRÅN PREMIER JV STALIN TILL PREMIÄRMINISTERN, W. CHURCHILL
          Ditt meddelande av den 6 januari nådde mig på kvällen den 7 januari.
          Jag är ledsen att säga att flygmarskalk Tedder ännu inte har anlänt till Moskva.
          Det är oerhört viktigt att dra nytta av vår överlägsenhet gentemot tyskarna i vapen och flygplan. Det vi behöver för ändamålet är klart flygväder och frånvaron av låga dimma som förhindrar riktad artillerield. Vi inleder en offensiv, men just nu är vädret ogynnsamt. Ändå, med tanke på våra allierades ställning på västfronten, har GHQ i högsta kommandot beslutat att slutföra förberedelserna i snabb takt och, oavsett väder, att inleda storskaliga offensiva operationer längs hela centralfronten senast kl. andra halvan av januari. Var säkra på att vi kommer att göra allt i vår makt för att stödja våra allierades tappra styrkor.
          7 januari 1945"
  12. nizhegorodec
    nizhegorodec 19 maj 2017 17:43
    +3
    Citat: ImPertz
    Till de utmattade delarna av Röda armén
    något tog snabbt slut, tyskarna hade tillräckligt med styrka för fyra och en halv månad från Brest till Moskva för att slåss, och sedan på mindre än en månad tog de slut, på sin egen mark, och även på sommaren. Felaktig jämförelse.
    1. Kejserlig
      Kejserlig 19 maj 2017 20:06
      +4
      Korrekt. Här analyserar de en specifik händelse under andra världskriget eller andra världskriget, och du försöker dra en specifik uggla upp på jordklotet.
      Det är som ett foto av en känd och älskad skådespelare. Alltid cool, men sedan klättrade han ett finger i näsan, allt är en diskvalifikation.
      Något sådant:
      https://www.youtube.com/watch?v=rta59DGxHCA
      Vad är det för?
      Om du pratar om 4,5 månader före Moskva, var slutade då kriget?
      Vilka var förlusterna för de väpnade styrkorna i Europa och Japan på fyra år?
      Vilka var Röda arméns förluster?
      Och pusslet kommer att gå ihop...
  13. Pilat 2009
    Pilat 2009 19 maj 2017 22:17
    +3
    Citat: ImPertz
    att armén skulle vara redo 1942. Och han gjorde sitt bästa för att fördröja krigets början.

    Och det är fortfarande okänt vem som spelade i händerna på det. Även Tyskland förberedde sig. Om det hade löst problemet med England, skulle det ha varit allmänt surt. Det skulle vara om vi lämnades ensamma med dem
  14. Pilat 2009
    Pilat 2009 19 maj 2017 22:23
    +3
    Citat från hohol95
    När du är i Ardenerna "LUKTEN AV ROSTAD

    Det luktade inte något där. Tyskarna hade inte styrkan att vända utvecklingen. Alla deras handlingar var förutspådda och beräknade:
    ”Därmed förberedde det amerikanska kommandot sig på förhand för att slå tillbaka fiendens offensiv, placerade ut stora mobila grupperingar av sina trupper norr och söder om Ardennerna, och i själva Ardennerna försvagade de medvetet försvaret och lämnade 28:e och 106:e infanteridivisionerna där. Allt hände precis som de amerikanska befälhavarna förväntade sig - de tyska trupperna gick till offensiv i Ardennerna, där de allierade medvetet försvagade försvaret, och när tyskarna bröt igenom nästan 100 km västerut - attackerade de amerikanska trupperna dem med sin mobil. grupper av 1:a och 3:e arméerna från flankerna - från norr och söder, vilket utsätter tyskarna för risk för inringning"
    Guderian: "Så, den 16 december började offensiven, den 5:e pansararmén trängde djupt in i fiendens försvar. De avancerade stridsvagnsformationerna av markstyrkorna - 116:e och 2:a stridsvagnsdivisionerna - gick direkt till floden. Maas. Separata enheter från 2:a pansardivisionen nådde till och med floden. Rhen. Den 6:e pansararmén var inte så framgångsrik. Ansamling av trupper på smala, isiga bergsvägar, förseningar när det gäller att föra den andra nivån i strid i 5:e pansararméns sektor, otillräckligt snabb användning av initial framgång - allt detta ledde till det faktum att armén tappade farten i offensiven - det mest nödvändiga villkoret för att genomföra någon större operation. Dessutom stötte den 7:e armén i svårigheter, som ett resultat av vilka det var nödvändigt att vända Manteuffels pansarenheter söderut för att förhindra hotet från flanken. Efter det kunde det inte bli tal om något större genombrott. Redan den 22 december var det nödvändigt att erkänna behovet av att begränsa syftet med operationen. Den här dagen borde ett storsinnat kommando ha kommit ihåg den förväntade offensiven på östfronten, vars position berodde på att den redan till stor del misslyckade offensiven på västfronten i rätt tid skulle slutföras. Men inte bara Hitler, utan också de väpnade styrkornas höga befäl, och särskilt högkvarteret för de väpnade styrkornas operativa ledning, tänkte i dessa ödesdigra dagar endast på Västfronten. Tragedin i vårt militära kommando blev ännu mer uppenbar efter misslyckandet med offensiven i Ardennerna, före krigets slut. Den 24 december stod det klart för varje sansad soldat att offensiven äntligen hade misslyckats. Det var nödvändigt att omedelbart flytta alla våra ansträngningar österut, om det inte redan var för sent. Från mitt högkvarter, som hade överförts till Maybachlager nära Zossen, följde jag noga offensivens gång i väster. I mitt folks intresse önskade jag att det skulle bli en fullständig framgång. Men när det redan den 23 december stod klart att det var omöjligt att nå en stor framgång, bestämde jag mig för att gå till Führerns huvudkontor och kräva ett slut på den farliga spänningen och en omedelbar överföring av alla styrkor till östfronten ... "
    Eisenhower: "Oavsett hur plötslig tidpunkten och kraften av detta anfall var för oss, hade vi inte fel vare sig om platsen för dess leverans eller om oundvikligheten av ett sådant steg från fiendens sida. Dessutom, när det gäller den allmän reaktion på fiendens handlingar, i det här fallet hade Bradley och jag en lång överenskommen reaktionsplan."
  15. nizhegorodec
    nizhegorodec 20 maj 2017 20:32
    +1
    Citat från avt
    Det är till och med DUMT att skriva och ta reda på vad Vichy Frankrike är och NÄR nazisterna VERKLIGEN ockuperade Frankrike, och sedan gnälla något om att "det finns ingenstans att dra sig tillbaka." Att lära dårar är verkligen bara att skämma bort.

    Väl...
    1. avt
      avt 21 maj 2017 13:50
      +2
      Citat från: nizhegorodec
      Väl...

      ,, Studera, plugga och plugga igen"
      Citat från: nizhegorodec
      ja, faktiskt? Det finns en skillnad?

      För en koekaker, och till och med en intellektuell vars enda åsikt är helig och sann - nej, men för en intellektuell.....
      Citat: Alexander Green
      Till frågan om skillnaden mellan generalsekreteraren och förste sekreteraren.
      Varje sovjetisk student såg denna skillnad.

      MEN kollegan Green! Sade -
      Matteusevangeliet (kap. 7, v. 6) citerar orden från Jesu Kristi bergspredikan (ryska översättningen): har inte slitit er i stycken."
  16. nizhegorodec
    nizhegorodec 20 maj 2017 20:35
    +1
    Citat från avt
    Inget för en bakare.

    ja, faktiskt? Det finns en skillnad?
    1. Alexander Green
      Alexander Green 21 maj 2017 12:47
      +2
      Till frågan om skillnaden mellan generalsekreteraren och förste sekreteraren.
      Varje sovjetisk student såg denna skillnad.
      Eftersom SUKP var den ledande och vägledande kraften ansågs generalsekreteraren vara statschef. Och återkomsten, till exempel, till Brezhnev av posten som generalsekreterare satte stopp för den juridiska normen, enligt vilken Sovjetunionen inte hade en enda statschef.
      Dessutom kunde generalsekreteraren bara avsättas av en partikongress, men den förste sekreteraren kunde avsättas av ett ordinarie plenum i centralkommittén.
      1. nizhegorodec
        nizhegorodec 21 maj 2017 16:14
        +1
        Citat: Alexander Green
        Och återkomsten, till exempel, till Brezhnev av posten som generalsekreterare satte stopp för den juridiska normen, enligt vilken Sovjetunionen inte hade en enda statschef.

        Chrusjtjov sedan 27 mars 1958, samtidigt ordförande i Sovjetunionens ministerråd. All makt ligger i händerna på en person och därför: vad är generalsekreteraren, vad är 1:e sekreterare, vad är det i pannan, vad är på pannan.
        Citat: Alexander Green
        Dessutom kunde generalsekreteraren bara avsättas av en partikongress, men den förste sekreteraren kunde avsättas av ett ordinarie plenum i centralkommittén.

        skillnaden är vad? Som praxis har visat, tills konspirationen vävdes, fungerade ingenting, staten är totalitär och det säger allt.
        1. Alexander Green
          Alexander Green 21 maj 2017 16:29
          +2
          Citat från: nizhegorodec
          Citat: Alexander Green
          Och återkomsten, till exempel, till Brezhnev av posten som generalsekreterare satte stopp för den juridiska normen, enligt vilken Sovjetunionen inte hade en enda statschef.

          Chrusjtjov sedan 27 mars 1958, samtidigt ordförande i Sovjetunionens ministerråd. All makt ligger i händerna på en person och därför: vad är generalsekreteraren, vad är 1:e sekreterare, vad är det i pannan, vad är på pannan.
          Citat: Alexander Green
          Dessutom kunde generalsekreteraren bara avsättas av en partikongress, men den förste sekreteraren kunde avsättas av ett ordinarie plenum i centralkommittén.

          skillnaden är vad? Som praxis har visat, tills konspirationen vävdes, fungerade ingenting, staten är totalitär och det säger allt.


          Du har politisk färgblindhet, och detta är tyvärr inte botat.
  17. nizhegorodec
    nizhegorodec 21 maj 2017 12:42
    +1
    Citat från avt
    Ring till och med DUMMA och ta reda på vad Vichy Frankrike är och NÄR EGENTLIGEN nazisterna ockuperade Frankrike,

    lura
    Citat från: nizhegorodec
    – VAR befann sig den franska armén efter 44 dagar, dessutom under ledning av segerrika marskalkar och utan repressalier?
    På 44 dagar lämnade Röda armén fler territorier än den franska armén under samma tid,