Militär granskning

Är Stalin skyldig till Röda arméns nederlag under krigets första dagar?

652



Vid första anblicken verkar denna fråga retorisk; kräver ingen förklaring eller svar. Den vanligaste reaktionen är denna: generalsekreteraren är skyldig till nederlaget för militär utrustning och de sovjetiska soldaternas reträtt österut, eftersom han då ledde Unionen av socialistiska sovjetrepubliker. Efter ledarens död anklagade Nikita Chrusjtjov, som begränsade sin föregångares kurs, cyniskt Joseph Vissarionovich för alla nederlag under det stora fosterländska kriget. Chrusjtjov hade inga ledarskapsförmågor och därför behövde han ta emot och trampa ner Josef Stalins ande. Idag tvivelaktiga förfalskare historia Andra världskriget skylls också på ledaren: utan att ens försöka förstå kärnan i problemen, utan att studera detaljerna i det fosterländska kriget. Och var det verkligen så? Har generalsekreteraren skulden för nederlaget för de väpnade styrkorna i den sovjetiska staten?

Under de första dagarna av kriget i Sovjetunionen var situationen på operationsområdet mycket deprimerande: kommunikationscentralerna mellan arméns högkvarter som skadades av tyskarna förlorade sin förmåga att återhämta sig. Tyska trupper erövrade broar - till deras förvåning var de inte ens minerade. Görings Luftwaffe förstörde fritt flygplan som var stationerade på flygfält och totalt sopades omkring 1300 XNUMX bevingade stridsfordon från marken. Och det utrotades mest flyg teknik, vars modell hade mer moderna kvaliteter. Istället för en planerad reträtt inledde Röda armén "självmordsattacker". Befälhavarna gav fel order och kunde inte kombinera de väpnade styrkornas agerande.

Strax före starten av den nazistiska invasionen av Sovjetunionen överfördes divisioner av Röda armén till den polska republikens gränser, och detta fall trotsar fortfarande vetenskaplig förklaring. Hela det sovjetiska kommandot var väl medvetet om det förestående tyska anfallet mot Sovjetunionen, men istället för att ta upp försvaret drog det in trupper i en potentiell gränsficka. Om generalstaben under Georgy Zhukovs ledning visste om koncentrationen av den tyska armén nära Sovjetunionens gränser, om underrättelsetjänsten informerade honom om Hitlers avsikter att slåss med förväntan på en blixtoffensiv, varför gjorde inte generalstaben det koncentrera styrkorna på ett stabilt försvar och dra tillbaka trupper till försvarspositioner? Generalstabens vårdslöshet visade på den tiden oförmågan att strategiskt planera militära operationer. När allt kommer omkring använde tyska Luftwaffe sin favoritmetod: förstörelsen av flygplan på militära flygfält. Samma flygmetod för bombning mot flygvapnets mål användes vid attacken mot Frankrike och Polen. Var det inte meningen att den sistnämnda skulle tjäna som erfarenhet för den högsta befälet över Sovjetunionens väpnade styrkor? Det som kallades försvarslinjen, draget längs Polens gamla gränser med Sovjetunionen, visade sig vara bräckligt och försenade inte fiendens ostoppbara angrepp under lång tid. Befälhavarna kastade trupper in i attacken direkt från marschen eller lämnade dem av rädsla för krig.

Det är värt att notera att de nazistiska avantgarderna, besatta av Hitlers fanatism, visade sin förmåga att föra ett blixtkrig. Av erfarenheterna från dessa strider, som började i september 1939, kunde åtminstone några lärdomar dras tillbaka. Men inga slutsatser drogs efter striderna på Europas fält, liksom vinterkrigets misstag för Karelska näset med Finland inte togs i beaktande. Befälhavarnas förmåga bestämdes senare: när "Krigets Moloch" närmade sig Stalingrad och Volga.

Med hänvisning till utrensningen av den militära personalen 1937-1939 kan man säga att, efter hennes vilja, erfarenheterna från det tidigare kriget i stort sett gick förlorade, men om det inte vore för detta, skulle det förestående krigets agerande ha förändrats ? För det första skilde sig andra världskriget i sin tekniska och taktiska tillämpning i de flesta avseenden från kriget 1914-1918. I tekniska termer dominerades och användes andra världskriget: automatgevär, självgående vapen, танки, flygplan, haubitser och liknande. Kampens taktiska uppförande manifesterade sig: hastighet, manövrerbarhet, anslutningen av olika typer av trupper. För det andra, under striderna i "Tredje riket" med Polen och Storbritannien, var det möjligt att skaffa åtminstone en teoretisk uppfattning om ett nytt annalkande krig, särskilt med hänsyn till dess vapenskala. Cheferna för alla staber var tvungna att studera tysken innan han invaderade Sovjetunionens vidder. Hitler visade öppet att han skulle vinna innan kallt väder började, vilket betyder: att kasta stora styrkor in i kriget med Röda arméns kämpar.

På den åttonde dagen av kriget, den 30 juni 1941, genom en gemensam resolution från presidiet för Sovjetunionens högsta sovjet, bildades den statliga försvarskommittén, ledd av Joseph Vissarionovich Stalin. Den 19 juli 1941 har i stället för S.K. Timosjenko, I. Stalin tillträder också posten som folkförsvarskommissarie. Baserat på det sistnämnda är det värt att gissa att generalsekreteraren insåg Semyon Konstantinovichs inkompetens i spetsen för folkkommissariatet och band sig med ännu mer komplexa skyldigheter att hantera militär strategi och försvar.

Låt oss vara ärliga: Stalins betydelse i det segerrika slutet av Röda armén i andra världskriget är obestridlig, men man bör inte blint dyrka hans storhet eller förödmjuka honom och tillskriva honom alla synder. Om man ser nykter och bedömer omfattningen av förlusterna under krigets första dagar, så blir själva fallet med ett genombrott av tyska trupper genom landets försvar ytterst. Men det är värt att prata om försvaret, det var försvaret som visade sin effektivitet i striderna på Kursk Bulge. Med tanke på de nazistiska krigarnas snabba frammarsch var militärstrategen tvungen att förutse alla möjligheter till reträtt. Försvarslinjen och förstörelsen av fienden på marschen skulle avsevärt minska risken för att sovjetiska trupper skulle bli omringade. Ändå gjordes allt precis tvärtom: trupperna var i pannan, motståndet bröts. Ur militärstrategisynpunkt var generalstabens plan inte beräknad: varken för försvar eller reträtt och eventuella motangrepp i samband med dem. Det fanns inga beräkningar i strategin alls, som om planeringen utgick från det tidigare kriget. Men trots allt visade erfarenheterna från 39-40-talet redan att tyskarna inte slogs vid gränserna, de bröt sig in i landets djup och förstörde tillsammans med trupperna industrianläggningar.

Men som de sa efter ledarens död, och nu är påståendena fortfarande populära att den kvickmodiga och "obalanserade" generalsekreteraren inte kunde invändas för någonting: han kedjade armén vid gränsen, han var rädd för provokation från tyskarna. Vi måste också tillägga att Stalin förlitade sig alltför mycket på Molotov-Ribbentrop-pakten och litade villkorslöst på sin "personliga" informator - underrättelser rapporterade med säkerhet: kriget med Sovjetunionen sköts upp till juni. Stalin telegraferades också om den förestående attacken och de sovjetiska generalerna informerades.

Kanske trodde Stalin inte bara på sin intelligens, utan också på Hitler – han förlitade sig på icke-angreppspakten och kunde samtidigt inte låta bli att lita på den underrättelsetjänst som mottogs. Men hans primära plikt var: inte den strategiska utbildningen av de sovjetiska trupperna, utan det ekonomiska och politiska tillståndet för det befintliga systemet i Sovjetunionen. När det gäller rädslan för motsägelser till ledaren finns det ett exempel som motbevisar dessa fakta. Till exempel amiral N.G. Kuznetsov var inte rädd för att fatta oberoende beslut och satte sin flotta i hög beredskap. Flottan var väl förmörkad, balanserad och stridsberedd - den lyckades stå upp för sig själv och ge fienden ett allvarligt avslag.

Med hänsyn till att I.V. Stalin hade inte direkt auktoritet till Röda arméns förfogande och stod inte i spetsen för Sovjetunionens väpnade styrkor, han kan inte bära skulden för de sovjetiska truppernas nederlag under krigets första dagar. Hans enda missräkning var att han satte G.K., som inte hade någon teoretisk erfarenhet av militär planering, i spetsen för generalstaben. Zjukov. Men det nya systemet krävde ny personal och det är fortfarande ett dilemma som ännu inte är löst och inte helt löst.

Oförberedelse för försvar ligger hos odugliga marschaller och dåliga befälhavare. Soldaterna kämpade osjälviskt - ett bevis på detta var det tappra försvaret av Brest-fästningen, för vilket inte bara män utan också deras fruar dog. De sovjetiska flygmästarnas hjältemod gick inte obemärkt förbi i de allra första striderna vid gränsen till Europa. Och om, om man ignorerar fakta, all skuld flyttas till en person, varför behövs då generaler och marskalker, som med en sådan rang helt enkelt är skyldiga att klara av sina plikter. Josef Stalin kunde och borde inte ha fördjupat sig i alla produktionssfärer och de väpnade styrkorna - för detta finns det omedelbara överordnade.

Efter sammanställningen av styrkorna, efter förskjutningen av befälhavare och deras ersättning av andra, efter att kriget självt bestämde vem som skulle äga det, vann militära angelägenheter framgång, men bara förlusterna var redan för stora. I processen med hårda strider och våldsamt motstånd avslöjades modiga befälhavare och korrekta strateger. Under den allmänna striden på Kursk Bulge gjorde befälhavarna för Röda armén exakt vad de skulle säkerställa under sommarmånaderna 1941: ett solidt försvar, artilleriförberedelser och samspelet mellan styrkor från olika typer av trupper. Och det är osannolikt att den högsta befälhavaren deltog i utvecklingen av försvar och offensiv. Joseph Stalin godkände bara marskalkernas planer - befälsstaben fattade sina egna beslut. Med tanke på styrkornas lika kvalitet bestämdes fördelen i slaget vid Kursk av soldaternas skicklighet och beslutsamhet. Och sedan dess tillät befälhavarna inte felaktiga handlingar - fienden besegrades och kunde inte längre övervinna sina truppers reträtt.

Efter befrielsen av fosterlandet hade folket i Sovjetunionen rätt att göra anspråk på sin ledare och frågade honom: hur kunde han tillåta ett krig på sitt territorium? Men på rysk mark rånade fransmännen. Både turkarna och svenskarna invaderade djärvt rysk mark. Och det sovjetiska folket förstod att problemet inte låg i deras ledare, utan i Europa, som behandlade det nya socialistiska systemet med förakt. I slutet av andra världskriget bevisade Joseph Stalin sin politiska professionalism, efter att ha lyckats förhandla om fred och samarbete med W. Churchill och F.D. Roosevelt.
Författare:
652 kommentarer
Ad

Prenumerera på vår Telegram-kanal, regelbundet ytterligare information om specialoperationen i Ukraina, en stor mängd information, videor, något som inte faller på webbplatsen: https://t.me/topwar_official

informationen
Kära läsare, för att kunna lämna kommentarer på en publikation måste du inloggning.
  1. andrey
    andrey 7 juni 2017 05:58
    +15
    vinnarna döms inte.
    1. siberalt
      siberalt 7 juni 2017 06:51
      +39
      Ja, Stalin var inte generalsekreterare från den dag då SUKP bildades. Brezhnev blev SUKP:s första generalsekreterare. Författaren har en tvåa för tät analfabetism och påtvingande av avkommunisering (aka Russophobia).
      1. 210 okv
        210 okv 7 juni 2017 07:04
        +6
        Seger har olika ansikten .. Inklusive med tårar och fasa .. Men huvudsaken är RESULTATEN.
        1. xetai9977
          xetai9977 7 juni 2017 08:27
          +34
          Den tyske generalen Tippelskirch skrev förresten i sina memoarer, publicerade i Sovjetunionen, att "vår militär under de första månaderna av kriget med sovjeterna vägrade att tro sina ögon, inför en sådan monstruös inkompetens hos sovjetiska befälhavare, som de hade aldrig stött på tidigare. Till exempel kedjor av infanterister med gevär på öppet fält, deras befälhavare attackerade direkt under kulspruteeld. Hela leden mejades ner. De drog sig tillbaka och en timme senare igen enligt samma scenario. Och så på 7-8 gånger om dagen med samma nollresultat. Det fanns inte ens en skugga av en analys av situationen. Det fanns en mall. Det var en massaker, inte ett krig ......."
          1. saturnus.mmm
            saturnus.mmm 7 juni 2017 10:04
            +11
            Citat från xetai9977
            Till exempel rusade kedjor av infanterister med gevär på ett öppet fält till attacken av sina befälhavare direkt under eld av maskingevär.

            Det var inte bara under krigets första månader.
            1. BAI
              BAI 7 juni 2017 11:41
              +11
              Rokossovsky satte 2 kavalleridivisioner nära Moskva på detta sätt. Enligt tyskarnas minnen var resultatet av dessa attacker berg av lik av människor och hästar, överhettade kulsprutor och nervsammanbrott av maskingevärsskyttar.
              1. Diana Ilyina
                Diana Ilyina 7 juni 2017 11:48
                +63
                BAI idag, 11:41 ↑
                Rokossovsky satte 2 kavalleridivisioner nära Moskva på detta sätt.
                Varför så blygsamt då?! Varför inte två kavalleriarméer?! Vi vann kriget bara för att vi hade fler "lik att kasta fienden" än tyskarna, så de skriver i dina träningsmanualer eller har jag missat något?! lol begära

                Och om du är en sådan "kännare" av historien, vänligen ge oss länkar till användningen av Rokossovskys kavalleri, och ange samtidigt numren på de "förstörda" kavalleridivisionerna. begära
                Jag är mer än säker på att du inte kommer att göra det, eftersom det är lätt att kontrollera och ditt FALSKT kommer att vara synligt för alla negativ . Så din kladdring är inget annat än falsk skit.... skrattar
                1. bäver 1982
                  bäver 1982 7 juni 2017 12:17
                  +8
                  Citat: Diana Ilyina
                  Och om du är en sådan "kännare" av historien, vänligen ge oss länkar till användningen av Rokossovskys kavalleri, och ange samtidigt numren på de "förstörda" kavalleridivisionerna.

                  En sådan länk finns, det här är general Gepner, befälhavare för 4:e pansargruppen, och en sådan bedömning finns i ett enda exemplar, det är välkänt från hans stridsrapport: ....man trodde inte att fienden hade för avsikt att anfalla...., folk och sönderrivna hästar flög upp i luften....
                  Samtidigt nämns 17:e och 44:e kavalleridivisionerna.
                  Sanning eller fiktion - uppenbarligen efter allas gottfinnande, men jag upprepar - detta är från Gepner-rapporten.
                  1. Diana Ilyina
                    Diana Ilyina 7 juni 2017 12:58
                    +57
                    beaver1982 Idag, 12:17 ↑
                    En sådan länk finns, det här är general Gepner, befälhavare för 4:e pansargruppen
                    Dvs förutom Gepners memoarer finns inga dokument längre...!
                    Det mest fantastiska är att oavsett hur mycket du tittar, kommer du inte att hitta någon annan informationskälla som bekräftar faktumet av denna attack, förutom den ökända "beskrivningen av slaget från stridsloggen för 4:e Gepner Panzer Group", bara alla citerar och hänvisar till det. Det visar sig sant att detta inte är en post i stridsloggen, utan en namnlös "stridsrapport". När det gäller skrivstilen är "stridsrapporten" mer som fiktion, och orden: "en ostoppbar ström av små svarta lurviga hästar med asiater inväxta i dem" tillhör helt klart en ättling till baron Munchausen.
                    Länk till källa: http://fablewar.ru/2012/01/lie/...

                    Nu förbereds sådant falskt material om att "kasta lik" i utrikesdepartementet i hundratals, och detta har ett mål, att förringa vår seger, förringa Sovjetunionens roll i kriget och ta bort folkets stolthet över deras bedrift. förfäder. Dessutom, om utrikesdepartementets handlingar är ganska förståeliga, så är dina handlingar för att sprida denna LÖGN i allmänhet också lätta att läsa. Men detta är ingen hemlighet för mig, moderna nymonarkister, som ni tillhör, bedriver uteslutande antisovjetisk och russofobisk propaganda i syfte att undergräva Rysslands grunder, försöka undergräva situationen och störta den nuvarande regeringen. Vad detta kan leda till såg vi alla i Ryssland på 90-talet och observerar nu i landet 404. Så gå genom skogen, inte respekterad, ingenting kommer att fungera för dig ... negativ
                    1. komradbuh
                      komradbuh 7 juni 2017 13:05
                      +19
                      Bra jobbat fröken Diana!
                      1. bäver 1982
                        bäver 1982 7 juni 2017 13:54
                        +1
                        Citat från: komradbuh
                        fröken

                        Detta är etikett, så här uttrycker sig kulturmänniskor Prata inte som hemlösa barn.......herr kamrat barin, eller.... kamrat Lyuba, och här är monarkisterna inte tydliga. Det är bra och trevligt att till exempel säga .....ursäkta mig fru, vill du ha ett glas vinrött
                    2. bäver 1982
                      bäver 1982 7 juni 2017 13:07
                      +1
                      Citat: Diana Ilyina
                      Men det är ingen hemlighet för mig, moderna nya monarkister, som ni tillhör.

                      Kära Diana Ilyina, jag är inte en ny monarkist, jag kommer från ärftliga Kolchak Black Hundreds.
                      1. Diana Ilyina
                        Diana Ilyina 7 juni 2017 13:18
                        +33
                        beaver1982 Idag, 13:07 ↑
                        Kära Diana Ilyina, jag är inte en ny monarkist, jag kommer från ärftliga Kolchak Black Hundreds.
                        Det kan ses ... Samma mördare och förrädare, som dina förfäder! Men de där kolchakisterna, de där monarkisterna, att advenisterna, pepparrot är inte sötare än pepparrot, ni är alla insmorda med en värld ... negativ

                        komrad buh Idag, 13:05 ↑
                        Bra jobbat fröken Diana!
                        Tack för dina vänliga ord, jag gjorde mitt bästa! älskar Här är bara en förfrågan, kalla mig inte "fru" snälla, avskräcker mig från dessa monarkiska titlar. Snälla bli inte förolämpad! hi
                      2. avt
                        avt 7 juni 2017 13:57
                        +15
                        Citat från beaver1982
                        Jag - från ärftlig Black Hundreds-Kolchak.

                        Och hur har Kolchak svurit trohet till den brittiska kronan? översittare Tja, som att rusa in för en adelstitel till Michael av Kent, som har siktat på kungarna sedan EBN:s tid. Och skriv sedan till Belkovsky och Prosvirin, ja, så att de skulle säga ett ord. När du är accepterad i flocken, var förberedd.
                        Nåväl, Paramon! Jag, en syndig person, skulle medvetet skriva upp mig med bolsjevikerna för att ... skjuta dig. Jag skulle ha skjutit och skulle ha blivit utskriven direkt tillbaka.
                        översittare
                      3. K2017
                        K2017 7 juni 2017 18:46
                        +3
                        Citat från seal78
                        Vad fan är Gosplan? Vad rökte eller blev du stenad där inne?

                        Citat från seal78
                        Vilken sida av den statliga planeringskommissionen när man beräknar militära förluster? Sluta droger!

                        Statistik i Sovjetunionen från 1941 till 1948 hanterades av det centrala statistiska kontoret (CSO) i Sovjetunionens statliga planeringskommitté.
                        Och varför förklarar jag allt detta för analfabeter? Jag förvånar mig själv.
                    3. K2017
                      K2017 7 juni 2017 13:33
                      +4
                      Citat: Diana Ilyina
                      Dvs förutom Gepners memoarer finns inga dokument längre...!

                      Varför finns det inte? Existerar.
                      Den första siffran från Sovjetunionens statliga planeringskommitté - förlusten av militär personal från Sovjetunionens väpnade styrkor uppgick till cirka 19 miljoner människor. Litar du på Sovjetunionens statliga planeringskommitté?
                      Den andra figuren är från R. Overmans. Enligt hans arbete uppgick Tysklands demografiska förluster på alla fronter till 5,318 miljoner människor. Av dessa gick omkring 3,6 miljoner människor förlorade på östfronten.
                      Det är sant, 5,318 miljoner människor, detta är den maximala siffran som forskarna har tagit fram. Hänvisningar till Tysklands förluster på 4,44 miljoner människor är inte mindre sällsynta.
                      1. Diana Ilyina
                        Diana Ilyina 7 juni 2017 13:53
                        +37
                        K2017 Idag, 13:33 ↑
                        Varför finns det inte? Existerar.
                        Den första siffran från Sovjetunionens statliga planeringskommitté - förlusten av militär personal från Sovjetunionens väpnade styrkor uppgick till cirka 19 miljoner människor.
                        Ett annat nonsens från "Sovjetunionens Gosplan", eller snarare från det amerikanska utrikesdepartementet ... Röda arméns förluster uppskattas till 8-10 miljoner människor. Wehrmachts förluster på 7 miljoner plus tyska allierade förluster på 1,5 miljoner. Så siffrorna är jämförbara. Utöver allt annat står nästan hälften av våra förluster för krigsfångar.
                        Så med din kätteri, gå till gozman, det är där du hör hemma. Fiskare, fiskare... som man säger! skrattar skrattar skrattar
                      2. avt
                        avt 7 juni 2017 16:55
                        +13
                        Citat: K2017
                        Den första siffran från Sovjetunionens statliga planeringskommitté - förlusten av militär personal från Sovjetunionens väpnade styrkor uppgick till cirka 19 miljoner människor. Litar du på Sovjetunionens statliga planeringskommitté?

                        översittare översittare Bumbarashka! Nåväl, var klättrar du med dina billiga löpturer. Det är bara för sådana... Jag såg en soss som han är förbannad på hur spelandet fungerar. Tja, sådan är "magin" om
                        Citat: K2017
                        K. Gosplan i USSR, jag hoppas att du litar på?

                        Vad izsestno du för den statliga planeringskommittén i Sovjetunionen i allmänhet? Förlusterna för ARMÉN och FLEET har redan beräknats enligt registreringskorten från Röda armén - SA i Sovjetunionen som lagras i Podolsk-arkivet i synnerhet. Långt, tråkigt arbete och helt öppet och upplagt på Internet. Till skillnad från sådana puffers kasta ut på Internet om
                        Citat: K2017
                        cirka 19 miljoner

                        и
                        Citat: K2017
                        Det är sant, 5,318 miljoner människor, detta är den maximala siffran som forskarna har tagit fram. Hänvisningar till Tysklands förluster på 4,44 miljoner människor är inte mindre sällsynta.

                        Du kan inte ens den tyska räknetekniken som gör att de kan jonglera med en miljon på det här sättet, en miljon på det sättet. Så att
                        Fool kartong ... Ville lura?!
                        Förlusterna av SERVICEMEN är jämförbara, men till förmån för nazisterna 1 till 1,2, men bara tyskarna, utan allierade. Resten är förstörelsen av civilbefolkningen som en del av "Ost"-planen, Stalin föreskrev inte något liknande "den blodige tyrannen och paranoiden" för tyskarna eller deras allierade.
                      3. sigill78
                        sigill78 7 juni 2017 17:38
                        +13
                        Citat: K2017
                        Den första siffran från Sovjetunionens statliga planeringskommitté - förlusten av militär personal från Sovjetunionens väpnade styrkor uppgick till cirka 19 miljoner människor.

                        Vad fan är Gosplan? Vad rökte eller blev du stenad där inne?

                        "Gosplan of the USSR (State Planning Committee of the Council of the USSR of the USSR) är ett statligt organ som genomförde rikstäckande planering för utvecklingen av den nationella ekonomin i Sovjetunionen och kontroll över genomförandet av nationella ekonomiska planer."

                        Vilken sida av den statliga planeringskommissionen när man beräknar militära förluster? Sluta droger!
                      4. K2017
                        K2017 7 juni 2017 18:47
                        +3
                        Citat från seal78
                        Vad fan är Gosplan? Vad rökte eller blev du stenad där inne?

                        Citat från seal78
                        Vilken sida av den statliga planeringskommissionen när man beräknar militära förluster? Sluta droger!

                        Statistik i Sovjetunionen från 1941 till 1948 hanterades av det centrala statistiska kontoret (CSO) i Sovjetunionens statliga planeringskommitté.
                        Och varför förklarar jag allt detta för analfabeter? Jag förvånar mig själv.
                      5. K2017
                        K2017 7 juni 2017 18:52
                        +4
                        Citat från avt
                        Bumbarashka!

                        Konstigt sätt. Vanligtvis skriver folk först texten och skriver sedan under. Den här har allt igenom ... Han skriver först under, och sedan skriver han texten.
                        Citat från avt
                        förlusterna av MILITÄRTJÄNSTEN är jämförbara, även om till förmån för nazisterna 1 till 1,2, men bara tyskarna, utan allierade

                        Jaja. Jag vet vad du har lärt dig länge och hårt i politiska klasser. Sedan dess är du som gamla fastklädda slingor.
                        Citat från avt
                        Resten är förstörelsen av civilbefolkningen som en del av planen "Ost"

                        Fan, du skulle åtminstone intressera dig lite för den här frågan. Du ringer bara.
                      6. användare
                        användare 7 juni 2017 21:27
                        0
                        Litar du på Sovjetunionens statliga planeringskommitté?


                        Jo, det finns olika åsikter och siffror om förluster, men jag tror att en av de ärligaste finns här
                        file:///C:/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D
                        0%BA%D0%B0/_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%
                        D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%20%D0%B8%20%D0%B4%D0%BE%D
                        0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%86%D0
                        %B8%D1%8F/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%20
                        %D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0%20%D0%B2%20%D0%92%D0%9E%
                        D0%92.htm
                      7. petr petrov
                        petr petrov 8 juni 2017 05:09
                        +3
                        19 miljoner - detta är tillsammans med de brända byarna, städerna, krigsfångarna etc. ......... !!!!!!!!
                        Och i allmänhet är dessa siffror ungefärliga, det är fortfarande inte helt känt alla namnen på den döda militären, jag pratar inte ens om civilbefolkningen .........!!!!!!!! !!!
                        Cirka 27 miljoner, det var redan i perestrojkan som Yakovlevna försökte (nits), och de räknade till och med dit de som så att säga borde ha fötts.....!!!!!!!! Och de förträngdas fall så att säga granskade de i 1 minut per ärende. Kan ni föreställa er vad de recenserade där......!!!!!!!!!!!!!!! För övrigt är fallen fortfarande inte hemligstämplade, det skulle vara intressant att läsa "om de oskyldiga" .......!!!!!!
                        Tja, tyskarna är inte 5 miljoner, utan 8 ...... och sedan rent militära förluster, exklusive civilbefolkningen, de har en sådan metodik ......... !!!!!!!
                      8. chenia
                        chenia 11 juni 2017 15:13
                        +1
                        Citat: K2017
                        Den första siffran från Sovjetunionens statliga planeringskommitté är förlusten av militär personal från Sovjetunionens väpnade styrkor


                        Kasta en bluff! Jag förstår att dina värdar sa till dig hur dum du är. När allt kommer omkring räckte befolkningen inte till fruktansvärda förluster, och nu, före kriget, hade vi plötsligt - en siffra - 203 miljoner människor, och möjligen 209 miljoner.
                        Varifrån?
                        Arkiven hävdes hemligstämplad, och denna (befolkning) visade sig plötsligt vara den mest HEMLIG hemlighet.
                        Men även här finns det en diskrepans, eftersom den ursprungliga figuren inte konvergerar - befolkningen i RI..

                        Och en annan fråga är att det är förståeligt att befolkningen är överskattad (arbetarna på din verkstad under perestrojkan svor att Stalin förtryckte de ansvariga för folkräkningen, för låga poäng, det är klart landet före kriget borde verka större..

                        EN jävla UNDERVERATE? Har du redan kommit på ett svar?
                      9. marder7
                        marder7 13 juni 2017 11:43
                        +2
                        och lägg nu till de demografiska förlusterna för Rumänien, Finland, Ungern, Bulgarien, Slovakien och vem mer finns där? Varför överväger ingen någonsin dessa? am
                      10. DMM2006
                        DMM2006 3 augusti 2018 09:59
                        0
                        Vilket nonsens! De totala förlusterna av militär personal i Sovjetunionen, enligt personalavdelningen för Röda armén (SA) i Sovjetunionen, är 11,5 miljoner människor, inklusive de saknade (som för övrigt inkluderade tvångs- och frivilliga emigranter) och partisaner! Och det här är bara de officiella siffrorna! Och vad fan har tyskarna 4,4! Du tittar noggrant i din träningsmanual för utrikesdepartementet-nyfascisten! Inte ens dessa sådana bommar bör tillåtas!
                    4. iConst
                      iConst 7 juni 2017 13:53
                      +11
                      Diana, den "sovjetiska" bilden av andra världskriget med sovjetiska krigares ohämmade mod under de svåraste förhållanden, uppfanns inte förgäves. Det var nödvändigt att på något sätt förklara de monstruösa förlusterna. Och varför dessa förluster var så stora fram till krigets allra sista dag (även om de naturligtvis inte var lika hemska som de första åren) fanns kvar bakom kulisserna.

                      Förutom bilder om kriget av Bykov, Sholokhov och andra handskakningsförfattare från sovjettiden fanns det även sådana som Astafiev, Nikulin och andra som inte passade in i "partiprogrammet".

                      Naturligtvis kan du inte tro dessa människor - "Ni ljuger alla", ja, vem ska man då tro? Deras bevakning av kriget passar in i förlusternas logik, men den sovjetiska bilden ger inte detta svar. Logik är en envis sak.

                      Röda arméns problem identifierades även under vinterkriget. På samma sätt enorma förluster under kriget, faktiskt med milisen. Ja, ja – med milisen! Storfurstendömet Finland, som är en del av det ryska riket, hade inga egna trupper. Och det som bildades på lite över 20 år kan fortfarande kallas en armé villkorligt.
                      Problem fanns bara och bara i kontrollsystemet. De första missräkningarna - partisanbett av den finska milisen ledde till monstruösa förtryck - avlägsnande och sedan avrättningar av ledningspersonal på olika nivåer. Och det hämmade initiativet. Befälhavare på alla nivåer väntade på en direkt order från sina överordnade. Den högre var rädd att ge order, fruktade misslyckande och straff. Och det var en.
                      Men Moskva krävde - varsågod. Högkvarteret kunde inte känna till den subtila taktiska situationen och sänkte de allmänna planerna och krävde strikt genomförande i termer av anvisningar och deadlines. Resultatet är känt.

                      Du kan föreställa dig tillståndet för högkvarteret i en sådan situation. Röda armén var inte redo för ett krig mot partisanerna.

                      Och när armén nådde Mannerheimlinjen, först då tog den sin vanliga verksamhet: det fanns redan en front.

                      I början av andra världskriget hade absolut ingenting förändrats. Bara fienden var inte längre en amatörarmé.

                      Men inställningen till en soldats liv som en värdelös sak, förbrukningsmaterial (kvinnor föder fortfarande barn) fanns kvar till slutet av kriget.

                      En persons död är en tragedi. Miljoners död är en statistik.
                      1. Diana Ilyina
                        Diana Ilyina 7 juni 2017 14:08
                        +35
                        iConst idag, 13:53 ↑
                        Diana, den "sovjetiska" bilden av andra världskriget med sovjetiska krigares ohämmade mod under de svåraste förhållanden, uppfanns inte förgäves. Det var nödvändigt att på något sätt förklara de monstruösa förlusterna.
                        Du vet, jag är djupt violett över vem, för vem och hur något förklarades där. Jag säger inte att det inte var några förluster alls eller att de var knappa?! Jag pratar om att nu manipuleras dessa förluster som de vill, för att behaga den som beställer musiken. Och musiken är beställd av USA och deras mål är ganska specifikt. De träffade den mest smärtsamma platsen, vårt minne. Vårt minne av andra världskriget är det enda som fortfarande förenar oss alla, och det är därför de slår våra farfäder, eftersom de fortfarande FÖRENAR oss. Och USA måste skilja oss åt på något sätt. Titta på Ukraina, titta på vad som händer i Vitryssland nu, det finns ett försök att skilja det förenade folket i det förflutna. Och mot denna bakgrund är att tjafsa kring antalet förluster inte ett försök att hitta och fastställa sanningen som sådan, utan ett försök att förstöra vårt minne, vårt samhälle, vår historia, vår stolthet, vår seger! Det är vad det handlar om.

                        Och i allmänhet, för mig finns det bara en sann källa om andra världskriget, detta är min farfar, evigt minne till honom! Så han pratade om förlusterna och den skamliga reträtten och mycket mer. Han blev ofta inbjuden till vår skola för minneslektioner, så jag har något att jämföra!
                      2. NordUral
                        NordUral 7 juni 2017 14:39
                        +5
                        Du är en fuskare, min vän.
                      3. avt
                        avt 7 juni 2017 17:01
                        +9
                        Citat från iConst
                        Röda arméns problem identifierades även under vinterkriget.

                        De identifierades och uttalades vid armémöten, och med Stalins närvaro i synnerhet, och med specifika organisatoriska slutsatser om ämnet, till exempel om att boka nya modeller av stridsvagnar, och inte om fel om
                        Citat från iConst
                        monstruösa förtryck

                        Vilket du inte specifikt kan citera.
                        Citat från iConst
                        Men inställningen till en soldats liv som en värdelös sak, förbrukningsmaterial (kvinnor föder fortfarande barn) fanns kvar till slutet av kriget.
                        En persons död är en tragedi. Miljoners död är en statistik.

                        Alla likadana
                        Citat från avt
                        Kartongdumma...!

                        med samma trollformler i allmänhet.
                        Citat från avt
                        Fool kartong ... Ville lura?!

                        Gnugga sossarna på pedalerna, som antingen dumt nog inte ens vet hur man jobbar som sökmotor, eller är dumt lata att läsa till slutet vad datorn ger dem. I närvaro av avklassificerat material som redan är helt bearbetat av historiker, hysteriska klämningar av "Spark" från tiden för pierkstroy rullas inte av intellektuella.
                      4. 34-regionen
                        34-regionen 7 juni 2017 18:43
                        +4
                        13.53. Const! tillflykt Så det är så det är! försäkra sig Det visar sig att de som visste hur man kämpade hade de mest minimala förlusterna! begära Och vilka är dessa krigsexperter? känna Upplys vem som vann kriget med minst förluster? Om mongolerna som inte ens tillät tyskarna att nå sina gränser och besegrade dem på de avlägsna ansatserna är inte nödvändigt. stoppa
                      5. Ulan
                        Ulan 7 juni 2017 21:50
                        +12
                        Och vilken bild av andra världskriget främjar du? Några allmänna ord, inte ett ord av detaljer, men han kallade den vältränade finska armén med stridsvagnar, artilleri och flyg för en "milis".
                        Och du vet att finnarna mobiliserade nästan 400 tusen och stoppade motståndet efter att alla möjligheter var uttömda. Inkl. och dessa 400 tusen försvann någonstans.
                        Varför skulle annars finnarna med en sådan armé be om förlåtelse.
                        Avsluta dessa berättelser, i fyra år satt England bakom ryggen på Sovjetunionen och spelade ikapp med tyskarna i Afrika.
                      6. tomket
                        tomket 7 juni 2017 23:15
                        +8
                        Citat från iConst
                        Den "sovjetiska" bilden av andra världskriget med sovjetiska krigares ohämmade mod under de svåraste förhållandena uppfanns inte förgäves. Det var nödvändigt att på något sätt förklara de monstruösa förlusterna. Och varför dessa förluster var så stora fram till krigets allra sista dag (även om de naturligtvis inte var lika hemska som de första åren) fanns kvar bakom kulisserna.

                        Nyfiken, är du verkligen från England, eller så, den lokala oavslutade kontra omlästa Rezun?
                      7. Pancir026
                        Pancir026 9 juni 2017 12:50
                        +3
                        Citat från iConst
                        En persons död är en tragedi. Miljoners död är en statistik.

                        Du nästa gång, lägg den här frasen direkt - du behöver inte läsa vidare. En samling av pro-västerländska, anti-ryska, anti-sovjetiska nonsens. Är du inte trött på att skriva samma typ av kommentarer då och då tid på mycket redan naftalen förment "fakta" som inte har något med verkligheten att göra?
                        Krig är inte att spela spilllikins. Det finns förluster i kriget, krigets utgång bedöms enligt resultaten av Finland. Hon gick med på alla förslag från Sovjetunionen.
                        Tyskland besegrades, Berlin föll som huvudstad, Hitlers ledare i askan, frågan är avslutad.
                        Sovjetunionen är vinnaren i kriget, med överbefälhavaren och Stalin, det är det, frågan är stängd, oavsett hur du sjunger fula sånger om motsatsen här.I ett försök att spela om historien.
                    5. K2017
                      K2017 7 juni 2017 14:37
                      +3
                      Citat: Diana Ilyina
                      Ännu ett nonsens från "Sovjetunionens Gosplan", eller snarare från det amerikanska utrikesdepartementet ...

                      Allryska offentliga rörelsen "Rysslands odödliga regemente".
                      Statsdumans kommitté för utbildning och vetenskap.
                      Statsdumans försvarskommitté.
                      Statsdumans kommitté för arbete, socialpolitik och veteranfrågor.
                      Statsdumans deputerade.
                      Medlemmar av förbundsrådet.
                      Representanter för lagstiftande och högsta verkställande organ för statsmakten i Ryska federationens konstituerande enheter.
                      Representanter för ministeriet för utbildning och vetenskap i Ryska federationen.
                      Representanter för Ryska federationens försvarsministerium.
                      Representanter för Ryska federationens utrikesministerium.
                      Representanter för Ryska federationens kulturministerium.
                      Företrädare för allmänna föreningar.
                      Representanter för organisationer för utländska landsmän.
                      Är de alla agenter för det amerikanska utrikesdepartementet?
                      Och säg mig, min kära karl, finns dessa agenter ingenstans? De är inte bara inom din totalitära sekt?
                      Citat: Diana Ilyina
                      Röda arméns förluster uppskattas till 8-10 miljoner människor. Wehrmachts förluster på 7 miljoner

                      Du kommer att berätta dessa berättelser för dina anhängare om politisk information.
                      Citat: Diana Ilyina
                      Utöver allt annat står nästan hälften av våra förluster för krigsfångar.

                      Enligt Ryska federationens försvarsministerium, som publicerades 2005, under det stora fosterländska kriget, togs totalt 4,559 miljoner sovjetiska militärer till fånga.
                      1 836 562 människor återvände från fångenskapen.
                      Enligt Krivosheev dog 1784 XNUMX miljoner människor i fångenskap.
                      En del av krigsfångarna gick över till Tysklands sida och tjänstgjorde i olika förband och formationer.
                      En del av krigsfångarna från lägren ville inte åka tillbaka och blev kvar i väst. Men tyskarna betjänades inte heller.
                      Det visar sig att ovanstående kategorier var cirka 938 tusen. mänsklig.
                      Detta ger jag siffrorna för förlusterna av befolkningen i Sovjetunionen. Jag räknade inte dina förluster och jag tänker inte räkna dem.
                      Citat: Diana Ilyina
                      Så med din kätteri, gå till gozman, det är där du hör hemma. Fiskare, fiskare... som man säger!

                      Jag skulle säga vart du behöver gå med dina siffror. Men jag är en kulturman. Så jag säger ingenting.
                      1. Pancir026
                        Pancir026 9 juni 2017 12:52
                        +2
                        Citat: K2017
                        Jag skulle säga vart du behöver gå med dina siffror.

                        Nåväl, gå och kom inte tillbaka, vem håller dig här?
                      2. RINGA UPP.
                        RINGA UPP. 14 juni 2017 01:47
                        +2
                        Allryska offentliga rörelsen "Rysslands odödliga regemente".
                        Statsdumans kommitté för utbildning och vetenskap.
                        Statsdumans försvarskommitté.
                        Statsdumans kommitté för arbete, socialpolitik och veteranfrågor.
                        Statsdumans deputerade.
                        Medlemmar av förbundsrådet.
                        Representanter för lagstiftande och högsta verkställande organ för statsmakten i Ryska federationens konstituerande enheter.
                        Representanter för ministeriet för utbildning och vetenskap i Ryska federationen.
                        Representanter för Ryska federationens försvarsministerium.
                        Representanter för Ryska federationens utrikesministerium.
                        Representanter för Ryska federationens kulturministerium.
                        Företrädare för allmänna föreningar.
                        Representanter för organisationer för utländska landsmän.
                        Är de alla agenter för det amerikanska utrikesdepartementet?

                        Han om stövlar och han om pajer. Sovjetunionen vann kriget mot hela det konsoliderade Europa, med dess mänskliga och industriella potential. Befolkningen i hela Europa, förutom Serbien, Grekland och England, är cirka 400 miljoner människor. Och om männen inte slogs, då arbetade de för Wehrmachts behov. Dessutom arbetade osterbeiter i tysk industri och befriade tyskarna för fronten. Den som kämpar bättre, som räddar sina soldater, som dödar fler fiendesoldater, som har effektivare industri, som producerar mer vapen, som, för sitt fosterlands skull, och inte för östliga latifundias och slavars skull, alltid gick till sin död, vinner kriget, och det var inte det "cEvYliserade" västerlandet, utan det sovjetiska folket, med den högsta befälhavaren I.V. Stalin i spetsen. Allt annat är från den onde.
                        PS Prata bara inte om Lend-Lease. Dessa 4% av de producerade av Sovjetunionen spelade inte en avgörande roll. Ja, de hjälpte till, inklusive sig själva, men Sovjetunionen betalade för detta i sin helhet.
                      3. Kommentaren har tagits bort.
                    6. andj61
                      andj61 7 juni 2017 16:37
                      +2
                      Citat: Diana Ilyina
                      Nu förbereds sådana falska material om att "kasta lik" i utrikesdepartementet i hundratals, och detta har ett mål, att förringa vår seger, förringa Sovjetunionens roll i kriget och ta bort folkets stolthet över deras bedrift. förfäder.

                      Den 17:e kavalleridivisionen led verkligen stora förluster i striderna nära Klin i november 1941, inklusive från stridsvagnar.
                      Enligt ordern skulle den 17:e cd:n gå till offensiv den 16 november från klockan 10.00 i riktning mot Osheynikovo, Brenevo och Gavrilivo för att fånga linjen Terebetovo-Lotoshino. För detta ändamål var två kompanier av stridsvagnar från den 58:e pansardivisionen knutna till den.
                      Den 16:e kl 9.00 korsade divisionens regementen floden. Lama och tog upp startpositionen för attacken: 13 CP - vid Yegorievo, 128 CP - vid Borodino, 91 CP (i andra klassen) - vid Glazkovo. De stridsvagnar som tilldelats divisionen hade inte anlänt i början av operationen. Klockan 10.00 inledde de 13:e och 128:e regementena en attack och en timme senare nådde de Oshynikovo och Novoselka. Den närliggande 24:e kavalleridivisionen hade inte tid att koncentrera sig vid attackögonblicket, så i början av den 17:e cd-operationen var den ensam.
                      När 91:a CP närmade sig korsningen över Lama i Egorievo-området, var den avskuren från resten av regementena av uppkomsten av ett fientligt infanteriregemente med stridsvagnar och tvingades delta i en strid som varade i 10 timmar. Mitt i striden flyttade tyskarna upp till 120 stridsvagnar, understödda av infanteri, till divisionens första echelon, som började skjuta och krossa stridsformationerna från 13:e och 128:e CP, som ett resultat av vilket han var tvingas starta en reträtt. Endast 150-200 personer kunde gå till sin ursprungliga position. Efter att ha besegrat den första nivån attackerade tyskarna den 91:a kommandoposten med all sin kraft.
                      Under striden fick divisionen en försenad order att anfalla i riktning mot Sentsovo och ta upp försvar där. På kvällen lämnade den 17:e cd:n striden och koncentrerade sig till Pokrovskoye-området. Vid det här laget hade hon förlorat 50 % av sin personal, artilleri, mortlar och maskingevär från två regementen. Den 17 november tilldelades divisionen ytterligare en uppgift – att ta upp försvar längs floden. Yauza vid avsnittet Vozdvizhenskoye - Svistunovo - Kitenevo.
                      1. andj61
                        andj61 7 juni 2017 16:49
                        +2
                        Men källan - det fungerade inte direkt.
                        Rapport om stridsverksamheten vid 17:e kavalleridivisionen för perioden 16.11.1941 november 208 - TsAMO, f. 2511, op. 35, enhet bergsrygg 60163031, postnummer i databasen - XNUMX
                      2. Pancir026
                        Pancir026 9 juni 2017 14:42
                        +1
                        Citat från andj61
                        Endast 150-200 personer kunde gå till sin ursprungliga position. Efter att ha besegrat den första nivån attackerade tyskarna den 91:a kommandoposten med all sin kraft.

                        Vad följer av detta?Inget som skulle bekräfta myten om tyska takns påstådda kavalleriattack Kavalleriuppdelning enligt den tidens stater. .den användes oftare som infanteri, det står tydligt i rapporten att den attackerades av tyskarna ... Och kavalleridivisionens beväpning .. jämfört med infanteriet-
                        "Organisatoriska åtgärder för kavalleriet 1938-1942. År 1938: 1. antalet kavalleridivisioner föreslås minskat med 7 (från 32 till 25), upplösning av 7 kavalleridivisioner med hjälp av sin personal för att fylla på de återstående divisionerna och för att förstärka mekaniserade trupper och artilleri 2. avveckla 2 direktorat för kavallerikåren 3. avveckla 2 reservkavalleriregementen.
                        4. i 3 kavallerikårer för att bilda en luftvärnsdivision (425 personer vardera). 5. Minska sammansättningen av kavalleridivisionen från 6600 till 5900 personer.
                        6. Två kavalleridivisioner av OKDVA bör lämnas i förstärkt styrka (6800 personer). Antalet bergskavalleridivisioner att ha är 2620 personer.
                        Och processen att upplösa kavallerikåren och minska kavalleriet slutade inte där. Hösten 1939 omsattes planerna på kavalleriets minskning i praktiken. Folkförsvarskommissariatets förslag av den 21 november 1939, godkänt av regeringen, föreskrev närvaron av 5 rytterkårer och 24 rytterdivisioner, 2 separata kavalleribrigader och 6 reservregementen. På förslag av NPO den 4 juli 1940 reducerades antalet kavallerikårer till 3, antalet kavalleridivisioner till 20, brigaden förblev en och 5 reservregementen, Denna process fortsatte till våren 1941. Som ett resultat, av 1938 kavalleridivisioner och 32 kavallerikårer tillgängliga 7, återstod 4 kårer och 13 kavalleridivisioner i början av kriget. Alla andra kavalleriformationer omorganiserades till mekaniserade. "
                        2 De reguljära kavalleridivisionerna 1941 hade 4 regementen, en hästartilleribataljon (åtta 76 mm kanoner och åtta 122 mm haubitser), ett stridsvagnsregemente (64 BT-stridsvagnar), en luftvärnsdivision (åtta 76 mm anti- flygvapen och två batterier av luftvärnsmaskingevär), en kommunikationsskvadron, en sapperskvadron och andra bakre enheter och underenheter. Kavalleriregementet bestod av 4 sabelskvadroner, en kulspruteskvadron (16 tunga maskingevär och 4 bataljoner 82 mm mortlar), regementsartilleri (fyra 76 mm och fyra 45 mm kanoner), ett luftvärnsbatteri (tre stycken). 37 mm kanoner och tre fyrdubbla 76,2 , 8968 mm maskingevär). Kavalleridivisionens totala personalstyrka var 7625 personer och 1428 hästar, kavalleriregementet 1506 personer respektive XNUMX hästar. En tvådelad kavallerikår motsvarade ungefär en motoriserad division med lägre vikt av en artillerisalva. "
                        http://www.proza.ru/2011/11/21/619
                        Som jämförelse, staten för PD i Tyskland .. http: //www.liveinternet.ru/users/uberip
                        uzo / post124326783 /, anser, enligt rapporten, bifogade stridsvagnar och artilleri ..
                2. iConst
                  iConst 7 juni 2017 15:15
                  +6
                  Citat: Diana Ilyina
                  iConst idag, 13:53 ↑
                  Diana, den "sovjetiska" bilden av andra världskriget med sovjetiska krigares ohämmade mod under de svåraste förhållanden, uppfanns inte förgäves. Det var nödvändigt att på något sätt förklara de monstruösa förlusterna.
                  Du vet, jag är djupt violett över vem, för vem och hur något förklarades där.

                  bravo! Du föreslår att kasta ut (glömma) ett stycke historia (fakta) - utmärkt! Några har redan kastats ut.

                  Citat: Diana Ilyina
                  De träffade den mest smärtsamma platsen, vårt minne. Vårt minne av andra världskriget är det enda som fortfarande förenar oss alla, och det är därför de slår våra farfäder, eftersom de fortfarande FÖRENAR oss. Och USA måste skilja oss åt på något sätt.

                  Du sa just att de historiska fakta (låt oss inte säga ordet "sanning" - detta är en utvärderande kategori) inte är intresserade av andra världskriget - ja, det var och var det.
                  Diana – det är därför fienderna är framgångsrika, mer som en historia byggd på lögner är sårbar. Genom att glömma lärdomarna från det förflutna upprepar folk misstagen om och om igen.

                  Citat: Diana Ilyina
                  Och mot denna bakgrund är att tjafsa kring antalet förluster inte ett försök att hitta och fastställa sanningen som sådan, utan ett försök att förstöra vårt minne, vårt samhälle, vår historia, vår stolthet, vår seger! Det är vad det handlar om.

                  De där. förutom segern i andra världskriget, har våra folk inget mer att förena?

                  Men, Diana, du har flyttat från ämnet - jag svarade din illvilja "Varför är det så blygsamt?! Varför inte två kavalleriarméer ?!".
                  2nd Shock Army, övergiven och "avvecklad". Ingen försökte ens rädda henne, även om det fortfarande fanns mer än hälften av personalen där. Utan mat, vapen, mediciner. Detta är svaret på varför general Vlasov, som fram till dess hade kämpat bra, plötsligt blev en förrädare.
                  Och prata inte om "skuld".

                  Citat: Diana Ilyina
                  Och i allmänhet, för mig finns det bara en sann källa om andra världskriget, detta är min farfar, evigt minne till honom! Så han pratade om förlusterna och den skamliga reträtten och mycket mer. Han blev ofta inbjuden till vår skola för minneslektioner, så jag har något att jämföra!

                  Jaja. Vad jag sa - "Ni ljuger allihop." Farfar sa inte, så det hände inte.
                  Diana, din farfar, utan att förringa hans bedrift, såg bara en liten 1/miljondel av en tragisk duk som heter "Det stora fosterländska kriget".
                  Och du börjar dra slutsatser som blinda män om en elefant.

                  Radikalism är det första steget mot nazism. Radikalism genereras av begränsad kunskap och åsikter. Tänk på det.
                  1. Kommentaren har tagits bort.
                3. setrac
                  setrac 7 juni 2017 21:14
                  +6
                  Citat: Diana Ilyina
                  Så din kladdring är inget annat än falsk skit....

                  Ja, du, de skriver allt utifrån tyska memoarer, och alla vet att tyskarna är ärligast, bara anglosaxarna är ärligare.
                  1. Ulan
                    Ulan 7 juni 2017 22:02
                    +5
                    Jag vet inte utifrån vilka memoarer han skriver, men han ljuger fräckt och skamlöst. De försökte rädda den andra chocken, och förresten var det Vlasov som sköt upp tidsfristen för att bryta igenom armén från inringningen i flera dagar, som utsågs av högkvarteret.
                    Som ett resultat täppte tyskarna till luckorna och genombrottet misslyckades.
                  2. tigoda
                    tigoda 7 juni 2017 23:48
                    0
                    Ah bra gjort, vackert sagt.
                4. Reservofficer
                  Reservofficer 7 juni 2017 23:25
                  +7
                  Diana, artikeln tar upp ett ämne som ligger utanför författarens makt. Tusentals verk har skrivits om detta ämne - och plötsligt en insikt - Sergey Lisitsa! Jag öppnade bara ögonen, annars vandrade du och jag i mörkret. Ta inte dessa passerande artiklar och liknande kommentarer på allvar, de förtjänar det inte. Det är bara ännu ett skäll på vår historia.
                5. BAI
                  BAI 8 juni 2017 10:47
                  +4
                  Så din kladdkaka är inget annat än falsk skit... skrattar

                  Baby, du tittar på ditt språk och lär dig att arbeta med dokument:
                  1. Stridsloggen för 4:e Gepner-pansargruppen: "... Jag kunde inte tro att fienden hade för avsikt att anfalla oss på detta vida fält ... Men sedan flyttade tre rader ryttare mot oss. Ryttare med glänsande blad rusade till attacken över utrymmet upplyst av vintersolen och böjde sig ner till halsen på sina hästar. De första granaten exploderade mitt bland angriparna. Snart hängde ett fruktansvärt svart moln över dem. Människor och hästar som slits i bitar lyfter upp i luften.
                  2. En tysk soldats memoarer - jag kunde inte hitta det, men för första gången lärde jag mig därifrån (det här handlar om maskingevär och ett nervöst sammanbrott).
                  3. Samma dag attackerades den tyska 7:e pansardivisionens positioner av 17:e och 44:e kavalleridivisionerna, som anlände från Centralasien. Under ett fientligt anfall över ett brett fält dödades den 44:e divisionen nästan helt, och den 17:e förlorade tre fjärdedelar av sin personal.
                  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE
                  %D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8
                  %D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5
                  %D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_
                  %D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_(%D0%BD%D0%BE%D1%8
                  F%D0%B1%D1%80%D1%8C_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
                  )) - på samma plats:
                  16 november 1941. 148:e dagen av kriget
                  Den 16 november, på order av G.K. Zhukov, attackerade trupperna från den 16:e armén Volokolamsk fiendegruppering från området norr om Volokolamsk.
                  I denna offensiv kastade K.K. Rokossovsky den 58:e pansardivisionen, som anlände från Fjärran Östern. I en attack förlorade divisionen oåterkalleligt 157 stridsvagnar av 198 och 1731 XNUMX män dödade och sårade. Divisionsbefälhavaren, generalmajor A. A. Kotlyarov, sköt sig själv och lämnade ett självmordsbrev: "Allmän desorganisation och förlust av kontroll. Det högre högkvarteret bär skulden. Jag vill inte ta ansvar. Flytta tillbaka, Yamuga, bakom pansarvärnshindret. Rädda Moskva. Framåt utan framtidsutsikter.
                  1. stalkerwalker
                    stalkerwalker 8 juni 2017 10:54
                    +2
                    Citat från B.A.I.
                    I denna offensiv kastade K.K. Rokossovsky den 58:e pansardivisionen, som anlände från Fjärran Östern. I en attack förlorade divisionen oåterkalleligt 157 stridsvagnar av 198 och 1731 XNUMX män dödade och sårade. Divisionsbefälhavaren, generalmajor A. A. Kotlyarov, sköt sig själv och lämnade ett självmordsbrev: "Allmän desorganisation och förlust av kontroll. Det högre högkvarteret bär skulden. Jag vill inte ta ansvar. Flytta tillbaka, Yamuga, bakom pansarvärnshindret. Rädda Moskva. Framåt utan framtidsutsikter.

                    Divisionschefen sköt sig själv i tid..... För sådana förluster i ett anfall kan man skjuta mer än en gång....
                    Ingenstans anges hur denna attack av en stridsvagnsdivision utrustad med T-26:or organiserades. Men kravet, naturligtvis, bara från befälhavaren. Och att skriva självmordsanteckningar är lättare än att slutföra en uppgift.
              2. Jaha
                Jaha 7 juni 2017 14:48
                +7
                berättelser. Rokosovsky var mycket uppmärksam på förluster - detta var till och med hans svaghet. Detta var också huvudorsaken till den akuta relationen med Zjukov. Om någon lade ner kavalleriet, så var det inte han. Samma extravagans tillskrivs Budenoy felaktigt. Men i verkligheten lade polackerna ner kavalleriet - det var de som gick mot stridsvagnsdivisionen med kavalleri i hopp om att kasta granater i galopp. Situationen är särskilt fruktansvärd eftersom de också använde fragmenteringsgranater - det som fanns till hands och dödade inte stridsvagnar utan sig själva.
                1. Jaha
                  Jaha 7 juni 2017 14:50
                  +2
                  föreställ dig en episk bild - flera hundra ryttare galopperar och de skjuts av ett par dussin pzII och pz-I automatiska flygplanskanoner.
                  1. tigoda
                    tigoda 7 juni 2017 23:59
                    +4
                    Och föreställ dig, broder, att hundra ryttare, med lätta kulsprutor och granatkastare i flock, raviner och skogar, gick till baksidan av en tankbrigad och krossade lager där, brände bränslebilar, skar ut reparationsbrigader, bryter kommunikationen och försvinner före utseendet på tankar som avlägsnats framifrån för en jakt bakom dem. Förare i denna mening skiljer sig lite från motorcyklister. Endast motorcyklister - detta är ett motoriserat infanteri, namnet är på modet, men taktiken är densamma.
                2. bäver 1982
                  bäver 1982 7 juni 2017 16:08
                  +2
                  Citat från yehat
                  Men i verkligheten lade polackerna ner kavalleriet - det var de som gick mot stridsvagnsdivisionen med kavalleri i hopp om att kasta granater i galopp.

                  Det polska kavalleriet körde in i en tysk pansarvagn, som körde iväg dem med maskingeväreld.Detta är ett skämt om ett kavalleriattack.
                  1. avt
                    avt 7 juni 2017 18:39
                    +4
                    Citat från beaver1982
                    Citat från yehat
                    Men i verkligheten lade polackerna ner kavalleriet - det var de som gick mot stridsvagnsdivisionen med kavalleri i hopp om att kasta granater i galopp.
                    Det polska kavalleriet körde in i en tysk pansarvagn, som körde iväg dem med maskingeväreld.Detta är ett skämt om ett kavalleriattack.

                    översittare Båda är förbi kassan, och en med en ja-mycket spelad anekdot om att hugga tankar i hästformation med dumma polacker, ja,
                    Citat från beaver1982
                    körde in i en tysk pansarvagn
                    I livet var det helt annorlunda - det verkar som att de polska uhlanerna flög in i det vilande tyska infanteriet och verkligen hackade upp det, men till deras olycka fanns en stridsvagnsenhet av Hans i närheten. Och sedan-oh-oh-oh, Hitlers propagandister från Goebbels-avdelningen efter typ
                    Citat från iConst
                    Radikalism är det första steget mot nazism. Radikalism genereras av begränsad kunskap och åsikter. Tänk på det.


                    De samlade utrikeskorrespondenter och berättade om den dumma herren, som högg tankar med pjäser. Sedan prövades denna myt på "Budyonnys kavalleri" som ett argument för dumheten hos "hästmarskalkar." Men nu startade Igor Chtsbais en annan leksak
                    Citat från iConst
                    2nd Shock Army, övergiven och "avvecklad". Ingen försökte ens rädda henne, även om det fortfarande fanns mer än hälften av personalen där. Utan mat, vapen, mediciner. Detta är svaret på varför general Vlasov, som fram till dess hade kämpat bra, plötsligt blev en förrädare.

                    Nu här är sådana ,, finsmakare "suger in om
                    Citat från iConst
                    General Vlasov, som kämpade bra, blev plötsligt en förrädare.

                    Skamligt tyst om var och hur han kämpade så bra, ja, åtminstone när och från vilken position han kom till 2:a chocken och HUR och VAR, INNAN det styrde ödet för just denna 2:a chock. Jo, då tänkte jag såklart på det. "Förresten! Citerat av mig
                    Citat från iConst
                    iConst

                    av någon anledning är han tyst i en trasa om den senaste forskningen av Igor Chubais ....,, historiker. "Så, tillsammans med Popov Kharitosha, fann de att Vlasov bröt igenom till Leningrad från 2 Shock .... till leda "motståndet mot Stalins tyranni". Förrädaren Rezun vilar med sina skrifter utgjutna på det onda 90-talet - "helgon", enligt Mama Nainas definition, på ryssarnas huvuden....förstå.
                    1. Ulan
                      Ulan 7 juni 2017 22:07
                      +6
                      Jag håller helt med och kommer att lägga till de polska lansarna. Det borde jag för det är smeknamnet.
                      Det var ett anfall av de polska lanserna från det pommerska regementet.
                      De stötte verkligen på de vilande tyskarna och, för att inte slösa tid, attackerade dem i kavalleriet och märkte inte flera tyska pansarfordon, som öppnade eld mot polackerna.
                      Förresten, polackerna bröt mot stadgan, som förbjuder attacker till häst ..
                      Jag har en attityd till polackerna, som till alla russofober, men ändå är fakta fakta.
                    2. Jaha
                      Jaha 8 juni 2017 09:26
                      0
                      Vlasov själv berövade sig själv stödet från tankar, utan att kontrollera terrängen för patency, och då är han förvånad över att alla övergav honom.
                      Om professionell normal planering av operationer hade genomförts, skulle tyskarna nära Rzhev ha fått en mycket smärtsam panna och förlusten av en grupp på 20 XNUMX personer. Ingen förväntade sig att så många styrkor skulle bli till ingen nytta. Och Vlasov är en av de skyldiga till sin egen miljö och arméns nederlag, tillsammans med Konev, förresten.
                      Kommandot nära Rzhev brydde sig inte heller, i det finska företagets bästa traditioner, med adekvat stöd för de framryckande trupperna - arbetet med artilleri, transport, spaning, reparationer och sjukhus, förnödenheter och lager, kartor över området, kommunikationer .
                      En hel stridsvagnsbrigad av de senaste T34:orna gick förlorade i små grupper i träsken.
              3. andrew42
                andrew42 7 juni 2017 17:43
                +2
                Jag antar att det är ett stavfel? Det stämmer, "berg av lik av människor och BJÖRN".
              4. hohol95
                hohol95 7 juni 2017 20:07
                +1
                Förmodligen precis som polackerna och det sovjetiska kavalleriet rusade till stålbilar -
              5. För fosterlandet, din mamma))
                För fosterlandet, din mamma)) 7 juni 2017 20:17
                +10
                Citat från B.A.I.
                Rokossovsky satte 2 kavalleridivisioner nära Moskva på detta sätt. Enligt tyskarnas minnen var resultatet av dessa attacker berg av lik av människor och hästar, överhettade kulsprutor och nervsammanbrott av maskingevärsskyttar.

                Det är så mycket jag läser om Rokkosovsky – jag har inte läst sådana dumheter någonstans.
                Kom du på detta själv, i köket, tugga korvmackor?
                Dessutom är du, som jag förstår det, också en plagiatör, för den andra delen av ditt avsnitt om överhettade fat och nervsammanbrott är från Tippelskirch, eller hur?
                Dessutom inger inte Tippelskirch, med sina nervsammanbrott, förtroende hos mig, jag behöver bara jämföra hans del av memoarerna om Velikoluksky-operationen med memoarerna från general Beloborodov om den --- Beloborodov visar tydligt, i siffror hur Tippelskirch förvränger , som en tjusig, fakta och antalet deltagande tyska divisioner - vilken tro kan han ha om överhettade kulsprutor?
                1. BAI
                  BAI 8 juni 2017 10:55
                  +3
                  Jag upprepar ännu en gång - det finns en historia för propaganda, det finns för vetenskap. Sovjetiska memoarer - för propaganda (för det mesta stora militära ledare - det är allt, ingen erkänner att han ledde dåligt ("Anteckningar från straffbataljonschefen" kan litas på). Historia för vetenskap:
                  16 november 1941. 148:e dagen av kriget
                  Den 16 november, på order av G.K. Zhukov, attackerade trupperna från den 16:e armén Volokolamsk fiendegruppering från området norr om Volokolamsk.
                  I denna offensiv kastade K.K. Rokossovsky den 58:e pansardivisionen, som anlände från Fjärran Östern. I en attack förlorade divisionen oåterkalleligt 157 stridsvagnar av 198 och 1731 XNUMX män dödade och sårade. Divisionsbefälhavaren, generalmajor A. A. Kotlyarov, sköt sig själv och lämnade ett självmordsbrev: "Allmän desorganisation och förlust av kontroll. Det högre högkvarteret bär skulden. Jag vill inte ta ansvar. Flytta tillbaka, Yamuga, bakom pansarvärnshindret. Rädda Moskva. Framåt utan framtidsutsikter.
                  . Samma dag attackerades den tyska 7:e pansardivisionens positioner av 17:e och 44:e kavalleridivisionerna, som anlände från Centralasien. Under ett fientligt anfall över ett brett fält dödades den 44:e divisionen nästan helt, och den 17:e förlorade tre fjärdedelar av sin personal.
                  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE
                  %D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8
                  %D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5
                  %D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_
                  %D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_(%D0%BD%D0%BE%D1%8
                  F%D0%B1%D1%80%D1%8C_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
                  )) .
                  1. setrac
                    setrac 8 juni 2017 11:56
                    +6
                    Citat från B.A.I.
                    Sovjetiska memoarer - för propaganda

                    Tja, du är en cool kille, betyder sovjetiska memoarer för propaganda och tyska, engelska, amerikanska, japanska - för "ärlig" historia?
                    Che, jag såg ingenting i tyska memoarer om våldtäkt och avrättning av civila, som sedan förstörde tolv miljoner civila i Sovjetunionen?
                    1. BAI
                      BAI 8 juni 2017 12:52
                      +1
                      Sovjet, med SUKP:s ledande roll (b) - naturligtvis ren propaganda. Det finns mer sanning i Nekrasovs "Segerns röda vin" än i alla dessa memoarer. Om de kämpade och ledde så bra, vad gjorde då tyskarna vid 41 nära Moskva och vid 42 nära Stalingrad? Ibland är det användbart att rengöra öronen från nudlar och spridning av tranbär.
                      1. setrac
                        setrac 8 juni 2017 16:09
                        +3
                        Citat från B.A.I.
                        Om de kämpade och ledde så bra, vad gjorde då tyskarna vid 41 nära Moskva och vid 42 nära Stalingrad?

                        Och de gjorde att de hade en armé en och en halv gånger mer, och industri - tre gånger mer.
                      2. Pancir026
                        Pancir026 9 juni 2017 14:48
                        +2
                        Citat från B.A.I.
                        Om de kämpade och ledde så bra, vad gjorde då tyskarna vid 41 nära Moskva och vid 42 nära Stalingrad? Ibland är det användbart att rengöra öronen från nudlar och spridning av tranbär

                        Svaret var att de förberedde sig för att ta BERLIN.
                        Ta nu en stor gaffel och ta bort alla nudlar från dina öron. Pasta och så vidare, så att de inte målar alla möjliga fabler här ..
                        Röda armén i maj 1945 i Berlin, ALLA frågor är stängda. Är du inte nöjd med detta? Så du vet ... de kan påminna dig ... ibland.
                    2. K2017
                      K2017 9 juni 2017 17:33
                      +2
                      Citat från Setrac
                      att deras armé var en och en halv gånger större

                      Kom igen!
                      Tyskland i armén från 1939 till 1945. ringde 18,3 miljoner människor. Och i Sovjetunionen från 1941 till 1945. 34,5 miljoner människor. Även om man tar hänsyn till de kolossala förlusterna av Röda arméns soldater (19 miljoner människor), kommer resten fortfarande att vara större.
                      Citat från Setrac
                      och industri - tre gånger mer.

                      Varför är det så? De kollektiviserade inte!
                      De industrialiserades inte!
                      De byggde inte DneproGES och erövrade inte taigans vidder (huvudsakligen av styrkor från många fångar).
                      Vad kan jag säga, de har inte ens byggt "socialism" i sitt land!
                      Nej, tvärtom, de betalade västvärlden en enorm ersättning för första världskriget. Och i allmänhet var de demilitariserade fram till 1.
                      Och så plötsligt på dig är branschen 3 gånger större!
                      Varför är det så?
                      Och hur många gånger mer var den amerikanska industrin, som från 01.10.1941. engagerad i försörjningen av Sovjetunionen?
                      1. setrac
                        setrac 10 juni 2017 13:50
                        +2
                        Citat: K2017
                        Kom igen!
                        Tyskland i armén från 1939 till 1945. uppmanade

                        I början av det stora fosterländska kriget koncentrerades 5.5 miljoner bajonetter från tredje rikets armé med satelliter nära Sovjetunionens västra gräns, varav 4.2 miljoner var tredje rikets armé, mot arméns 3.2 miljoner bajonetter. av Sovjetunionen.
                        Citat: K2017
                        Vad kan jag säga, de har inte ens byggt "socialism" i sitt land!

                        De är koloniala imperiers metropoler - Frankrike, Holland, Belgien, Italien, Danmark, Sverige... och så vidare, de plundrade andra länder och samlade resurser på hemmaplan och utvecklade industrin.
                        Citat: K2017
                        Nej, tvärtom, de betalade västvärlden en enorm ersättning för första världskriget. Och i allmänhet var de demilitariserade fram till 1.

                        Men efter den 33:e militariserades de igen, och USA investerade MYCKET i tredje rikets industri.
                        Citat: K2017
                        Och hur många gånger mer var den amerikanska industrin, som från 01.10.1941. engagerad i försörjningen av Sovjetunionen?

                        USA hjälpte USSR VÄLDIGT lite, all amerikansk hjälp - FEM procent av Sovjetunionens militära produktion, kan överhuvudtaget ignoreras.
                      2. RINGA UPP.
                        RINGA UPP. 14 juni 2017 02:24
                        +2
                        Tyskland i armén från 1939 till 1945. ringde 18,3 miljoner människor. Och i Sovjetunionen från 1941 till 1945. 34,5 miljoner människor. Även om man tar hänsyn till de kolossala förlusterna av Röda arméns soldater (19 miljoner människor), kommer resten fortfarande att vara större.

                        Låt oss tänka logiskt. Sovjetunionen under andra världskriget kämpade inte med Tyskland, det slogs med hela det förenade Europa, och dess industriella och mänskliga potential (förutom Serbien och England) är 400 miljoner människor. Dessutom, i augusti 1942, erövrade det tredje riket Sovjetunionens stora territorier med en mänsklig potential på cirka 80 miljoner människor. Sovjetunionen hade fram till 1941 en befolkning på 190 miljoner, minus 80 förblev 110. Tredje riket med Europa plus 80 miljoner, nästan en halv miljard totalt !!! Det är tydligt att inte alla höll med om ockupationen och några gjorde passivt eller aktivt motstånd. V. Kozhinov ger till exempel följande siffror: nästan 300 tusen medlemmar av motståndsrörelsen dog i Jugoslavien, 2,5 tusen i Frankrike, vars befolkning var 20 gånger större, och omkring 60 tusen fransmän dog i den tyska arméns led, sista försvarare av riksdagen var franska SS från Charlemagne-divisionen. Förutom tyskarna deltog spanjorerna, norrmännen, holländarna, finnarna och balterna i blockaden av Leningrad. 800 tusen människor dog av svält. Det här är ett så civiliserat Europa. Minst en europeisk jävel bad om ursäkt för detta?!!! Förutom miljontals tillfångatagna polacker arbetade miljontals gästarbetare fördrivna från de ockuperade länderna i tysk industri och befriade miljontals tyskar för fronten. Enligt ofullständiga uppgifter levererades 875,9 tusen arbetare från Frankrike till tyska fabriker, från Belgien och Holland - en halv miljon vardera, från Norge - 300 tusen, från Danmark - 170 tusen. Detta gjorde det möjligt för Tyskland att mobilisera nästan en fjärdedel av dess befolkning, och de, liksom soldater, var i alla avseenden huvud och axlar över sina allierade - italienare, rumäner eller slovaker. Allt detta tillsammans säkerställde betydande tysk överlägsenhet i krigets inledande skede, och gjorde det sedan möjligt för det att hålla ut till maj 1945.
                        Hela Europa arbetade och kämpade för det tredje riket. Även Sverige levererade malm, lager och annan utrustning och Schweiz levererade precis optik. Sovjetunionen tvingades evakuera fabrikerna i den europeiska delen av Sovjetunionen, och dessa är ytterligare tester, medan industrin i Europa inte stannade för en minut. Så, att "fylla på med lik", kunde Sovjetunionen tekniskt sett inte genomföra. Tyskarna tonade ner sina förluster. Åtminstone det faktum att de i slutet av kriget kallade upp 12-14-åringar talar om uttömning av deras mobiliseringsreserv, som bara är cirka 20 miljoner tyskar.
                        Dessutom kämpade divisioner från andra länder tillsammans med tyskarna, och de mest talrika från Ungern och Rumänien. Tillsammans med dem, baserat på officiella uppgifter, förlorade den nazistiska koalitionen på östfronten mer än 8 miljoner människor dödade. Samtidigt är antalet kända tyska gravar endast på det tidigare Sovjetunionens territorium dubbelt så mycket som de officiella uppgifterna.
                        Man har alltid trott att den som vinner kämpar bättre. Allt annat är från den onde.
                      3. Kommentaren har tagits bort.
              6. petr petrov
                petr petrov 8 juni 2017 04:57
                +1
                Egentligen hade polackerna detta .......... !!!!!!!!!!
            2. andj61
              andj61 7 juni 2017 16:13
              +1
              Citat från: saturn.mmm
              Citat från xetai9977
              Till exempel rusade kedjor av infanterister med gevär på ett öppet fält till attacken av sina befälhavare direkt under eld av maskingevär.

              Det var inte bara under krigets första månader.

              Inte bara ... Men efter den 43:e blev det mindre och mindre av detta. Och vi måste också ta hänsyn till politiska tjänstemäns och kommissariers roll. Det var först efter Stalingrad som politiska arbetare instruerades att inte lyfta gevärskedjor i en attack.
              1. Ulan
                Ulan 7 juni 2017 22:09
                +3
                Faktum är att det finns en order från Zjukov, och just från det 41:a året, som förbjuder attacker i pannan.
                Här på VO citerades han.
                1. andj61
                  andj61 8 juni 2017 09:53
                  0
                  Citat: Ulan
                  Faktum är att det finns en order från Zjukov, och just från det 41:a året, som förbjuder attacker i pannan.
                  Här på VO citerades han.

                  Egentligen var det ingen order, utan hans brev av den 27 januari 1942, skriver han till befälhavaren för 49:e armén. Naturligtvis skrev han till en underordnad - och även om brevet inte tog formen av en order, var dess essens just detta.
                  "Delar av den 49:e armén har kriminellt utfört frontala attacker mot bosättningarna Kostino, Ostrozhnoye, Bogdanovo, Potapovo i många dagar och har, med enorma förluster, ingen framgång.
                  Det borde stå klart för varje elementär militärkunnig person att ovanstående byar representerar en mycket fördelaktig och varm försvarsposition. Området framför byarna är under full beskjutning och trots detta fortsätter kriminellt utförda attacker på samma ställe, och som ett resultat av de olyckliga arrangörernas dumhet och odisciplin, betalar människor med tusentals liv utan att det ger någon nytta till fosterlandet.
                  Om du vill bli kvar i dina positioner kräver jag:
                  Stoppa kriminella attacker i pannan på uppgörelsen;
                  Upphör med frontala attacker på höjder med bra beskjutning;
                  Avancera endast längs raviner, skogar och lågbränd terräng;
                  Bryt omedelbart igenom mellan bosättningarna och, utan att stanna vid deras slutliga behärskning, fånga imorgon Sloboda, Rassvet och kila in till Levshin.
                  Lämna avrättningen till mig senast 24.00 27.1 "

                  Lite tidigare utarbetades ett DIREKTIVBREV från STATEN AV DET HÖGSTA HÖGKOMMANDOET nr 03 daterat den 10 januari 1942 om strejkgruppernas agerande och organisationen av en artillerioffensiv
                  ... Vi kastar ofta infanteri på offensiven mot fiendens försvarslinje utan artilleri, utan något stöd från artilleri, och klagar sedan på att infanteriet inte går emot den försvarande och ingrävda fienden. Det är klart att en sådan "offensiv" inte kan ge önskad effekt. Detta är inte en offensiv, utan ett brott - ett brott mot fosterlandet, mot trupper som tvingas bära meningslösa uppoffringar. signerad: J. STALIN A. VASILEVSKY.

                  Men faktum kvarstår - och 1942 leddes de ofta till frontala attacker på befästa positioner, vilket ögonvittnen vittnar om ...
              2. Jaha
                Jaha 8 juni 2017 09:35
                +2
                förlusten av den sista stridsvagnsbrigaden under reträtten till Moskva är mycket karakteristisk
                hon kämpade framgångsrikt från början av kriget, väl staplade på Guderians avancerade stridsvagnsförband, men en kommissarie från huvudstaden anlände och tvingade honom att anfalla höjden med 2 pansarvärnsbatterier utan stöd i pannan.
                Kommissarien straffades senare, men brigaden var borta.
                1. Pancir026
                  Pancir026 9 juni 2017 14:49
                  0
                  Citat från yehat
                  Kommissarien straffades senare, men brigaden var borta.

                  Länk till en annan falsk.
                  1. Jaha
                    Jaha 13 juni 2017 10:24
                    +1
                    vad fan är en fejk, Katukovs konsoliderade brigad
                    information är lätt att hitta
                    1. Pancir026
                      Pancir026 13 juni 2017 10:57
                      0
                      Citat från yehat
                      information är lätt att hitta

                      försök ge en länk.
                      1. Jaha
                        Jaha 13 juni 2017 13:30
                        0
                        läsa om händelserna under attacken av Skirmovsky (Skrimanovskaya?) brohuvud. där tvingades Katukov, under hot om att bli skjuten i pannan, attackera höjden med 2 Fri-batterier, vilket orsakade eld på sig själv, även om han erbjöd sig att kringgå ravinen och slå bakifrån.
                        I de utjämnade memoarerna står det att det finns styckförluster, men
                        Katukov klagade bittert i ANDRA källor att i denna strid slogs många veteraner ut som framgångsrikt kämpade från gränsen.
                        Jag kan inte hitta kommissionärens namn än
                      2. Pancir026
                        Pancir026 13 juni 2017 14:02
                        0
                        Citat från yehat
                        Jag kan inte hitta kommissionärens namn än

                        Bry dig inte om att leta, i Katukovs memoarer om Skirmanovo är det skrivet på ett helt annat sätt än ditt.
                        http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/05.ht
                        ml
          2. Alexana
            Alexana 7 juni 2017 16:27
            +1
            Vänligen ange platsen vid Tippelskirch.
            1. Jaha
              Jaha 13 juni 2017 14:02
              0
              broderad på hans kalsonger skrattar
          3. Lavrenty Pavlovich
            Lavrenty Pavlovich 7 juni 2017 18:14
            +7
            Var du tvungen att hänga ut en vit flagga eller springa till Ural? Av någon anledning skriver författaren inte om den tyska arméns makt, särskilt eftersom, förutom tyskarna, ungrare, italienare, rumäner attackerade Sovjetunionen .... Hela Europa arbetade för Tyskland, Ford-företaget levererade reservdelar. Stalin lyckades avvärja en fullständig katastrof genom att arrestera generalerna-konspiratörerna ledda av Tuchatjevskij före kriget och ställa dem inför rätta.
          4. För fosterlandet, din mamma))
            För fosterlandet, din mamma)) 7 juni 2017 19:59
            +4
            Citat från xetai9977
            Den tyske generalen Tippelskirch skrev förresten i sina memoarer, publicerade i Sovjetunionen, att "vår militär under de första månaderna av kriget med sovjeterna vägrade att tro sina ögon, inför en sådan monstruös inkompetens hos sovjetiska befälhavare, som de hade aldrig stött på tidigare. Till exempel kedjor av infanterister med gevär på öppet fält, deras befälhavare attackerade direkt under kulspruteeld. Hela leden mejades ner. De drog sig tillbaka och en timme senare igen enligt samma scenario. Och så på 7-8 gånger om dagen med samma nollresultat. Det fanns inte ens en skugga av en analys av situationen. Det fanns en mall. Det var en massaker, inte ett krig ......."

            Det var det, det var det.
            Och här är en annan sak: den sovjetiske generalen Zjukov skriver i sina memoarer, för övrigt publicerade utomlands, om Bagration-operationen i Vitryssland: "Den viktigaste frågan som sysselsatte oss alla var vad han skulle göra i denna situation (dubbel inringning av tysk grupp i Vitryssland av de sovjetiska framryckande trupperna ) det tyska kommandot. Det mest logiska var det snabba tillbakadragandet av den centrala grupperingen med samtidig frigivning av motanfallsformationer till flankerna, vilket skulle ha frigjort de sovjetiska truppernas tång."
            De sovjetiska generalerna vägrade att tro sina ögon, då de såg att inget sådant hände; den tyska ledningen var oftast sena med att fatta sådana beslut, och även efter att ha fattat ett sådant beslut var de ofta sena med genomförandet, ofta till och med avsiktligt att skapa pannor av sina egna trupper - den monstruösa inkompetensen hos tyska befälhavare, som sovjetiska generaler har ännu inte stött på! Konsekvensen blev en enorm, oersättlig förlust av tyska trupper i pannorna i närheten av Minsk och Bobruisk. Enligt memoarerna från samme Zjukov såg han personligen hur "hundratals flygplan från den 16:e luftarmén under befäl av Rudenko utdelade slag efter slag mot en fiendegrupp omringad nära Bobruisk. Hundratals tyska bilar och stridsvagnar brann, hela slagfältet lystes upp av olycksbådande eld, tyska soldater rusade som galningar åt alla håll och de som inte ville ge upp dog hundratals och tusentals soldater omedelbart. – hela denna massaker ägde praktiskt taget rum på ett öppet fält, i en kittel sydost om Bobruisk – vilken monstruös inkompetens av de tyska generalerna!
            Så vilken sorts russofobi ville du berätta mer, hetai, fortsätt, var inte blyg, jag ser att provokatörer är välkomna på denna sida wink
            1. Jaha
              Jaha 8 juni 2017 09:41
              0
              Zjukov förvränger lite
              För det första kom tyskarnas begäran om Zhukovs plan in i OKH samma dag efter Bagrations början, men avslogs. Kompetensen har gått i sjön.
              för det andra hade tyskarna få mekaniserade förband och de kunde inte manövrera snabbt, varför ett snabbt tillbakadragande av styrkorna garanterat skulle leda till stora förluster av infanteri och artilleri, vilket det tyska befälet uppfattade ytterst smärtsamt. Allt detta plus överdriven optimism ledde till resultatet av Bagration.
          5. setrac
            setrac 7 juni 2017 21:11
            +1
            Citat från xetai9977
            tyska generalen Tippelskirch i sina memoarer

            Tyskarna är ädla memoarförfattare, man måste vara en klinisk ellips för att tro på deras memoarer.
            1. Jaha
              Jaha 8 juni 2017 09:49
              0
              Guderian skrev i sina memoarer att han inte förde till sina enheter i juni 41 Hitlers order att befolkningen skulle behandlas med särskild grymhet och riskerade därmed mycket. Jag undrar hur sant detta är. Förresten, han kopplade orsakerna till sin handling inte med moral, utan med förlusten av stridsförmåga och stridsanda av delar.
              1. setrac
                setrac 8 juni 2017 11:57
                +2
                Citat från yehat
                Guderian skrev i sina memoarer

                Jag skrev precis ovan om kliniska idioter som tror på tyska memoarer, och du citerar en Gudderian igen, gå med din germanofilism till tyska sajter, de kommer inte att förstå dig här.
                1. Jaha
                  Jaha 9 juni 2017 14:25
                  +1
                  ingen pratar om tro, jag pratar om att diskutera vad han skrev,
                  för det finns ingen tro.
                  varför är du arg på din jakt på häxor, på germanofilism och idioter?
                  1. setrac
                    setrac 10 juni 2017 13:34
                    0
                    Citat från yehat
                    ingen pratar om tro, jag pratar om att diskutera vad han skrev

                    Det är nödvändigt att diskutera något som ligger nära verkligheten, och inte uppfinningarna av rättfärdigande fascister.
                    Citat från yehat
                    vad är du arg på din häxjakt

                    Att vederlägga en lögn är häxjakt enligt dig?
                    1. Jaha
                      Jaha 13 juni 2017 10:26
                      0
                      ni skrev alla ner något i en lögn, och det finns mycket sanning blandat med förvrängningar
                      1. setrac
                        setrac 13 juni 2017 11:38
                        0
                        Citat från yehat
                        och det finns mycket sanning blandat med förvrängningar

                        Jag förstår inte varianterna av der6, allt är skräp.
            2. RINGA UPP.
              RINGA UPP. 14 juni 2017 02:38
              +1
              Tyskarna är ädla memoarförfattare, man måste vara en klinisk ellips för att tro på deras memoarer.

              Inte konstigt att Freiherr Karl Friedrich Hieronymus von Munchausen var tysk till sin nationalitet. Hans namn har blivit ett känt namn i rysk litteratur, som en beteckning för en person som berättar otroliga historier.
          6. CorvusCoraks
            CorvusCoraks 8 juni 2017 05:11
            +1
            Komsomolmedlemmarna föder fortfarande kött.
            1. Pancir026
              Pancir026 9 juni 2017 14:31
              +2
              Citat från: CorvusCoraks
              Komsomolmedlemmarna föder fortfarande kött.

              Du ljuger igen ... du verkar faktiskt, i händelse av en oavsiktlig träff 1941, omedelbart vifta med kalsongerna, springa iväg till nazisterna, eller hur?
              Hur ska man annars förklara ditt rent sprudlande hat mot Röda armén?
              1. CorvusCoraks
                CorvusCoraks 9 juni 2017 20:32
                +1
                Citat från Pancir026
                du verkar faktiskt, i händelse av en oavsiktlig träff 1941, omedelbart vifta med kalsongerna, springa iväg till nazisterna, eller hur?

                Hur mycket kan du tillskriva andra människor dina våta drömmar? Jag, till skillnad från kommunisterna, kommer aldrig att vara en förrädare mot fosterlandet.
                Patriotism ligger i blodet för fosterlandet och ryssarna.
            2. antivirus
              antivirus 14 juni 2017 08:57
              0
              föda. av deras "kristallbageri Yoropians" I STÄLLET FÖR DÅLIGA MÄNNISKOR.
              processen att skapa en nation och ett folks tillväxt är mycket lång och Ek 2 och Lenin är ögonblick i folkets historia.
        2. antivirus
          antivirus 7 juni 2017 15:28
          +3
          I dag lägger de tvivelaktiga förfalskarna av andra världskrigets historia också all skuld på ledaren: utan att ens försöka förstå kärnan i problemen, utan att studera detaljerna i det fosterländska kriget. Och var det verkligen så? Har generalsekreteraren skulden för nederlaget för de väpnade styrkorna i den sovjetiska staten?
          historiker borde studera arkiven.
          allt och alla svar finns där.
          Under tiden bara personliga åsikter om andra världskriget
          А
          1. RINGA UPP.
            RINGA UPP. 14 juni 2017 02:44
            +1
            Citat: antivirus
            I dag lägger de tvivelaktiga förfalskarna av andra världskrigets historia också all skuld på ledaren: utan att ens försöka förstå kärnan i problemen, utan att studera detaljerna i det fosterländska kriget.

            Och de behöver det inte. De är inte intresserade av fakta. Det är inte förgäves att pengar spenderas just på lögner, förvanskning av fakta och historieförfalskning. Vad detta leder till kan man se i Ukraina, där tusentals babianer hoppar under "Mos ... laku to gilyak", och dödar alla som inte håller med om detta.
        3. Elena Zakharova
          Elena Zakharova 7 juni 2017 19:07
          +6
          Citat: 210okv
          Seger har olika ansikten .. Inklusive med tårar och fasa .. Men huvudsaken är RESULTATEN.

          Resultatet är till vår fördel....men du måste nog ändå förstå att tyskarna trodde att landet var attackerat, men det visade sig vara en militäranläggning.
          1. K2017
            K2017 8 juni 2017 08:48
            0
            Citat: Elena Zakharova
            Resultat till vår fördel

            Vad sägs om 42 miljoner direkta förluster?
            Vad sägs om de totalt 53 miljoner dödsoffer?
            1. Vadim237
              Vadim237 8 juni 2017 09:07
              0
              Vi har redan accepterat att vi förlorade 27 miljoner människor dödade, skadade fångar och saknade. De som förvandlades till aska i dödslägren kommer aldrig att hittas alls.
              1. K2017
                K2017 8 juni 2017 09:11
                +1
                Citat: Vadim237
                Vi har redan accepterat att vi förlorade 27 miljoner människor dödade, skadade fångar och saknade.

                Din information är inaktuell. Redan i februari i år accepterades det igen.
                Av de 42 miljoner direkta offren är 19 miljoner militär personal och 23 miljoner civila.
                1. CT-55_11-9009
                  CT-55_11-9009 8 juni 2017 21:38
                  +1
                  Puff, snälla. Om det är lugnare, då är jag lat och vill inte leta efter mig själv. Länk, tack.
              2. setrac
                setrac 8 juni 2017 11:58
                +1
                Citat: Vadim237
                Vi har redan accepterat att vi förlorade 27 miljoner människor dödade, skadade fångar och saknade.

                27 miljoner är tillsammans med de ofödda.
                1. Vadim237
                  Vadim237 8 juni 2017 20:16
                  0
                  Det ofödda kan inte komma i fråga – eftersom vi inte vet om de kommer att föda eller inte vill.
                  1. setrac
                    setrac 8 juni 2017 20:54
                    +2
                    Citat: Vadim237
                    Det ofödda kan inte komma i fråga – eftersom vi inte vet om de kommer att föda eller inte vill.

                    I vår tid är de ofödda ett plus.
            2. Vadim237
              Vadim237 8 juni 2017 09:10
              0
              Och Stalin och de som omger honom är skyldiga till detta, tillsammans med deras "produktiva" politik gentemot militären.
              1. CT-55_11-9009
                CT-55_11-9009 8 juni 2017 21:39
                +3
                Citat: Vadim237
                Och Stalin och de som omger honom är skyldiga till detta, tillsammans med deras "produktiva" politik gentemot militären.

                Och i allmänhet kommunisterna för det faktum att den provisoriska regeringen störtades och inte tillät landet att säljas i delar
                1. K2017
                  K2017 9 juni 2017 17:39
                  +2
                  Citat: CT-55_11-9009
                  Och i allmänhet kommunisterna för det faktum att den provisoriska regeringen störtades och inte tillät landet att säljas i delar

                  Förtjusande.
                  Bolsjevikerna förstörde fronten och gav tyskarna allt de ville ha i Brest. Sedan startade de en kupp och ett inbördeskrig, vilket resulterade i Rysslands kollaps. Men de måste säga "tack", och den provisoriska regeringen planerade att förstöra Ryssland, visar det sig.
                  Vet du, kära du, varför det kallades provisoriskt?
                  Eller har du kanske hemlig kunskap? Om mottagen politisk information. Från en gästande storstadsföreläsare. Så var inte blyg, uttryck dig. Låt oss skratta tillsammans.
                  1. Pancir026
                    Pancir026 9 juni 2017 17:45
                    0
                    Citat: K2017
                    Förtjusande.
                    Bolsjevikerna förstörde fronten och gav tyskarna allt de ville ha i Brest. Sedan startade de en kupp och ett inbördeskrig, vilket resulterade i Rysslands kollaps. Men de måste säga "tack", och den provisoriska regeringen planerade att förstöra Ryssland, visar det sig.

                    Mdya .. din kunskap om historia är helt enkelt fantastisk - Du vet ingenting. myt om myt. ljuga på skvaller. Läs Denikin ..
                  2. CT-55_11-9009
                    CT-55_11-9009 10 juni 2017 15:30
                    +1
                    Citat: K2017
                    Bolsjevikerna förstörde fronten och gav tyskarna allt de ville ha i Brest. Sedan startade de en kupp och ett inbördeskrig, vilket resulterade i Rysslands kollaps.

                    Hmm ... De kampanjade för ett slut på kriget, det var fallet. Men mensjevikerna, socialistrevolutionärerna och andra vänsterpartister kommer inte att tacka er för att ni skrev ner dem som bolsjeviker. Ja, och februari, enligt din åsikt, iscensatte inte bolsjevikerna det, va? Under vem skiljde sig Ukraina egentligen? Under vem skiljde sig Polen och Finland? Ja, under bolsjevikerna, förstås... Och som ett resultat av inbördeskriget föll Ryssland sönder så mycket att det till stor del återlämnade imperiets territorier. Och kvarlevorna (förutom Polen med Finland och Bessarabien) blev en del av Sovjetunionen.
                    1. sigill78
                      sigill78 10 juni 2017 19:41
                      0
                      Du känner inte till Rysslands historia väl. Februari organiserades inte av bolsjevikerna alls, utan av socialistrevolutionärerna och annat avskum.
                      1. CT-55_11-9009
                        CT-55_11-9009 11 juni 2017 17:08
                        +1
                        Ja, och februari, enligt din åsikt, iscensatte inte bolsjevikerna det, va?

                        Förlåt, jag tål inte uttryckssymboler, så du förstod förmodligen inte sarkasm. Det är synd. Och jag kan Rysslands historia, och i ytterligare fyra år kunde jag den praktiskt taget utantill med datum, namn och ansikten, men nu har jag glömt många fakta, men systemet finns fortfarande kvar.
                        PS
                        Under vem skiljde sig Ukraina egentligen? Under vem skiljde sig Polen och Finland? Ja, under bolsjevikerna förstås...

                        Detta är också sarkasm.
            3. RINGA UPP.
              RINGA UPP. 14 juni 2017 02:49
              +2
              Citat: K2017
              Citat: Elena Zakharova
              Resultat till vår fördel

              Vad sägs om 42 miljoner direkta förluster?
              Vad sägs om de totalt 53 miljoner dödsoffer?

              Och vad sägs om de 80 miljonerna som Solsjenitsyn skrev om i sina lamponger. Men det är inte klart vem som nådde Berlin. Och förmodligen de mongoliska-buryatiska pansar-hovarméerna. Läs inte bara Rezunov och Chubais.
              1. K2017
                K2017 14 juni 2017 12:14
                +1
                Citat: Z.O.V.
                Och vad sägs om de 80 miljonerna som Solsjenitsyn skrev om i sina lamponger

                Läste inte det från honom.
                Citat: Z.O.V.
                Men det är inte klart vem som nådde Berlin.

                Du kommer att bli förvånad, men även fransmännen och polackerna nådde.
      2. svp67
        svp67 7 juni 2017 07:16
        +15
        Citat: Siberalt
        Författaren har en tvåa för tät analfabetism och påtvingande av avkommunisering (aka Russophobia).

        Ja, han är i militära angelägenheter "som en gris i apelsiner. Jag har inte läst så mycket strunt på länge.
        1. stalkerwalker
          stalkerwalker 7 juni 2017 14:37
          +6
          Citat från: svp67
          Jag har inte läst så mycket strunt på länge.

          Nåväl.... Eftersom de lagt ut det på sajten så får jag svara.
          Intryck från artikeln.
          1. Artikeln drar inte ens på förödande. Eller intressant. Allt detta har redan diskuterats här på sajten.
          2. Anklagelser och anklagelser är ogrundade. Inga länkar. OBS i ett ord.
          3. Författaren känner inte riktigt till historien om det stora fosterländska kriget. En sådan pärla som
          ... Strax före starten av den nazistiska invasionen av Sovjetunionen överfördes divisioner av Röda armén till den polska republikens gränser, och detta fall trotsar fortfarande vetenskapliga förklaringar ...
          kan bedömas som dumhet i kunskap om materialet....
          Du kan också ge exempel på den omedvetna uppsättningen fraser från artikeln. Men deltagarna i diskussionen (både nedan och ovan) har redan uttryckt sig exakt och definitivt.
          1. Ulan
            Ulan 7 juni 2017 22:14
            +3
            Artikeln är användbar bara för att den gav upphov till diskussion och inget mer.
            Att artikeln är svag är ganska uppenbart.
            Försöket att avleda ogrundade anklagelser från Stalin är korrekt, men avrättningen svikit oss helt klart.
      3. saturnus.mmm
        saturnus.mmm 7 juni 2017 09:56
        +8
        Citat: Siberalt
        Ja, Stalin var inte generalsekreterare från den dag då SUKP bildades.

        Stalin var generalsekreterare under Lenin sedan 1922, först då var SUKP (b) och inte SUKP
        Citat: Siberalt
        avkommunisering (alias russofobi).

        Varför försöker du knyta avkommunisering till russofobi? I Rysslands historia är detta bara 70 år, och i slutändan sprängde kommunisterna 1/3 av landet, vad som vanns av ett stort antal ryska liv, de började båda med den skamliga "Brest-freden" och slutade med Sovjetunionens och faktiskt det ryska imperiets kollaps.
        Huruvida Stalin är skyldig till den förödande starten av kriget, är han naturligtvis skyldig. Och vem mer är skyldig om inte landets överhuvud? Allmänhet? Så Stalin utsåg honom.
        1. alex_29296
          alex_29296 7 juni 2017 10:08
          +8
          Oavsett hur bra jag behandlar ledaren har du rätt: ledaren är alltid skyldig. Han är ansvarig för sina underordnade. Nu ser vi samma sak: stort förtroende för presidenten och öppet förkastande av regeringens inrikespolitik. Av någon anledning glömmer folk vem som utsett denna regering. Det är alltid så här i Ryssland: tsaren är bra, bojarerna är dåliga.
        2. Pancir026
          Pancir026 7 juni 2017 10:51
          +14
          Citat från: saturn.mmm
          varför försöker du knyta avkommunisering till russofobi? I Rysslands historia är detta bara 70 år, och i slutändan sprängde kommunisterna 1/3 av landet, vad som vanns av ett stort antal ryska liv, de började båda med den skamliga "Brest-freden" och slutade med Sovjetunionens och faktiskt det ryska imperiets kollaps.

          För det finns människor som du som upprepar västerländska och lokala berättelser om pro-västerländska figurer som, precis i sin antisovjetism, glider in i russofobi.
          70 år av Sovjetunionen är den högsta punkten i Rysslands makt - försök att inte erkänna detta är en direkt form av russofobi.
          1. saturnus.mmm
            saturnus.mmm 7 juni 2017 13:18
            +3
            Citat från Pancir026
            70 år av Sovjetunionen är den högsta punkten i Rysslands makt - försök att inte erkänna detta är en direkt form av russofobi.

            Vad hände med bolsjevikerna? Utan krig förstörde de landet, det är obegripligt för sinnet, vidsträckta åkrar och skogar, de rikaste mineraltillgångarna, utbildade och hårt arbetande människor, och trots allt kunde de göra det.
            Karta över det ryska imperiet under Katarina II:s tid
            1. Vadmir
              Vadmir 7 juni 2017 16:11
              +6
              Karta över det ryska imperiet under Katarina II:s tid

              Detta är en karta från Nicholas II:s tid, halva Sakhalin finns redan i Japan (efter 1905)
              1. saturnus.mmm
                saturnus.mmm 7 juni 2017 18:23
                +1
                Citat från Vadmir
                Detta är en karta från Nicholas II:s tid

                Ja, du har rätt, jag körde ihop. Men faktiskt, även med Nikolai-kartan, är den territoriella skillnaden mellan Ryska federationen och Republiken Ingushetien synlig.
                1. Ulan
                  Ulan 7 juni 2017 22:19
                  +10
                  Oklar. Och vad förlorade bolsjevikerna? Polen och Finland? Så de deklarerade redan självständighet under den provisoriska regeringen, och samma prins Lvov, en medlem av VP, välkomnade detta.
                  Så förutom Finland och Polen förlorade bolsjevikerna ingenting.
                  De som är skyldiga under det 91:a året och som du kallar bolsjevikerna har ingenting med dem att göra.
                  Dessa är degenererade, de är inte de första som attackerar fiendens positioner och går inte till barrikaderna för folkets lycka.
                  Du kallar Zjuganov fortfarande för kommunist. Ett tecken återstår.
                  Min far gick med i partiet vid fronten mellan striderna nära Rzhev. Här är han kommunist.
                  1. CorvusCoraks
                    CorvusCoraks 8 juni 2017 05:32
                    +1
                    Citat: Ulan
                    De som är skyldiga under det 91:a året och som du kallar bolsjevikerna har ingenting med dem att göra.
                    Dessa är degenererade, de är inte de första som attackerar fiendens positioner och går inte till barrikaderna för folkets lycka.
                    Du kallar Zjuganov fortfarande för kommunist. Ett tecken återstår.
                    Min far gick med i partiet vid fronten mellan striderna nära Rzhev. Här är han kommunist.

                    Vad bekvämt, att utesluta från kommunisterna som förstör bilden och lägga till de som vittjar den.
                    1. Tula pepparkakor
                      Tula pepparkakor 8 juni 2017 16:02
                      +4
                      Jo då, du och Chubais skriver ner kommunisterna. Du behöver också fler av dem som "förstör bilden".
                    2. Pancir026
                      Pancir026 9 juni 2017 12:35
                      0
                      Citat från: CorvusCoraks
                      Vad bekvämt, att utesluta från kommunisterna som förstör bilden och lägga till de som vittjar den.

                      Dina, Gaidar och Jeltsin, Chubais och Livshits, Koch och andra som dem, vad är du stolt över?
                      1. CorvusCoraks
                        CorvusCoraks 9 juni 2017 20:34
                        +1
                        Återigen, dina våta drömmar, de är inte våra, de är dina fosterbarn - en uteslutande produkt från det sena Sovjetunionen.
            2. TaKe_1t
              TaKe_1t 7 juni 2017 17:07
              +5
              Något Alaska inte längre finns på kartan....
          2. K2017
            K2017 7 juni 2017 14:46
            +2
            Citat från Pancir026
            antisovjetismen glider in i russofobi

            Du igen. Och återigen, traditionellt förstår du inte att PRO-sovjetism är russofobi.
            Men antisovjetismen kan lätt visa sig vara rysk patriotism. Om antisovjeten är rysk. Men det behöver inte vara han.
            Citat från Pancir026
            70 år av Sovjetunionen - den högsta punkten i Rysslands makt

            Självklart. Speciellt 30-talet med sina periodiska svält och miljontals offer.
            Särskilt under åren av andra världskriget, då Sovjetunionen förlorade 2 miljoner människor i totala förluster.
            Du har en pervers förståelse av ordet "makt". Ja, och du kan inte förstå att Sovjetunionen inte är Ryssland.
            Ryssland är det ryska imperiet.
            Detta är Ryska federationen.
            Och med Sovjetunionen är Ryssland endast kopplat till arvsförbindelser. Som Tyskland med det tredje riket.
            1. TaKe_1t
              TaKe_1t 7 juni 2017 17:08
              +4
              Var kommer siffran 53 miljoner ifrån?
              1. Andrey från Tjeljabinsk
                Andrey från Tjeljabinsk 7 juni 2017 17:14
                +8
                Citat från TaKe_1t
                Var kommer siffran 53 miljoner ifrån?

                Vårförvärring, var inte uppmärksam
                1. K2017
                  K2017 7 juni 2017 18:05
                  +2
                  Citat: Andrey från Tjeljabinsk
                  Vårförvärring, var inte uppmärksam

                  1. Så ingen uppmärksammar dig. Bakom ämnets obetydlighet.
                  2. Sommaren är på gården. Fast vem vet vad du har där, i ditt universum.
                  1. Andrey från Tjeljabinsk
                    Andrey från Tjeljabinsk 7 juni 2017 19:12
                    +5
                    Citat: K2017
                    Så ingen uppmärksammar dig

                    Så betala inte, jag pratar inte med dig. Fortsätt att bära våldsamt nonsens om 53 miljoner, uttryckt av en alternativt begåvad med en eländig hänvisning till Statens planeringskommission, som (jag är glad att du åtminstone har insett att den centrala statistiska förvaltningen var en del av den statliga planeringskommittén bara fram till 1948 ) när han var "befälhavare" fram till 1948 kunde jag ALDRIG beräkna antalet förluster i kriget.
                    De där. "Visheten" hos en man som talade om 53 miljoner förluster kännetecknas perfekt av en hänvisning till den statliga planeringskommissionen - det finns inget vidare att prata om.
                    Citat: K2017
                    Sommar på gården. Fast vem vet vad du har där, i ditt universum.

                    Vi har sommar. Och du har en vårexacerbation.
                    1. K2017
                      K2017 7 juni 2017 21:24
                      +2
                      Citat: Andrey från Tjeljabinsk
                      De där. "Visheten" hos en man som talade om 53 miljoner förluster kännetecknas perfekt av en hänvisning till den statliga planeringskommissionen - det finns inget vidare att prata om.

                      Vad är du missnöjd med?
                      Statistik i Sovjetunionen från 1941 till 1948 hanterades av det centrala statistiska kontoret (CSO) i Sovjetunionens statliga planeringskommitté. Därför är siffrorna för CSO siffrorna från Sovjetunionens statliga planeringskommitté.
                      Vad tror du, som svar på det dokumenterade faktumet, att skriva mycket bukuff och blåsa ut dina kinder, då kommer du att börja se smartare ut? Nej, det gör du inte. Och titta inte.
                      Citat: Andrey från Tjeljabinsk
                      Vi har sommar. Och du har en vårexacerbation.

                      Tja, en boor-spårvagn, vad ska man ta från honom.
                      1. Ulan
                        Ulan 7 juni 2017 22:25
                        +3
                        Kriget slutade den 45:e, så det är omöjligt att exakt beräkna förlusterna under det 47-48:e året.
                        Våren är sen nu, och förvärringen verkar komma senare.
                        Som referens, under Chrusjtjov, kallade de det totala antalet förluster (militära och civila) - 20 miljoner.
                    2. K2017
                      K2017 8 juni 2017 08:53
                      +2
                      Citat: Ulan
                      Kriget slutade den 45:e, så det är omöjligt att exakt beräkna förlusterna under det 47-48:e året.

                      Jasså? Tror du att de började chatta 1945? Du har fel. De började räkna den 22.06.1941 juni XNUMX.
                      Citat: Ulan
                      Våren är sen nu, och förvärringen verkar komma senare.

                      Känner du dig sjuk?
                      Citat: Ulan
                      Som referens, under Chrusjtjov, kallade de det totala antalet förluster (militära och civila) - 20 miljoner.

                      Och Dzhugashvili namngav 7 miljoner. Och under Gorbatjov, 27 miljoner.
                      Siffrorna för "sovjeten" har alltid varit annorlunda. Och de har inget förtroende.
                      1. Tula pepparkakor
                        Tula pepparkakor 8 juni 2017 16:04
                        +3
                        Men den statliga planeringskommissionen var "inte sovjetisk" och därför finns det tilltro till det? Häftigt.
                        Det verkar som om någon annan har blossat upp.
                      2. K2017
                        K2017 9 juni 2017 17:45
                        +2
                        Citat: Tula pepparkaka
                        Men den statliga planeringskommissionen var "inte sovjetisk" och därför finns det tilltro till det? Häftigt.

                        Det är nödvändigt att skilja mellan propagandamotiv för anhängare av "socialismens" och resten av befolkningen i Sovjetunionen. Och hemligstämplade data för hans översteprästers konklav. Detta kan man lita på.
                        Citat: Tula pepparkaka
                        Det verkar som om någon annan har blossat upp.

                        Kom igen! Du? Mår du illa?
              2. K2017
                K2017 7 juni 2017 18:03
                +1
                Citat från TaKe_1t
                Var kommer siffran 53 miljoner ifrån?

                Avklassificerade uppgifter från Sovjetunionens statliga planeringskommitté. Tillkännagav 14.02.2017-XNUMX-XNUMX i Ryska federationens statsduma vid parlamentsutfrågningarna "Patriotisk utbildning av ryska medborgare: "Immortal Regiment".
                1. Ulan
                  Ulan 7 juni 2017 22:28
                  +4
                  Än sen då? Gosplan under Stalin gav en sådan förlustsiffra?
                  Hänvisningen till statsduman, som ständigt ägnar sig åt annat än sin egen verksamhet, var särskilt road.
                  Till exempel att ersätta rättsväsendet, meddela en skulddom.
                  Zhirinovsky vann föreslog att återlämna psalmen "Gud rädda tsaren", det är inte klart bara för vilken roll han siktar på sig själv - för rollen som kungen eller Gud?
                  Men du tror.
            2. sigill78
              sigill78 7 juni 2017 19:25
              +6
              Citat: K2017
              Ryssland är det ryska imperiet.
              Detta är Ryska federationen.
              Och Ryssland är bara kopplat till Sovjetunionen

              Åh, dessa drogmissbrukare ... "Min kropp är huvudet och benen. Och bålen och armarna är anslutna till mig endast genom arvsförhållandet")))
              1. K2017
                K2017 7 juni 2017 21:25
                +1
                Citat från seal78
                Åh de där drogmissbrukarna...

                Så hoppa av. Och byta företag. Annars, hoppa inte.
            3. Ulan
              Ulan 7 juni 2017 22:21
              +3
              Det är synd att nackdelarna avbröts. Jag tänker inte kommentera detta analfabeta nonsens.
              1. stalkerwalker
                stalkerwalker 7 juni 2017 22:34
                +2
                Citat: Ulan
                Det är synd att nackdelarna avbröts. Jag tänker inte kommentera detta analfabeta nonsens.

                Sluta oroa dig så mycket....
                Kompis
                Artikeln fungerade som en katalysator för dumma människor som inte läste seriösa forskare, provokatörer som hänvisar till falska rapporter.
                Jag kommer inte att säga att A. Isaev är huvudforskaren av nyckelögonblicken i det stora fosterländska kriget. Men nästan ALLA ämnen som diskuteras här diskuteras i böckerna han skrev.
                "Låt den som söker hitta..."
              2. K2017
                K2017 8 juni 2017 08:24
                +1
                Citat: Ulan
                Det är synd att nackdelarna avbröts.

                Minus? Och ännu bättre 1937-38? Skulle du då vända dig om?
                Citat: Ulan
                Jag tänker inte kommentera detta analfabeta nonsens.

                Så var är du. För att göra detta måste du ha kunskap. Kunskap.
                1. Tula pepparkakor
                  Tula pepparkakor 8 juni 2017 16:06
                  +3
                  Och du har visat kunskap och kunskap här för att skylla på andra.
                  Ack, det har du inte heller.
                  1. K2017
                    K2017 9 juni 2017 17:45
                    +1
                    Citat: Tula pepparkaka
                    Ack, det har du inte heller.

                    "Vilka är domarna?"
            4. setrac
              setrac 7 juni 2017 22:34
              +3
              Citat: K2017
              Särskilt under åren av andra världskriget, då Sovjetunionen förlorade 2 miljoner människor i totala förluster.

              K2017 lol du igen!!!!
              Kom igen, berätta för oss om de quadrillion bebisar som äts personligen av Stalin.
              Citat: K2017
              Och med Sovjetunionen är Ryssland endast kopplat till arvsförbindelser. Som Tyskland med det tredje riket.

              Men vi förstår mycket väl varför människor som du är rädda för våra rättigheter, tänk om vi kräver tillbaka de baltiska staterna, Finland och Polen? Och dina mästare från andra sidan havet har storslagna planer för dem. Madrassöverdrag minns hur Krim saknades.
              1. stalkerwalker
                stalkerwalker 7 juni 2017 22:42
                +5
                Citat från Setrac
                K2017 du igen!!!!

                Nä......
                Detta är en oavlivbar Hveniks-fågel som heter ex-FNN.
                Tja, dåren kliar.....det vill säga trollet...
                Kan du sluta mata honom?
                skrattar
              2. K2017
                K2017 8 juni 2017 08:28
                +1
                Citat från Setrac
                Men vi förstår mycket väl varför människor som du är rädda för våra rättigheter.

                Har du några rättigheter?
                Citat från Setrac
                tänk om vi kräver tillbaka de baltiska staterna, Finland och Polen?

                Du kan begära. Men vem ger dig? De kör dig hela vägen. Dålig kvast. Snart finns det ingenstans att hålla politisk information.
                Citat från Setrac
                Madrassöverdrag minns hur Krim saknades.

                Vad har du med Krim att göra? Fast nej, det har du. Det var din överstepräst Chrusjtjov som slängde honom som en krona i sin egen ficka. Att slita bort honom från Ryssland. Därför, om Krim, bör du hålla tyst.
                1. setrac
                  setrac 8 juni 2017 12:01
                  +3
                  Citat: K2017
                  Har du några rättigheter?

                  De baltiska staterna och Finland köptes officiellt, man kan inte gräva.
                  Citat: K2017
                  Du kan begära. Men vem ger dig?

                  Och ingen kommer att fråga. Påminner du om Karelen? Eller Krim?
                  Citat: K2017
                  Vad har du med Krim att göra?

                  Jag bor i närheten.
              3. CT-55_11-9009
                CT-55_11-9009 8 juni 2017 21:43
                +1
                På tal om fåglar. De arrenderade Alaska i ett sekel, tiden kom ut 1947. Fortfarande att samla in en straff ...
                1. setrac
                  setrac 8 juni 2017 21:54
                  +2
                  Citat: CT-55_11-9009
                  På tal om fåglar. De arrenderade Alaska i ett sekel, tiden kom ut 1947. Fortfarande att samla in en straff ...

                  Så det är därför de insisterar på att vi inte är arvtagare till det ryska imperiet, att vi kan kräva vår rygg.
                  Och folk som K2017 är västerländska sångare.
                  1. K2017
                    K2017 9 juni 2017 17:50
                    +2
                    Citat från Setrac
                    Så det är därför de insisterar på att vi inte är arvtagare till det ryska imperiet, att vi kan kräva vår rygg.
                    Och folk som K2017 är västerländska sångare.

                    Gee-gee-gee. Någonstans här, inte långt borta, skrev jag precis att Ryska federationen är arvtagaren till det ryska imperiet. Du har ett fel. Annan.
          3. CorvusCoraks
            CorvusCoraks 8 juni 2017 05:30
            +1
            Nej, efter territorier - 1913, RI - den högsta punkten.
        3. NordUral
          NordUral 7 juni 2017 14:41
          +6
          Inte kommunister, utan degenererade, barn till dem som tinat under säden.
          1. saturnus.mmm
            saturnus.mmm 7 juni 2017 15:20
            +3
            Citat: NordUral
            Inte kommunister, utan degenererade, barn till dem som tinat under säden.

            Var är kommunisterna? Majskolven är inte kommunist? Vilken typ av kommunister var om de återföddes så snabbt? Eller kanske ingen återföddes, men deras essens är detta?
        4. sigill78
          sigill78 7 juni 2017 17:53
          +5
          Citat från: saturn.mmm
          Varför försöker du knyta avkommunisering till russofobi?

          Tydligen för att den ena gömmer sig bakom den andra (Russofobi genom avkommunisering). Det har inte funnits några kommunister på länge, men försöken att förstöra Ryssland fortsätter med inte mindre kraft än försöken att förstöra Sovjetunionen, och innan dess - förstörelsen av republiken Ingusjien. Därför har ideologi ingenting med saken att göra. Det spelar ingen roll om kejsaren har makten i Ryssland, eller kommunisterna, eller någon sorts koltjakiter – målet är att förstöra Ryssland som sådant. Och detta är russofobi.
          1. Ulan
            Ulan 7 juni 2017 22:29
            +3
            Korrekt. Avkommunisering är bara ytterligare en ideologisk täckmantel.
        5. Alexana
          Alexana 7 juni 2017 18:14
          +10
          Avkommunisering är russofobi, och inte bara en fobi, utan också en direkt fientlig, skadlig för Rysslands intressen, agerande av just Rysslands fiender. Som du säkert och utan tvekan kan inkludera själv.
          Du vet ingenting och medvetet (jag skulle säga tuffare!) ljuger du om Brest-freden.
          Du ljuger medvetet, eller på grund av din egen orimlighet, om Sovjetunionens nederlag (hoppas jag tillfälligt) på grund av kommunisternas fel, eftersom Gorbatjov, Jakovlev och Shevardnadze var antikommunister, som deras föregångare Chrusjtjov. Det är inte kommunisternas fel att dessa var med i partiet, och om du invänder mot detta kommer du bara att avslöja grovheten i att förstå komplexa pågående processer. Sovjetunionen förstördes av kommunistpartiets förrädare och landet Jeltsin, Shushkevich, Kravchuk. Sovjetunionen kunde inte förstöras av den största tragedin och kraftprovet - det stora fosterländska kriget. Det handlar inte om kommunisterna, utan om svek. Du skäller på kommunisterna och Sovjetunionen, och även efter 30 år äter du och lever bara tack vare det som skapades av kommunisterna. För 30 år av verkliga kommunisters makt skapades det du förbannar till denna dag. Med det faktum att 27 miljoner av de bästa människorna dödades. Trots att halva landet brändes av kriget.
        6. 34-regionen
          34-regionen 7 juni 2017 19:15
          +4
          09.56. Saturnus! Och varför är det Stalin som är skyldig till arméernas nederlag? Var det Stalin som gav order om att ta bort lås från vapen och kanoner från flygplan? Kanske var det generalerna som var så rädda för Hitler att de var redo att kapitulera utan kamp? Kanske armébefälhavare hoppades kunna leda arméer i Hitlers armé? Precis som våra ledare hoppades de kunna ansluta sig till väst på 90-talet och ockupera kommandoposter i ledningen. Varför inte? Var tog de franska och polska generalerna vägen och vad gjorde de efter nederlaget? Kanske är detta anledningen till våra nederlag i början av kriget? Det är bara det att ingen vill erkänna det. Om Hitler vann skulle de naturligtvis skriva memoarer om sin kamp mot Stalin. Men det blev som det blev. Och det är väldigt pinsamt att erkänna. Vad är det för fel på den här versionen?
        7. CorvusCoraks
          CorvusCoraks 8 juni 2017 05:29
          +1
          Citat från: saturn.mmm
          Huruvida Stalin är skyldig till den förödande starten av kriget, är han naturligtvis skyldig. Och vem mer är skyldig om inte landets överhuvud? Allmänhet? Så Stalin utsåg honom.

          Det är han som är skyldig. Med röda flaggor skriver de här att Putin är skyldig till allt (den nuvarande utvecklingsvägens ineffektivitet, eftersom han står vid rodret, vilket betyder att han är ansvarig för allt). Enligt deras logik, för att vara konsekvent och inte tvåfaldig, är IV Dzhugashvili personligen skyldig till alla misslyckanden hos arméugglorna i början av andra världskriget.
      4. Olgovitj
        Olgovitj 7 juni 2017 10:55
        +6
        Citat: Siberalt
        och Stalin var inte generalsekreterare från den dag då SUKP bildades. Brezhnev blev SUKP:s första generalsekreterare. Författaren har en tvåa för tät analfabetism och påtvingande av avkommunisering


        Förlåt, men än så länge är tvåan inte för författaren: Stalin var det Generalsekreterare från 1922 till 1953
        Ulyanovs brev till kongressen:
        Tov. Stalin, efter att ha blivit Generalsekreterare, har koncentrerat enorm kraft i sina händer, och jag är inte säker på om han alltid kommer att kunna använda denna kraft tillräckligt noggrant.


        Från 1953-66 fanns det första sekreterare, sedan igen generalsekreterare. hi
      5. K2017
        K2017 7 juni 2017 13:42
        +2
        Citat: Siberalt
        avkommunisering (alias russofobi)

        Du har väldigt dålig förståelse.
        Kommunism (enklare och mer korrekt att säga sovjetisering) var just russofobi. Förutom ukrofobi, tatarofobi och andra fobier är det omöjligt att lista dem alla.
        1. bullss
          bullss 7 juni 2017 18:51
          +5
          Vi var alla sovjetiska människor. Och så snart vi medvetet övergav denna definition blev vi ryssar, ukrainare, vitryssar, kazaker, tatarer, etc. Vilket automatiskt ledde till sönderfallet på nationell basis. Sovjetiseringen är bara cementen som håller ihop vilket stort land som helst.
          1. K2017
            K2017 7 juni 2017 19:00
            +2
            Citat från tjurar
            Vi var alla sovjetiska människor.

            sovjetiska medborgare. Men här är jag till exempel, ALLTID under Sovjetunionen kände mig som en ryss. Även om jag också träffade sovjetiska människor (folk från ett nytt samhälle, "sovjetiska folk", som de officiellt kallades i SUKP-programmet). Och mycket. Men på något sätt kommunicerade han inte mycket.
            Citat från tjurar
            Sovjetiseringen är bara det cement som håller ihop vilket stort land som helst.

            Så är piskan på slavmarknaden, den fäster också. I viss mening.
            I vilken totalitär sekt som helst hittar du många bindande element för dess anhängare. Utan detta är sekten omöjlig, annars kommer anhängarna att spridas. Och hon skriker. Som socialism.
            1. setrac
              setrac 7 juni 2017 22:59
              +2
              Citat: K2017
              Men här är jag, till exempel, ALLTID under Sovjetunionen kändes som

              Människor är inte uppdelade efter nationella linjer, människor är indelade i smarta och dårar, och dårar är redan uppdelade efter nationella, religiösa, politiska och andra egenskaper.

              PySy om Che är ett citat.
              1. CorvusCoraks
                CorvusCoraks 8 juni 2017 06:03
                +1
                Citat från Setrac
                Människor är inte uppdelade efter nationella linjer, människor är indelade i smarta och dårar, och dårar är redan uppdelade efter nationella, religiösa, politiska och andra egenskaper.
                PySy om Che är ett citat.

                En berättelse om judiska internationalister, professionella revolutionärer.
              2. K2017
                K2017 8 juni 2017 08:31
                +1
                Citat från Setrac
                PySy om Che är ett citat.

                Så full av dårar. Varför citera honom?
                Du ser dig omkring. Hur är världen? Är hela världen dum?
                Nej, jag utgår från att hela världen är smart.
      6. svetlana
        svetlana 7 juni 2017 17:08
        +6
        Citat: Siberalt
        Ja, Stalin var inte generalsekreterare från den dag då SUKP bildades. Brezhnev blev SUKP:s första generalsekreterare. Författaren har en tvåa för tät analfabetism och påtvingande av avkommunisering (aka Russophobia).

        Om vi ​​talar om vems fel det var i så storskaliga nederlag under krigets första månader, varför inte berätta sanningen om sveket mot Röda arméns högsta befäl? Att hänvisa till deras oprofessionella är helt enkelt naivt. Författaren rättfärdigar så att säga försiktigt Stalin, för att inte tala om det viktigaste - sabotage av order från folkförsvarskommissarien att maskera flygfält, om det kriminella sveket mot de "oskyldiga offren för Stalins förtryck" av generalerna Pavlov och Meretskov , att Stalin hade en plan att genomföra militära operationer mot nazisterna i Tyskland. Detta är vad vi behöver prata om nu. Det är på tiden.
        1. CorvusCoraks
          CorvusCoraks 8 juni 2017 06:04
          +1
          Citat: Svetlana
          Om vi ​​talar om vems fel det var i så storskaliga nederlag under krigets första månader, varför inte berätta sanningen om sveket mot Röda arméns högsta befäl? Att hänvisa till deras oprofessionella är helt enkelt naivt.

          Ännu ett svek? Så många utrensningar av högre. com. komposition var och fortfarande förrädarna kvar? Något stämmer inte här, tycker du inte?
      7. sigill78
        sigill78 7 juni 2017 19:20
        +3
        Citat: K2017
        Jag förvånar mig själv

        Tja, det är det vanliga beteendet hos narkomaner.
        Citat: K2017
        Statistiken i Sovjetunionen från 1941 till 1948 hanterades av Central Statistical Office (CSO) för Sovjetunionens statliga planeringskommitté

        Gjorde statistik, ja. Kanske kommer det inte att vara svårt för dig att ge en länk till rapporten från just denna avdelning om Sovjetunionens militära förluster under andra världskriget i allmänhet, och omkring 19 miljoner i synnerhet?
        1. K2017
          K2017 7 juni 2017 21:28
          +1
          Citat från seal78
          Tja, det är det vanliga beteendet hos narkomaner.

          Du vet bättre. Jag ser att du känner till problemet från insidan, så att säga.
          Citat från seal78
          Kanske kommer det inte att vara svårt för dig att ge en länk till rapporten från just denna avdelning om Sovjetunionens militära förluster under andra världskriget i allmänhet, och omkring 19 miljoner i synnerhet?

          Kontakta den allryska offentliga rörelsen "Immortal Regiment of Russia".
          1. Ulan
            Ulan 7 juni 2017 22:34
            +4
            Ett sådant svar tyder bara på en sak, du har själv inte sett rapporten i dina ögon.
            Leta efter dig själv - en typisk ursäkt för demagoger.
            1. sigill78
              sigill78 8 juni 2017 06:20
              +4
              Han såg naturligtvis inte rapporten, eftersom denna rapport inte finns.
              1. K2017
                K2017 8 juni 2017 08:36
                +1
                Citat från seal78
                eftersom denna rapport inte finns.

                Och pressen ljuger?
                total konspiration. Det finns fiender runt omkring. Det är så sovjetiskt. Det är tråkigt.
                1. setrac
                  setrac 8 juni 2017 12:06
                  +3
                  Citat: K2017
                  Och pressen ljuger?

                  Pressen ljuger alltid, speciellt den västerländska.
                  Citat: K2017
                  total konspiration. Det finns fiender runt omkring.

                  Nato och amerikanska militärbaser nära våra gränser övertygar dig inte?
                  Citat: K2017
                  Det är så sovjetiskt. Det är tråkigt.

                  Åk till Syrien, varva ner.
                2. Tula pepparkakor
                  Tula pepparkakor 8 juni 2017 16:13
                  +5
                  Pressen ljuger inte? Bra anekdot. Det vill säga, all din kunskap baseras enbart på journalistiska berättelser?:
                  Ja, kunskap och kunskap från pressen, det här är coolt, och han anklagade också Lancer för deras frånvaro. Vanhedrande. skrattar
      8. Sergej1972
        Sergej1972 7 juni 2017 22:28
        0
        1922-1934 var han generalsekreterare för RCP:s centralkommitté (b), då centralkommittén för Bolsjevikernas Allunions kommunistiska parti. Men inofficiellt kallades han också generalsekreterare i en senare period.
      9. andj61
        andj61 8 juni 2017 12:19
        0
        Citat: Siberalt
        Ja, Stalin var inte generalsekreterare från den dag då SUKP bildades. Brezhnev blev SUKP:s första generalsekreterare. Författaren har en tvåa för tät analfabetism och påtvingande av avkommunisering (aka Russophobia).

        Stalin var generalsekreterare, bara partiets namn var annorlunda - först generalsekreteraren för RCP:s centralkommitté (b) (3 april 1922 - 31 december 1925), sedan generalsekreteraren för centralkommittén för bolsjevikernas allunionskommunistiska parti (1 januari 1926 - 10 februari 1934). Därefter från 1934 till 1953. Centralkommitténs generalsekreterare valdes inte. Från septemberplenumet för SUKP:s centralkommitté 1953 valdes den första sekreteraren för SUKP:s centralkommitté.
        SUKP:s 1966:e kongress (mars-april XNUMX) återställde posten som generalsekreterare för centralkommittén.
      10. K2017
        K2017 11 juni 2017 15:42
        +2
        Citat: Siberalt
        Ja, Stalin var inte generalsekreterare från den dag då SUKP bildades. Brezhnev blev SUKP:s första generalsekreterare. Författaren deuce för tät analfabetism

        Herre, hur är du analfabet! Men samtidigt, hur högt.
        Förste generalsekreterare för SUKP:s centralkommitté i oktober 1952. det fanns en viss typ av före detta anfallare som hette Dzhugashvili. Precis på dagen då CPSU döptes om (b) till CPSU. 1953, efter hans död, omdöptes posten som generalsekreterare för SUKP:s centralkommitté till posten som förste sekreterare för SUKP:s centralkommitté. Och 1966. denna post döptes tillbaka till posten som generalsekreterare för SUKP:s centralkommitté. Och ingår i SUKP:s stadga. Därför att Fram till det ögonblicket var denna position, som officiellt fastställdes den 3 april 1922 av plenumet för RCP:s centralkommitté (b), inte preciserad i stadgan.
        Citat: Siberalt
        avkommunisering (alias russofobi)

        Du är fullständigt analfabet.
    2. Orel
      Orel 7 juni 2017 08:07
      +7
      Citat: Andrey Yurievich
      vinnarna döms inte.


      Jag håller med, men folk vann, och snarare inte tack vare, utan trots Stalin. Han gjorde många, många misstag: före kriget, under förkrigstiden, under kriget, då han ofta ingrep i fientligheter, som Hitler. Tack och lov var Stalin smart nog efter 1942 för att inte direkt blanda sig i fientligheterna, särskilt som hans motsvarighet Hitler (han förväxlade också många kort med sina generaler), när han själv fattade beslut, nästan på en taktisk nivå. Efter krigets utbrott flydde Stalin i allmänhet, vilket är ett historiskt faktum. Jag satt i flera dagar vid regeringens dacha och gjorde INGENTING, medan fienden drog fram vid den tiden. När de kom till Stalin några dagar senare var han så rädd och förvirrad - han trodde att de hade kommit för att arrestera honom, men nej. De började kräva att få leda kampen. I allmänhet orsakade han mycket sorg före, under och efter kriget, men han besegrade folket, och ledde av Stalin, men inte ens han, med sin "utbildning", eller snarare sin frånvaro, kunde inte hindra folket från att vinna .
      1. Diana Ilyina
        Diana Ilyina 7 juni 2017 09:09
        +32
        Orel Idag, 08:07 ↑ Nytt
        Jag håller med, men folk vann, och snarare inte tack vare, utan trots Stalin.
        Jo, naturligtvis, "mot". Stalin drömde helt enkelt om att förlora kriget till Hitler och överlämna sig själv för att slarvigt dricka bayersk öl och snacka Hannoverskorv ... lura
        Gud var smart nog för att Stalin efter 1942 inte skulle blanda sig direkt i fientligheterna
        Jo, naturligtvis ... striderna utfördes av befälhavarna för fronterna utan deltagande av högkvarteret och överbefälhavaren.
        Efter krigets utbrott flydde Stalin i allmänhet, vilket är ett historiskt faktum. Jag satt i flera dagar vid regeringens dacha och gjorde INGENTING, medan fienden drog fram vid den tiden.
        Propagandan kommer från kategorin låggradig Rezun-Gozman-agitation på 90-talet.
        men inte ens han, med sin "bildning", eller snarare sin frånvaro, kunde inte hindra folket från att vinna.
        Nåväl, jag har inte sett sånt nonsens på länge. Folket organiserade sig själv, självbeväpnade, självförsörjande och vann på egen hand, och Stalin satte bara ekrar i hjulen ... skrattar lura Du måste ha ett mellanmål åtminstone ibland, även om ett mellanmål i ditt fall inte hjälper, här är jag rädd att även Kashchenkos specialister är maktlösa!
        1. Ulan
          Ulan 7 juni 2017 22:39
          +7
          Han har ännu inte skrivit att Stalin inblandade på alla sätt för att vinna och på natten lät de sovjetiska militära led spåra ur försäkra sig
      2. avt
        avt 7 juni 2017 09:16
        +21
        Citat från Orel
        , men folket vann, och snarare inte tack vare, utan trots Stalin.

        En gammal sång om huvudsaken från Dv. B. lura Dessutom, de ord som talas av den typ av deras egna, som det var, hjärnans arbete, i själva verket upprepningen av Mlechenosvanidzevsky Zman tuggummi. Här dunkade folk bara i klockan, några gick på något sätt på egen hand, valde befälhavare längs vägen, för att slåss, andra för att arbeta i fabriker och odla åkrar. Och mellan dem rusade Stalin omkring och beordrade Beria att placera avdelningar på vägen - han inblandade kort och gott. Och så vidare tills
        Citat från Orel
        efter 1942

        Gå vad då?
        Citat från Orel
        Tack gode gud att Stalin hade tillräckligt med sinne

        översittare Jag ger en ny liberal installation - avdelningarna tog slut. Bara Beria fanns kvar. Så här fortsätter du att skriva. I allmänhet är dumheten och latheten som överlagras på den verkligen fantastisk. Tja, FULL med information, tack och lov, inte bara Rezun publiceras. Men ändå nej, allt är också en upprepning av detsamma.
        1. Ulan
          Ulan 7 juni 2017 22:45
          +5
          Ett folk utan ledare, utan ledare, utan ledarskap, det är en skara som är oförmögen att skapa någonting.
          Det kan förstöra, men det kan inte skapa.
          En armé utan befäl, utan kommando, är en beväpnad skara och kan inte vinna under några omständigheter.
          Därför försöker de först och främst förstöra befälhavarna i alla krig.
          Endast mycket dumma människor kan inte förstå denna enkla sanning.
          Som de säger, inte ens katter kommer att födas i motsats till det.
          Du kan vinna "trots" bara i en inflammerad fantasi.
          Och jag är mycket intresserad, här hjälpte Frankrikes ledning på alla möjliga sätt att vinna och förlora, och Sovjetunionens ledning inblandade på alla möjliga sätt och vann.
          Och trots allt finns det ... du, som tror på detta Svanidze nonsens.
      3. Pancir026
        Pancir026 7 juni 2017 09:23
        +14
        Citat från Orel
        Jag håller med,

        Resten är inte vettigt att kopiera - en komplett uppsättning naturliga nonsens från Gozman och K.
        Har du skrivit den här texten själv eller helt enkelt kopierat den från den avskyvärda lögnaren-gozman, bryggare, corned beef, cutter?
        Det finns en saga, EAGLES sitter, pang en sparv faller på en gren, han är rädd.. han sprider sig hela högt kvittrande.. Örnarna frågar honom, vem är du?
        Kärnan i sagan, är den tydlig?
        1. Orel
          Orel 7 juni 2017 10:26
          +5
          Citat från Pancir026
          Resten är inte vettigt att kopiera - en komplett uppsättning naturliga nonsens från Gozman och K.
          Har du skrivit den här texten själv eller helt enkelt kopierat den från den avskyvärda lögnaren-gozman, bryggare, corned beef, cutter?


          Mindre raserianfall. Var lugn. Jag bestrider inte din åsikt. Jag uttrycker min åsikt. Om du inte håller med honom så är detta din rättighet. Jag drog sådana slutsatser för mig själv efter att ha studerat den historiska perioden under andra världskriget och förkrigstiden. Du har rätt att ha en annan åsikt.
          1. Pancir026
            Pancir026 7 juni 2017 10:54
            +9
            Citat från Orel
            mindre utbrott

            Är det du själv?
            Citat från Orel
            Var lugn

            Se stycket ovan.
            Citat från Orel
            Jag ifrågasätter inte din åsikt.

            För det finns inget för dig att bestrida någonting.
            Citat från Orel
            Jag uttrycker min åsikt.

            Åsikt? Detta kallas lögn, inte en åsikt.
            Citat från Orel
            Jag drog sådana slutsatser för mig själv efter att ha studerat den historiska perioden under andra världskriget och förkrigstiden.

            Tja, det är nödvändigt, studerade du enligt Rezun-corned beef, bryggeri, Mlein och Svanidze? Med gozman till start? Ja ...
            Citat från Orel
            Du har rätt att ha en annan åsikt.

            Naturligtvis håller jag mig till en annan, inte russofobisk och inte antisovjetisk åsikt, till skillnad från dig.
            1. Orel
              Orel 7 juni 2017 11:09
              +3
              Citat från Pancir026
              Naturligtvis håller jag mig till en annan, inte russofobisk och inte antisovjetisk åsikt, till skillnad från dig.


              "Du kan inte älska fosterlandet med slutna ögon"

              Petr Chaadaev

              PS Om du kan förstå detta, då kommer du att förstå att det inte finns någon russofobi i mina ord.
              1. Pancir026
                Pancir026 7 juni 2017 11:18
                +10
                Citat från Orel
                Om du kan förstå detta, så kommer du att förstå att det inte finns någon russofobi i mina ord.

                Det verkar som att du lider av ett missförstånd av dina egna skrifter.Och det här handlar om människor som du.
                Hur sött det är att hata sitt hemland
                Och väntar ivrigt på hennes förnedring!
                Och se i hemlandets förstörelse
                Världsdagen för återfödelse!
                (Jag förolämpar dessa fromma herrar
                Jag tänkte inte: alla har sin egen åsikt.
                Va kär? - varje tiggare vet hur man älskar,
                Och hat är mat för mäktiga hjärtan!)

                Sedan vid kramper darrar handen
                Och brinnande blod kokar som en flod
                Och, som en stjärna, lyser dolken framför ögat,
                Och i den mörka vägen lockar mig med honom ...
                Jag är din! Jag är din! - låt den svepa mot mig
                Hela havet är en dånande våg! ..
                Jag ska bränna ner ditt... tvåhövdade tempel,
                Och jag kommer att vara Herostratus, men med större ära!
                1. Orel
                  Orel 7 juni 2017 11:28
                  +3
                  Jag misstänkte att du bokstavligen skulle uppskatta det här citatet. Jag ska förklara för dig. Kärnan i detta citat är inte kärlek till fosterlandet. Jag sa till dig att "du kan inte älska fosterlandet med slutna ögon." Detta betyder att om jag ser dåliga, vidriga fakta i vår historia, så är jag inte en russofob och inte en anti-sovjet, jag ser bara på saker och ting realistiskt. Detta är precis vad varje medborgare i sitt land borde göra. Att se inte bara det goda, utan även det dåliga, om något.
                  1. Pancir026
                    Pancir026 7 juni 2017 11:32
                    +11
                    Citat från Orel
                    Jag sa till dig att "du kan inte älska fosterlandet med slutna ögon."

                    Däremot kan man inte älska fosterlandet med ögon i bakhuvudet och ett sinne som uppfattar en uteslutande pro-västerländsk tolkning av kriget.
                    Citat från Orel
                    Det betyder att om jag ser dåliga, vidriga fakta i vår historia

                    Och det här är allt en pratbutik, krig är inte en hyllning till livet och det finns verkligen lite skönhet där. Men din så kallade "sanning" om kriget består enbart av att dra ut de fasor som har en plats att vara och replikera dem som har ägt rum konstant och överallt.
                    Citat från Orel
                    Att se inte bara det goda, utan även det dåliga, om något.

                    Du berättar inte för mig en pro-västerländsk tolkning av dina plikter, som medborgare i Ryska federationen, en annan tolkning är närmare, minnet av kriget, det finns ingen plats att dra ut smuts och njuta av det för behoven hos fattig i anden.
                    1. Orel
                      Orel 7 juni 2017 11:49
                      +2
                      Citat från Pancir026
                      Däremot kan man inte älska fosterlandet med ögon i bakhuvudet och ett sinne som uppfattar en uteslutande pro-västerländsk tolkning av kriget.


                      Uppenbarligen är dokument från försvarsministeriets TsAMO-arkiv, som delvis är hemligstämplade, "västerländsk propaganda" i vårt land. Du får ursäkta mig, men jag kan inte återberätta hela mängden av dokument som studerats. Det är omöjligt. Så låt alla ha sin egen åsikt.
                      1. Pancir026
                        Pancir026 7 juni 2017 12:05
                        +8
                        Citat från Orel
                        Uppenbarligen dokument från försvarsministeriets TsAMO-arkiv, som delvis är avstämplade - det här är vår "västerländska propaganda"

                        Det är uppenbart att versionen av "dina dokument" från kategorin Chrusjtjovs berättelser redan har lagts till ovan om två kavalleridivisioner som förstördes av maskingevär ...
                      2. Ulan
                        Ulan 7 juni 2017 22:50
                        +5
                        Varför "hela arrayen"? Ge det viktigaste, inom gränserna för de tecken som är reserverade för ett meddelande.
                        Och så blir det en ursäkt.Du fick en specifik fråga och du undvek helt enkelt svaret.
                        Slutsatsen är enkel, utifrån det du skrev så studerade du ämnet precis enligt författarna som listas här. Rezun, Svanidze, Mlechin, Pivovarov, Solonin, Gozman, Albats och andra som dem.
                        Det var därför de avböjde att svara.
                        Det är vad du har rätt i, alla kommer att ha sin egen åsikt.
                        Bara om du har det. Stora tvivel.
                    2. sigill78
                      sigill78 7 juni 2017 18:01
                      +3
                      Pancir026, varför bråkar du med stenade narkomaner? Deras hjärnor är fysiskt oförmögna att analysera någonting på egen hand.
              2. setrac
                setrac 7 juni 2017 23:02
                +2
                Citat från Orel
                "Du kan inte älska fosterlandet med slutna ögon"
                Petr Chaadaev

                Ey, alla dessa Chaadaevs, Ryleevs och andra på en gång gjorde mycket affärer, hittade någon att citera.
      4. NordUral
        NordUral 7 juni 2017 14:41
        +2
        Du har fel. Inte tvärtom!
      5. 34-regionen
        34-regionen 7 juni 2017 19:24
        +4
        08.07. Örn! Verkligen! Självorganiserad och vann!? Och varför har det inte självorganiserats och vunnit sedan 90-talet? Väl? Var är självorganiseringens stora prestationer???
      6. Ulan
        Ulan 7 juni 2017 22:37
        +5
        Någonstans på något forum har jag redan träffat det här nonsenset. Kära kära, ni har alla försov er i er cache och inte hört talas om journalen över besök på Stalins kontor i Kreml. Att Stalin påstås gömt sig i två veckor är okänt där endast två medbrottslingar Chrusjtjov och Mikojan skrev. De visste inte att tidningen skulle finnas i arkivet, tydligen hann de inte städa upp den.
        Ingen annan från Stalins samtida och närmaste medarbetare bekräftar detta nonsens.
      7. setrac
        setrac 7 juni 2017 23:00
        +3
        Citat från Orel
        Han gjorde många, många misstag.

        Mer specifikt om fel, för att inte vara ogrundade.
      8. CorvusCoraks
        CorvusCoraks 8 juni 2017 06:05
        +1
        Citat från Orel
        När de kom till Stalin några dagar senare var han så rädd och förvirrad - han trodde att de hade kommit för att arrestera honom, men nej.

        Jag var rädd att jag skulle behöva svara för allt, det är allt.
    3. Herat
      Herat 7 juni 2017 09:47
      +8
      om vi minns den minnesvärda Dubna-stridsvagnsstriden i början av kriget, som leddes av Zhukov själv, så är den skyldige till vårt nederlag, Zhukov, tydligt synlig i tankkårens död. Men Stalin rörde honom inte då.
      1. Andrey från Tjeljabinsk
        Andrey från Tjeljabinsk 7 juni 2017 10:13
        +3
        Citat: Herat
        om vi minns det minnesvärda Dubna-stridsvagnsslaget i början av kriget, som leddes av Zhukov själv

        Osspadya, vart ledde han honom? :))) Han kom, gav ut riktlinjer och körde vidare
        1. Herat
          Herat 7 juni 2017 10:14
          +1
          Citat: Andrey från Tjeljabinsk
          Osspadya, vart ledde han honom? :))) Han kom, gav ut riktlinjer och körde vidare


          du kan inte historien.
          1. Orel
            Orel 7 juni 2017 10:31
            +11
            Citat: Herat
            du kan inte historien.


            Vi känner inte ens till Medinskys historia. Och våra läroböcker i andra världskrigets historia är till stor del felaktiga. Ett enkelt exempel räcker. Vilket är det mest massiva stridsvagnsslaget under andra världskriget ??? Alla kommer att säga - slaget på Kursk Bulge. Svaret är fel, men det står i läroböckerna eftersom vi vann där. Den största är slaget i början av kriget Lutsk-Dubno-Brody. Ett enormt antal sovjetiska mekaniserade kårer med upp till 1000 stridsvagnar vardera deltog då. I den striden deltog, enligt olika uppskattningar, från 3000 4000 till XNUMX XNUMX stridsvagnar på båda sidor. Men av någon anledning blev den här striden inte den "största", utan allt för att vi förlorade den. Därför finns det tillräckligt med hyckleri i vår historia, och många försvarar fortfarande detta hyckleri.
            1. Herat
              Herat 7 juni 2017 10:55
              +5
              Citat från Orel
              Därför finns det tillräckligt med hyckleri i vår historia, och många försvarar fortfarande detta hyckleri.


              Zhukov är en krigshjälte, hur kan han skyllas för nederlaget under krigets första dagar?Detta var en syn på historien om kriget i Sovjetunionen. Nåväl, nu måste du säga allt som det verkligen var.
              1. Orel
                Orel 7 juni 2017 10:59
                +7
                Citat: Herat
                Nåväl, nu måste du säga allt som det verkligen var.


                Vårt folk är inte redo för detta. Vi fick lära oss att tro på legender, att tro på sagor. Det är inte vårt fel, det är vårt problem. För att förstå andra världskriget är det nödvändigt att historiker ärligt säger allt, att de öppnar alla arkiv. Tusentals dokument är fortfarande hemligstämplade, särskilt dokument från förkrigstiden. Och allt detta för att det finns något att dölja. Zjukov själv sa: "Andra världskrigets historia är inte en historia som var, utan en historia som har skrivits. Vem behöver glorifieras, vem behöver hållas tyst om." till och med han medgav att vi var tvungna att lära oss sagor i läroböcker. Allt var väldigt annorlunda. Vi är bara i början av resan. Det krävs fortfarande mycket tid för att helt avslöja sanningen och ge alla vad de förtjänar.
                1. Herat
                  Herat 7 juni 2017 11:13
                  +1
                  Citat från Orel
                  Vi fick lära oss att tro på legender, att tro på sagor. Det är inte vårt fel, det är vårt problem.

                  det är inte bara vårt problem. Propaganda och informationsbehandling av folket är ett verktyg för att behålla och förvalta människor, och inte bara i vårt land, utan i vilket samhälle som helst. Amers, till exempel, får lära sig att Amerika är det bästa landet och per definition kan inget dåligt hända i Amerika, alla tror på det och nästan alla.
                  1. Orel
                    Orel 7 juni 2017 11:32
                    +3
                    Citat: Herat
                    Amers, till exempel, får lära sig att Amerika är det bästa landet och per definition kan inget dåligt hända i Amerika, alla tror på det och nästan alla.


                    Detta är ingen ursäkt för att ljuga. Vi måste ta hand om oss själva först och främst och inte komma med ursäkter för att vi ljuger för att de också gör det där. Det här är dagis.
                  2. BAI
                    BAI 7 juni 2017 11:49
                    +3
                    Propaganda och informationsbehandling av folket är ett verktyg för att behålla och förvalta människor, och inte bara i vårt land, utan i vilket samhälle som helst.

                    Jag skrev tidigare, jag kommer att upprepa här: Det finns en historia för utbildning (propaganda) och för vetenskap. I vissa fall är dessa inte samma sak. Och detta bör behandlas med förståelse. Som Israels överrabbin sa (kanske kallas ställningen annorlunda): "Kanske begravdes David på en annan plats, men så många generationer av människor bad på denna plats att hans ben fördes hit under jorden för länge sedan."
                2. avt
                  avt 7 juni 2017 13:06
                  +10
                  Citat från Orel
                  För att förstå andra världskriget är det nödvändigt att historiker ärligt säger allt, att de öppnar alla arkiv.

                  Det är bara
                  Citat från Orel
                  Tusentals dokument hittills

                  redan avklassificerad. Till och med Gulags argiv, men bara från tillträdesögonblicket, har foten av "historiker" inte satt sin fot där, enligt vilken, kära
                  Citat från Orel
                  Jag drog sådana slutsatser för mig själv efter att ha studerat den historiska perioden under andra världskriget och förkrigstiden.

                  Dessutom, vilket är typiskt, är det en ganska slutsats av Pivovarosvanidzevsky, fastställd av Volkogonov. Vilket naturligtvis kommer ner till något så enkelt som en sänkning,
                  Citat från Orel
                  , men folket vann, och snarare inte tack vare, utan trots Stalin.

                  Och det som är intressant är att INGEN i väst gurglar genom alla springor - USA vann i Stilla havet trots Roosevelt, som förbannade Pearl Harbor och hela Filippinerna halvvägs till Australien. För Frankrike, som lade upp tassarna efter 40 dagar, med ALLT-O-FULL demokrati, är det i allmänhet tyst. Dunkirk är inte alls en skam för de rakade - flykten, men det visar sig vara arméns räddning....från nazisternas stoppade stridsvagnar, som bröt sig loss från infanteriet. JA! Detta är verkligen
                  Citat från Orel
                  sagor.

                  Och "sanning" - liberalistisk kräks, som matas till sådana "kunniga" sedan GlavPurovets Volkogonovs tid med perestrojkan Yakovlevs förman, visar sig vara uppslukad
                  Citat från Orel
                  Vårt folk är inte redo för detta.
                  Nåväl, han vill inte lyssna på sekten av de nyanländas uppdrag. De fick fel folk, förolämpande-ah.
                  1. andrew42
                    andrew42 7 juni 2017 17:48
                    +3
                    Om Roosevelt, som frågade allt, - detta tillämpades utmärkt av våra pseudo-lidande för fäderneslandet. bravo! (ingen ironi).
                  2. Ulan
                    Ulan 7 juni 2017 22:58
                    +2
                    Ja, men hans "Excellens" är definitivt redan mogen och klar. Att kasta lite substans på fläkten, men de otacksamma människorna är av någon anledning inte redo för detta.
                3. svetlana
                  svetlana 7 juni 2017 17:18
                  +3
                  Citat från Orel
                  För att förstå andra världskriget är det nödvändigt att historiker ärligt säger allt, att de öppnar alla arkiv. Tusentals dokument är fortfarande hemligstämplade, särskilt dokument från förkrigstiden. Och allt detta för att det finns något att dölja.

                  Vem, under denna regering, skapade och fostrade Chrusjtjovs åtaganden och Gorbatjovs fortsättningar, kommer att tillåta att arkiven som avslöjar anklagaren själv öppnas?
                  1. Ulan
                    Ulan 7 juni 2017 22:56
                    +2
                    Det är bara det, de arkiven som avslöjar anklagarna och de som vittnar om Stalins roll som en stor ledare har inte öppnats.
                    Är de som nedvärderar ja-a-avno öppna eller tvivlar någon på att Volkogonov, Jakovlev och sedan Jeltsins medbrottslingar inte rotat igenom alla arkiv i jakt på kompromissande bevis om Stalin och Sovjetunionen?
                    Inte bara rotat, utan också översvämmat med förfalskningar.
                4. setrac
                  setrac 7 juni 2017 23:07
                  +1
                  Citat från Orel
                  Vårt folk är inte redo för detta. Vi fick lära oss att tro på legender, att tro på sagor.

                  Och här är det, det är dags för örnarna att berätta sanningen för det täta ryska folket.
                  Citat från Orel
                  ge alla vad de förtjänar.

                  Låt oss gräva upp Stalin och ge honom vad han förtjänar!
            2. Andrey från Tjeljabinsk
              Andrey från Tjeljabinsk 7 juni 2017 11:09
              +11
              Citat från Orel
              Den största är slaget i början av kriget Lutsk-Dubno-Brody. Ett enormt antal sovjetiska mekaniserade kårer med upp till 1000 stridsvagnar vardera deltog då. Enligt olika uppskattningar deltog från 3000 4000 till XNUMX XNUMX stridsvagnar i den striden på båda sidor.

              I slaget vid Kursk, även utan att ta hänsyn till stäppfronten, var över 6 000 stridsvagnar inblandade på båda sidor.
              Citat från Orel
              Men av någon anledning blev denna strid inte den "största", utan allt för att vi förlorade den

              För det var inte det största
              Citat från Orel
              Därför finns det tillräckligt med hyckleri i vår historia

              Och läskunnigheten hos dem som diskuterar det är karekotiskt bristfällig
              1. Herat
                Herat 7 juni 2017 11:27
                +4
                Citat: Andrey från Tjeljabinsk
                I slaget vid Kursk, även utan att ta hänsyn till stäppfronten, var över 6 000 stridsvagnar inblandade på båda sidor.

                och inte 60 tusen? Låt oss länka.
                1. Pancir026
                  Pancir026 7 juni 2017 11:37
                  +7
                  Citat: Herat
                  Låt oss länka.

                  Det stora slaget vid Kursk varade i 50 otroligt svåra dagar och nätter (5 juli - 23 augusti 1943). I sovjetisk och rysk historieskrivning är det vanligt att dela upp denna strid i två etapper och tre operationer: det defensiva stadiet - Kursks försvarsoperation (5 - 12 juli); offensiv - Orel (12 juli - 18 augusti) och Belgorod-Kharkov (3 - 23 augusti) offensiva operationer. Tyskarna kallade den offensiva delen av sin operation för "Citadel". Cirka 2,2 miljoner människor, cirka 7,7 tusen tankar, självgående vapen och attackvapen, över 29 tusen vapen och murbruk (med en reserv på mer än 35 tusen), mer än 4 tusen stridsflygplan.
                  https://topwar.ru/30448-velikaya-kurskaya-bitva-p
                  lany-i-sily-side.html
                  1. Herat
                    Herat 7 juni 2017 11:54
                    +3
                    Citat från Pancir026
                    Det stora slaget vid Kursk varade i 50 otroligt svåra dagar och

                    och Dubna-striden varade en vecka från 23 juni till 30 juni, och det var i denna strid som 4 tusen var inblandade från vår sida. stridsvagnar, och från tysk sida 800 stridsvagnar, förstår du skillnaden?
                    1. Pancir026
                      Pancir026 7 juni 2017 12:15
                      +5
                      Citat: Herat
                      och Dubna-striden varade en vecka från 23 juni till 30 juni

                      Har du ens tittat på hur aktionerna nära Dubno skiljer sig från aktionerna i Oryol-Kursk-operationen och följaktligen slaget vid Kursk som sådan? Nej? Ja, studera frågan mer noggrant.
                      Sydvästfrontens chockformationer kunde inte genomföra en enda offensiv. Den mekaniserade kårens agerande reducerades till isolerade motangrepp i olika riktningar. Resultatet av motattackerna var en veckas försening av 1:a pansargruppens offensiv och störningen av fiendens planer på att bryta igenom till Kiev och omringa sydvästra frontens 6:e, 12:e och 26:e arméer i Lvov-avsatsen. Det tyska kommandot lyckades genom kompetent ledarskap slå tillbaka en motattack och besegra sydvästra frontens arméer.
                      Modet hos Röda arméns soldater utjämnas av medelmåttigheten hos dem som utförde operationen - och det här är inte Stalin, varje nederlag har sina egna namn.
                      Denna strid föregicks av utnämningen den 23 juni 1941 av Georgy Zjukov, en medlem av Högsta Högsta Kommandots högkvarter. Det var som representant för högkvarteret på sydvästra fronten som arméns general G.K. Zhukov organiserade denna motattack. Dessutom var hans position mycket bekväm. Å ena sidan var han en representant för högkvarteret och kunde ge vilken order som helst, och å andra sidan var M.P. Kirponos, I.N. Muzychenko och M.I. Potapov ansvariga för allt.
                      för att nämna namnen på dem som efter denna strid gick över till tyskarnas sida? Men de brände nästan 4000 23092 tusen stridsvagnar, så nödvändigt i efterföljande strider ..
                      l
                      и
                      http://s30116489994.mirtesen.ru/blog/43996757520/
                      1.-Predatelstvo-sovetskih-generalov-v-1941--2.-Iz
                      mena-1941-goda
                      Samtidigt detta
                      https://aftershock.news/?q=node/413113&full
                      1. Herat
                        Herat 7 juni 2017 13:41
                        +3
                        Citat från Pancir026
                        Studera då frågan mer noggrant.


                        du har redan fått höra att stridens täthet i tid och i termer av de stridsvagnar som är involverade vid en tidpunkt på denna frontsektor är ojämförlig med tätheten och mättnaden av frontsektorerna på CD:n med stridsvagnar. faktum att förlusterna inte är strid, detta indikerar bara att Zjukovs planering av operationen var ytlig.
                    2. Nehist
                      Nehist 7 juni 2017 13:42
                      +1
                      Kära Herat!!! 4 tusen tankar är lönelistan !!! Vilket är mycket långt ifrån den faktiska, även om den röda arméns överlägsenhet var uppenbar även med den faktiska sammansättningen.
                      1. Ulan
                        Ulan 7 juni 2017 23:02
                        +2
                        Exakt. Här pågår en jonglering, det är inte antalet stridsvagnar som faktiskt deltagit i striden som tas, utan styrkan på stridsvagnarna i kåren som deltog i striden.
                        Och det faktum att hälften aldrig kunde ta sig till slagfältet är antingen förbisett eller medvetet utelämnat.
                        Naturligtvis, med allt detta, är detta en gränsstridsvagnsstrid, en av de största i historien om andra världskriget.
                2. Andrey från Tjeljabinsk
                  Andrey från Tjeljabinsk 7 juni 2017 12:42
                  +1
                  Citat: Herat
                  och inte 60 tusen? Låt oss länka.

                  Om Internet - vänligen http://geroiros.narod.ru/wwsoldat/OPER/ARTICLES/0
                  21-kursk.htm
                  1. Herat
                    Herat 7 juni 2017 13:26
                    +1
                    Citat: Andrey från Tjeljabinsk
                    Om Internet - vänligen http://geroiros.narod.ru/wwsoldat/OPER/ARTICLES/0

                    så snälla lägg inte ut hela artikeln för mig, utan ett citat på cirka 6 tusen. tankar. Och dessutom sa jag redan ovan att när det gäller tid och lokalisering var Dubna-striden mycket mindre, och därför en mycket tätare händelse.
                    1. Andrey från Tjeljabinsk
                      Andrey från Tjeljabinsk 7 juni 2017 14:31
                      +1
                      Citat: Herat
                      så snälla lägg inte ut hela artikeln för mig, utan ett citat på cirka 6 tusen. tankar

                      barzo proshe
                      Maktbalansen i början av slaget vid Kursk var följande. För den offensiva operationen Citadel, sysselsatte det nazistiska kommandot över 900 10 personal, cirka 2,7 2 kanoner och granatkastare, över 1,3 19,1 stridsvagnar och attackvapen och mer än 3,4 2,9 flygplan. De motarbetades av de sovjetiska trupperna från de centrala och Voronezh-fronterna, med mer än 1,4 miljoner människor, 1,9 tusen kanoner och murbruk, över 1,2 tusen tankar och självgående vapen, 1,4 tusen flygplan. Följaktligen överträffade de sovjetiska trupperna (exklusive stäppfronten) fienden i människor med XNUMX gånger, i artilleri (exklusive raketgevär och luftvärnskanoner) - i XNUMX, i stridsvagnar och självgående vapen - i XNUMX och i flygplan - XNUMX gånger.

                      2,7 tusen från tyskarna + 3,4 tusen från Sovjetunionen = över 6 tusen stridsvagnar
                      Citat: Herat
                      Jag sa redan ovan att när det gäller tid och lokalisering var Dubna-striden mycket mindre, och därför var det en mycket tätare händelse

                      Ja, det var inte mycket mindre, och det var få faktiska stridsvagnsstrider.
              2. Orel
                Orel 7 juni 2017 11:34
                +2
                Citat: Andrey från Tjeljabinsk
                I slaget vid Kursk, även utan att ta hänsyn till stäppfronten, var över 6 000 stridsvagnar inblandade på båda sidor.


                Ahahah))) Det började))) Tja, låt oss räkna))) I stridsvagnsarmén av den 43:e modellen fanns det mindre än 500 stridsvagnar. Hur många stridsvagnsarméer i Sovjetunionen deltog i slaget vid Prokhorovka ??? Påminn inte.
                1. Pancir026
                  Pancir026 7 juni 2017 12:21
                  +4
                  Citat från Orel
                  Ahaha))) Det har börjat))

                  Vad började för dig? Vad sägs ovan ??
                  Tja, skulle du värda dig att studera personalen på TC SS och TA RKKA. Du kommer inte att se skillnaden?
                  Kan vi läsa konsekvenserna för de tyska stridsvagnsstyrkorna?
                  http://pro-tank.ru/blog/651-tank-divisions-ss-194
                  3-1944
                  Något efter Kursk är Wehrmachts framgångar inte längre särskilt synliga, och fronten rullade västerut, vad är du missnöjd med?
                2. Andrey från Tjeljabinsk
                  Andrey från Tjeljabinsk 7 juni 2017 13:01
                  +5
                  Citat från Orel
                  Ahahah))) Det började))) Tja, låt oss räkna))) I stridsvagnsarmén av den 43:e modellen fanns det mindre än 500 stridsvagnar.

                  Tror du att stridsvagnsarmén är den enda livsmiljön för stridsvagnar i Röda armén?
              3. Orel
                Orel 7 juni 2017 11:46
                +2
                Citat: Andrey från Tjeljabinsk
                I slaget vid Kursk, även utan att ta hänsyn till stäppfronten, var över 6 000 stridsvagnar inblandade på båda sidor.


                Så man kan generellt ta hela den sovjetisk-tyska fronten. Detta innebär en massiv stridsvagnsstrid. Lokaliserat territoriellt, och inte längs hela fronten med en längd på 500 km eller mer. I detta avseende kan slaget vid Prokhorovka inte jämföras när det gäller antalet stridsvagnar som är involverade samtidigt och lokaliserat till slaget vid Lutsk-Dubno-Brody.
                1. Andrey från Tjeljabinsk
                  Andrey från Tjeljabinsk 7 juni 2017 13:05
                  +2
                  Citat från Orel
                  Detta innebär en massiv stridsvagnsstrid.

                  Heh, och vad har Dubno-Lutsk-Brody med detta att göra? där var det som sådan ingen stridsvagnsstrid, utan det fanns separata stridsvagnskårers aktioner, utsträckta i tid och rum. Vi förlorade inte de allra flesta stridsvagnar i stridsvagnsstrider. Ingenting liknande Prokhorovka nära Dubno hände
                  1. Orel
                    Orel 7 juni 2017 13:16
                    +1
                    Citat: Andrey från Tjeljabinsk
                    Heh, och vad har Dubno-Lutsk-Brody med detta att göra? där var det som sådan ingen stridsvagnsstrid, utan det fanns separata stridsvagnskårers aktioner, utsträckta i tid och rum. Vi förlorade inte de allra flesta stridsvagnar i stridsvagnsstrider. Ingenting liknande Prokhorovka nära Dubno hände


                    Det här är redan en ordlek. Olika typer av trupper har alltid deltagit i strider. Huvudsaken är att massor av tankar användes. Du har bara olika utvärderingskriterier. Det är viktigt för mig att stridsvagnarna användes massivt och lokaliserat, och det spelar ingen roll vem som förstörde dem, stridsvagnar, infanteri eller pansarvärnsartilleri. Man tar tydligen bara hänsyn till situationen när en stridsvagn skjuter mot en stridsvagn. Även om det fanns tillräckligt med stridsvagnsstrider i striderna nära Brody. Det är bara det att tyskarna vanligtvis tog bort stridsvagnar och förde fram anti-tank artilleri- och infanteridivisioner. Alla kommer att ha sin egen åsikt här.
                    1. Andrey från Tjeljabinsk
                      Andrey från Tjeljabinsk 7 juni 2017 14:56
                      +3
                      Citat från Orel
                      Det här är redan en ordlek. Olika typer av trupper har alltid deltagit i strider.

                      Du förstår, det var ingen strid där. Kursk Bulge är en strid, båda sidor förberedda för det, tilldelade och samlade styrkor. Det fanns en stridsplan, det fanns en plan för båda sidor. Och nära Dubno kastade tyskarna helt enkelt fram en mobil grupp mellan våra MK:er. Dessa MKs själva var delvis sammankopplade genom strid, delvis drogs isär för andra uppgifter (på den tiden kunde ibland en stridsvagnsbataljon skickas för att undertrycka en pluton fallskärmsjägare)
                      Zjukov kom och beordrade en motattack, och med ganska allvarliga krafter. Men som ett resultat av att Sydvästfronts befäl beslöt sig för att göra allt på sitt eget sätt, slutade det med att rent ut sagt obetydliga styrkor åstadkom motangrepp. Tyskarna betraktade inte alls striderna vid Dubno-Lutsk-Brody som ett slag, de noterade helt enkelt ryssarnas växande motangrepp. Tyskarna klarade snabbt denna lokala kris och gick vidare.
                      Därför är det inte klart för mig varför du anser att slaget nära Dubno är ett slag, men förnekar denna titel till slaget vid Kursk
                      Citat från Orel
                      Alla kommer att ha sin egen åsikt här.

                      Nåväl, låt det vara
                      1. Orel
                        Orel 7 juni 2017 15:29
                        +1
                        Citat: Andrey från Tjeljabinsk
                        Du förstår, det var ingen strid där. Kursk Bulge är en strid, båda sidor förberedda för det, tilldelade och samlade styrkor. Det fanns en stridsplan, det fanns en plan för båda sidor. Och nära Dubno kastade tyskarna helt enkelt fram en mobil grupp mellan våra MK:er.


                        Jag tror att du pratar dumheter. Det blev ingen strid eftersom "de förberedde sig inte och planerade inte" Det här är ett krig, det väljer dig ibland och det blev en strid. Jag ser inte skillnaden förberedd eller inte - det spelar ingen roll.
              4. BAI
                BAI 7 juni 2017 11:53
                +4
                I slaget vid Kursk, även utan att ta hänsyn till stäppfronten, var över 6 000 stridsvagnar inblandade på båda sidor

                Slaget vid Kursk och slaget vid Prokhorovka är inte samma sak. En stridsvagnsstrid övervägs nära Prokhorovka. 3 fronter utkämpade på Kursk-bukten. Så det kan utvidgas till hela kriget.
            3. NordUral
              NordUral 7 juni 2017 14:43
              +3
              Du skulle tala om västerländska historikers hyckleri. Och så pratade de om vår militärhistoria.
          2. Andrey från Tjeljabinsk
            Andrey från Tjeljabinsk 7 juni 2017 11:00
            +3
            Citat: Herat
            du kan inte historien

            Jag vet. till skillnad från dig
            1. Herat
              Herat 7 juni 2017 11:08
              +1
              Citat: Andrey från Tjeljabinsk
              Jag vet. till skillnad från dig


              Om du vet, låt oss veta så lyssnar vi.
          3. Alexey R.A.
            Alexey R.A. 7 juni 2017 11:14
            +4
            Citat: Herat
            du kan inte historien.

            Och hur skulle Zjukov kunna leda slaget vid Dubna om han redan var i Moskva den 26 juni?
            Och vem gav order om att ändra strejkens riktning och överföra kåren, vilket avbröt Zjukovs första order? Zjukov själv? Eller var det Kirponos, Purkaev och Muzychenko som bestämde sig för att ändra ordningen på chefen för generalstaben?
            Ett enkelt exempel:
            På morgonen den 24 juni 1941 drogs 8:e pansardivisionen ur kåren. Hon beordrades att fylla på bränsle och ammunition och koncentrera sig i Zhulkev-området för ytterligare order. Sedan, förutom den tidigare utfärdade ordern nr 009, beordrade arméchefen: när den nådde Zhulkev skulle 8:e pansardivisionen fortsätta att flytta till Busk-området, där den skulle bli underordnad befälhavaren för 15:e MK. Divisionen skulle få sällskap av dess motoriserade regemente, beläget i Lvov. Senare, fram till början av juli, fungerade divisionen som en del av den 15:e mekaniserade kåren i Radzekhovsky-riktningen.
            Samma dag attackerade den 8:e pansardivisionen, bestående av 54 stridsvagnar, Mageruv - i motsats till Zjukovs order att omplacera den till den 15:e mekaniserade kåren, fortsatte befälhavaren Muzychenko att använda divisionen för sina egna syften.

            Och det var vad som hände då. när Zjukov var i sydvästfronten.
            Så snart Zjukov lämnade sydvästra fronten avbröt frontkommandot motattacken helt och hållet och beordrade tillbakadragandet av den mekaniserade kåren för att slå tillbaka fiendens mytiska anfall genom Brody till Tarnopol. Denna order, efter ett ilsket tillrop från högkvarteret, avbröts snart - men i allt detta språng av avbokningar och annulleringar av avbokningar gick en kritiskt viktig dag förlorad.
            1. Herat
              Herat 7 juni 2017 11:42
              +2
              G. Zjukov anlände till Sydvästfrontens högkvarter och utvecklade på kort tid en plan för en motoffensiv operation. Zjukov beskrev denna situation på följande sätt:

              "Situationen som hade uppstått diskuterades i detalj vid frontens militärråd. Jag föreslog M.P. Kirponos bör omedelbart ge en preliminär order om att koncentrera mekaniserade kårer för att inleda en motattack mot huvudgruppen av Armégrupp Syd, som hade slagit igenom i Sokalområdet.

              Engagera hela flyget i fronten och en del av högkommandots långdistansbombflyg till motattacken. Kommandot och högkvarteret för fronten, som snabbt förberedde preliminära stridsorder, överlämnade dem till arméer och kårer.

              Observera att Zhukov inte döljer det faktum att han utvecklade denna operation och tar fullt ansvar för framgången och misslyckandet av denna operation.

              Endast frontens stabschef, generallöjtnant M.A. Purkaev, som de sa då, "dukade under för alarmistiska stämningar", vilket antydde att istället för en offensiv satte frontens huvudstyrkor i defensiven. Men majoriteten i militärrådet förkastade hans förslag.

              Ja, vilken anledning hade Purkaev till panik?

              http://maxpark.com/community/14/content/1919549
              Dubna-operationen utvecklades av Zhukov.
              1. Andrey från Tjeljabinsk
                Andrey från Tjeljabinsk 7 juni 2017 13:14
                +2
                Citat: Herat
                Dubna-operationen utvecklades av Zhukov.

                Nåväl, låt oss först se skillnaderna mellan "planerade operationen" och "beordrade operationen." För det är "lite" olika saker. Nåväl, som de med rätta skrev till er, började Sydvästfrontens kommando att göra sina egna justeringar av Zjukovs plan. Som ett resultat förvandlades motattacken till en räd av motorcykelgruppen Popel
                1. Herat
                  Herat 7 juni 2017 13:33
                  +2
                  Citat: Andrey från Tjeljabinsk
                  De skrev till dig, Sydvästfrontens kommando började bidra till Zjukovs plan

                  kort sagt, Zjukovs ingripande i befälet över fronten ledde bara till en ledningskris, och Zjukov bär ett sådant ansvar för ett sådant stridsförlopp när han väl kom in där.Detta är ett faktum.
                  1. Andrey från Tjeljabinsk
                    Andrey från Tjeljabinsk 7 juni 2017 14:58
                    +3
                    Citat: Herat
                    kort sagt, Zjukovs ingripande i befälet över fronten ledde bara till en ledningskris, och Zjukov bär ett sådant ansvar för ett sådant stridsförlopp när han väl kom in där.Detta är ett faktum.

                    Och ja, skillnaden mellan faktum och frukten av din fantasi är mycket större än mellan "planerade operationen" och "beordrade operationen"
                    1. Herat
                      Herat 7 juni 2017 16:03
                      +2
                      Citat: Andrey från Tjeljabinsk
                      Och ja, skillnaden mellan faktum och frukten av din fantasi är mycket större än mellan "planerade operationen" och "beordrade operationen"


                      Inget behov av att tillskriva, vad jag inte sa, inga fantasier, var Zjukov att blanda sig i SWF:s lednings handlingar eller var det inte? Och om det hände, var vänlig nog att få det i sin helhet, som Kirponos med Purkaev.
                  2. Alexey R.A.
                    Alexey R.A. 7 juni 2017 16:01
                    +3
                    Citat: Herat
                    kort sagt, Zjukovs ingripande i befälet över fronten ledde bara till en ledningskris, och Zjukov bär ett sådant ansvar för ett sådant stridsförlopp när han väl kom in där.Detta är ett faktum.

                    Det vill säga, du tror att Zjukov hade en tidsmaskin.
                    För det är omöjligt att förstå på annat sätt - hur ingrep Zjukov den 23 juni i order från SWF-kommandot som utfärdades den 25-26 juni?

                    Inget behov av att byta från ett sjukt huvud till ett friskt. Zjukov godkände planen för en motattack av en kombinerad grupp mekaniserade kårer, reste i delar för att förstå hur dessa mekaniserade kårer var i verkligheten – och den 25 juni reste han till Moskva. Efter det avbröt sydvästra frontens kommando Zhukovs order och började dra tillbaka den mekaniserade kåren. Samtidigt avbröt också befälhavaren för 6A Zhukovs order - och inte bara överförde inte sina 4 MK för en motattack, utan försökte också ta bort 8 MK.
              2. Alexey R.A.
                Alexey R.A. 7 juni 2017 15:50
                +3
                Citat: Herat
                Dubna-operationen utvecklades av Zhukov.

                22-23 juni - ja.
                Men det genomfördes redan enligt order från 25-26 juni, vilket stred mot Zjukovs ursprungliga plan.

                Du förstår - det fanns ingen järndisciplin och strikt utförande av order i Röda armén 1941. Upphävandet av ordern från NGSH och dess ersättning med gag på nivån för frontens eller arméns högkvarter var i rätt ordning. Zjukov försökte i 2 veckor att dra ut 1 TD från Kandalaksha - arméledningen ignorerade helt enkelt order från Moskva.
                1. Herat
                  Herat 7 juni 2017 16:06
                  +2
                  Citat: Alexey R.A.
                  Men det genomfördes redan enligt order från 25-26 juni, vilket stred mot Zjukovs ursprungliga plan.


                  Snälla uppfinn inte, enligt plan, allt gick enligt plan eller inte enligt plan. Till exempel är det faktum att tankar var tvungna att köras på avstånd som överstiger motorn och underredet en missräkning av planeringen, och därför Zhukov.
                  1. Alexey R.A.
                    Alexey R.A. 7 juni 2017 19:37
                    +1
                    Citat: Herat
                    Snälla uppfinn inte, enligt plan, allt gick enligt plan eller inte enligt plan. Till exempel är det faktum att tankar var tvungna att köras på avstånd som överstiger motorn och underredet en missräkning av planeringen, och därför Zhukov.

                    Och det finns ingen anledning att tänka. Fanns det en order om att koncentrera MK för en strejk i Dubno-Brody-området? Var. Och hur genomfördes denna plan av fronten?
                    Zjukov gav order om att koncentrera den mekaniserade kåren för en motattack – och lämnade till trupperna. Det främre högkvarteret beordrade den 8:e MK ... att ställas till förfogande för befälhavaren för den 6:e armén, general Muzychenko. Glad över en sådan oöverträffad generositet körde Muzychenko omedelbart 8 MK ännu längre - till vänster flank av sin armé.
                    Och bara en dag senare fick kåren order om att avancera till Brody. Dessutom övervakade Zhukov personligen genomförandet av denna order.
                    Och detta är inte den enda olydnaden hos det främre högkvarteret mot Nationalgardets order. Här är 15 ledamöter:
                    ... SWF:s ledning beslutade plötsligt att fortsätta offensiven i nordvästlig riktning. Klockan 7 på morgonen den 25 juni skulle den 15:e mekaniserade kåren ge ett nytt slag i riktning mot Radzekhov och Sokal, vid slutet av dagen för att besegra fiendens stridsvagns- och infanterienheter som finns här och ansluta till enheterna 124:e och 87:e. gevärsdivisioner omringade i området Warriors och Milyatyn.
                    Samtidigt, på eftermiddagen den 24 juni, på grundval av Zjukovs instruktioner, skulle sydvästfrontens kommando ge befälhavaren för den 15:e mekaniserade kåren en helt annan order: att dra tillbaka kåren från striderna och lämna barriärer i fiendens väg, börja koncentrera dig i Brody-området.

                    Att inte lyda order var i princip en vanlig sak i Röda armén – men på divisionschefsnivå och under. GKZH tog tyvärr inte hänsyn till möjligheten av sabotage av hans order på frontnivå.
                    För att normalt organisera den motattacken i Sydvästfrontens verklighet, var GKZH tvungen att personligen skriva order, leverera dem till den mekaniserade kåren och kontrollera deras genomförande tills de sattes i strid. Samtidigt vara i alla MK.
              3. mordvin 3
                mordvin 3 7 juni 2017 19:39
                +4
                Citat: Herat
                http://maxpark.com/community/14/content/1919549

                Citat: Herat
                så snälla lägg inte ut hela artikeln för mig, utan ett citat på cirka 6 tusen. tankar.

                Märker du inte stocken i ditt eget öga?
    4. costo
      costo 7 juni 2017 10:26
      +9
      Är Stalin skyldig till Röda arméns nederlag under krigets första dagar?

      Som statschef är han helt klart skyldig. Men krigets första dagar är inte hela kriget. Sovjetunionen vann detta krig. Historien har ingen konjunktiv stämning. Och i Sovjetunionens seger kan Stalins förtjänst, som chef för den segerrika staten, inte ifrågasättas av någon
      1. K2017
        K2017 7 juni 2017 17:21
        +3
        Citat: rik
        Sovjetunionen vann detta krig.

        Hm. Inte så enkelt.
        Först, den 22.06.1941 juni 2, började det tysk-sovjetiska kriget. Vilket inte alls hade med andra världskriget att göra. Och i allmänhet flödade utanför dess ramar.
        Det tog slut ganska snabbt, eftersom. redan 24.06.1941-2-XNUMX. Sovjetunionen var tvungen att underteckna Atlantstadgan. Och från det ögonblicket gick Sovjetunionen in i andra världskriget på anglosaxarnas sida. I en mycket föga avundsvärd roll. Och redan som en del av koalitionen blev Sovjetunionen EN AV VINNARNA i axelländerna.
        Citat: rik
        Och i Sovjetunionens seger kan Stalins förtjänst, som chef för den segerrika staten, inte ifrågasättas av någon

        Men hur är priset för segern? I detta kan hans "förtjänst" inte heller utmanas av någon? Låt mig påminna er om att enligt uppgifterna från Sovjetunionens statliga planeringskommitté som avklassificerades i februari i år, uppgick den totala minskningen av befolkningen i Sovjetunionen under krigsåren till 53 miljoner människor. Och direkta förluster, 42 miljoner människor. 19 miljoner militärer och 23 miljoner civila.
        Om det inte är klart hur mycket det är, så 1939. levde:
        - i Storbritannien 47,8 miljoner människor.
        - i Polen 34,8 miljoner människor.
        - i Tyskland 69,6 miljoner människor.
        - i Frankrike 41,3 miljoner människor.
        - i Sovjetunionen 170,6 miljoner människor.
        1. setrac
          setrac 7 juni 2017 23:13
          +4
          Citat: K2017
          53 miljoner människor

          Jag kommer inte ännu en gång att argumentera om denna falska siffra, å andra sidan, dessa människor dödades av tyskarna och deras satelliter, vad är Stalins fel? Att han inte lät dem döda alla? Du flyttar skulden från de riktiga mördarna - tyskar, rumäner, fransmän, polacker, danskar, belgare, holländare, skandinaver, slovaker, ungrare och så vidare, till den som försökte stoppa dem.
          1. K2017
            K2017 8 juni 2017 09:05
            +1
            Citat från Setrac
            vad är Stalins fel? Att han inte lät dem döda alla?

            Konstig fråga.
            Att han medgav möjligheten till sådana förluster. Absolut makt innebär absolut ansvar.
            Citat från Setrac
            Du flyttar skulden från de riktiga mördarna

            De är alla skyldiga. Vissa är som artister. Andra, som att erkänna själva faktumet. För dem är detta det absoluta minimum. Och kanske en hjälpande hand. Det är som att titta.
            Citat från Setrac
            som försökte stoppa dem

            Kasta Röda arméns soldater mot maskingevär?
            1. setrac
              setrac 8 juni 2017 11:35
              +1
              Citat: K2017
              Att han medgav möjligheten till sådana förluster.

              Citat: K2017
              De är alla skyldiga.

              Liberal logik. Det är inte brottslingen som är skyldig, utan polisen som inte omedelbart stoppade honom.
              Du gnuggade oss om anhängare av socialistkulten, medan du själv är en anhängare av den liberala hbt-kulten. de gillar att flytta ansvaret från brottslingar till brottsbekämpande tjänstemän.
              Citat: K2017
              Kasta Röda arméns soldater mot maskingevär?

              Zhmeny eller hinkar?
              1. K2017
                K2017 8 juni 2017 12:20
                +2
                Citat från Setrac
                Liberal logik.

                Du har märkt att jag aldrig har kallat dig någon kränkande term. Även om det finns många av dem. För jag försöker vara artig oavsett vad. Som vanligt med anständiga människor. Varför tillåter du dig själv busiga upptåg?
                Citat från Setrac
                Det är inte brottslingen som är skyldig, utan polisen som inte omedelbart stoppade honom.

                Än en gång upprepar jag att gärningsmannen alltid är skyldig. Men en polis kan ibland också ställas till svars. För vårdslöshet, till exempel. Enligt omständigheterna.
                Citat från Setrac
                samtidigt är du själv en anhängare av den liberala hbt-kulten

                Tja, vad mer kan du förvänta dig? Jo i alla fall inte 37-38 år på gården.
                Citat från Setrac
                de gillar att flytta ansvaret från brottslingar till brottsbekämpande tjänstemän.

                Och vem och när flyttade ansvaret från någon till någon annan? Du kommer snart att hoppa ur dina byxor i din frenesi.
                1. BAI
                  BAI 8 juni 2017 13:02
                  +1
                  Varför tillåter du dig själv busiga upptåg

                  Manka kan lämna byn, byn från Manka - aldrig.

                  PySy om Che är ett citat.
                  "Setrac"

                  Moralisk - du ska aldrig sänka dig till nivån för sådana "samtalare - motståndare".
                2. setrac
                  setrac 8 juni 2017 16:15
                  +1
                  Citat: K2017
                  Du har märkt att jag aldrig har kallat dig någon kränkande term.

                  Kom igen? Så, aldrig? Du förolämpar landet där jag bor, och förmodligen där du bor.
                  Jag förolämpade dig inte, utan uppmärksammade det faktum att de dubbelsidiga metoder som du använder motsvarar en viss grupp människor.

                  Jag kommer inte kommentera resten av dina nonsens.
                  1. K2017
                    K2017 9 juni 2017 18:00
                    +3
                    Citat från Setrac
                    Du förolämpar landet där jag bor

                    Då måste man göra något med sig själv. För att landet du bor i dog för 25 år sedan. Och detta faktum måste erkännas på något sätt.
                    Och översätt inte pilar till Ryssland. Jag har ALDRIG sagt ett snett ord om Ryssland. Och det kan jag inte säga, för jag är ryss. Till skillnad från dig som bara gör vad SR.....där han äter.
                    Allt är fel för honom, allt i Ryssland är inte snällt mot honom. Det finns ingen politisk information. Smarta föreläsare från stadsdelsnämnderna kommer inte ... Men man vet aldrig vad, han gillar inte allt i Ryssland.
                    Det är så vi skulle gå. Nordkorea eller Kuba. Närmare "andliga bröder".
                    1. setrac
                      setrac 10 juni 2017 13:40
                      +1
                      Citat: K2017
                      Då måste man göra något med sig själv. För att landet du bor i dog för 25 år sedan.

                      Citat: K2017
                      Jag har ALDRIG sagt ett snett ord om Ryssland.

                      Hur skiljer sig RSFSR från Ryska federationen?
        2. sigill78
          sigill78 8 juni 2017 08:19
          +1
          USSR befolkning:

          1941 (juni) 195 102 000[10]
          1946 (januari) 172 060 000[10]

          195 102 000 - 172 060 000 = 23 042 000 - Det här är ungefärliga siffror allmän (!) Sovjetunionens förluster
          Vart tog de andra 30 miljonerna av dina fantasier vägen? Siffror, om något, från Wikipedia, en källa älskad av liberaler, och även hon ljuger inte som du gör))
          1. CorvusCoraks
            CorvusCoraks 9 juni 2017 20:37
            +1
            Citat från seal78
            1941 (juni) 195 102 000[10]
            1946 (januari) 172 060 000[10]
            195 102 000 - 172 060 000 = 23 042 000 - detta är ungefärliga siffror för Sovjetunionens totala (!) förluster

            Det är nonsens. Varför har ingen fötts på 5 år? Med hänsyn till födslar på ytterligare 5-10 miljoner, lägg till förlusterna.
            1. sigill78
              sigill78 10 juni 2017 19:44
              0
              Detta är inte dumhet, utan statistik. Om det finns något att motbevisa (andra källor till folkräkningsresultat) – tillhandahåll länkar.
              1. CorvusCoraks
                CorvusCoraks 11 juni 2017 10:31
                +1
                Detta är precis dumhet. Läste du inte vad jag skrev? oläsare?
                Jag upprepar frågan: för 41 - 46 föddes ingen? dina siffror på minst 5-10 miljoner är inte korrekta i stort sett.
    5. iouris
      iouris 7 juni 2017 13:21
      +2
      Citat: Andrey Yurievich
      vinnare, döm inte

      Och vem är vinnaren: Stalin eller det sovjetiska folket?
      1. sigill78
        sigill78 7 juni 2017 18:16
        +6
        Sovjetfolk ledda av Stalin!
        1. K2017
          K2017 7 juni 2017 19:09
          0
          Citat från seal78
          Sovjetfolk ledda av Stalin!

          Och ryssarna, deltog de inte?
          Och ukrainarna? Vitryssar etc. etc?
          1. Ulan
            Ulan 7 juni 2017 23:12
            +4
            Och ukrainarna var det japanska folket, och inte det sovjetiska? Varför ställa dumma frågor.
            1. K2017
              K2017 8 juni 2017 09:16
              +1
              Citat: Ulan
              Och ukrainarna var det japanska folket, och inte det sovjetiska?

              Ukrainare (ryssar, tatarer, kazaker, vitryssar, etc., etc.) var sovjetiska medborgare. Men de var ALDRIG det sovjetiska folket.
              Det sovjetiska folket bestod också av sovjetiska medborgare. Som hade ukrainska (ryska, tatariska, kazakiska, vitryska, etc., etc.) rötter. Men samtidigt var de INTE ukrainare (ryssar, tatarer, kazaker, vitryssar osv osv).
              Ivans, som inte minns släktskap.
              1. Tula pepparkakor
                Tula pepparkakor 8 juni 2017 16:24
                +3
                Du har en delad personlighet. Och för alla inlägg. Då ljuger alla sovjetiska källor, men den sovjetiska statliga planeringskommissionen ljuger inte, nu "fanns det inget sovjetiskt folk", men! - "Det sovjetiska folket bestod också av sovjetiska medborgare. Som hade ukrainska (ryska, tatariska, kazakiska, vitryska, etc. etc.) rötter."
                ---------------------------------------
                Det var det sovjetiska folket, då var det inte det. De hade ukrainska rötter, men de var inte ukrainare. Och av vem, egyptierna? Någon sorts gröt. Du bestämmer redan.
                1. K2017
                  K2017 9 juni 2017 18:02
                  +1
                  Citat: Tula pepparkaka
                  Du har en delad personlighet. Och för alla inlägg. Då ljuger alla sovjetiska källor, men den sovjetiska statliga planeringskommissionen ljuger inte, nu "fanns det inget sovjetiskt folk", men! - "Det sovjetiska folket bestod också av sovjetiska medborgare. Som hade ukrainska (ryska, tatariska, kazakiska, vitryska, etc. etc.) rötter."

                  Lär dig ryska. Då kan du förstå vad som står på den.
    6. perepilka
      perepilka 7 juni 2017 16:52
      +1
      Citat: Andrey Yurievich
      vinnarna döms inte.

      Domare, Yurych! Om det inte vore för NKVD PV, om det inte vore för NKVD-barriärerna, som är stoppade med förluster, till Moskva, kadettpojkar, i 42:an, flickor, luftvärnsskyttar i Stalingrad, det finns två bredvid Vladik från Syrien.
      Fan, den når inte genom huvudet, magen på paradplatsen! Innan ordet jag beställer, har och bevisa din åsikt! Och allt i ditt liv kommer att finnas kvar, så länge du drar i det. (suckade)
      Ring, bara kokt.
    7. stövlar
      stövlar 7 juni 2017 21:38
      +2
      Den största dumheten bland befolkningen i Ryska federationen är att dumt tror på humanitärism, att uppfatta världen med känslor ... Notera. "Sanningen föds i en tvist" är absolut nonsens. Förutom fientlighet föds ingenting i en tvist. Och sanningskriteriet är Newton-Bacons vetenskapliga metod (känd för världen i 300 år). Vinnarna bedöms på samma sätt, för i hjärtat av N.M. (nedan kallad den vetenskapliga metoden), förutom att lyfta fram väsentliga faktorer, formulera begrepp, beskriva fenomenet och experimentellt testa hypotesen. Ett negativt resultat är viktigt. Och omotiverade förluster är negativa. resultat. På 20-talet är brottsling nummer 1 Lenin. Han, med sin organiserade kriminella grupp, tog makten och införde en marxistisk utopi med våld, och istället för N.M. - ideologi. Brottsling nr 2 är Stalin, som styrde med hjälp av 100% lögner och humanitär jesuitism, och bara förtrycket tvingade människor att tiga. Men hans värsta brott är kopplat till förbudet mot 1/2 av 20-talets grundläggande vetenskapliga teorier. Som ett resultat har vi idag (dvs den styrande maffian) helt tappat vår orientering i livsrummet, på grund av filosofiska myters absurda kaos istället för verkliga samhällsvetenskaper. Samhällets domningar och dess strukturer, orsakade av denna vilda jesuiter, är huvudorsaken till de första förlusterna + jesuiten själv drack i 2 veckor och övergav alla affärer. Allt detta ger 100% Stalins ansvar, och obetydliga faktorer, de, ursäkta mig, är sekundära.
      1. Ulan
        Ulan 7 juni 2017 23:14
        +5
        Ja... klinik. Gissar myter, och han upprepar myter.
      2. setrac
        setrac 7 juni 2017 23:17
        +2
        Citat: stövlar
        Nr 1 är Lenin.

        Citat: stövlar
        Brottsling nummer 2 är Stalin

        Men hur är det med andra brottslingar - riktiga återfallsförbrytare i jämförelse med Stalin - Churchill, Roosevelt, Hirohito?
        Eller sparkar du bara ryssar?
        1. Tula pepparkakor
          Tula pepparkakor 8 juni 2017 16:25
          +2
          Det är fylligt att sparka västerländska mästare, bidrag kan täckas över.
        2. CT-55_11-9009
          CT-55_11-9009 8 juni 2017 21:58
          +2
          Färskt, registrerat igår. Det kommer fortfarande pärlor från honom, skräm inte idioten...
    8. ava09
      ava09 10 juni 2017 11:17
      +2
      Titeln är provocerande.
      (c) Är Stalin skyldig till Röda arméns nederlag under krigets första dagar? (c)
      Vilken typ av nederlag pratar vi om, Röda armén upphörde att existera? Eller störde de inte blixtkriget och överlämnade Moskva vid hösten den 41:a? Det faktum att den fascistiska Europeiska unionen inte krossade Sovjetunionen på 40-talet? Och "körsbär"
      Citat: Andrey Yurievich
      vinnare, döm inte
      och studera deras erfarenheter.
  2. LJUNG
    LJUNG 7 juni 2017 06:00
    +23
    Stalin är skyldig till nederlaget. Marschallerna är skyldiga till segern. Sluta skylla förlusterna på Stalin. Armébefälhavarna befäl över arméerna. krigets dagar utkämpades utomlands. Befälhavarnas inkompetens, vem vet. Historien kan inte skrivas om. Men vad det var då, det här är inga historieböcker. Vi kommer aldrig att få veta sanningen. Huvudsaken är att våra farfäder och fäder vann det här kriget. För Stalin. Det är synd att de avbröt minuset. Annars, killarna skulle ha hamrat in mig i skallen.
    1. svp67
      svp67 7 juni 2017 07:18
      +9
      Citat: VERESK
      Stalin är skyldig till nederlaget
      Jag tillbringade hela mitt medvetna liv i armén och där lärde jag mig en av huvudprinciperna - befälhavaren är ANSVARIG FÖR ALLT. NEDERLAG och segrar är alla HANS. När Stalin väl tog över det HÖGSTA HÖGA KOMMANDOET, då är det hans fel i nederlagen och förtjänsten i segrarna.
      1. LJUNG
        LJUNG 7 juni 2017 07:25
        +9
        sedan hans fel i nederlag och förtjänst i segrar Meriter beskrivs sällan. Bara Zjukov. Stalin har precis rökt pipa. Konev rapporterade något till honom. Shaposhnikov, den smartaste chefen för generalstaben. svp67 - Med respekt, jag kanske har fel om något. dryckerHan tjänstgjorde också lite, 20 år totalt.
      2. voffchik7691
        voffchik7691 7 juni 2017 10:19
        +6
        "Befälhavaren är ANSVARIG FÖR ALLT. NEDERLAG och segrar är alla HANS. Sedan Stalin tog över det HÖGSTA HÖGA KOMMANDOET, då är det hans fel i nederlagen och förtjänsten i segrarna."
        Självklart, självklart! Han skulle vara i skyttegravarna samtidigt i Murmansk, och i Kiev, kort sagt, överallt! Och generalerna fick sitta och titta på hur han skrev historia i skyttegravarna och vid högkvarteret. Förresten, är inte generaler befälhavare? Tja, om befälhavarna, då ligger ansvaret på dem!
  3. Olgovitj
    Olgovitj 7 juni 2017 06:22
    +6
    Är Stalin skyldig till Röda arméns nederlag under krigets första dagar?

    Visst-hur statschef.
    Eller har någon annan gjort det?
    1. Aron Zaavi
      Aron Zaavi 7 juni 2017 06:31
      +13
      Citat: Olgovich

      Visst-hur statschef.
      Eller har någon annan gjort det?

      Det är allt. Precis som det är omöjligt att förneka hans meriter i KA:s segrar, så är det omöjligt att förneka hans skuld i hennes nederlag.
      1. LJUNG
        LJUNG 7 juni 2017 09:23
        +7
        Hur kan du förneka hans meriterHur rätt, Aaron.så man kan inte förneka hans skuld i hennes nederlag.Jag håller med. Och varför i helvete styrde armécheferna och befälhavarna trupperna, eller klarade Stalin allt?
      2. setrac
        setrac 7 juni 2017 23:19
        +2
        Citat: Aron Zaavi
        Det är allt. Precis som det är omöjligt att förneka hans meriter i KA:s segrar, så är det omöjligt att förneka hans skuld i hennes nederlag.

        Våra motståndare i en russofobisk frenesi säger dock inget om meriter, utan bara cirka 53 miljarder förlorade ryssar, tydligen har rekordet fastnat.
    2. alstr
      alstr 7 juni 2017 07:02
      +5
      Som ledare - att skylla. Men en betydande del av skulden måste tas av militären som önskade verkligheten. Därför var besluten i toppen i de flesta fall felaktiga.
      Det enda som kan presenteras direkt för Stalin är Kyiv-grytan. Därför att det var på order av egot som trupperna antingen drogs tillbaka eller inte. Även om det finns en uppfattning om att en sådan inkonsekvens berodde på att det var nödvändigt att visa England och USA att vi höll fast vid de tidigare ockuperade linjerna.
      Samtidigt var inte militären på topp här heller.
      1. Pancir026
        Pancir026 7 juni 2017 09:41
        +8
        Citat från alstr
        Det enda som kan presenteras direkt för Stalin är Kyiv-grytan.

        Din osanning Kiev-grytan är en direkt följd av kollapsen av Pavlovs front.
        Pavlov svarade för sitt eget .. Kirponos dog.
        Det är redan omöjligt att spela om dessa händelser, men du bör fortfarande vara objektiv
        Eremenko - "Jag ska bryta det ..." vad är resultatet?
        Eller, vad gjorde Zjukov, som NGSH, före kriget, om tillståndet i det mäktigaste distriktet,
        "INFORMATION OM SLAGBEREDDIGHETEN FÖR TANKENHETERNA I DEN SPECIALMILITÄRA DISTRIKTET FÖR Kiev den 5 maj 1941.

        4 KROPP
        Den 8:e pansardivisionen är helt stridsberedd, fordonen är helt.
        32:a pansardivisionen är stridsberedd, kan genomföra närstrid och är försedd med fordon med 35 %.
        81 motoriserade divisioner är helt stridsberedda, försedda med fordon.

        8 KROPP
        12:e pansardivisionen är stridsberedd, har inga tunga stridsvagnar och är helt utrustad med fordon.
        Den 34:e pansardivisionen är stridsberedd, den har inga medelstora stridsvagnar och med 60 % av fordon.
        7 motoriseringar. divisionen är 60 % stridsberedd vad gäller stridsfordon, 90 % i fordon.

        9 KROPP
        20 Panzer Division - inte stridsklar.
        35 Panzer Division - inte stridsklar
        131 motoriseringar. divisionen är inte stridsberedd.

        15 KROPP
        Den 10:e pansardivisionen är helt stridsberedd, fordonen är helt.
        Den 37:e pansardivisionen är stridsberedd, har inga tunga och medelstora stridsvagnar, fordon - med 40%.
        212 motoriseringar. divisionen är inte stridsberedd.

        16 KROPP
        15:e pansardivisionen är stridsberedd, har inga tunga stridsvagnar och är helt utrustad med fordon.
        39 Panzer Division - 50 % stridsklar, har inga tunga och medelstora stridsvagnar.
        240 motoriseringar. divisionen är inte stridsberedd.

        19 KROPP
        43 Panzer Division - 40 % stridsklar, har inga tunga och medelstora stridsvagnar.
        40 Panzer Division - inte stridsklar.
        213 motoriseringar. divisionen är inte stridsberedd.

        22 KROPP
        19 Panzer Division - inte stridsklar.
        Den 41:e pansardivisionen är stridsberedd, har inga tunga och medelstora stridsvagnar, fordon - med 50%.
        215 motoriseringar. divisionen är inte stridsberedd.

        24 KROPP
        45 Panzer Division - inte stridsklar.
        49 Panzer Division - inte stridsklar.
        216 motoriseringar. divisionen är inte stridsberedd.

        Tänk på det - av 24 stridsvagnsdivisioner och motoriserade divisioner är bara 5, eller 20 %, helt stridsklara! Delvis stridsklara 7 divisioner, eller 29%. De återstående 12 divisionerna är HELT FELAKTIGA. Och detta är det mäktigaste distriktet i Sovjetunionen! Behöver du bli påmind om Wehrmacht-divisionernas stridsförmåga?

        Och observera att jag ännu inte har nämnt faktorer som:
        1. Upprepad icke-förpliktelse att utföra order från mittens högsta kommando.
        2. Partisk bedömning av deras verksamhet.
        3. Dåligt underrättelsearbete på alla nivåer.
        4. Dålig kommunikation, oförmåga och rädsla för att använda radiokommunikation.
        5. Många befälhavares passivitet och deras rädsla för att ta initiativ osv.

        Stalin är också skyldig till detta, eller är det just militären, inklusive de högsta led, som är skyldiga till detta, eftersom de inte inrättade militär utbildning som nödvändigt?

        ”Totalt fanns det 215 stridsvagnar i ... divisionen. Den enda infanterienheten var en motoriserad infanteribataljon som transporterades på bussar! Det fanns praktiskt taget inga radiostationer i divisionen och beställningar levererades till enheterna av cyklister. Divisionens artilleri bestod av flera delar av reserven. Leverans- och underhållstjänster var praktiskt taget obefintliga.” Tror. Pratar du om Röda armén? Du har fel, detta är skrivet av general de Gaulle, kommer du ihåg detta?
        Så fransmännen (och britterna, förresten också) stod inför samma problem ett år före Sovjetunionen - närvaron av ett stort antal stridsvagnar i "halvfärdiga" tankenheter, bristen på kommunikation, oförmågan att hantera skrymmande mekaniserade formationer, bristen på "eget" infanteri i stridsvagnsdivisioner, dåligt samspel mellan militära grenar, etc. etc.
        1. alstr
          alstr 7 juni 2017 10:27
          +4
          Att frontens kollaps i central riktning spelade en roll är förståeligt.
          Men trots allt ansökte Budyonny och Vaselevsky (Zhukov, medan den fortfarande var chef för generalstaben, också uppmärksammade denna möjlighet) till högkvarteret med en begäran om att dra tillbaka trupper bortom Dnepr, men fick avslag. Och sedan fortsatte det som alltid - situationen förändras dramatiskt, ordern att dra sig tillbaka är halvhjärtad, sedan är det sent och nu en katastrof. Plus, Eremenko, som kunde hjälpa till genom att slå eller till och med markera ett slag mot flanken, gjorde inte detta (de säger att han försvarade Moskva).

          Men huvudbeslutet att förbjuda reträtten togs av Stalin och att inte stänga hålet längs floden Desna. Och detta är inte ens hans fel, utan ett stort misstag.
          Allt annat är en bidragande faktor.
          Samtidigt måste man förstå att i den situationen och tillgången på tillgänglig information kanske detta var rätt beslut.
          Samma Kirponos började vifta på svansen. Om han stödde militärrådets beslut, kanske Stalin fattade ett annat beslut.
          Låt oss återigen minnas historien om Smolensk-broarna. Om inte broarna hade sprängts på eget initiativ, då kanske Moskva hade fallit.
          1. Pancir026
            Pancir026 7 juni 2017 11:00
            +3
            Citat från alstr
            Men trots allt ansökte Budyonny och Vaselevsky (Zhukov, medan den fortfarande var chef för generalstaben, också uppmärksammade denna möjlighet) till högkvarteret med en begäran om att dra tillbaka trupper bortom Dnepr, men fick avslag.

            Kommentarens omfattning är snäv, läs
            http://baldin.ru/article/read/kievskii_kotel.html
            Den 27 juni, genom Zjukov, överförde Stalin följande direktiv till ZF:s befälhavare, general Pavlov: "Tänk på att fiendens första mekaniserade echelon är mycket långt borta från hans infanteri. Detta är nu svagheten hos både den avskilda första klassen och själva infanteriet, som rör sig utan stridsvagnar. Om bara befälhavare som är underordnade dig kan ta över enheter, särskilt stridsvagnsenheter, då skulle det vara möjligt att ge ett förödande slag både bakåt för att förstöra den första nivån och för att besegra infanteriet som rör sig utan stridsvagnar. Om möjligt, organisera först ett kraftfullt anfall mot baksidan av den första delen av fienden som rör sig mot Minsk och Bobruisk, varefter du framgångsrikt kan vända dig mot infanteriet. En sådan djärv handling skulle ge ära åt trupperna i det västra distriktet. Men Pavlov ignorerade återigen centerns instruktioner, främst för att han i det ögonblicket redan helt förlorade till och med resterna av kommandot från sina trupper.

            Vidare. Redan den 25 juni 1941 såg Stalin och Shaposhnikov den troliga faran för sydvästfronten i en spegelbild av Halders rädsla. Och därför vid 20 timmar 10 minuter. Den 25 juni 1941 undertecknade Stalin och Shaposhnikov direktivet från högkvarteret för civillagen "Om bildandet och uppgifterna för armégruppen för reserv av Högkommandot" med ordern att skapa en armégrupp i Bryansk. Stalin kunde inte tillåta sydvästfrontens kollaps och började därför i förväg skapa Bryanskfronten - lite öster om den plats där nazisterna därefter slog ut sitt slag mot sydvästfrontens baksida och därmed fullbordade inringning av vår gruppering. Enkelt uttryckt planerade Stalin att genom gemensamma ansträngningar likvidera Bryansk och sydvästra fronterna, som redan hade blivit uppenbara vid den tiden, det potentiella hotet om en möjlig vändning av de nazistiska trupperna från den centrala riktningen söderut. Det vill säga i den bakre delen av sydvästra fronten.
            Och detta
            http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/02.html
        2. Alexey R.A.
          Alexey R.A. 7 juni 2017 11:43
          +1
          Citat från Pancir026
          Eller, vad gjorde Zjukov, som NGSH, före kriget, om tillståndet i det mäktigaste distriktet,
          Tänk på det - av 24 stridsvagnsdivisioner och motoriserade divisioner är bara 5, eller 20 %, helt stridsklara! Delvis stridsklara 7 divisioner, eller 29%. De återstående 12 divisionerna är HELT FELAKTIGA. Och detta är det mäktigaste distriktet i Sovjetunionen!

          Om du vet ett sätt att skapa stridsfärdiga divisioner 1941, med förbehåll för att du fick utrustning från industrin 1942-1943, dela det.
          Till exempel, den 20:e TD:
          I början av kriget var divisionen fortfarande i bildningsstadiet och var inte redo för allvarliga strider. Enligt staten litade hon på den senaste versionen av T-34 och KV-tankar. De lovades att levereras i juli 33. Under tiden bestod hela divisionens flotta av 2 träningar som användes och slog BT-5, BT-XNUMX.

          Och säg mig också - hur gör man en division bildad från en brigad i mars samma år stridsfärdig i maj 1941? le

          Referensen är förresten listig ... till exempel i 15:e MK den 5 maj 1941 finns två stridsfärdiga stridsvagnsdivisioner. Och här är vad kårchefen rapporterade den 25 april 1941:
          Befälhavarna för stridsvagns- och gevärsbataljoner, med undantag för 10 TD: er, är frånvarande - några har inte utsetts, några har inte anlänt. Exempel: vid 131:a stridsvagnsregementet leds stridsvagnsbataljoner av: förman, ml. löjtnant, politisk officer
          Förband som är nybildade eller har en mycket svag formationsbas är särskilt dåligt utrustade med ledningspersonal, sådana förband inkluderar gevärsregementen om 212 MSD, 37 TD, 131 stridsvagnar. regemente och kår. Det finns i regel fortfarande inga kompanichefer och plutonchefer i dessa förband. Det finns ytterst få biträdande befäl för den tekniska delen i förbanden.
          Företag har vanligtvis inte dem. I ledningen av kåren - 1 biltekniker, i den 37:e tankdivisionen - 40 personer. tekniker, i 212 MSD - 24 av 146 personer. föreskrivs av staten

          Det vill säga, 37 TD från stridsklara kan säkert strykas över.
          1. Pancir026
            Pancir026 7 juni 2017 11:49
            +3
            Citat: Alexey R.A.
            Om du vet hur man skapar stridsklara divisioner 1941, under förutsättning att du får utrustning

            Det fanns ingen talförmåga hos branschen om detta, utan envist nitade nya formationer som inte försågs med materiel.Vem, om inte NGSH, är ansvarig för detta?
            Motsäger resten av din kommentar min? Inte alls, samma sak. Maj-rapporten om tillståndet i MK säger samma sak. Begreppet inkompetent omfattar inte bara tillgången på utrustning, utan även nivån på bemanning. ://topwar.ru/97184-tayna-22-iyunya
            -vtoroy-eshelon-zagovora-tuhachevskogo.html
            1. Alexey R.A.
              Alexey R.A. 7 juni 2017 16:19
              +2
              Citat från Pancir026
              Det fanns ingen talförmåga hos branschen om detta, utan envist nitade nya formationer som inte försågs med materiel.Vem, om inte NGSH, är ansvarig för detta?

              De skulle i alla fall inte ha försetts med materiel. I den mekaniserade kåren hade stridsvagnarna åtminstone en viss chans att det till exempel av 10-15 heltids-PARM skulle finnas minst 2-3.
              Och om du lämnar dessa stridsvagnar av brigader, kommer någon inte att ha tillräckligt med PARM alls. Och det kommer att bli som i OdVO 1940, när frånvaron av en enda kompressor förvandlade en bataljon kemikalietankar till en bataljon kulsprutetankar.
              I allmänhet är bildandet av 30 MK inte bara erfarenheten av France-40, utan också ett återfall av den sovjetisk-finska. På vilken det plötsligt stod klart att de stridsvagnar som gavs till infanteriet för det mesta inte var stridsberedda, och de stridsberedda användes på något sätt, men inte för att stödja infanteriet. Så GABTU beslutade att samla alla tankar i BTV:n och förstora strukturerna så mycket som möjligt.
        3. alstr
          alstr 7 juni 2017 12:02
          +1
          När det gäller Zjukov var det fysiskt omöjligt att slutföra uppgiften att bilda stridsfärdiga kårer på 6 månader.
          För det första var det brist på stridsfärdig utrustning, inte bara ny utan även gammal.
          För det andra fanns det inte tillräckligt med personal (främst junior ledningspersonal). Förresten, det var planerat att eliminera denna brist av akademiker på 41
          För det tredje praktiserades inte koherens från ordet alls.
          För det fjärde distraherades personalen av olika arbeten. Detta störde stridsträningen
          Dessutom, enligt alla dokument, måste kårens stridsberedskap uppnås - 42-43.
          1. Nehist
            Nehist 7 juni 2017 13:52
            0
            Gammal teknik räckte inte bara till!!! Det var i överflöd!!! De agerade bara enligt den ursprungliga ryska traditionen igen, det finns ingen ny teknik, och ingen tränas på den gamla, eftersom den redan är avskriven och dumt rostad i Kalash-raden
            1. alstr
              alstr 7 juni 2017 14:33
              +1
              Ja. Jag pratade om BATTLE READY-utrustning. Här var hon försvunnen. Som ett exempel. I pansarvärnsbrigader, istället för vapen, satte de .... MORTEL, men dubbelt så många.
              1. Ulan
                Ulan 7 juni 2017 23:27
                +2
                Enligt uppgifter från chefen för Pansardirektoratet 40-början av 41 uppfylldes förvaltningens önskemål om reservdelar till stridsvagnar av gammal typ med 17-18 procent.
        4. BAI
          BAI 8 juni 2017 13:10
          0
          Vad har Pavlov med Kyiv (mer exakt Uman) kitteln att göra? Pavlov befäl över västfronten, han borde presenteras med en kittel nära Minsk. Kirponos var i sydvästlig riktning och han dog i denna kittel.
          1. Tula pepparkakor
            Tula pepparkakor 8 juni 2017 16:27
            +1
            Västfrontens katastrof gjorde det möjligt att slå mot sydvästfrontens flanker och baksida.
            Detta är uppenbart. Pavlov har mycket med det att göra.
      2. Ulan
        Ulan 7 juni 2017 23:25
        +4
        Och ändå var Stalin, som landets ledare, tvungen att först och främst tillhandahålla två aspekter av förberedelser för krig - politiska och ekonomiska.
        Politiskt – för att förhindra väst från att förenas i en kampanj mot öst. Detta är Stalins ord - i ett framtida krig kommer två att slå den tredje. Det vill säga uppgiften var inte att vara denna tredje. Det lyckades.
        Det andra är att förbereda landet ekonomiskt, d.v.s. skapa en försvarsindustri som kommer att tillhandahålla moderna vapen i den kvantitet som krävs, skapa en stark rygg, livsmedelssäkerhet, utbilda personal - militär, ingenjörskonst, design, vetenskaplig, etc.
        Detta gjordes också.
        Det vill säga att förutsättningarna för militären skapades.
        Och detta är deras sak, att utarbeta planer, bilda delar, deras förberedelse, utbildning, sammanhållning, interaktion, arrangemang av delar och kopplingar, etc. Och då var militären inte på topp.
        Nåväl, Stalin borde inte ha ritat på kartan platsen för varje bataljon och regemente.
        Så den militära komponenten av utbildning är militärens angelägenhet, inte politiker, och Stalin är i första hand en politiker och tvingades också ta på sig funktionerna som en militär ledare, som leder Högsta överkommandoens högkvarter.
        Låt mig påminna dig om att högkvarteret (av Högkommandot) först leddes av en militär - marskalk Timosjenko klarade sig inte.
        1. Tula pepparkakor
          Tula pepparkakor 8 juni 2017 16:28
          +3
          Det var så Stalin fullgjorde sina uppgifter att förbereda landet för krig.
          1. K2017
            K2017 9 juni 2017 18:08
            +1
            Citat: Tula pepparkaka
            Stalin slutförde sina uppgifter att förbereda landet för krig.

            Varför så blygsam? Skriv redan, briljant utfört, med bara hans inneboende genialitet.
            Sedan blev det en massa inte mindre "lysande" steg.
            Till att börja med, Dzhugashvili 24.09.1941-XNUMX-XNUMX. hyrde ut sina undersåtar till anglosaxarna. Alla grossist. För en liten del.
            Sedan lockade han tyskarna till Moskva och 1942 till Volga. Tja, jag ska inte beskriva det mer. Du kommer fortfarande inte att förstå.
  4. Farbror Lee
    Farbror Lee 7 juni 2017 06:24
    +12
    Naturligtvis har I.V. Stalin bär ansvaret för den katastrofala starten av kriget. Men han kunde mobilisera hela landet och armén och vinna. Och allt annat är sekundärt.
    1. Alikos
      Alikos 7 juni 2017 11:01
      +1
      Citat från farbror Lee
      Naturligtvis har I.V. Stalin bär ansvaret för den katastrofala starten av kriget. Men han kunde mobilisera hela landet och armén och vinna. Och allt annat är sekundärt.


      Ja, med en sådan miljö och assistenter som de .... l Mehlis och liknande rådgivare är det inte förvånande
      1. Pancir026
        Pancir026 7 juni 2017 11:10
        +4
        Citat från Alikos
        Ja, med en sådan miljö och assistenter som de .... l Mehlis och liknande rådgivare är det inte förvånande

        Är du säker på att du vet allt om dem som stod bredvid Stalin och deras roller under kriget och efter segern?
        Det faktum att de hittade på berättelser om Mekhlis, som om Beria ... men det skulle vara dags att veta, som en representant för myndigheterna, alla typer av tjuvar och loafers av alla skepnader, ranger och positioner var rädda för honom som eld .
        Krimmisslyckandet är en fråga för KOMMANDOEN, och inte personligen för Mehlis, han fick sin egen i brist på uthållighet. http: //www.proza.ru/2011/09/27/1529
        Förresten, när jag insåg att jag hade fel tvekade jag aldrig att erkänna det. Inklusive inför sina underordnade (när han gjorde en sådan bekännelse för general Gorbatov).
        "Vid varje möte med mig fram till frigivningen av Orel missade inte Mekhlis möjligheten att ställa en fråga till mig som kunde leda till en återvändsgränd. Jag svarade enkelt och förmodligen inte alltid som han ville. Det märktes dock. att han, fastän med svårighet, ändrar sin tidigare inställning till mig till det bättre. När vi redan låg bakom Orel sa han plötsligt:
        – Jag har tittat på dig länge och jag måste säga att jag gillar dig som arméchef och som kommunist. Jag följde ditt steg efter din avresa från Moskva och jag trodde inte riktigt på vad jag hörde gott om dig. Nu ser jag att jag hade fel". Gorbatov A. V. "Years and Wars" http://poltora-bobra.livejournal.com/65000.
        HTML
  5. monster_fat
    monster_fat 7 juni 2017 06:35
    +24
    Men Stalin befriade sig förresten inte från ansvaret för misstag och nederlag under krigets första period, som kommunistpartiet självt. Nåväl, vad de än säger, men båda hans söner var vid fronten under kriget och en av dem dog, så att han betalade samma pris som hela folket i sitt land. Men var är barnen till de moderna ledarna i Ryssland? Slåss de verkligen på den syriska fronten eller vårdar de sårade på sjukhus?
    1. Alexander Romanov
      Alexander Romanov 7 juni 2017 06:41
      +7
      Citat från Monster_Fat
      Men Stalin befriade sig inte från ansvaret för misstag och nederlag under krigets första period

      Därför tog han bort befälhavarna för fronterna, han sänkte i graderna till höger och till vänster. Alla utom dig själv lol
      Citat från Monster_Fat
      Men var är barnen till de moderna ledarna i Ryssland? Slåss de verkligen på den syriska fronten eller vårdar de sårade på sjukhus?

      Hur är det med tredje världskriget? Var är sönerna och döttrarna till din älskade amerikanska regering? Eller hur prins Harry slåss, bevakad av ett specialkompani skrattar
      1. främling 1985
        främling 1985 7 juni 2017 07:06
        +4
        Hans kompetens i fredstid är exakt en - under en eller annan sås, att ge ett kommando för att föra trupperna till full stridsberedskap. Detaljerna (BUS, nya OShS, nära krigstid, officiell mobilisering etc.) ansvarar för generalstaben. Eftersom armén mötte kriget i fredstida stater är detta bland annat hans misstag.
        Ordföranden för GKO (krigstid) har en annan plikt och ett annat ansvar.
        1. Andrey från Tjeljabinsk
          Andrey från Tjeljabinsk 7 juni 2017 07:51
          +5
          Citat från: strannik1985
          Eftersom armén mötte kriget i fredstida stater är detta bland annat hans misstag.

          Ursäkta mig, men hur är det? :)))) För det första hade Stalin inget sätt att deklarera en allmän mobilisering innan kriget började. För det andra, trots bristen på mobilisering, var delar av gränsdistrikten utplacerade praktiskt taget i krigstidsstater (de så kallade förkrigsövningslägren)
          1. främling 1985
            främling 1985 7 juni 2017 09:46
            +4
            Varför då? Ja, och vid officiell mobilisering konvergerade inte ljuset som en kil, man kan till exempel ge staten 4/100 inte till 89 SD, utan till 200, på samma sätt som delar av kåren och arméns kit.

            Tyvärr var BUS-41:orna precis vad de kallades - stora träningsläger. Vad är reduktionen av enheter och formationer till krigstid? Först och främst bildas vagnståg som är onödiga i fredstid, tillhandahåller tjänster med motsvarande ledning och administrativa och ekonomiska organ. Förutom människor behöver dessa kroppar bilar, hästar, traktorer. Till exempel kallades 98 14 fordon, 28 3 traktorer och 1 1939 hästar till 17 SD, 300 KD, 18 TBR, 900 MSBR och 634 VBR enligt BUS-41. Och på BUS-99? För 57 divisioner 500 1 hästar och 680 XNUMX fordon.
            1. Andrey från Tjeljabinsk
              Andrey från Tjeljabinsk 7 juni 2017 10:11
              +2
              Citat från: strannik1985
              Varför då?

              Förklara allmän mobilisering = starta ett krig som Sovjetunionen inte var redo för.
              Citat från: strannik1985
              till exempel att ge personal 4/100 inte till 89 SD, utan till 200, i likhet med delar av kåren och armésatsen.

              Men som? I gränstrakterna hade vi också en relativt hög fullständighet bara för att det från början var planerat så.
              Citat från: strannik1985
              Förutom människor behöver dessa kroppar bilar, hästar, traktorer.

              Allt detta kan alltså inte samlas in utan allmän mobilisering
              1. främling 1985
                främling 1985 7 juni 2017 12:25
                +2
                Detta är under normala förhållanden, dock mobiliserade Tyskland sina väpnade styrkor redan sommaren 1939. Officiellt var det möjligt att tillkännage mobilisering, tillsammans med ett meddelande till det tyska utrikesdepartementet, från mitten av maj, då truppöverföringen skedde. upptäckte, inofficiellt var det nödvändigt att tänka på detta från våren 1940, då Tyskland vann Frankrike.

                Vad hindrar dig? Belastningen på ekonomin? Jag håller med. Men bara det Tyskland visade krigets enastående förmåga på land. Det är bättre för KMK att ha mager ekonomisk tillväxt eller inte ha det alls än att förlora den mest tränade delen av armén.
                1. Andrey från Tjeljabinsk
                  Andrey från Tjeljabinsk 7 juni 2017 13:48
                  +2
                  Citat från: strannik1985
                  Detta är under normala förhållanden, men Tyskland mobiliserade sina väpnade styrkor redan sommaren 1939.

                  Så faktum är att Tyskland mobiliserade när det gick in i kriget. Och vi ... gick inte in :)))
                  Citat från: strannik1985
                  Officiellt var det möjligt att tillkännage mobilisering, tillsammans med en notis till det tyska utrikesdepartementet, från mitten av maj, när överföringen av trupper upptäcktes, inofficiellt, detta måste man tänka på från våren 1940, då Tyskland besegrade Frankrike .

                  I mitten av maj var det för sent att lämna in en lapp
                  Röda arméns plan var en kreativ omarbetning av den ryska kejserliga planen: eftersom Ryssland förlorade kraftigt när det gäller mobilisering, var den tvungen att innehålla överlägsna styrkor vid gränsen till Tyskland, så att efter tillkännagivandet av mobilisering, omedelbart gå på offensiven med begränsade uppgifter - att störa koncentrationen av kejsartrupper nära vår gräns och därmed vinna tid för mobilisering och utplacering.
                  Och i maj fick vi veta att tyskarna redan hade utplacerats vid våra gränser och hela den offensiva planen för kriget med begränsade mål - ner i sjön, nu var det bara att sitta tyst och hoppas att det skulle hålla till 1942. Om de hade gett en lapp hade de provocerat tyskarna att slå till. Naturligtvis attackerade de ändå, men detta kunde Stalin inte veta.
                  1. främling 1985
                    främling 1985 7 juni 2017 15:09
                    +1
                    Menar du kämpat färdigt vintern 1940? Ja, men det finns handlingsutrymme – fredstidsstaten är så nära krigstidsstaten som möjligt.

                    Om detta tillkännagivande var pricken över i:et till kedjan - de mest utplacerade staterna - BUS - mobilisering, kanske något skulle fungera.

                    Detta är förståeligt, men dessa åtgärder är relevanta om riket också befinner sig i ett tillstånd av mobilisering och inte har kämpat på två år. I det här fallet kommer våra styrkor inte att kunna störa mobiliseringen, tvärtom kommer de att förstöras när de möter överlägsna fiendestyrkor. Denna strategi var aktuell fram till sommaren 1940, medan riket hade en landfront med Frankrike.
            2. Alexey R.A.
              Alexey R.A. 7 juni 2017 12:17
              0
              Citat från: strannik1985
              Tyvärr var BUS-41:orna precis vad de kallades - stora träningsläger.

              Men bli inte förvirrad. le
              BUS - Stora träningsläger - aldrig avgifter var inte. Detta är bara en maskeringsbeteckning på hemlig mobilisering.
              Därför är det omöjligt att kalla träningslägren 1941 "stora" - det var de vanliga träningslägren för meniga och sergeanter för omskolning och partiell ombemanning av de västra distriktens formationer med personal. Samtidigt förblev utrustningen och ledningspersonalen i dessa formationer utan påfyllning.
              Dessutom var US-41:orna ganska utsträckta i tiden och samtidigt kraftigt begränsade i de specialiteter som krävdes:
              För att befria arbetare och ingenjörsarbetare från utbildningsavgifter 1941:
              Folkets kommissariat för luftfart, skeppsbyggnad, kemisk industri, ammunition, vapen och kommunikation;
              Kharkov anläggningar nr 183 och 75, Leningrad nr 174, Moskva nr 37, Kharkov och Stalingrad traktoranläggningar, lageranläggningar GP31 och GP32;
              flygkroppsbutiken för Kharkov-anläggningen "Hammer and Sickle" i Narkomsredmash;
              Kirov-anläggningen i Narkomtyazhmash;
              NII-20, speciella verkstäder för små partier av Elektrosignal-anläggningen, anläggningar nr 197 och 203 av People's Commissariat of Electrical Industry;
              Kolchuginsky plantera dem. Ordzhonikidze, Leningrad fabriker "Red Vyborzhets" och dem. Voroshilov Narkomtsvetmet, såväl som alla traktorförare, kombinerar operatörer under vårens sådd- och skördekampanjer.

              То есть, мехводы и вообще технически грамотные кадры остались на гражданке.

              А ещё очень интересно посмотреть на географию направления призванных именно для доукомплектования стрелковых дивизий. Лидирует КОВО - он получил для доукомплектования аж 65 550 чел. В затылок ему дышит... нет, не ЗОВО Павлова, а внутренний МВО - 60 000 чел. За ним идёт опять-таки внутренний ХВО - 58 550 чел. Стрелковые дивизии СКВО получили 48 000 чел. Приграничный ПриВО получил столько же, сколько внутренний ОрВО - 42 000 чел.
              А где же ЗОВО? А он в аутсайдерах - всего 24 000 чел. для доукомплектования стрелковых дивизий. Столько же, сколько ОдВО. И меньше, чем СибВО (36 000 чел.) и УрВО (30 000 чел.).
        2. Alexey R.A.
          Alexey R.A. 7 juni 2017 12:03
          0
          Citat från: strannik1985
          Его компетенция в мирное время ровно одна-под тем или иным соусом дать команду на приведение войск в полную боевую готовность.

          На каком основании? Где те данные, которые позволили бы ИВС начать хотя бы скрытую мобилизацию (она же БУС) - которая уже неизбежно приводит СССР к войне?
          Причём мобилизацию надо объявлять не позже середины мая 1941. Иначе не успеем: срок мобилизации и сосредоточения - 40 дней.
          А что было известно в мае?
          Зорге:
          2 мая: Я беседовал с германским послом Отт и морским атташе о взаимоотношениях между Германией и СССР... Решение о начале войны против СССР будет принято только Гитлером либо уже в мае, либо после войны с Англией.
          19 мая: Новые германские представители, прибывшие сюда из Берлина, заявляют, что война между Германией и СССР может начаться в конце мая, так как они получили приказ вернуться в Берлин к этому времени. Но они также заявили, что в этом году опасность может и миновать.

          Красная Капелла:
          9 мая: Вопрос о нападении на Советский Союз является решённым, выступление намечено на ближайшее время... В разговорах среди офицеров штаба часто называется дата 20 мая как дата начала войны. Другие полагают, что выступление намечено на июнь.

          Вроде бы вот оно - пора! Но прошло 5 дней - и вдруг...
          14 мая: Планы в отношении Советского Союза откладываются... Круги авторитетного офицерства считают, что одновременные операции против англичан и против СССР вряд ли возможны.

          А главное - во всех сообщениях красной нитью проходит основной тезис: перед войной обязательно будет "угрожаемый период" и дипломатические требования.
          5 мая: От СССР будет потребовано Германией выступление против Англии на стороне держав «Оси». В качестве гарантии, что СССР будет бороться на стороне «Оси» до решительного конца, Германия потребует от СССР оккупации немецкой армией Украины и, возможно, также Прибалтики.
          9 мая: Вначале Германия предъявит Советскому Союзу ультиматум с требованием более широкого экспорта в Германию и отказа от коммунистической пропаганды... Предъявлению ультиматума будет предшествовать «война нервов» в целях деморализации Советского Союза.
          1. främling 1985
            främling 1985 7 juni 2017 12:49
            +1
            С весны-лета 1940, на основании простого сравнительного анализа-сколько нужно времени Германии привезти и сосредоточить войска и сколько нужно СССР на мобилизацию.

            Ну в 1939-1940 же не привела, неивези войска к границе и будет мир, дружба, жвачка.
            1. främling 1985
              främling 1985 7 juni 2017 15:16
              +1
              И кстати, после прова ГРУ с Советско-Финской войной(пусть и по объективным причинам), когда разведка не узнала о масштабах развертывания финской армии и строительстве дотов-миллионеров, строить стратегию обороны страны преимущественно на докладах разведки чревато.
              1. Alexey R.A.
                Alexey R.A. 7 juni 2017 16:29
                +1
                Citat från: strannik1985
                И кстати, после прова ГРУ с Советско-Финской войной(пусть и по объективным причинам), когда разведка не узнала о масштабах развертывания финской армии и строительстве дотов-миллионеров, строить стратегию обороны страны преимущественно на докладах разведки чревато.

                Мва-ха-ха... разведка перед СФВ как раз принесла в клюве все данные по ДОС постройки до 1939 года. Был составлен и передан в штаб ЛВО целый альбом оборонительных сооружений. Также информация была разослана по частям ЛВО.
                PROSKUROV. Den 1 oktober 1939 var närvaron av upp till 210 armerad betong och artilleripunkter i de befästa områdena etablerad. Det blev 210 poäng totalt. Dessa punkter är markerade på diagrammen, det fanns ett album, som, som kamrat själv sa. Meretskov, hela tiden låg på hans bord.
                MERETSKOV. Men ingen matchade.
                PROSKUROV. Inget sådant här. Rapporter från förbandsbefäl och spaning visade att de flesta av dessa punkter var belägna där det anges på diagrammet.
                MERETSKOV. Det är en lögn. Det finns 12 poäng i Summaområdet, Korna - 12.
                PROSKUROV. Inget sådant här.
                MEHLIS. När överlämnades detta material till generalstaben?
                PROSKUROV. Fram till den 1 oktober 1939. Vid samma tidpunkt var det känt att finnarna satte in storskaliga byggnadsarbeten.
                Det var känt att finnarna påbörjade storskaliga byggarbeten sommaren 1939. Verket rapporterade att ett intensivt byggande pågick.
                Under sommaren 1939 tydde olika rapporter på att en stor mängd olika byggnadsmaterial transporterades. Vi hade inga exakta uppgifter för andra halvan av 1939.
                All tillgänglig information om befästningar och barriärer utvecklades, kartlades i Leningrad och skickades till militära enheter.

                Также разведка довольно точно определила мобпотенциал и численность отмобилизованной армии Финляндии.
                PROSKUROV. När det gäller mänskliga resurser, vad var känt från underrättelsetjänsten?
                Enligt olika uppslagsböcker som gavs ut visste vi att Finland hade 600 400 värnpliktiga män. Det fanns upp till XNUMX tusen militärutbildade människor.
                Dessutom fanns den så kallade Shutskor-organisationen för kvinnor och män, som räknade upp till 200 tusen personer i sina led. Totalt, enligt underrättelseuppgifter, stod det klart att Finland kunde ställa upp till 0,5 miljoner människor.
                Vi har sådana uppgifter.
                Uppgifterna om Suomi-pistolen fanns för första gången i underrättelsetjänstens samling, publicerad 1936. Detaljerade uppgifter lämnades i 1939 års uppslagsböcker med fotografier.
                RÖST. I böcker.
                PROSKUROV. Och här är detta ingen ursäkt, automatvapen ignorerades.
                Slutligen, Com. Shaposhnikov rapporterade att det fanns 16 divisioner, vi har inte sådana uppgifter. Det fanns 12 infanteridivisioner, 6 separata infanteriregementen, upp till 30 bataljoner, cirka 5 infanteribrigader.
                STALIN. Totalt 18 divisioner.
                PROSKUROV. Om reducerad till divisioner - upp till 18 divisioner.
                STALIN. Hur mycket gav spaning av enskilda divisioner?
                PROSKUROV. Upp till 10 divisioner och upp till 30 separata bataljoner. Vad hände egentligen. Men den allmänna kontingenten av militärutbildade, kamrat. Shaposhnikov måste visa något, detta kan inte kasseras.
                1. främling 1985
                  främling 1985 7 juni 2017 17:23
                  0
                  Да, это "Альбом укреплений Карельского перешейка", составлен разведкой в 1937 году. Там отмечены ДОТы постройки первого периода и укреплённый и узел Инкиля. Первоначально ему и следовали, 6 декабря 1939 года 7 полк 24 СД вышел к селению Вейсяйнен, согласно альбому там никаких укреплений, только ОТ у железной дороги, а на деле Вейсяйненский укреплённый узел. В тот день погиб командир 24 СД П.Е.Вещев.

                  Видите ли в чем дело, масштабное строительство, когда войска занимают линию УР обычное дело, постройки из дерева недолговечны, поэтому блиндажи ,ДЗОТЫ, землянки войска строят самостоятельно.


                  Вообще-то Финляндия страна небогатая, большая мобилизация-это всегда удар по экономике, да и вооружения вполне могло и не хватить на всех потенциальных резервистов(что и было в реальности). Реально развернули 9 ПД, 4 ПБр, 1 КавБр, 35 отдельных и 30 запасных батальонов.
            2. Alexey R.A.
              Alexey R.A. 7 juni 2017 16:25
              0
              Citat från: strannik1985
              С весны-лета 1940, на основании простого сравнительного анализа-сколько нужно времени Германии привезти и сосредоточить войска и сколько нужно СССР на мобилизацию.

              Так это было давно известно - немцы опережают нас на 10 дней. Поэтому и пришлось нам начать частичное развёртывание до мобилизации.
              Citat från: strannik1985
              Ну в 1939-1940 же не привела, неивези войска к границе и будет мир, дружба, жвачка.

              А немцы в ответ - у вас армия по дивизиям вчетверо выросла, мы вас боимся, нам на Острова высаживаться - а ну как Вы нападёте? Так что 120 дивизий на Востоке - это страховка на всякий случай.
              Причём ещё весной 1941 немцы в Польше строили линию укреплений, для чего даже провели мобилизацию местного населения. Так что делалось всё, чтобы показать оборонительный характер приготовлений.
              1. främling 1985
                främling 1985 7 juni 2017 17:47
                0
                С небольшим нюансом, немцам дивизии перевезти, они уже как два года всей армией опыт получают, а нам отмобилизовать, провести боевое слаживание и лишь потом везти. Опыт 1939-1940 года уже показал чего стоят свежеотмобилизованные дивизии.

                На что мы ответим, что нападать не собираемся и в доказательство отводим кавалерийские,танковые и моторизованные дивизии скажем на 200 км от границы, чего и вам желаем или просим установить ,скажем 100-км зону по обе стороны от границы, в которой будет размещено минимально необходимое количество войск.
                1. Alexey R.A.
                  Alexey R.A. 7 juni 2017 19:50
                  0
                  Citat från: strannik1985
                  С небольшим нюансом, немцам дивизии перевезти, они уже как два года всей армией опыт получают, а нам отмобилизовать, провести боевое слаживание и лишь потом везти.

                  А вот этот нюанс частично и попытались учесть в мае-июне 1941 - когда начали перебрасывать неотмобилизованные дивизии. За счёт этого попытались выиграть время на развёртывание в период мобилизации, проведя часть мероприятий ещё в мирное время.
                  I stället för отмобилизовать, провести боевое слаживание и лишь потом везти выходило перевезти в мирное время, а с началом мобилизации - уже на месте отмобилизовать и провести слаживание. То есть, получался выигрыш времени за счёт того, что из периода мобилизации и развёртывания вычиталось время перевозки комплектной дивизии из ППД в район сосредоточения - в "день М" дивизия уже была где надо и оставалось только направить эшелоны мобпополнения вместо старого ППД в новый район.
                  Citat från: strannik1985
                  На что мы ответим, что нападать не собираемся и в доказательство отводим кавалерийские,танковые и моторизованные дивизии скажем на 200 км от границы, чего и вам желаем или просим установить ,скажем 100-км зону по обе стороны от границы, в которой будет размещено минимально необходимое количество войск.

                  Хе-хе-хе... с учётом выдвижения панцердивизий Вермахта на исходные за 2-3 суток до начала Барабароссы - немцы с радостью пойдут на 100-км зону.
                  Это же только у нас танковая дивизия за сутки с трудом преодолевает 50 км. По дорогам. В своём тылу Без воздействия противника.
        3. setrac
          setrac 7 juni 2017 23:24
          0
          Citat från: strannik1985
          Его компетенция в мирное время ровно одна-под тем или иным соусом дать команду на приведение войск в полную боевую готовность.

          Ваши представления о мобилизации противозачаточный. Прежде чем спорить погуглите с какой скоростью мобилизируются и разворачиваются подразделения "у нас" и "у них".
          Citat från: strannik1985
          Eftersom armén mötte kriget i fredstida stater är detta bland annat hans misstag.

          есть такое понятие - скрытая мобилизация, почему наша страна нуждалась именно в скрытой мобилизации - погуглите, много интересного узнаете.
          1. främling 1985
            främling 1985 8 juni 2017 00:28
            0
            За отсыл к Гуглу спасибо. Сказать-то,что хотели?
            1. setrac
              setrac 8 juni 2017 00:44
              0
              Citat från: strannik1985
              За отсыл к Гуглу спасибо. Сказать-то,что хотели?

              Все эти разговоры о мобилизации - а пользу богатых.
              Когда бы мобилизация и передислокация не началась Вермахт закончит её раньше Красной Армии, раза в три. И что бы там Сталин не приказывал стратегическую внезапность немцы достичь сумеют.
              1. främling 1985
                främling 1985 8 juni 2017 01:30
                0
                Ну так как вариант и предлагается скрытая мобилизация на срок 1,5-3 месяцев(БУС)или надолго(штат мирного времени максимально близкий к штату военного времени).

                Закончит раньше,если мобилизацией и сосредоточением озаботиться с весны-лета 1940?
                1. setrac
                  setrac 8 juni 2017 11:37
                  0
                  Citat från: strannik1985
                  Ну так как вариант и предлагается скрытая мобилизация на срок 1,5-3 месяцев(БУС)или надолго(штат мирного времени максимально близкий к штату военного времени).

                  Ну так они была скрытая мобилизация, но немцы смогли про неё узнать, скрытность достичь не удалось, а значит смотрите выше про стратегическую внезапность.
                  1. främling 1985
                    främling 1985 9 juni 2017 09:37
                    0
                    Не было, были учебные сборы и только. В результате Польского похода и Советско-Финской войны обнаружили низкий уровень подготовки приписного состава, вот его и постарались подтянуть.
                    1. setrac
                      setrac 9 juni 2017 12:38
                      0
                      Citat från: strannik1985
                      Не было, были учебные сборы и только.

                      Varför förneka det uppenbara?
      2. Alex_59
        Alex_59 7 juni 2017 07:11
        +4
        Citat: Alexander Romanov
        Därför tog han bort befälhavarna för fronterna, han sänkte i graderna till höger och till vänster. Alla utom dig själv

        По описанию похоже на Путина. Тоже всех понижает, всех строит. Только не себя. Демократия же. skrattar
        1. Alexander Romanov
          Alexander Romanov 7 juni 2017 07:12
          +7
          Citat: Alex_59
          По описанию похоже на Путина.

          Только с одной разницей,Путин у нас виноват во всём. А Сталин невиноватый во всём.
          1. Alex_59
            Alex_59 7 juni 2017 08:09
            +5
            Citat: Alexander Romanov
            Путин у нас виноват во всём.

            У кого у нас? У меня не во всем виноват. Как и Сталин.
          2. IS-80_RVGK2
            IS-80_RVGK2 7 juni 2017 12:28
            +1
            Citat: Alexander Romanov
            Только с одной разницей,Путин у нас виноват во всём. А Сталин невиноватый во всём.

            А как насчет Николая 2? le
            1. Alexander Romanov
              Alexander Romanov 7 juni 2017 12:31
              +2
              Citat: IS-80_RVGK2
              А как насчет Николая 2?

              Вот и комунист,никогда не отвечающий на вопрос. Иди мимо проходи да,введут ЧС,я вас всех туда позагоняю.
              1. IS-80_RVGK2
                IS-80_RVGK2 7 juni 2017 20:05
                +2
                Citat: Alexander Romanov
                Вот и комунист,никогда не отвечающий на вопрос. Иди мимо проходи да,введут ЧС,я вас всех туда позагоняю.

                Понятно. Ответа, как всегда, не будет. Похоже у монархиста опять когнитивным диссонансом межушный ганглий замкнуло. skrattar
      3. monster_fat
        monster_fat 7 juni 2017 07:19
        +4
        принц Гарри воюет,под охраной роты спецназа

        Но, ведь воюет... wink
    2. siberalt
      siberalt 7 juni 2017 06:57
      0
      Согласен. Победителей не судят!
    3. LJUNG
      LJUNG 7 juni 2017 07:36
      +7
      "Я солдата на фельдмаршала не меняю".А вот, где детки Как где.Есть и в Калифорнии,и в Черногории,и в Сирии.Не удивляйтесь.Дети уже не те.Многие просто против решения родителей.И у генералов сыновья воюют.И не офишируют свою принадлежность.
    4. Boris55
      Boris55 7 juni 2017 09:13
      +4
      Citat från Monster_Fat
      А Сталин и не снимал с себя ответственности

      И об этом он однозначно сказал в своём знаменитом тосте: "За русский народ"
      Från texten till utskriften
      "Kamrater, låt mig höja en till, sista skål.
      Jag, som en representant för vår sovjetiska regering, skulle vilja ge en skål för vårt sovjetiska folks och framför allt det ryska folkets hälsa. (Stormiga, långvariga applåder, rop av "Hurra")
      Jag dricker först och främst till det ryska folkets hälsa, eftersom de är den mest framstående nationen av alla nationer som utgör Sovjetunionen.
      Jag höjer en skål för det ryska folkets hälsa eftersom de i detta krig förtjänade och tidigare förtjänade titeln, om du så vill, av vår Sovjetunionens ledande styrka bland alla folken i vårt land.
      Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он — руководящий народ, но и потому, что у нега имеется здравый смысл, общеполитический здравый смысл и терпение.
      Vår regering har gjort många misstag, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода.
      Några andra människor skulle kunna säga: ni har inte motiverat våra förhoppningar, vi kommer att sätta in en annan regering som kommer att sluta fred med Tyskland och säkerställa fred för oss. Det kan hända, märk väl.
      Men det ryska folket gick inte med på detta, det ryska folket kompromissade inte, de visade gränslöst förtroende för vår regering.
      Повторяю, у нас были ошибки, первые два года наша армия вынуждена была отступать, выходило так, что не овладели событиями, не совладали с создавшимся положением. Однако русский народ верил, терпел, выжидал и надеялся, что мы все-таки с событиями справимся.
      För detta förtroende för vår regering, som det ryska folket har visat oss, tackar vi honom mycket!
      För det ryska folkets hälsa!
      (Stormiga, långa oupphörliga applåder)"

      Обратите внимание, в его тосте нет ни одного упоминания о роли партии.
    5. Olgovitj
      Olgovitj 7 juni 2017 09:53
      +1
      Citat från Monster_Fat
      А Сталин и не снимал с себя ответственности за ошибки и поражения в первый период войны-кстати, как и сама партия коммунистов

      Да? И как же они ответили? И кому, кстати, разрешили спросить?
      Citat från Monster_Fat
      А вот, где детки современных руководителей Pоссии?

      А где любимая дет.ка Сталина Светлана и внучка Крис?
      1. Boris55
        Boris55 7 juni 2017 12:17
        +1
        Citat: Olgovich
        Да? И как же они ответили?

        Не успели. Троцкисты опередили и убили Сталина и Берию, но документы, разоблачающие их деятельность, так и не нашли. Они всё ещё ждут своего часа.
        Citat: Olgovich
        А где любимая дет.ка Сталина Светлана и внучка Крис?

        А по вашему они должны были дожидаться когда за ними троцкисты придут? Ну прям как Янек должен был ждать бандеровцев по свою душу.
    6. voffchik7691
      voffchik7691 7 juni 2017 10:30
      0
      "А вот, где детки современных руководителей Pоссии? Неужто воюют на сирийском фронте или выхаживают раненных в госпиталях?"
      Ну что вы, разве можно таких гениев так бездарно использовать?! Они сразу после окончания МГУ, МГИМО и так далее, идут в руководство ВТБ и прочие прорывные отрасли экономики! Мы же каждый день видим плоды их работы! Ума хватает лишь премии себе выписывать по 96 000 000 рублей!
      1. Boris55
        Boris55 7 juni 2017 12:23
        0
        Citat från voffchik7691
        Они сразу после окончания МГУ, МГИМО и так далее, идут в руководство ВТБ и прочие прорывные отрасли экономики!

        А что вы имеете против ВТБ, финансирующей перевооружение нашей армии и военную ипотеку?

        Путин, не национализируя ЦБ и не вступая в конфликт с ФРС, создал банк, который работает на интересы страны. Учитесь как работать надо!
  6. Yuri Guliy
    Yuri Guliy 7 juni 2017 06:46
    +7
    Европу громили немецкие офицеры - участники первой мировой и их дети. Где были русские офицеры, участники мировой с их опытом, а также их дети? Немногочисленные русские профессионалы войны были перебиты в гражданскую, расстреляны в Крыму большевиками, эмигрировали за границу. Сталин не особо виноват в разгромах 41-42. Виноватые очевидны.
    1. Alex_59
      Alex_59 7 juni 2017 07:08
      +11
      Citat: Yuri Guliy
      Немногочисленные русские профессионалы войны были перебиты в гражданскую, расстреляны в Крыму большевиками, эмигрировали за границу.

      А Сталин не большевик? Сталин - большевик. Это раз.
      И два. Почти половина офицерского корпуса царской армии перешла на службу к большевикам. И никуда они не испарились из Красной армии после окончания гражданской войны. Они продолжили службу. А вот дальше... В результате нескольких волн чисток и репрессий почти все были уничтожены. А те кто не был уничтожен к началу ВОВ не служили по возрасту и состоянию здоровья. Из более-менее состоявшихся царских офицеров в строю к ВОВ дошли единицы (Шапошников, Собенников, и еще некоторые). Возникает вопрос - кто уничтожил этих людей, которые могли бы быть полезными? В первую волну репрессий в 20-е годы почти никого не расстреливали, а покаявшихся даже возвращали на службу и восстанавливали в должностях. А вот в 30-е годы, под руководством Ягоды и Ежова людей просто истребили. Знал ли об этом Сталин? Думаю что знал прекрасно. Возможно механизм репрессий, запущенный в том числе по решению Сталина имел благие замыслы по избавлению от внутренних врагов, но в итоге все превратилось в полный... ужас в общем. И это вина и ошибка Сталина. Которую он кстати осознал, убрав и Ежова и Ягоду, и поставив разгребать этот бардак Берию, мнгновенно остановившего махових репрессий. Вот такой он Сталин разнообразный - и ошибки и успехи в одном флаконе.
      Щас конечно начнут орать - "проклятые большевики" и т.д. Попытка загнать жизнь в стереотипы и двуполярные категории (большевик/не большевик) заранее обречены. Ежов - главный палач репрессий - большевик. И Берия, остановивший репрессии - большевик. И Сталин. И Горбачев. И даже Путин. Не находите что тут все несколько сложнее, чем "проклятые большевики"?
      1. LJUNG
        LJUNG 7 juni 2017 07:41
        +5
        И Берия, остановивший репрессии - большевик. И Сталин. И Горбачев. И даже Путин. Не находите что тут все несколько сложнее, чем "проклятые большевики"?Берия-поднял атомную промышленность путём жёстких мер.Ежов-история его рассудит за жизни убиенные.Горбачёва к чему приплели?Некчёмного меченного.Про Путина-поподробнее.
        1. Alex_59
          Alex_59 7 juni 2017 08:13
          +3
          Citat: VERESK
          Берия-поднял атомную промышленность путём жёстких мер.

          Я же говорю срачь начнется. Здесь тема про неудачи. Про удачи пока речи не идет.
          Citat: VERESK
          Горбачёва к чему приплели?
          Развалил СССР. Тоже коммунист.
          Citat: VERESK
          Про Путина-поподробнее.
          Тоже коммунист. Еще и сотрудник органов.
          1. LJUNG
            LJUNG 7 juni 2017 08:19
            +4
            Alex_59 Конкретные ответы.Спаси-бки. varsat
      2. Löjtnant Teterin
        Löjtnant Teterin 7 juni 2017 08:44
        +4
        Не половина, а существенно меньше. Около 50 тысяч из 300. Данные доктора исторических наук Сергея Волкова: http://salery.livejournal.com/16066.html
        1. Alex_59
          Alex_59 7 juni 2017 09:20
          +4
          Citat: Löjtnant Teterin
          Около 50 тысяч из 300. Данные доктора исторических наук Сергея Волкова: http://salery.livejournal.com/16066.html

          Вот специально сходил и почитал. С гнильцой историк. Почему? Ну во-первых г-н Волков не скрывает своей симпатии к белым. Т.е. страдает вкусовщиной. Как он может быть тогда объективен? Да никак. Во-вторых г-н Волков пишет "Списочек-то дайте... Но не видели они никаких списочков, а начитались позднесоветских книжек" Т.е. требует предоставить список, а не измышлизмы. Но вот в подтверждение своих слов о "менее 50 тыс. офицеров" - не приводит не то что списка (как того требует от оппонентов), но даже ссылок на архивные документы не дает. Это, простите меня, как если бы офицер фуражку задом наперед надевал - такое же свинство для ученого не давать ссылок на источники. (Мы то тут обыватели еще можем себе такое позволить, а вот ученый...) Человек просто начитался других, "не позднесоветских" книжек - и вся разница. Поэтому господин Волков идет лесом.
          Что же касается цифры - она вторична. Она не подсчитана точно, и вряд ли сможет быть когда-то кем-то подсчитана. И я даже вполне допускаю что к большевикам перешло меньше половины царских офицеров. Что это меняет? Ничего. Эти люди совместно с талантливыми самородками вроде Фрунзе вполне себе надавали люлей Колачкам с Врангелями. Результат как бы говорит сам за себя. Не то что-то было в белогвардейском королевстве. Иначе не было бы слива.
          1. Löjtnant Teterin
            Löjtnant Teterin 7 juni 2017 12:20
            +4
            Ну если для вас человек, 30 лет своей жизни потративший на изучение судеб русских офицеров "с гнильцой" только потому что не поет славословия Марксу с Энгельсом, то о чем можно говорить? И да, статья в ЖЖ, на которую я дал Вам ссылку--это выжимка из книги Волкова "Трагедия русского офицерства". Полный текст здесь: http://swolkov.org/tro/index.htm
            Там же найдете и ссылки на источники, использованные авторм. А в статье пассаж про список означает, что ни один из советских исследователей не приводит списка офицеров, перешедших на службу к большевикам. Цифры есть, а поименного списка--нет. Для полков императорской армии поименные списки офицеров есть, а для РККА времен гражданской--нет.
            А что же до победы в гражданской войне--большевики захватили густонаселенные центральные губернии с промышленными центрами, применяли институт заложников, террор и напропалую врали про "земли--крестьянам". В таких условиях только на редкость альтернативно одаренные личности могли проиграть. Впрочем, белые и так пользуясь весьма скудными ресурсами сумели на южном направлении до Орла дойти.
            1. Alex_59
              Alex_59 7 juni 2017 14:34
              +1
              Citat: Löjtnant Teterin
              Ну если для вас человек, 30 лет своей жизни потративший на изучение судеб русских офицеров

              По вашей ссылке об этом ни слова! Что же я должен еще думать?
              Citat: Löjtnant Teterin
              "с гнильцой" только потому что не поет славословия Марксу с Энгельсом

              С гнильцой потому что вкусовщина. Человек который любит "хруст французской булки" по определению стремится к определенным выводам. Вот вы любите судя по всему все царско-имераторское и не любите советское. Отвлеченный совершенно пример - вы согласитесь признать какой-либо однозначно доказанный факт говорящий о том, что белые в чем-то окажутся извергами и садистами? Думаю вы будете до конца изворачиваться и не соглашаться. Потому что у вас такие идеалы и вера. А это уже не научно и не объективно. Следовательно - ложно. Поэтому я с порога вашему Волкову доверяю мало. Возможно я ошибаюсь. Предложенную ссылку почитаю.
              Citat: Löjtnant Teterin
              большевики захватили густонаселенные центральные губернии с промышленными центрами, применяли институт заложников, террор и напропалую врали про "земли--крестьянам".

              Ну вот опять. Читерство короче. Коды набрали и выиграли. Нехорошие большевики какие. Очень похоже на оправдания немцев - у русских была зима и Т-34, а у нас не было - это не честно. Ну смешно же.
      3. okänd
        okänd 7 juni 2017 09:56
        0
        И большевики бывают разные. И троцкисты среди них попадаются.
        И роль Сталина не однозначна. Строили социализм в одной стране, но оружия и техники наклепали столько, что весь мир могли захватить. Да и центр управления находился явно не в Москве.
        Сначала захватили Россию, ограбили, золото вывезли в Штаты. Затем, начали грабить Штаты, а СССР индустриализировать, вооружать. Как ни странно, но времена Великой депрессии совпадают с советской индустриализацией. К началу ВМВ,второму этапу захвата мира все было готово : СССР вооружен, США выбрались из депрессии, противник, разрушитель Европы-ледокол революции тоже подготовлен.
        1. Pancir026
          Pancir026 7 juni 2017 10:13
          +1
          Citat från ignoto
          Строили социализм в одной стране, но оружия и техники наклепали столько, что весь мир могли захватить

          Так скажем -преувеличение.нездорово пахнущее.
          Citat från ignoto
          Да и центр управления находился явно не в Москве.

          fantasi.
          Citat från ignoto
          Сначала захватили Россию, ограбили, золото вывезли в Штаты. Затем, начали грабить Штаты, а СССР индустриализировать, вооружать. Как ни странно, но времена Великой депрессии совпадают с советской индустриализацией.

          Значит во прям и совпадают...какова предусмотрительность неведомых "властителей"..а ничего так что Великая депрессия-кризис капитализма имеющий свое экономическое обоснование? http://bezistorii.ru/novoe-i-noveishee-vremia/vel
          ikaia-depressia Без всяких там фантазий?
          И блистательно использованное Сталиным для индустриализации СССР.
          http://www.studfiles.ru/preview/1867549/page:27/ или
          http://lektsia.com/3x7cab.html
          Citat från ignoto
          К началу ВМВ,второму этапу захвата мира все было готово : СССР вооружен, США выбрались из депрессии, противник, разрушитель Европы-ледокол революции тоже подготовлен.

          Оба на..и кто чего и кого захватывал в масштабе мира?Опять козни рептилоидов?
          Или вполне себе понятная сила,спосировала и помогала милитаризации Германии и нацисткому режиму,как ударной силе Запада?
          https://inkazan.ru/article/tilda/06-05-2017/spons
          ory-adolfa-gitlera-kakie-brendy-finansirovali-tre
          tiy-reyh
          1. Ulan
            Ulan 7 juni 2017 23:51
            +1
            Ну что вы хотите если в ход резуновщина пошла (ледокол)
        2. setrac
          setrac 7 juni 2017 23:31
          0
          Citat från ignoto
          СССР вооружен, США выбрались из депрессии, противник, разрушитель Европы-ледокол революции тоже подготовлен.

          Ну сейчас вас обвинят в теории заговоров и веру в рептилоидов
      4. Olgovitj
        Olgovitj 7 juni 2017 09:57
        +2
        Citat: Alex_59
        Och detta вина и ошибка Сталина. Которую он кстати осознал, убрав и Ежова и Ягоду


        Оп-па! Вина и ошибка Сталина, а убрал..... Ежова и Ягоду! försäkra sig Класс.... god
        1. Alex_59
          Alex_59 7 juni 2017 10:09
          +6
          Citat: Olgovich
          Оп-па! Вина и ошибка Сталина, а убрал..... Ежова и Ягоду!

          Ну вот когда вы свои ошибки осознаете, вы можете застрелиться. Не возражаю.
          1. Olgovitj
            Olgovitj 7 juni 2017 10:29
            +2
            Citat: Alex_59

            Ну вот когда вы deras ошибки осознаете, вы можете застрелиться. Не возражаю.


            din логике за deras ошибки я должен застрелить-... вас. ja
            Citat: Alex_59
            Jag bryr mig inte.
            lol
            1. Alex_59
              Alex_59 7 juni 2017 10:48
              +4
              Citat: Olgovich
              По вашей логике за свои ошибки я должен застрелить-... вас

              Вы меня назначали руководителем НКВД? Когда назначите - тогда и посмотрим.
              Николай второй как-то не торопился убирать себя, облажавшись по полной в Русско-Японскую. Хотя он-то ого-го! Белая кость. Уж он то должен был себе пустить пулю в лоб, не то что эти коммуняки, у которых ничего святого, ни чести, ни достоинства.
              1. Olgovitj
                Olgovitj 7 juni 2017 11:04
                +2
                Citat: Alex_59
                Вы меня назначали руководителем НКВД? Когда назначите - тогда и посмотрим.

                Нет, вас-по другой причине. lol
                Citat: Alex_59
                Николай второй как-то не торопился убирать себя, облажавшись по полной в Русско-Японскую.

                Шо, он кого-то расстрелял за СВОИ ошибки?! försäkra sig
                1. Alex_59
                  Alex_59 7 juni 2017 11:27
                  +3
                  Citat: Olgovich
                  Шо, он кого-то расстрелял за СВОИ ошибки?!

                  Было бы неплохо, если бы расстрелял. Возможно не развалилась бы великая страна, имеющая все перспективы достичь тех же высот, что достиг СССР, но без революций, гражданской войны и т.д.
                  Citat: Olgovich
                  Нет, вас-по другой причине.

                  Не сомневаюсь. Желание истребить людей с мнением, отличным от собственного, типично для защитников добра и справедливости.
                  1. Olgovitj
                    Olgovitj 7 juni 2017 11:35
                    +3
                    Citat: Alex_59
                    Было бы неплохо, если бы расстрелял.


                    För deras ошибки расстреливать других får inte-как не доходит-то? försäkra sig
                    Citat: Alex_59
                    Желание истребить людей с мнением, отличным от собственного, типично для защитников добра и справедливости.

                    Да не за мнение , а- за мучительно медленный процесс осознавания простых истин. lol
                    1. Alex_59
                      Alex_59 7 juni 2017 11:51
                      +3
                      Citat: Olgovich
                      За свои ошибки расстреливать других нельзя-как не доходит-то?
                      Ошибка Сталина - назначение Ежова. Это ошибка управленческая. Он эту ошибку исправил. А расстрел Ежова - это уже его наказание за ЕГО преступления. Или Ежов по вашему не заслуживает ВМН по совокупности совершенных преступлений? Не надо заниматься подменой понятий и словоблудием.
                      Да, были жестокие времена. Не могу сказать что я рад этому и считаю что это правильно. Николай никого не расстреливал, но профукал великую державу. Сталин расстреливал, но страна моя приросла территориями и вышла в мировые лидеры. Это факты.
                      Citat: Olgovich
                      Да не за мнение , а- за мучительно медленный процесс осознавания простых истин.

                      Я ничего не собираюсь осознавать, тем более с вашей подачи. Мы с вами никогда не придем к общему мнению потому что вы совершенно предвзятый советофоб, делающий все чтобы облить грязью советский период нашей истории, но при этом совершенно розовыми очками взирающий на царскую Россию. Мне такая вкусовщина отвратительна, а ваша позиция - выглядит смешной и не зрелой. С уважением! hi
                      1. Olgovitj
                        Olgovitj 7 juni 2017 14:14
                        +1
                        Citat: Alex_59
                        Ошибка Сталина - назначение Ежова. Это ошибка управленческая. Он эту ошибку rättad. А расстрел Ежова - это уже его наказание за ЕГО преступления.

                        КАК он исправил СВОЮ ошибку? Наказав -ДРУГИХ?! Вы серьезно это говорите? Да, эстонцы отдыхают.......
                        Citat: Alex_59
                        Мы с вами никогда не придем к общему мнению потому что вы совершенно предвзятый советофоб, делающий все чтобы облить грязью советский период нашей истории


                        Varför detta prat? Или белое для вас-не белое и черное-не черное? за свои ошибки человек отвечает САМ-это аксиома для всех людей (нормальных), независимо от их взглядов.
                        Citat: Alex_59
                        Мне такая вкусовщина отвратительна, а ваша позиция - выглядит смешной и не зрелой. С уважением!

                        И охота вам трарить время на пустые слова? Мне-они нужны, как вы думаете?
              2. BAI
                BAI 7 juni 2017 12:03
                +1
                Николай второй как-то не торопился убирать себя, облажавшись по полной в Русско-Японскую. Хотя он-то ого-го! Белая кость. Уж он то должен был себе пустить пулю в лоб, не то что эти коммуняки, у которых ничего святого, ни чести, ни достоинства.

                Вот теперь полемика начнется с новой силой. Про статью уже никто не вспомнит.
      5. voffchik7691
        voffchik7691 7 juni 2017 10:53
        +3
        "Возникает вопрос - кто уничтожил этих людей, которые могли бы быть полезными? "
        А кто доносы писал, кто ради очередного звания моментально находил крайнего? Конечно Сталин! Мой отец отсидел 17 лет по 58-ой, но он хорошо запомнил того майора который ему дело пришил! И мать рассказывала как соседи друг на друга доносы писали, что бы увеличить жилплощадь за счет репресированных.
    2. Andrey från Tjeljabinsk
      Andrey från Tjeljabinsk 7 juni 2017 07:10
      +7
      Citat: Yuri Guliy
      Немногочисленные русские профессионалы войны были перебиты в гражданскую, расстреляны в Крыму большевиками, эмигрировали за границу.

      Угу. Из ста пятидесяти тысяч профессиональных военных, служивших в офицерском корпусе дореволюционной России, в Красной Армии сражались семьдесят пять тысяч человек против тридцати пяти тысяч старого офицерского состава на службе у белогвардейцев. Их вклад в победу в Гражданской войне неоспорим, пятьдесят три процента командного состава Красной Армии являлись офицерами и генералами Императорской Армии.
      Многим представителям младшего офицерского состава удалось сделать успешную военную карьеру и даже стать Маршалами СССР. Среди них такие известные военачальники как бывший подпоручик Л.А. Говоров, штабс-капитаны Ф.И. Толбухин и А.М. Василевский, полковник Б.М. Шапошников.
      1. Olgovitj
        Olgovitj 7 juni 2017 10:09
        +2
        Citat: Andrey från Tjeljabinsk
        Угу. Из ста пятидесяти тысяч профессиональных военных, служивших в офицерском корпусе дореволюционной России, в Красной Армии сражались семьдесят пять тысяч человек против тридцати пяти тысяч старого офицерского состава на службе у белогвардейцев

        Överraskad.
        begära
        ДИН Волков:
        Общая численность офицерства составляла примерно 276 tusen människor.. Примерно 170 тыс. из них (около 62%) воевало в белых армиях, у большевиков (без учета взятых в плен бывших белых офицеров) — 55–58 тыс. (19–20%), в армиях новообразованных государств — до 15 тыс. (5–6%) и немногим более 10% — 28–30 тыс. не участвовало в гражданской войне.
        http://militera.lib.ru/research/volkov1/08.html

        Кавторадзе считал, что до 30% служило в Красной, до 40% в белых и 30% «перешла на гражданское положение, при численности 250 tusen.
        Citat: Andrey från Tjeljabinsk
        För många представителям младшего офицерского состава удалось сделать успешную военную карьеру и даже стать Маршалами СССР. Среди них такие известные военачальники как бывший подпоручик Л.А. Говоров, штабс-капитаны Ф.И. Толбухин и А.М. Василевский, полковник Б.М. Шапошников.


        Многим?! Пальцев на руке хватит, чтобы пересчитать. Сравните с немцами.
        1. Andrey från Tjeljabinsk
          Andrey från Tjeljabinsk 7 juni 2017 12:12
          +3
          Citat: Olgovich
          Överraskad.

          Jag också:)
          Citat: Olgovich
          Общая численность офицерства составляла примерно 276 тыс. чел..

          Откуда? Волков пишет, конечно, много интересного, но, ссылаясь на Россия в мировой войне
          1914-1918 года (в цифрах) М. ЦСУ. Отдел военной статистики. 1925 "забывает" процитировать численность офицеров действующей армии на 1 ноября 1916 г
          офицеров - 115 201 чел
          врачей - 15 193 чел
          классных чинов (т.е. гражданских служащих при армии) - 34 678 чел.
          Таким образом, даже с учетом выпусков офицерских школ, цифра в 150 тыс офицеров в 1917-ом выглядит разумно. А вот попытки Волкова "натянуть" 276 тыс офицеров - не очень.
          Citat: Olgovich
          Многим?! Пальцев на руке хватит, чтобы пересчитать. Сравните с немцами.

          Ну, из 8 маршалов СССР (ставшими таковыми до ВОВ) пятеро были офицерами российской императорской и один (Блюхер) под вопросом. Профессиональным революционером был один Ворошилов, а Тимошенко воевал в ПМ В в нижних чинах
          1. Olgovitj
            Olgovitj 7 juni 2017 14:28
            +1
            Citat: Andrey från Tjeljabinsk
            Таким образом, даже с учетом выпусков офицерских школ, цифра в 150 тыс офицеров в 1917-ом выглядит разумно. А вот попытки Волкова "натянуть" 276 тыс офицеров - не очень.

            Извините, Андрей, но Волков выглядит убедительней (я говорю об его работе "Трагедия русского офицерства)
            Citat: Andrey från Tjeljabinsk
            Ну, из 8 маршалов СССР (ставшими таковыми до ВОВ) пятеро были офицерами российской императорской и один (Блюхер) под вопросом

            Tyvärr inte. hi
            1. Andrey från Tjeljabinsk
              Andrey från Tjeljabinsk 7 juni 2017 15:44
              0
              Citat: Olgovich
              Извините, Андрей, но Волков выглядит убедительней

              тем не менее цифру в 115 тыс офицеров на ноябрь 1916 г из источника, которым Волков пользовался и на который ссылается в своей книге вряд ли можно игнорировать.
              А вот его котловой метод учета офицерства - извините.... Он почти всех, кто не убит, записал в строй. Такого быть не может в принципе.
              Но - не буду настаивать, Вы, безусловно, имеете полное право выбирать источники на свое усмотрение:)
          2. Alex_59
            Alex_59 7 juni 2017 15:02
            0
            Citat: Andrey från Tjeljabinsk
            Ну, из 8 маршалов СССР (ставшими таковыми до ВОВ) пятеро были офицерами российской императорской и один (Блюхер) под вопросом.

            Из 8 маршалов царскими офицерами были трое. Еще трое были унтер-офицерами. Один - рядовым. И один - профессиональным революционером.
            1. Andrey från Tjeljabinsk
              Andrey från Tjeljabinsk 7 juni 2017 15:31
              +1
              Citat: Alex_59
              Из 8 маршалов царскими офицерами были трое. Еще трое были унтер-офицерами

              Уважаемый Алекс мы тут судим о Волкове, который в офицеров ПМВ прапорщиков зачислил. А здесь - ЦЕЛЫЙ унтер:)))))
              1. Alex_59
                Alex_59 7 juni 2017 15:34
                +3
                Citat: Andrey från Tjeljabinsk
                Уважаемый Алекс мы тут судим о Волкове, который в офицеров ПМВ прапорщиков зачислил.

                Аааа! Т.е. он накрутил 276 тысяч путем зачисления прапоров и унтеров в полноценные офицеры? Ну тогда понятно. Я не так вас понял. le
            2. K2017
              K2017 7 juni 2017 17:26
              +1
              Citat: Alex_59
              И один - профессиональным революционером.

              Не было там революционеров. Ни профессиональных, ни любителей.
    3. Blå räv
      Blå räv 7 juni 2017 11:56
      +4
      Так всё логично. Большевики наваляли белым офицерам, участникам ПМВ, а потом их дети наваляли детям немецких офицеров-участников ПМВ.
      1. Yuri Guliy
        Yuri Guliy 7 juni 2017 19:38
        +1
        Наверное следует при этом сравнить потери "детей" большевиков в 41-45 с потерями детей немецких офицеров-участников ПМВ, а также учесть какую-никакую помощь англо-американцев.
        1. Ulan
          Ulan 7 juni 2017 23:57
          +2
          Ага , а детям немецких офицеров никто не помогал?
          Наверное дети большевиков, должны были уничтожить столько же гражданского населения Германии, сколько уничтожили дети немецких офицеров в СССР , чтобы сравнять потери.
          Вас не было, чтобы им это посоветовать.
          1. Yuri Guliy
            Yuri Guliy 8 juni 2017 07:50
            0
            Надеюсь понятно – я рекомендовал сравнивать фронтовые потери. Также понятно, что "Вас не было, чтобы им это посоветовать" (как Вы пишете) несколько попахивает злобной геббельсовской пропагандой
  7. Alex_59
    Alex_59 7 juni 2017 06:56
    +5
    Конечно Сталин виноват в поражениях первых дней войны. Он выстраивал систему управления, он принимал все ключевые решения. Не он один виноват конечно, виновных много, но он как лидер государства первый из виновных.
    Не надо заниматься самообманом - он до добра не доводит. Николай второй виноват в развале РИ, Сталин виноват в репрессиях и поражениях в начале войны, Горбачев виноват в развале СССР и так далее. А как еще? Тяжело быть лидером. У каждого лидера свои взлеты и падения. Об успехах говорить не стану, а то опять срачь начнется. Победы и успехи тоже были у каждого из правителей, у кого-то больше, у кого-то меньше.
    1. voffchik7691
      voffchik7691 7 juni 2017 11:04
      +1
      О каких успехах горбатого вы говорите?!
    2. sigill78
      sigill78 7 juni 2017 18:37
      0
      Citat: Alex_59
      Победы и успехи тоже были у каждого из правител

      Из вами перечисленных - кроме Горбачева. Хотя ,если учесть, на кого он работал - то ликвидация СССР - это несомненно его грандиозный успех.
  8. siberalt
    siberalt 7 juni 2017 06:58
    +3
    Citat från Monster_Fat
    Men Stalin befriade sig förresten inte från ansvaret för misstag och nederlag under krigets första period, som kommunistpartiet självt. Nåväl, vad de än säger, men båda hans söner var vid fronten under kriget och en av dem dog, så att han betalade samma pris som hela folket i sitt land. Men var är barnen till de moderna ledarna i Ryssland? Slåss de verkligen på den syriska fronten eller vårdar de sårade på sjukhus?

    Согласен. Победителей не судят! Разгромить всю Европу на нашей границе было вообще не реально.
    1. Black5Raven
      Black5Raven 7 juni 2017 23:13
      0
      Всей Европой там и не пахло , признайте уже . Немцы отлично воспользовались нашими ошибками .
  9. Andrey från Tjeljabinsk
    Andrey från Tjeljabinsk 7 juni 2017 07:06
    +6
    Лютый бред. Автор не дал себе труда изучить вопрос, он банально не знает, что произошло в приграничном сражении и почему, не владеет планами РККА и вообще крайне слабо представляет себе историю Великой Отечественной.
    именно оборона показала свою эффективность в сражениях на Курской дуге

    lura
    1. soldat 2
      soldat 2 7 juni 2017 12:18
      +2
      Citat: Andrey från Tjeljabinsk
      Grymt nonsens.

      Полностью согласен! Может быть это какой-то шестиклассник "оттачивает перо" на сайте?
      Gillade särskilt:
      Вместо планомерного отхода назад Красная Армия приступала к «самоубийственным» контратакам.

      Контратаки проводят в звене батальон - дивизия. Корпус и выше проводят контрудары.
      Командиры отдавали неправильные приказы и не смогли совместить действия вооружённых сил.

      Просто перл! Командиры у нас бывают от командира отделения до командира корпуса. "Совместить действия" каких вооруженных сил предлагает автор командиру отделения? Союзников?
      Беспечность Генштаба доказывала в те дни неумение стратегического планирования военных действий.

      Кто сможет объяснить эту фразу?
      Но никаких выводов после битв на полях Европы не последовало, как и не учитывались ошибки зимней войны за Карельский перешеек с Финляндией.

      Разве автор не знает о совещании руководящего состава по итогам Зимней войны? О стратегической военной игре 1941 года? О новых назначениях в руководстве РККА? Об изменениях в ОШС соединений? Об изменениях в материальном и техническом обеспечении?
      Расчётов в стратегии вообще не производилось

      Вот что значит коноплю курить!
      ...зачем тогда нужны генералы и маршалы, которые при таком чине просто обязаны справляться со своей должностью.

      Вот это верно. Присвоили ефрейтора - не справляется. А мы ему майора - опять плохо. А маршала? - теперь справился!
      В процессе ожесточённых боёв и яростного сопротивления выявлялись смелые командиры и правильные стратеги.

      Молодец Сережка Лисицин. Достоин перевода в седьмой класс.
      1. Andrey från Tjeljabinsk
        Andrey från Tjeljabinsk 7 juni 2017 13:53
        0
        Citat: soldier2
        Вот это верно. Присвоили ефрейтора - не справляется. А мы ему майора - опять плохо. А маршала? - теперь справился!

        hi god drycker
        Это точно:)))) Кстати, не доводилось ли Вам слышать премилый исторический анекдот - в личном деле одного немецкого ефрейтора стояла отметка "К повышению не представлять, так как неспособен управлять людьми". Звали этого ефрейтора Адольф Гитлер skrattar
        Что ни говори, а армейская мудрость - великая вещь skrattar Скольких дел не натворил бы фюрер, останься он простым ефрейтором:)))
        1. soldat 2
          soldat 2 7 juni 2017 14:46
          0
          Citat: Andrey från Tjeljabinsk

          Что ни говори, а армейская мудрость - великая вещь

          Это точно! А еще она гласит: "Не хочешь делать сам - командуй другими. Не можешь ни делать, ни командовать - обучай других".
          Поэтому во всех государствах (кроме России) военные пенсионеры нарасхват.
          1. K2017
            K2017 7 juni 2017 17:28
            +1
            Citat: soldier2
            Поэтому во всех государствах (кроме России) военные пенсионеры нарасхват.

            Вот и задумайтесь, почему. Да и вообще, что это за анахронизм такой советский, "военные пенсионеры"?
  10. kon
    kon 7 juni 2017 07:22
    +6
    Нет, но какая попытка обелить И.В. Сталина. Согласен с тем, что каждый отвечает за свое. Это, как минимум справедливо. Однако, перейдем к существу изложенного в статье. Еще в 30 -е годы в Генштабе СССР была разработана теория глубокой операции. как один из вариантов маневренной войны. В это же время (несколько позднее во времени) в Германии была разработана теория "блицкрига" - германского варианта теории глубокой операции. Но ведь маневренная война (то ли в виде практической реализации теории глубокой операции, то ли в виде блицкрига) предусматривала в качестве маневра и наступление, и оборону, и отступление. Посмотрите описание всех маневров, военных игр на картах и на местности, проводимых в РККА. И увидите, что рассматривались только элементы наступления, очень редко вопросы организации обороны и совсем не рассматривались вопросы отступления (даже в теории). Но ведь отступление как маневр войск гораздо сложнее чем такой маневр, как наступление. Возникает вопрос: Почему? А вот здесь на первое место выступает идеология - то есть епархия товарища Сталина. Красная Армия как вооруженная сила пролетариата не может отступать. И даже после событий на Халгин Голе, после блицкрига, который продемонстрировали немцы в Польше и Франции, в РККА (ни в Генштабе, ни в Академии Генштаба) не был проведен подробный и детальный анализ произошедшего. Второй вопрос - Почему? Отвечу сам - некому! Все, кто хоть немного разбирался в стратегических и оперативно-тактических вопросах, были либо уничтожены, либо репрессированы. А в этом, тоже товарищ Сталин белее снега? Остались командовать в РККА только те, кто показал полнейшую военную безграмотность как в советско-финской войне 1939 - 1940 года, так и в первый период ВОВ. На место убиенных (на всех уровнях командования) пришли люди, может быть и талантливыми, но не имеющим ни опыта, ни необходимых знаний. Так что не надо обелять товарища Сталина! Другой вопрос, что каждый должен отвечать за содеянное и не содеянное лично им.
    1. Andrey från Tjeljabinsk
      Andrey från Tjeljabinsk 7 juni 2017 07:46
      +7
      Citat från konus
      Однако, перейдем к существу изложенного в статье.

      Агась:)
      Citat från konus
      Еще в 30 -е годы в Генштабе СССР была разработана теория глубокой операции. как один из вариантов маневренной войны.

      Не была, если Вы о Триандафиллове
      Citat från konus
      Посмотрите описание всех маневров, военных игр на картах и на местности, проводимых в РККА.

      Смотрел. Боев в обороне там отрабатывалось навалом.
      Citat från konus
      Отвечу сам - некому! Все, кто хоть немного разбирался в стратегических и оперативно-тактических вопросах, были либо уничтожены, либо репрессированы

      Это кто, например? Тухачевский, чуть-чуть недоразваливший армию, что после него даже такая посредственность, как Ворошилов выглядела талантливым руководителем?
      Citat från konus
      Остались командовать в РККА только те, кто показал полнейшую военную безграмотность как в советско-финской войне 1939 - 1940 года, так и в первый период ВОВ.

      Вы лучше посмотрите на "грамотность" репрессированных. И да, неплохо было бы заодно еще прикинуть процент репрессированных от общей массы офицеров РККА
      1. Alex_59
        Alex_59 7 juni 2017 09:03
        +2
        Citat: Andrey från Tjeljabinsk
        Vem är detta till exempel?

        Это те офицеры царской армии, которые занимали к концу ПМВ уровень "штаб дивизии-штаб армии". Т.е. по возрасту, опыту и образованию соответствующие их немецким коллегам. Постепенно эта категория офицеров из РККА на протяжении 20-х и 30-х годов вымывалась. Как в результате нескольких волн чисток, так и по естественным (смерти, болезни, возраст) причинам. Ну и по идейным соображениям тоже - не секрет что в рабоче-крестьянской армии классовое происхождение на карьерный рост тоже влияло (пусть это и не главный фактор, но все же).
        В результате к началу ВОВ на уровне командующих фронтами РККА оказались люди полностью и безоговорочно уступающие по уровню образования, опыту и возрасту своим немецким оппонентам. Это Кузнецов, Тюленев, Павлов, Кирпонос. Все они в ПМВ были рядовыми или прапорщиками. В то время как их немецкие оппоненты в то время управляли штабами дивизий и армий. Все они в межвоенные годы почти не имели опыта управления крупными соединениями войск в полномасштабном конфликте. В то время как немецкие командиры все как один прошли Польшу, Францию, и частично Балканы и Норвегию. Все немецкие командующие имели превосходное образование и были в среднем на 10 лет старше наших (жизненный опыт штука тоже ценная).
        И на всех уровнях (Армия, дивизия и т.д.) картина была схожа.
        Виноват ли в этом Сталин? Отчасти виноват.
        1. Andrey från Tjeljabinsk
          Andrey från Tjeljabinsk 7 juni 2017 12:34
          +1
          Citat: Alex_59
          Все они в ПМВ были рядовыми или прапорщиками.

          Манштейн также начинал ПМВ адьютантом батальона. К концу дослужился до начальника оперчасти 4 кавдивизии:)))
          Citat: Alex_59
          В то время как немецкие командиры все как один прошли Польшу, Францию, и частично Балканы и Норвегию.

          Ну, мы могли только Халхин и Финскую противопоставить:)
          ПРосто напросто РККА обр между ГВ и до 1939 г представляла собою жалкое зрелище - полмиллиона человек, из которых значительная часть - территориалы... Ну не было денег у страны на армию, вот и офицерских должностей оказалось немного. В целом, конечно, стоило попытаться как-то скомплектоваться по образцу немцев (в их стотысячном огрызке куча офицеров на случай разворачивания полноценной армии), но было ли это нам по средствам?
          1. Alex_59
            Alex_59 7 juni 2017 15:59
            0
            Citat: Andrey från Tjeljabinsk
            Манштейн также начинал ПМВ адьютантом батальона. К концу дослужился до начальника оперчасти 4 кавдивизии:)))

            Андрей, я вот тут начинал масштабное исследование по данному вопросу: https://topwar.ru/101249-1941-y-god-maloizvestnye
            -prichiny-pervyh-porazheniy-chast-1.html
            Даже назвал "Часть 1", но продолжения не оформил, будучи погребенным рутинными делами. Но тем не менее в этой части полностью изложены мои изыскания по поводу возраста и опыта. Может быть вам будет интересно ознакомиться. А я подумаю, может переработаю этот материал и попробую оформить в новую, более развернутую статью если время будет.
            1. Andrey från Tjeljabinsk
              Andrey från Tjeljabinsk 7 juni 2017 17:22
              0
              Спасибо, почитаю с удовольствием!
          2. främling 1985
            främling 1985 8 juni 2017 00:01
            0
            Территориальная система комплектования подвергалась серьезным сомнениям. В частности есть аналитический доклад ОГПУ согласно которому выгоды от введения территориальной системы совсем не очевидны. Например по отрывке переменного состава от мирной жизни-1 398 248 человеко-дней для ТерСД и 1 872 288 человеко-дней для КадСД. Разница в 474 040 человеко-дней сокращается за счёт опозданий на 3-7 дней, неявок, затрат времени на дорогу. Количество учебных часов-2 452 в кадровой и 1 984 в территориальной(время программного обучения, минус опоздания, неявки, самовольный уходы, неизбежное время на втягивание в учёбу). При этом затраты в год примерно одинаковые- 2 531 919 на территориальную и 2 488 441 рубль на кадровую СД. Если бы пошли на сокращение числа переменного состава (кадровая СД готовила 4 400 человек за два года, а территориальная 12 000 за 8 месяцев)и числа дивизий по военному времени можно было бы оставить только кадровые СД.
      2. saturnus.mmm
        saturnus.mmm 7 juni 2017 10:34
        +2
        Citat: Andrey från Tjeljabinsk
        Тухачевский, чуть-чуть недоразваливший армию, что после него даже такая посредственность, как Ворошилов выглядела талантливым руководителем?


        Вот по Вашему, кто же виноват в разгромном начале войны? Тухачевский с Ворошиловым?
        1. Andrey från Tjeljabinsk
          Andrey från Tjeljabinsk 7 juni 2017 12:36
          +2
          Citat från: saturn.mmm
          Вот по Вашему, кто же виноват в разгромном начале войны?

          В первую очередь - экономика СССР. Которая позволила перейти на всеобщую воинскую повинность и приступить к расширению армии только в 1939 г. А до этого приходилось существовать с полумиллионным обрубком, по большей части - из территориалов.
          1. saturnus.mmm
            saturnus.mmm 7 juni 2017 20:34
            +1
            Citat: Andrey från Tjeljabinsk
            В первую очередь - экономика СССР.

            Как бы Германия тоже проходила тернистый путь, Версальский мирный договор существенно ограничивал Германию но Гитлер придя к власти в 1933 году быстро поправил положение.
            1. främling 1985
              främling 1985 7 juni 2017 22:36
              0
              Экономика была накачана кредитами ещё до Гитлера, к 1929 году Германия получила кредитами,в основном из США, 21 млрд.марок, став второй в мире по объемам промышленного производства (после США)и первой в Европе. Армию нацисты разворачивали из 100-чного Рейхсвера 4 года.
          2. K2017
            K2017 8 juni 2017 01:26
            +2
            Citat: Andrey från Tjeljabinsk
            Которая позволила перейти на всеобщую воинскую повинность и приступить к расширению армии только в 1939 г. А до этого приходилось существовать с полумиллионным обрубком, по большей части - из территориалов.

            Сказки расказывать не надоело?
            Воинская обязанность была восстановлена большевиками еще в 1918г. Поэтому добровольная Красная армия просуществовала всего несколько месяцев.
            С тех пор она никогда не отменялась.
            В соответствии с принятым в 1925 году Законом об обязательной военной службе, в армию не призывают детей бывших дворян, купцов, офицеров старой армии, священников, фабрикантов, казаков, раскулаченных. И что, много ли их было в крестьянской в основном стране?
            Призыв в армию детей казаков стал разрешен в 1935 году.
            С 1939г. воинская обязанность стала вообще всеобщей. Почти без исключений. Для всех, кроме лиц под следствием и для отбывающих уголовное наказание.
            Численность довоенной армии регулировали искусствено, большая армия тогда была не нужна. А то, что структура была корявая, так это красные стратеги так настратегировали.
      3. saturnus.mmm
        saturnus.mmm 7 juni 2017 12:45
        +1
        Citat: Andrey från Tjeljabinsk
        Тухачевский, чуть-чуть недоразваливший армию, что после него

        Что то непонятно как после него? Наркомом Тухачевский не был, начальником штаба был, зам.наркома был а наркомом не был, так что выражение после него как бы неправильное.
        1. Andrey från Tjeljabinsk
          Andrey från Tjeljabinsk 7 juni 2017 17:39
          +1
          Citat från: saturn.mmm
          Что то непонятно как после него?

          Да как сказать? ТУхачевский - это целая эпоха попыток реформирования армии, причем - совершенно не в ту сторону, куда нужно было. Боевая подготовка - ниже низкого, но вот 100 000 танков за год дай. Про артиллерию даже и вспоминать не к месту - про динамо-реактивного Курчевского Вы все и без меня знаете. Ему в заслугу ставят передовые методы, ту же теорию глубокой операции... Но теория глубокой операции по Тухачевскому - это Триандафиллов, а я его прочитал (все на него ссылаются, но почти никто не читает) - так это бред сивой кобылы, там вообще ничего похожего на глубокую операцию нет, по больше части Триандафиллов прямо противоречит всем постулатам блицкрига и танковой войны.
          Да, Тухачевский не был наркомом, но власть у него была большая, причем употребил он ее далеко не лучшим образом. А после него, когда его судили и расстреляли, РККА все же вернулась из мира фантазий куда-то к реальности и Ворошилов все же изобразил нечто куда больше похожее на армию, чем она была при Тухачевском
          1. saturnus.mmm
            saturnus.mmm 7 juni 2017 20:22
            +1
            Citat: Andrey från Tjeljabinsk
            Да, Тухачевский не был наркомом, но власть у него была большая, причем употребил он ее далеко не лучшим образом.

            Но это же была игрушка Сталина, Тухачевский к Сталину все бегал капать на Ворошилова, когда Сталину надоело он быстро сделал его шпионом.
    2. chenia
      chenia 7 juni 2017 09:30
      +3
      Citat från konus
      Так что не надо обелять товарища Сталина! Другой вопрос, что каждый должен отвечать за содеянное и не содеянное лично им.


      Основные причины неудач
      första (основная)- опаздывание в развертывании. Но начать мобилизацию, в тех условиях (точно не зная будет война в 1941- при постоянном переносе сроков информаторами) и провоцировать немцев никто не отважился бы. Да и оценка Сталина, что в 1941 немцы неготовы (войны не будет), вообщем то верна.

      andra- неверное построение первого стратегического эшелона. Где в первом оперативном-была большая часть МК. Шапошников планировал все наоборот. Но Мерецков, а в последствии Жуков настаивали на контрударе (повторить Халхин-гол с немцами).

      tredje- Создание 30 МК, что повлекло за собой страшную неразбериху и срыв БП в войсках. Оставь 9 МК, тогда 6МК на западном ТВД, были значительно более боеспособны.
      Да и успели бы провести учения и по их итогам скорректировать ОШС. Ну здесь Жуков убедил Сталина (мерецков был против.

      Последние две причины не смогли бы заменить первую, но немцев бы тормозили, и позволили через два три месяца иметь армию (образно)1942 года (без ужасных потерь 1941) и отойдя только до Днепра.
      1. Alexey R.A.
        Alexey R.A. 7 juni 2017 13:43
        +2
        Citat från chenia
        Вторая- неверное построение первого стратегического эшелона. Где в первом оперативном-была большая часть МК.

        Там ошибка была ещё и организационная. Нельзя было растаскивать МК по армиям. Ибо это приводило к распылению МК и огромным задержкам при попытке использовать армейский МК в ударе фронтового уровня.
        Дубно-Броды тому примером: тогда у Музыченко так и не удалось отобрать его мехкорпус, пришлось ограничиться одной дивизией.
        Citat från chenia
        Третья- Создание 30 МК, что повлекло за собой страшную неразбериху и срыв БП в войсках. Оставь 9 МК, тогда 6МК на западном ТВД, были значительно более боеспособны.

        Не факт. Ибо поставок техники промышленностью всё равно не хватало - ни на 30 МК, ни на 6 МК. Да и полгода на подготовку и слаживание соединения размером с мехкорпус, формирующегося фактически с нуля - это крайне мало.
        Боюсь, что шесть МК повторили бы судьбу реала - их бы разграбили на поддержку пехоты и размотали на маршах. Причём маршей у них было бы намного больше - ибо при наличии у округа всего двух МК, их пришлось бы гонять намного дальше. Удар в стык с ПриВО... ой нет - основной удар будет по центру... ой нет, разведка доносит о повороте на нас пяти сотен танков, прорвавшихся в полосе КОВО. Och så vidare...
        1. chenia
          chenia 7 juni 2017 18:48
          0
          Citat: Alexey R.A.
          Нельзя было растаскивать МК по армиям


          Так потому,что их много и было. Было б два однозначно стоял бы во втором эшелоне или оперативном резерве фронта.
          К апрелю (ну к маю) был бы 1 МК полностью сформирован, и его могли бы успеть "прогнать". Ну и б "повылазило".
          Мы же уже обсуждали это. Подразделений (танковых батальонов) для создания 6 МК хватало.
          Сделай их менее емкими (3-танковыми взводами - тут не надо больших учений -тактические занятия роты, батальона), техники и на пехоту хватило. А ТП трехбатальонными (пусть и с одной стрелеЦкой ротой).

          Ну и главное, Второй оперативный предполагает и места постоянной дислокации соответствующие, отсюда марши при выдвижении будут в относительной глубине и не столь исте