Militär granskning

Kursk Bulge och Prokhorovka - vad historiker har fel om

101
Av skäl som inte är helt klara lägger ett antal forskare som studerar händelserna på Kursk-bukten av någon anledning stor vikt vid slaget vid Prokhorovka. Som om denna strid var kulmen på striden, och allt som hände i andra delar av bågen var nästan sekundärt. Även om Prokhorov-striden, trots all dess intensitet och dramatik, bara var en av episoderna av den storslagna striden på Kursk-bukten.
Till exempel förtjänar striderna i Oboyan-riktningen inte mindre uppmärksamhet, men många historiker kommer till den punkten att till och med Prokhorov-striden är begränsad till ramen för en dag - 12 juli 1943. Även om det varade i minst en vecka. Naturligtvis leder ett sådant trångsynt tillvägagångssätt till en förvrängd förståelse av vad som hände på Kursk-salen. Det är inte förvånande att vissa forskare, baserat på resultaten av striderna den 12 juli, i allmänhet var överens om att de sovjetiska trupperna besegrades nära Prokhorovka och, de säger, bara ett mirakel tillät Wehrmacht att besegra Röda armén.


Men var det verkligen så? Särskilt om vi betraktar hela slaget vid Kursk-bukten, och inte bara en motattack nära Prokhorovka den 12 juli?

Som ni vet, i det inledande skedet av striden, följde framgång tyskarna, som under två dagars strider lyckades bryta igenom försvaret som hade förberetts i tre månader. På kvällen den 6 juli befann sig de tyska avancerade enheterna bara 10 kilometer från Prokhorovka-stationen, men mötte hårt motstånd från den 1:a tank armén, kunde inte omedelbart bemästra det.

Från och med den 6 juli utspelade sig hårda strider i Prokhorovka-riktningen, som fortsatte här till den 16 juli. De nådde en speciell bitterhet den 10 juli. Det är denna dag som kan betraktas som det officiella datumet för början av slaget vid Prokhorov.

Den 11 juli beslöt det sovjetiska kommandot, som såg att takten i den tyska offensiven minskade, att inleda en motattack, vars huvudroll tilldelades 5:e gardes stridsvagnsarmé av P. A. Rotmistrov. Armén omfattade cirka 860 stridsvagnar och självgående kanoner. Motattacken var planerad till 10.00 den 12 juli, men den 11 juli bröt tyskarna igenom 69:e arméns försvar och började hota 5:e pansararméns flanker. Därför beslutades det att skjuta upp starten av motattacken till 8.30.

Rotmistrovs armé var en reserv och hade inte deltagit i striderna på Kursk-bukten tidigare. Emellertid utplaceringen av 5:e vakterna. TA övervakades noggrant av tyskarna. Dessutom visste de i förväg riktningen för anfallet och kunde organisera en tät försvarslinje.

Det är värt att inse att riktningen för huvudattacken valdes extremt misslyckat, eftersom 5:e vakterna. TA motarbetades av de mäktigaste enheterna från 2nd SS Panzer Corps. Och när den första echelonen, bestående av två stridsvagnskårer (300 stridsvagnar och självgående kanoner) gick till attack på morgonen den 12 juli, kom detta inte som en överraskning för tyskarna. Våra stridsvagnar fick omedelbart hård eld.

Situationen förvärrades av att stridsvagnarna gick till frontalattack på ett mycket begränsat utrymme 4-5 kilometer brett. Tyskarna, som använde överlägsenhet i artilleri, sköt ner Rotmistrovs stridsvagnar praktiskt taget ostraffat. T-34 träffades av en 88 mm kanon "tiger" på ett avstånd av upp till två kilometer och en 75 mm kanon av medium T-IV - upp till 1,5 kilometer.

Kursk Bulge och Prokhorovka - vad historiker har fel om

Tysk stridsvagnskolonn (PzKpfw III), juni 1943. Foto från wikimedia.org

Lätta stridsvagnar T-70, som också deltog i striderna den 12 juli, utgjorde inte ett hot mot tyskarna alls, eftersom de praktiskt taget inte kunde orsaka ens den minsta skada på tyska medelstora, för att inte tala tunga, stridsvagnar. För att göra detta var de tvungna att komma nära dem bokstavligen på avstånd från ett pistolskott, men tyskarna, med fördelarna med sitt artilleri, föredrog att skjuta dem på långt håll.

Förutom stridsvagnar hade tyskarna pansarvärnsbatterier, som också kritade upp en hel del sovjetiska stridsvagnar. Dessa batterier undertrycktes inte i tid, vilket ledde till mycket tråkiga konsekvenser. Självklart tysken luftfart.

Sovjetiska stridsvagnar var tvungna att slåss under mycket ogynnsamma förhållanden. Det var nästan omöjligt att träffa en "Tiger" eller T-IV genom att skjuta på en gång, och en stridsvagn som stannade för ett riktat skott blev omedelbart ett utmärkt mål. Dessutom var de tyska stridsvagnarna fortfarande tvungna att komma nära cirka 500-600 meter. Det var därför striden omedelbart började ta form, inte till förmån för våra tankfartyg.

Vid 11.00:XNUMX-tiden stod det klart att offensiven hade sprungit ut i sanden. Tankfartygen fortsatte dock att utföra sin uppgift och i vissa områden lyckades de kila in sig i det tyska försvaret. Men det var mycket små framgångar, för vilka man dessutom fick betala ett mycket högt pris. Huvudmålet med motattacken uppnåddes inte, dessutom upphörde Rotmistrovs armé faktiskt att existera som en fullfjädrad stridsenhet.

Av de 670 stridsvagnar och självgående kanoner som deltog i striderna den 12 juli förlorade 5th Guards Tank Army mer än 450 fordon. Det är nästan tre fjärdedelar av dess sammansättning. Oåterkalleliga förluster nådde cirka trehundra stridsvagnar. Tyskarna led också förluster, som uppskattas till cirka 150 stridsvagnar, men inte mer än tre dussin av dem gick oåterkalleligt förlorade. Och Stalins raseri är ganska förståeligt när han fick veta om priset han fick betala för tyskarnas så kallade "nederlag".

Dessutom var det nödvändigt att omedelbart göra justeringar av ytterligare offensiva planer, där 5th Guards TA tilldelades en framträdande roll. Men i bara en strid, även med hänsyn till den återställda och reparerade utrustningen, förlorade Rotmistrovs armé mer än hälften av sin stridskapacitet och kunde följaktligen hädanefter endast lösa begränsade uppgifter.

Man behövde inte förvänta sig ett annat resultat från en frontalattack på det undertryckta tyska försvaret. Sovjetiska tankfartyg fick till en början agera i en extremt svår situation, där chanserna att lyckas var noll.

Det sorgligaste är att detta inte hände i slutet av juni 1941 nära Dubno, där en stridsvagnsstrid av en verkligt aldrig tidigare skådad omfattning bröt ut, utan två år efter krigets början. När de sovjetiska generalerna, verkar det som, skaffade sig avsevärd erfarenhet och lärde sig att slåss. Men Rotmistrov, av någon anledning, kastade stridsvagnarna i en frontalattack och försökte uppenbarligen slå ut den tyska stridsvagnskilen med sin stridsvagnskil.

Den utbredda versionen av "motkommande tank"-striden är inte heller helt sann. Under hela dagen den 12 juli inledde tyskarna motangrepp mer än en gång, och då ägde verkligen en duellkonfrontation rum mellan sovjetiska och tyska stridsvagnar rum. Men det var inte tal om någon stridsvagnslavin som rusade mot varandra. Tyskarna var inte dumma nog att låta sig bli överkörda av de sovjetiska stridsvagnarna i undertal. Eller åtminstone låt dem nå avståndet till ett effektivt skott, vilket var strängt förbjudet för dem genom order. "Osett i historia"En stridsvagnsstrid är en tydlig utsmyckning av händelser, designad för att på något sätt dölja misstagen och jämna ut intrycket av allvarliga förluster av 5:e garde. TA.

Antalet stridsvagnar som deltar i striden är också konstruerat. Siffran ett och ett halvt tusen är överskattad med ungefär två gånger och är återigen avsedd att dölja Rotmistrovs misstag. Han var trots allt tvungen att förklara hur nästan ett halvt tusen bilar var ur funktion, varav de flesta var oåterkalleligt förlorade. Därför uppfanns hundratals Panthers, Tigers och Ferdinands som deltog i striden och förstördes.

De 5:e vakternas offer. TA för den 12 juli uppgick till cirka 6000 2000 personer, varav cirka 12 18 soldater och officerare dog eller försvann. Totalt, från den 10 juli till slutet av aktiva fientligheter nära Prokhorovka (000 juli), förlorade armén nästan XNUMX XNUMX människor, varav cirka fem tusen var oåterkalleliga.


Monument till tankfartyget och infanteristen på Prokhorovsky-fältet. Foto av Andrey Chumakov från wikimedia.org

Att en avgörande vändpunkt den 12 juli inte nåddes framgår också av att den 16 juli befälhavaren för Voronezhfronten, N.F. Vatutin beordrade trupperna att gå i defensiven. Även om det var i detta ögonblick som tyskarna, på grund av den förändrade situationen på den sovjetisk-tyska frontens södra flank, började dra tillbaka sina formationer. Och det är den 16 juli som kan betraktas som dagen för slutet av Prokhorov-striden.

När det gäller motattacken den 12 juli var det bara ett av avsnitten av det sju dagar långa slaget vid Prokhorovka. Vilket, trots antalet för oss obehagliga förluster, slutade till förmån för Röda armén. Tyskarna lyckades inte bryta igenom till baksidan av våra trupper och gå in i operationsutrymmet. Men det var ett högt pris att betala för detta.

Det faktum att priset betalades högt framgår av följande faktum. Efter att ha fått uppdaterad information om vad som exakt hände nära Prokhorovka den 12 juli, var Stalin, som hände honom extremt sällan, rasande på befälhavaren för 5:e vakten. TA P.A. Rotmistrovs fall slutade nästan i en domstol. På Stalins ledning skapades en kommission under ordförandeskap av G. M. Malenkov, som efter en lång rättegång beskrev 5:e gardets agerande. TA den 12 juli som "ett exempel på en misslyckad operation."

Hur misslyckat denna operation genomfördes framgår indirekt av Mansteins plan, som omedelbart efter den "mötande tankstriden" planerade inte mindre ... att omringa Rotmistrov. På kvällen den 12 juli fick högkvarteret för 2:a SS-pansarkåren en orientering för den 13 juli. Kåren instruerades att gå "på en omslutande offensiv ... mot fiendens stridsvagnsformationer som stod i Prokhorovka-området." Det vill säga att omringa delar av 5:e gardet. TA Rotmistrova.

Att tyskarna i lugn och ro evakuerade skadade stridsvagnar från slagfältet under den 13 och 14 juli leder också till sorgliga reflektioner. Totalt lyckades de ta ut cirka 200 bilar. Både deras egna och de sovjetiska. De där sovjetiska stridsvagnarna som av en eller annan anledning inte kunde evakueras, spränger tyskarna. Den 24 juli erkänns detta faktum också av en medlem av Voronezh-frontens militärråd, N.S. Chrusjtjov: "Slagfältet lämnades kvar av fienden - nästan alla skadade sovjetiska stridsvagnar sprängdes och brändes av tyskarna, medan den tyska utrustningen evakuerades."

Men om det inte var möjligt att nå framgång nära Prokhorovka, så tog tyskarna slut i andra delar av Kursk Bulge, började dra sig tillbaka till sina ursprungliga positioner och lämnade dem sedan. Och sedan rullade de västerut utan att stanna tills de nådde Berlin, där slutet på kriget sattes. Och Prokhorovka-fältet kommer för alltid att förbli fältet för rysk militär härlighet. Och även om den officiella versionen inte helt korrekt återspeglar vad som verkligen hände där, kommer de sovjetiska soldaternas bedrift aldrig att glömmas. Med sitt massiva hjältemod och på bekostnad av sina liv omintetgjorde de Wehrmachts offensiva planer och bidrog till segern i Kursk.

Slaget vid Prokhorovka var också en bra läxa för Rotmistrov. I framtiden planerade han operationer mer noggrant, och snart utmärkte sig hans armé i striderna vid Dnepr och i Pyatikhat-operationen. Redan i oktober glömdes den misslyckade motattacken nära Prokhorovka och Rotmistrov fick rang som överstegeneral. Och den 21 februari 1944, efter den lysande Korsun-Shevchenko-operationen, blev Rotmistrov en marskalk för pansarstyrkorna. Även om han tydligen inte kunde glömma motattacken nära Prokhorovka förrän i slutet av sitt liv ...
Författare:
Originalkälla:
http://www.km.ru/science-tech/2017/07/05/istoriya-velikoi-otechestvennoi-voiny/806271-kurskaya-duga-i-prokhorovka-v-c
101 kommentar
Ad

Prenumerera på vår Telegram-kanal, regelbundet ytterligare information om specialoperationen i Ukraina, en stor mängd information, videor, något som inte faller på webbplatsen: https://t.me/topwar_official

informationen
Kära läsare, för att kunna lämna kommentarer på en publikation måste du inloggning.
  1. Samma LYOKHA
    Samma LYOKHA 7 juli 2017 15:25
    +20
    På en dag dog 6000 XNUMX av våra soldater på en smal del av fronten ... fan ...
    befolkningen i en liten rysk stad ... sådana förluster kostar våra familjer dyrt, vårt folk ... jävla kriget.
    1. avt
      avt 7 juli 2017 17:06
      +6
      Citat: Samma LYOKHA
      På en dag dog 6000 XNUMX av våra soldater på en smal del av fronten ... fan ...

      Fan när du inte läser texten
      , varav cirka 2000 XNUMX soldater och officerare dog eller försvann.
      En annan sak är hur många av de skadade (sanitära förlusterna) som faktiskt återvände till tjänst utan att gå in i kategorin oåterkalleliga förluster.
      Citat från super.ufu
      och allt, Zamulin kan kastas ut?

      Nåväl go-ja översittare Detta är dock mer troligt för dem som inte kan bemästra Zamulins bok i princip.
      Citat från hohol95
      När vi kastar sten på Rotmistrov glömmer vi den som "sugnat efter en motattack" - om Vatutin! Han "övertalade"

      Citat från Siva
      Å ena sidan är Rotmistrovs roll uppenbar - han är befälhavare och ansvarar för armén, å andra sidan ... Han bestämde inte var och när han skulle ta in armén.

      Jo, ja, jo, ja... faktiskt
      Citat från hohol95
      vi glömmer den som "sugnat efter en motattack" - om Vatutin!

      Vi minns till och med namnet på en medlem av militärrådet under Vatutin. Och du? varsat Var det svårt att lägga till?
      Citat från Siva
      Jag rekommenderar alla att läsa Rotmistrovs brev till Zjukov efter resultatet av slaget vid Kursk.

      Nsyalnike, mana, men exakt Zhukov ?? varsat Eller kanske en kamrat "Uvasyliev"?
      Citat: Alexey R.A.
      Det här, för en timme, är inte brevet där Rotmistrov flyttar allt ansvar till formgivarna?

      Det är, det föds. översittare
      Citat från Siva
      Å ena sidan är Rotmistrovs roll uppenbar - han är befälhavaren och ansvarar för armén, å andra sidan ...

      А
      Citat från Siva
      på andra sidan.

      På samma plats och under samma omständigheter tog Katukov upp HF-luren och rapporterade sin argumenterande oenighet till sin kamrat Uvasyliev "över huvudet på Vatutin och en medlem av militärrådet ... AH! vilken typ av person till vem han var direkt underordnad. Och ..... dig själv med oförminskade lagrar "mötande stridsvagnsstrid", även om den som
      "längtade efter en counterstrike"
      i själva verket var det Katukov som först skickade in en motattack mot Hausers 2:a SS-pansarkår.
      1. Alexey R.A.
        Alexey R.A. 7 juli 2017 18:29
        +4
        Citat från avt
        Och ..... 1 stridsvagnsarmé täckte sig inte med oförminskade lagrar "mötande stridsvagnsstrid",

        He-he-he... historiens vind blåste bort skräpet - och nu anses 1 TA vara en av skaparna av segern i operationen. Inklusive för det faktum att Katukov drog över och höll en av divisionerna. ursprungligen tänkt att slå till mot den ryska motanfallsreserven. Kanske hade tyskarna inte nog av det ...
        1. avt
          avt 7 juli 2017 19:32
          +4
          Citat: Alexey R.A.
          He-he-he... historiens vind blåste bort skräpet - och nu anses 1 TA vara en av skaparna av segern i operationen.

          tillflykt För att vara ärlig, vem fan vet. Det faktum att tyskarna förmodligen tog hänsyn till att Katukov framgångsrikt skildrade berget i det ordspråket och inte gick någonstans är ett faktum. Men igen, rollen som den Magi, som var tänkt att gå till berget själv, av någon anledning, blev tyskarna kraftigt trötta på att göra det och de gick bort från berget. översittare Min uppfattning är detta - Citadellets ALLMÄNNA bana "gick bort från berget. Och frågan uppstod om kampanjen så här - att driva Hans vidare, som i tyfonen", och hur de hamnade perfekt ihågkomna där, eller att reparera pansarvagnarna och omgruppera för att utfärda andra träffen. Jag tror det - de saktade ner och vårt, efter att ha tagit initiativet, gav dem inte möjlighet att reparera och ställa tankenheterna i ordning. Jag tror att motattacken - främjandet av "Kutuzov" genomfördes extremt i tid, eller i rätt tid.
          1. Alexey R.A.
            Alexey R.A. 10 juli 2017 10:14
            0
            Citat från avt
            Det faktum att tyskarna förmodligen tog hänsyn till att Katukov framgångsrikt skildrat berget i det ordspråket och inte gick någonstans är ett faktum.

            Beaktats. Men redan - efter operationens start.
            Men Rotmistrovs slag beräknades av dem redan innan operationen började. Och krafter tilldelades i förväg för att slå tillbaka den. Men något gick fel - och en av pansardivisionerna, som, enligt planen, redan 11.07.43/1/XNUMX skulle ha frigjorts och deltagit i att slå tillbaka en motattack, fastnade i själva verket i strider med XNUMX TA.
    2. antivirus
      antivirus 8 juli 2017 00:36
      0
      Med sitt massiva hjältemod och på bekostnad av sina liv omintetgjorde de Wehrmachts offensiva planer och bidrog till segern i Kursk.
      ----- för de flesta av dem räckte det att se (för att bli arg för resten av livet - i 2-3 dagar) kvinnor med barn nära askan från hus och gårdar
    3. Alekseev
      Alekseev 8 juli 2017 07:48
      +3
      Citat: Samma LYOKHA
      På en dag dog 6000 XNUMX av våra soldater på en smal del av fronten ... fan ...

      2000, du måste läsa noga, vi lyssnar inte riktigt och läser inte, och då blir de skit, men sidan var, även om den är smal, men fortfarande väldigt känd ...
      Citat från super.ufu
      öppnade mina ögon för sanningen

      Ja, ögonen har varit öppna länge - motattacken nära Prokhorovka var verkligen misslyckad. Både förlusterna och slagfältet för tyskarna är sanna.
      Förresten är materialet i Malenkov-kommissionens arbete fortfarande hemligt, förutom frasen om "ett prov av en misslyckad operation."
      En mycket mer intressant fråga är varför Stalin inte vidtog drastiska åtgärder mot P.A. Rotmistrov?
      Jag tror att han sommaren 1943 började förstå hur komplext krigföring är...
      När allt kommer omkring var Rotmistrov inom den strikta ramen för ordern från ovan, han hade inte tid för grundlig spaning och förberedelser för fientligheter. Själv var han ingen dum general, men ingalunda en Bonaparte.
      Om mindre tränade trupper varit i stället för SS Panzer Corps, kunde motattacken mycket väl ha slutat med framgång.
      Så till exempel krossade G.K. Zhukov japanerna med stridsvagnar vid Khalkhin Gol.
      I allmänhet är inte bara dess befälhavare skyldig till förlusterna av 5th Guards TA.
      Armén själv var nybildad, dess formationer var ännu inte väl samordnade, åtminstone för användning i en så svår konfrontation.
      1. ARES623
        ARES623 8 juli 2017 10:38
        0
        Citat: Alekseev
        En mycket mer intressant fråga är varför Stalin inte vidtog drastiska åtgärder mot P.A. Rotmistrov?

        Vasilevsky försvarade honom, och han hade betydande auktoritet i högkvarteret, särskilt efter Stalingrad.
      2. Pancir026
        Pancir026 9 juli 2017 18:45
        +1
        Citat: Alekseev
        Ja, ögonen har varit öppna länge - motattacken nära Prokhorovka var verkligen misslyckad. Både förlusterna och slagfältet för tyskarna är sanna.
        förresten, materialet i Malenkov-kommissionens arbete är fortfarande hemligt, förutom frasen om "ett prov på en misslyckad operation"

        Åh .. okej, hemlighet .. om du vill hitta den. Se kartan. Där Rotmistrov verkade, kommer du att förstå orsaken till de stora förlusterna. Och ändå, även med hänsyn till förlusterna. och rullade tillbaka. Resultatet, vad du än vill kalla det, av slaget vid Kursk var operation KUTUZOV. Var hamnade tysken?
        Här är en titt
        http://www.proza.ru/2014/11/19/1659
        Eller
        http://www.e-reading.club/bookreader.php/1013389/
        Zamulin_-_Zasekrechennaya_Kurskaya_bitva.html
        1. OlegDL
          OlegDL 17 juli 2019 15:49
          0
          Som ett resultat utvecklades en svår situation nära Prokhorovka. Tyskarna mötte vår nästan öppna front. Det var ingen katastrof. För där fanns Stäppfronten. Och i sin sammansättning - en mobil stridsvagnskraftig näve - 5th Guards Army. Stavka accepterade förslaget från dess företrädare Vasilevsky att inte ta risker, och försökte hålla Kempf-gruppen med styrkorna från Voronezhfronten, ta Rotmistrovs armé från Stepnoy och kasta den på en motattack mot tyskarna, som koncentrerade sig på Prokhorovka under en tid. kasta vidare...
          De gav inte Kempfs grupp, som hade slagit igenom, tid att koncentrera sig för en strejk. Kempf hann bara - en natt faktiskt.
          Det var inte för inte som den 5:e pansaren var vakter, och det var inte för inte som Rotmistrov blev marskalk. På kortast möjliga tid rusade armén under egen makt, i hemlighet mot Mansteins trupper, i rörelse, utan dröjsmål, från marschen förvandlades till stridsformationer och inledde en motattack nästan utan spaning.
          Efter Prokhorovka lämnade SS-divisionen Leibstandarte SS Adolf Hitler till Italien. Kämpa mot britterna och amerikanerna. Endast utan tankar. De gick därifrån med samma flaggor.
          Och i den sjätte stridsvagnsdivisionen av Wehrmacht, som var en del av Kempf-gruppen, som ett resultat av välriktad skjutning på ryska stridsvagnar, fanns 6 stridsvagnar kvar på Prokhorovsky-fältet. Den uppdelningen ströks helt enkelt över, den gjordes inte ens om.
          Pavel Alekseevich skrev i sina memoarer att förlusten av pansarfordon i denna strid i armén var cirka 30%, och mänskliga förluster var obetydliga. Av någon anledning vill jag tro honom, för redan fem dagar efter Prokhorovka gick 5:e gardet till offensiv. Och det blev lyckat. Eftersom de omtalade tyska tankfartygen åkte till Italien ... utan stridsvagnar. Och våra framryckande trupper, efter att ha kastat tillbaka tyskarna precis bakom Dnepr, observerade inte dessa stridsvagnar direkt. Vart tog den oförstörbara armada vägen, som brände ner vår 5:e garde på 15 minuter på Prokhorovkafältet?
      3. Kapten Pushkin
        Kapten Pushkin 10 juli 2017 13:37
        +1
        Citat: Alekseev
        I allmänhet är inte bara dess befälhavare skyldig till förlusterna av 5th Guards TA.

        Otvivelaktigt. Stalin tvivlade på lämpligheten av en frontal motattack på en stark tysk stridsvagnsgrupp, men kamrat Vasilevsky var övertygad om att de lätt skulle kasta hattar på motståndare ...
        (De...il b...d, hur en av våra klassiker bedömde sådana människor.)
        Även om det i memoarerna från sjuttio- och åttiotalet var Stalin som förbjöd våra ärorika generaler att utsätta flankanfall, omsluta och inringa och beordrade att trycka fienderna strikt i pannan!
    4. WapentakeLokki
      WapentakeLokki 8 juli 2017 18:49
      0
      Men nej, det är inte kriget som är förbannat, utan kamratgeneraler för vilka den ryska soldaten är Maso och kvinnorna fortfarande föder barn och inte är ansvariga för förluster, till skillnad från att följa order som att ockupera byn Bad senast 1 maj eller byn Besshtannye senast den 7 november från och med då ja Skräck och rädsla. Och efter det, när minnesvågen lagt sig, hur det hela var, kommer dessa generaler och Palkovniki att skriva memoarer och de kommer att vara i choklad och männen kommer att ligga kvar i marken. Men vilken seger det är
  2. super.ufu
    super.ufu 7 juli 2017 15:31
    +3
    och allt, Zamulin kan kastas ut?
    Den store Alexander Plekhanov själv öppnade våra ögon för sanningen, ja, bara en fråga: vilket arkiv arbetade han i? "Nivkakom", ja, ingenting, ingenting, Wikipedia är också utmärkt!
  3. hohol95
    hohol95 7 juli 2017 15:34
    +6
    När vi kastar sten på Rotmistrov glömmer vi den som "sugnat efter en motattack" - om Vatutin! Han "övertalade" satsningen på offensiva handlingar! Naturligtvis hade han sina egna idéer, men de visade sig tydligen vara fel ...
    1. Sivasa
      Sivasa 7 juli 2017 16:11
      +2
      Å ena sidan är Rotmistrovs roll uppenbar - han är befälhavare och ansvarar för armén, å andra sidan ... Han bestämde inte var och när han skulle ta in armén. Jag rekommenderar alla att läsa Rotmistrovs brev till Zjukov efter resultatet av slaget vid Kursk. Där beskrivs bilden av våra stridsvagnstrupper vid tiden för det 43:e året mycket realistiskt.
      1. Alexey R.A.
        Alexey R.A. 7 juli 2017 16:33
        +5
        Citat från Siva
        Jag rekommenderar alla att läsa Rotmistrovs brev till Zjukov efter resultatet av slaget vid Kursk. Där beskrivs bilden av våra stridsvagnstrupper vid tiden för det 43:e året mycket realistiskt.

        Det här, för en timme, är inte brevet där Rotmistrov flyttar allt ansvar till formgivarna?
        Som en ivrig patriot för stridsvagnstrupperna ber jag er, kamrat marskalk av Sovjetunionen, att bryta konservatismen och arrogansen hos våra stridsvagnsdesigners och produktionsarbetare och med all skärpa ta upp frågan om massproduktion till vintern 1943 av nya stridsvagnar som är överlägsna i sina stridsegenskaper och designdesign av de befintliga typerna av tyska stridsvagnar.

        Samtidigt, frågan om att föra en stridsvagnskår i strid utan spaning och artilleriförberedelser, och till och med i terräng där till och med brigader tvingas gå in i strid bataljon för bataljon - denna fråga utelämnas taktfullt.
        Och Rotmistrov nämner också i detta brev en underbar tysk instruktion: de säger 1941-1942 att våra T-34 och KV var så fullständigt överlägsna tyska stridsvagnar att tyskarna förbjöd deras tankfartyg att gå i strid med dem.
        Tillbaka i december 1941 fångade jag en hemlig instruktion från det tyska kommandot, som skrevs på grundval av fälttester utförda av tyskarna av våra KV- och T-34-stridsvagnar.
        Som ett resultat av dessa tester skrevs instruktionen ungefär som följer: Tyska stridsvagnar kan inte bekämpa ryska KV- och T-34-stridsvagnar och måste undvika stridsvagnsstrider. När man träffade ryska stridsvagnar rekommenderades det att gömma sig bakom artilleri och överföra tankenheternas handlingar till en annan frontsektor.

        Samtidigt utelämnas återigen exakt samma Order of the NPO of the USSR 325 av Rotmistrovs:
        Stridsvagnar uppfyller inte sin huvudsakliga uppgift att förstöra fiendens infanteri, utan avleds för att bekämpa fiendens stridsvagnar och artilleri. Den etablerade metoden att motverka fiendens stridsvagnsattacker med våra stridsvagnar och engagera sig i stridsvagnsstrider är fel och skadligt.
        Kåren bör inte engagera sig i stridsvagnsstrider med fiendens stridsvagnar om det inte finns någon tydlig överlägsenhet över fienden. Vid ett möte med fiendens stora stridsvagnsförband fördelar kåren pansarvärnsartilleri och en del av stridsvagnarna mot fiendens stridsvagnar, infanteriet lägger i sin tur fram sitt pansarvärnsartilleri och kåren, avskärmad med alla dessa medel, kringgår fiendens stridsvagnar med dess huvudstyrkor och träffar fiendens infanteri med ett mål att slita bort det från fiendens stridsvagnar och förlama fiendens stridsvagnar. Tankkårens huvuduppgift är att förstöra fiendens infanteri.
      2. Alexey R.A.
        Alexey R.A. 7 juli 2017 16:35
        +6
        Order nr 325 från 1942 av Rotmistrovs utelämnas dock av en helt förståelig anledning - för det skrevs som om slaget nära Prokhorovka:
        1. När vi angriper fiendens försvar bryter våra stridsvagnar sig loss från infanteriet och förlorar interaktionen med det. Infanteriet, som är avskuret från stridsvagnarna av fiendens eld, stödjer inte våra stridsvagnar med sin artillerield. Tankar, som bryter sig loss från infanteriet, slåss i singelstrid med fiendens artilleri, stridsvagnar och infanteri, samtidigt som de lider stora förluster.
        2. Stridsvagnar rusar till fiendens försvar utan ordentligt artilleristöd. Före starten av en stridsvagnsattack undertrycker inte artilleriet pansarvärnsvapen på frontlinjen av fiendens försvar, stridsvagnsstödvapen används inte alltid. När de närmar sig fiendens främre kant stöter stridsvagnarna på fiendens pansarvärnsartillerield och lider stora förluster.
        Stridsvagns- och artillerichefer kopplar inte ihop sina handlingar på marken vad gäller lokala föremål och längs linjer, de upprättar inte anropssignaler och vapenvila för artilleri.
        Artilleribefäl som stödjer en stridsvagnsattack riktar artillerield från avlägsna observationsposter och använder inte radiumtankar som rörliga framåtriktade artilleriobservationsposter.
        3. Stridsvagnar förs hastigt i strid utan spaning av området som gränsar till frontlinjen av fiendens försvar, utan att studera området i djupet av fiendens läge, utan en grundlig studie av tankfartygen av fiendens eldsystem.
        Tankbefälhavare, som inte har tid att organisera en tankattack, ger inte uppgiften till tankbesättningarna, som ett resultat av okunnighet om fienden och terrängen attackerar tankarna osäkert och med låga hastigheter. Skjutning från rörelsen utförs inte, begränsat till skjutning från en plats, och även då endast från vapen.
        Som regel manövrar inte stridsvagnar på slagfältet, använder inte terrängen för en hemlig inflygning och en plötslig attack på flanken och baksidan, och attackerar oftast fienden i pannan.
        Befälhavare med vapen avsätter inte nödvändig tid för den tekniska förberedelsen av stridsvagnar, de förbereder inte terrängen tekniskt sett i riktning mot stridsvagnarnas aktion. Minfält är dåligt utforskade och inte röjda. Passager görs inte i pansarhinder och lämplig assistans ges inte för att övervinna svår terräng. Sappers tilldelas inte alltid eskorttankar.
        Detta leder till att stridsvagnar sprängs av minor, fastnar i träsk, på pansarvärnshinder och inte deltar i strid.
        4. Stridsvagnar fullgör inte sin huvudsakliga uppgift att förstöra fiendens infanteri, utan omdirigeras för att bekämpa fiendens stridsvagnar och artilleri. Den etablerade metoden att motverka fiendens stridsvagnsattacker med våra stridsvagnar och engagera sig i stridsvagnsstrider är fel och skadligt.
        5. Stridsoperationer av stridsvagnar är inte försedda med tillräckligt lufttäcke, luftspaning och luftledning. Flyg eskorterar som regel inte stridsvagnsformationer i djupet av fiendens försvar, och luftstridsoperationer är inte kopplade till stridsvagnsattacker.
        6. Hanteringen av stridsvagnar på slagfältet är dåligt organiserad. Radio som styrmedel används inte tillräckligt. Befälhavarna för stridsvagnsenheter och formationer, som befinner sig på kommandoposter, bryter sig loss från stridsformationerna och observerar inte stridsvagnarnas åtgärder i strid och påverkar inte stridsvagnsstridens förlopp.
        Befälhavarna för kompanier och bataljoner, som går före stridsformationerna, har inte möjlighet att övervaka stridsvagnarna och kontrollera sina enheters strid och förvandlas till vanliga stridsvagnsbefälhavare, och enheterna, som inte har någon kontroll, tappar orienteringen och vandrar runt slagfältet, med onödiga förluster.
        1. Sivasa
          Sivasa 7 juli 2017 16:56
          +7
          Det är rätt. Det. Det är därför jag talar om dubbelheten i rollen som Rotmistrov. Du förstår att det inte var han som fattade beslutet om vilken sektor och när man skulle ta in armén. Det finns ett exempel på Katukov, som lyckades bevisa olämpligheten av en frontalkollision. Nåväl, Rotmistrov ... låt oss säga ingen tur.

          Att döma av hur snabbt du reagerade på Rotmistrovs brev, kanske du hittar en rapport om kårens militära operationer? Det finns ingen utsmyckning. Mycket imponerande dokument.
          1. Alexey R.A.
            Alexey R.A. 7 juli 2017 17:08
            +4
            Citat från Siva
            Att döma av hur snabbt du reagerade på Rotmistrovs brev, kanske du hittar en rapport om kårens militära operationer? Det finns ingen utsmyckning. Mycket imponerande dokument.

            Jag läste Zamulin. Även där är allt utan utsmyckning – speciellt när det gäller interaktion.
  4. svp67
    svp67 7 juli 2017 15:44
    +6
    Den utbredda versionen av "motkommande tank"-striden är inte heller helt sann.
    Författaren förstår inte alls innebörden av begreppet "motkommande strid". Båda sidor försökte lösa sina problem med en offensiv, och striden nära Prokhorovka är ett typiskt exempel på en COUNTER-strid.
    Det är inte förvånande att vissa forskare, baserat på resultaten av striderna den 12 juli, allmänt var överens om att de sovjetiska trupperna besegrades nära Prokhorovka och, de säger, bara ett mirakel tillät Wehrmacht att besegra Röda armén
    Resultaten av denna strid kan betraktas på olika sätt. Å ena sidan misslyckades våra trupper med att slutföra uppgiften att besegra fiendens slagstyrkor, vår 5:e stridsvagn förlorade sin stridsförmåga, vilket störde genomförandet av tidigare planerade planer för att omringa fiendens trupper. Vi lämnade slagfältet till fienden. Och allt detta kan ge upphov till att vi pratar om vårt nederlag. Men i allmänhet, efter denna framgång, kunde tyskarna inte längre genomföra en offensiv och började dra sig tillbaka bortom Dnepr, och detta indikerar redan att vi fortfarande vann.
    1. Alexey R.A.
      Alexey R.A. 7 juli 2017 16:40
      +15
      Citat från: svp67
      Författaren förstår inte alls innebörden av begreppet "motkommande strid". Båda sidor försökte lösa sina problem med en offensiv, och striden nära Prokhorovka är ett typiskt exempel på en COUNTER-strid.

      Det finns ett subtilt ögonblick. Operationellt var striden verkligen kontra. Men taktiskt, den 12 juli 1943, gick vår framåt och tyskarna satt för det mesta i defensiven som de byggt sedan kvällen den 11 juli.
      Citat från: svp67
      Å ena sidan misslyckades våra trupper med att slutföra uppgiften att besegra fiendens slagstyrkor, vår 5:e stridsvagn förlorade sin stridsförmåga, vilket störde genomförandet av tidigare planerade planer för att omringa fiendens trupper. Vi lämnade slagfältet till fienden. Och allt detta kan ge upphov till att vi pratar om vårt nederlag. Men i allmänhet, efter denna framgång, kunde tyskarna inte längre genomföra en offensiv och började dra sig tillbaka bortom Dnepr, och detta indikerar redan att vi fortfarande vann.

      Så ... standardbilden är en operativ seger med en taktisk förlust.
      Förresten, favoritledmotivet i memoarerna från den förlorande sidan är vi vann strid efter strid, men av någon anledning drog vi oss tillbaka och drog oss tillbaka ... allt är Hitlers fel - han lät oss inte dra fördel av segrarnas frukter. le
      1. svp67
        svp67 7 juli 2017 18:05
        +4
        Citat: Alexey R.A.
        Det finns ett subtilt ögonblick. Operationellt var striden verkligen kontra. Men taktiskt, den 12 juli 1943, gick vår framåt och tyskarna satt för det mesta i defensiven som de byggt sedan kvällen den 11 juli.

        Tyskarna bestämde sig helt enkelt för att spela defensivt. Om den defensiva striden hade varit fullständigt framgångsrik för dem, då de hade besegrat den 5:e pansaren, skulle de snabbt ha konsoliderat sin framgång genom att gå till offensiven och skulle ha gått till Kursk. Men tillståndet för deras strejkgrupper, efter "framgångsrika" strider, var sådant att de ansåg det bäst att "konsolidera" sin "framgång" genom att rulla tillbaka till Dnepr.
        1. Alexey R.A.
          Alexey R.A. 7 juli 2017 18:35
          +3
          Citat från: svp67
          Tyskarna bestämde sig helt enkelt för att spela defensivt. Om den defensiva striden hade varit fullständigt framgångsrik för dem, då de hade besegrat den 5:e pansaren, skulle de snabbt ha konsoliderat sin framgång genom att gå till offensiven och skulle ha gått till Kursk.

          Det stämmer – framgång eller misslyckande beror på den tidsperiod under vilken vi överväger en viss kamp. Om vi ​​tar den 12 juli, ja, den här dagen vann tyskarna. Men om man tänjer på gapet ytterligare ett par dagar så förvandlas segern i det långa loppet först till oavgjort (den ryska reserven besegrades, men det fungerade inte att bryta igenom försvaret och stänga tången som 1941-1942) , och sedan in i nederlag.
        2. avt
          avt 7 juli 2017 19:36
          0
          Citat från: svp67
          Tyskarna bestämde sig helt enkelt för att spela defensivt.

          vad Az sinful stöder versionen att tyskarna satte in Loeb Shtandart och den medföljande 2-stridsvagnen SS för en riktig fortsättning på offensiven. Men Vatutin och Chrusjtjov, efter att ha kastat Rotmistrov själva, gav dem möjligheten
          Citat från: svp67
          spela på försvaret

          Tja, Hauser är inte - ta det och spela. Som ett resultat överläts slagfältet åt honom. begära
          1. svp67
            svp67 7 juli 2017 19:58
            +2
            Citat från avt
            Tja, Hauser är inte - ta det och spela. Som ett resultat överläts slagfältet åt honom.

            I det första, och till och med under de andra stadierna av kriget i Ryssland, var tyskarna mycket bra på att förutsäga våra motattacker och, även när de planerade operationer, valde de de bästa linjerna för att avvärja dem, där deras intelligens hjälpte dem mycket, speciellt våra befälhavares luft och stereotypa handlingar. Så att "spela på försvar" och i militära termer "avvärja en fiende motattack från fördelaktiga linjer" är en vanlig sak för tyskarna.
          2. stalkerwalker
            stalkerwalker 7 juli 2017 23:27
            +4
            Citat från avt
            Som ett resultat överläts slagfältet åt honom.

            Rotmistrov hade inte råd med sådana friheter som Katukov kunde - vägra att utföra ordern från Komfronten. Och det borde vara .... För. uppgiften för 5:e GvTA (i samarbete med 5A Zhadov) var inte så mycket att förstöra, utan att stoppa Hausser tankbanan. Den senare tog en paus och väntade på reaktionen från det sovjetiska kommandot. Dessutom har operationen "Kutuzov" börjat. Men alla hade bråttom. Misstag och felberäkningar påverkade också de stora förlusterna för 3GvTA och Gorbatovs armé. Men det är en annan historia...
  5. Gardamir
    Gardamir 7 juli 2017 15:50
    +1
    Eller kanske det räcker med att leta efter misstag, skriva om, bevisa något?
    1. Sivasa
      Sivasa 7 juli 2017 16:05
      +5
      Ja, det finns ingen anledning att leta efter fel. Nästa gång ska vi också krascha ytterligare 2 stridsvagnskårer.
      1. Gardamir
        Gardamir 7 juli 2017 16:18
        +5
        Jag menade lite annorlunda. Låt högkvarteret summera. Men inom journalistiken! Antingen halkade Matrosov, eller så är det inte klart med panfiloviterna. Låt det vara som skrivet. Vi levde med vetskapen om att slaget vid Prokhorovka, en av de stora, lämnar oss vårt.
        1. Barbulator
          Barbulator 7 juli 2017 16:42
          +9
          Citat: Gardamir
          Antingen halkade Matrosov, eller så är det inte klart med panfiloviterna.

          Under det stora fosterländska kriget upprepade 403 kämpar och befälhavare, politiska arbetare och partisaner Matrosovs bedrift. 167 av dem tilldelades postumt titeln Sovjetunionens hjälte, resten tilldelades olika statliga utmärkelser.
          Har alla halkat?
          1. Jaha
            Jaha 7 juli 2017 16:55
            +3
            Du vet, i USA lär de dig hur man argumenterar. Allt du säger vet de hur de ska ignorera
            Därför kan alla obekväma fakta besvaras som "denna information kräver verifiering" och denna information är inte längre i deras förståelse. Det är så lätt att radera 167 och lämna en som halkade. Och sedan, enligt Epic och deras favoriträttsliga prejudikatregel, är det just tofflorna som kommer att kallas resten.
            Det här är en så smart sorts sofistik. Och det finns andra knep. Därför är det värdelöst att bevisa eller argumentera något logiskt. Håller bara med.
            1. Alexey R.A.
              Alexey R.A. 7 juli 2017 17:24
              +4
              I USA, efter krigets slut, vet de fortfarande hur man kan skilja historia och propaganda åt – och att avleda obekräftade myter i skymundan.
              Samme Colin Kelly utsågs till en hjälte under kriget, hans bedrift - att ramla ett slagskepp på en B-17 - basunerades ut överallt. I slutet av kriget visade det sig att ingen hade rammat någon, Kellys slagskepp hade inte attackerat, utan dog när han återvände till basen - han drog bilen till det sista, vilket lät besättningen hoppa ut. Som ett resultat överfördes berättelsen om Colin Kelly till kategorin "krigspropaganda" och är nu ihågkommen just som ett exempel på hur man kan höja andan i kriget. Som, i den förvirringen i början av kriget, var det svårt att förstå vad som verkligen hände, och moralen efter Pearl Harbor måste höjas.
              Och ingen bryter spjut och sliter en väst på bröstet i ett försök att bevisa verkligheten av den bedrift som propagandisten skrev. le
          2. WapentakeLokki
            WapentakeLokki 8 juli 2017 18:56
            0
            Men tror ni inte att en bragd i ett krig är när pojkarna tvingas dölja misstag och dumma människor med sina liv, befälhavare, och i allmänhet när de börjar prata om hjältemod i order, betyder det att de skruvat ihop igen och någon måste ta på sig allt, men soldaten äter gröt och sover i överrockar och befälhavaren på högkvarteret med en kvinnlig telefonist under 7 rullar, enligt min mening, ingen jämställdhet
        2. Alexey R.A.
          Alexey R.A. 7 juli 2017 16:49
          +14
          Citat: Gardamir
          Låt det vara som skrivet. Vi levde med vetskapen om att slaget vid Prokhorovka, en av de stora, lämnar oss vårt.

          Du ser vad som är grejen ... om våra historiker inte gör detta, då kommer någon annan att göra det.
          GlavPUR Episheva försökte bara omsätta principen i praktiken "Låt det vara som skrivet". Som ett resultat var det på denna grund som Rezun, Solonin och andra revisionister dök upp. Som, från det särskilda till det allmänna och drog ut fall av officiella propagandalögner, drog slutsatser: om de ljög en gång, betyder det att de alltid ljög, du kan inte tro någonting, Sovjetunionen ville attackera Tyskland, kämparna och befälhavarna för Röda armén ville inte slåss för den stalinistiska regimen, det finns efterskrifter och bullshit överallt. ..
          Som ett resultat av detta, istället för att noggrant separera sanningens tegelstenar från myternas och propagandans tegelstenar i den officiella historiens grund (och ta bort den senare - skicka obekräftade myter i glömska), väntade vi på en revisionist med en slägga som blåste det hela officiell historia åt helvete. Och det kunde inte vara annorlunda – grunden som inte rensades i tid visade sig vara för ostadig.
          1. ranger
            ranger 7 juli 2017 17:36
            +4
            Citat: Alexey R.A.
            GlavPUR Episheva försökte bara omsätta principen "Låt det vara som skrivet

            Chefen för Glavpur, Epishev, äger ett annat mästerverk: "Varför fan behöver vi sanningen som misskrediterar oss .." - som svar på förslag om att mer objektivt återspegla händelserna under andra världskriget. Det verkar som att obkomskolan och upplevelsen av fluktuationer tillsammans med SUKP:s allmänna linje hade en effekt ....
          2. Kärlek är
            Kärlek är 7 juli 2017 18:15
            +1
            Tack! Du uttryckte mycket exakt, en mycket viktig idé! god
        3. Sivasa
          Sivasa 7 juli 2017 16:50
          +9
          Du förstår ... stridsvagnsstriden nära Prokhorovka är en liten och inte ens den viktigaste episoden av den största striden. Med vackra fraser och lögner om att "stridsvagnslaviner rusar mot varandra" vanheder vi bara minnet av dem som dog i den striden. Med sina liv visade de vad som händer när kommandot felaktigt bedömer situationen. 2 kårer på 5 TA gick till oförberedd attack, led enorma förluster och fullföljde inte uppgiften. Detta förringar inte på något sätt tankfartygens heroism. Men att hållas fången av den heroiska myten är att döma sig själv till upprepning.
        4. ARES623
          ARES623 8 juli 2017 10:50
          0
          Citat: Gardamir
          Vi levde med vetskapen om att slaget vid Prokhorovka, en av de stora, lämnar oss vårt.

          Vart ska sanningen ta vägen? Små lögner föder stor misstro. Och denna misstro används av de som vill ta bort ALL seger från oss. Man kan förlåta felaktigheterna hos frontlinjekorrespondenter, men med tid och möjlighet till analys är det nödvändigt att avslöja bilden så objektivt som möjligt. För att dra en slutsats för framtiden, ge inte upphov till spekulationer. Dessutom är resultatet av kriget känt, och de avslöjade bristerna kommer inte att förändra det.
  6. Razvedka_Boem
    Razvedka_Boem 7 juli 2017 16:07
    +2
    Och jag gillar den officiella versionen. För historien är skriven av segrarna.
    1. Alexey R.A.
      Alexey R.A. 7 juli 2017 17:06
      +8
      Citat från: Razvedka_Boem
      Och jag gillar den officiella versionen. För historien är skriven av segrarna.

      De skriver.
      Sedan kommer en revisionist eller en västerländsk historiker och målar upp en apokalyptisk bild av 5:e gardes nederlag. TA av misshandlade tyska enheter. Enligt handlingarna ritar hunden.
      Och våra historiker har inget att svara på - upprepa bara mantran om den största stridsvagnsstriden, fiendens överväldigande överlägsenhet inom teknik (att blåsa upp det olyckliga dussinet "tigrarna" till regementen och uppfinna "pantrarna" som saknades i söder) och den kommande stridsvagnsstriden den 12 juli.
      1. Razvedka_Boem
        Razvedka_Boem 7 juli 2017 18:28
        +5
        För mig kommer striden på Kursk-bukten att vara densamma som den en gång berättades för mig och visades i sovjetiska filmer och böcker.
        Och inga revisionister kommer att få mig att tvivla eller skämmas över mina förfäder.
        Om vi ​​bara vore värdiga våra fäder och farfäder. Det är allt jag bryr mig om.
  7. Jaha
    Jaha 7 juli 2017 16:25
    +1
    så vitt jag vet är det faktum att många stridsvagnar från den första vågen föll i vårt eget pansarvärnsdike tyst.
    det var detta som gjorde Stalin arg, som först ville ge Rotmistrov till tribunalen.
    1. Alexey R.A.
      Alexey R.A. 7 juli 2017 18:01
      +2
      Citat från yehat
      så vitt jag vet är det faktum att många stridsvagnar från den första vågen föll i vårt eget pansarvärnsdike tyst.

      Plus en kort artilleriförberedelse på torgen, som bara varnade tyskarna. Plus, terrängens robusthet i riktning mot huvudanfallet med balkar, som ett resultat av vilket inte mer än en bataljon kunde vända sig normalt.
  8. monster_fat
    monster_fat 7 juli 2017 17:09
    +1
    Här skrev någon korrekt om rollen som Vatutin, som övertalade den tvivlande Rotmistrov att inleda en attack på det sättet att hans högkvarter drog felaktiga slutsatser från underrättelseinformation, som antingen skruvade ihop eller medförde medvetet falsk information om att det fanns en knutpunkt för tysk framryckning enheter och tyskarna på denna plats de är redan typ utmattade och deras tankar är redan utan bränsle och ammunition ....
    1. turbris
      turbris 7 juli 2017 17:48
      +2
      Varför överhuvudtaget försöka revidera krigets historia, när frontsoldaterna levde, de försökte inte göra detta, och ännu mer, mycket är okänt för oss. Befälhavarna hade vid tidpunkten för beslutet inte den information som vi har nu. Krig är tyvärr inte bara kontinuerliga segrar, utan också bittra misstag som ledde till nederlag. Ja, våra stridsvagnar vid tiden för slaget vid Prokhorovka hade inte en pistol som var jämförbar med den tyska 88-mm, därav förlusterna, men detta förtar inte hjältemodet hos dem som dog efter ordern.
      1. Alexey R.A.
        Alexey R.A. 7 juli 2017 18:21
        +3
        Citat från turbris
        Varför överhuvudtaget försöka revidera krigets historia, när frontsoldaterna levde, de försökte inte göra detta, och ännu mer, mycket är okänt för oss.

        Faktum är att när frontlinjesoldaterna levde försökte de skriva om den officiella historien närmare fakta. Men sedan i de efterföljande diskussionerna såg de attack mot auktoritet (eftersom de underordnade hade oförsiktigheten att diskutera sina överordnades beslut - vid den tiden redan ganska bronserade), sedan på 60-talet begränsades denna diskussion.
        Citat från turbris
        Ja, våra stridsvagnar vid tiden för slaget vid Prokhorovka hade inte en pistol som var jämförbar med den tyska 88-mm, därav förlusterna, men detta förtar inte hjältemodet hos dem som dog efter ordern.

        Uh-huh ... och tankfartygen hittade inte vårt pansarvärnsdike före attacken bara för att de hade inte en pistol jämförbar med den tyska 88 mm. Och på grund av detta kunde de inte etablera interaktion med artillerigruppen som tilldelats dem (och det fanns redan 203 mm B-4 där). Och de valde den minst lämpliga riktningen för attacken, också bara därför hade ingen pistol.
        Om du introducerar kårbrigader i strid bataljon för bataljon, kastar dem mot det förberedda försvaret av en fientlig stridsvagnsdivision, så behöver du inte skriva av allt senare teknik som är sämre än fienden.
      2. kapten
        kapten 7 juli 2017 21:07
        0
        Och det finns inget i artikeln som kan förringa värdigheten för våra soldater, sergeanter, plutoner och kompanichefer. I artikeln försökte författaren mycket noggrant antyda den svaga kompetensen hos några av våra generaler. Och om våra generaler inte visste att tyska stridsvagnsvapen kunde träffa våra stridsvagnar med ett direktskott från 1,5-2 km, och våra från 800, varför i helvete sätta sådana generaler i kommandopositioner. Till baksidan och redaktörerna för Krasnaya Zvezda.
        1. Kärlek är
          Kärlek är 7 juli 2017 22:13
          0
          Så Stalin är inte ett geni? försäkra sig
        2. Kärlek är
          Kärlek är 7 juli 2017 22:13
          0
          Så Stalin är inte ett geni? försäkra sig
        3. ARES623
          ARES623 8 juli 2017 11:02
          0
          Citat: kapten
          Och om våra generaler inte visste att tyska stridsvagnsvapen kunde träffa våra stridsvagnar med ett direktskott från 1,5-2 km, och våra från 800, varför i helvete sätta sådana generaler i kommandopositioner. Till baksidan och redaktörerna för Krasnaya Zvezda.

          Så mycket korrekt soffsynpunkt. Ungefär, Emelianenko blåste Mitrione, varför i helvete ska han tas in i ringen, låt honom kommentera från publiken? 1943 var samma studie för våra generaler som 1941-42. Resultaten är inte desamma, även om kostnaderna är betydande. Men utan dem hade det inte blivit några 1944 och 1945. Dialektiken kan inte placeras någonstans. Varje stor befälhavare är först en grön rookie. Alla kände mycket väl till de ojämlika tekniska förhållandena nära Kursk, och därför födde de 44 T-34-85 och BS-3. Sånt är kriget...
        4. Jaha
          Jaha 11 juli 2017 15:55
          0
          ja, alla visste allt - tigern studerades noggrant på träningsplatsen, panterkanonen var också känd från Pak40, Pak42-analogerna, från PzIV F2 (eller V2) modifiering
          Och de förberedde försvaret väldigt bra.
          problem uppstod på operativ ledningsnivå. Särskilt grundläggande problem fanns i organisationen av flygets arbete - de mobiliserade en hel del av dem och det fanns redan normala jaktplan, men de kunde inte använda dem förnuftigt. Kunde inte organisera marktjänsten väl.
          Särskilda anspråk på dem som "följt ordern". Upprepade gånger på Kursk Bulge utfördes order rakt på sak och tanklöst (på generalmajors nivå), vilket ständigt resulterade i frontal rörelse utan förberedelser med de efterföljande förlusterna.
          Cirka 800 stridsvagnar gick förlorade i denna stil.
    2. Jaha
      Jaha 11 juli 2017 11:05
      0
      Vatutins roll är överskattad.
      Prokhorovka är ett typiskt exempel på mängden brister. Tyskarna var underskattade. Misslyckades i defensiven.
      De började eliminera genombrottet - de underutforskade, underplanerade, underförde information om befästning, etc. Glöm inte flyget - att ha dubbelt eller tre gånger större flotta,
      himlen över Kursk utmärkande var i stor utsträckning medgiven, på grund av vilken den välkända massiva strejken av hs-129 regementet ägde rum, spaning och artillerijustering var dålig.
      Tack vare Voronov fanns det inte tillräckligt med adekvat pansarvärnsförsvar på Kursk Bulge.
      Och de skyller på en Vatutin. Han är en man som utgår från det han vet.
      Ja, han hade fel, men många människor arbetade inte tillräckligt för att göra Vatutin fel.
  9. Dzafdet
    Dzafdet 7 juli 2017 17:40
    +2
    Rotmistrov var tvungen att skjutas offentligt framför formationen och ordern tillkännagavs på alla fronter. på grund av sådana krigare uppgick våra förluster till 9 miljoner människor .. am
    1. Jaha
      Jaha 7 juli 2017 17:48
      +2
      det är inte så illa. Problemet var annorlunda - i fredstid officerare - företagsledare curry favor. Mekhlis, Rotmistrov, Voroshilov, etc. Och i krigstid behövs andra, särskilt vid fronten. Medan de insåg att det inte fanns någon möjlighet utan detta, kom slutet på det 43:e året.
      Både kaptener och andra var duktiga leverantörer. De måste bara lämnas för att göra det. Och andra fick leda striden.
      1. Alexey R.A.
        Alexey R.A. 7 juli 2017 18:25
        +4
        Citat från yehat
        det är inte så illa. Problemet var annorlunda - i fredstid officerare - företagsledare curry favor. Mekhlis, Rotmistrov, Voroshilov, etc. Och i krigstid behövs andra, särskilt vid fronten. Medan de insåg att det inte fanns någon möjlighet utan detta, kom slutet på det 43:e året.

        Enkelt uttryckt, på grund av brist på personal, täpptes hål igen inte av förmåga, utan av rang.
        Som ett resultat slog den begåvade teknikern Kulik, som blev utnämnd till fältet, allt. Detsamma hände med "fadern" till T-34 Pavlov. Zjukov - en befälhavare till märgen av sina ben - utnämndes till stabschef (trots den välkända "Han är inte kapabel till personal- och undervisningsarbete, eftersom han organiskt hatar dem.").
        1. Jaha
          Jaha 7 juli 2017 18:43
          +1
          Ögonvittnen sa att Zjukov var långt ifrån den bästa i generalstaben. Han klarade sig på nivån för lokal kontroll av 2-3 divisioner, inte mer. Hans styrka var just organisationen av truppernas arbete i lokal riktning, hård självdisciplin i att tillhandahålla trupper och bedöma potentialen för stridsförmåga.
  10. Dart 2027
    Dart 2027 7 juli 2017 17:43
    +1
    Luftmarskalk A. E. Golovanovs åsikt:
    I allmänhet måste det sägas att i denna strid visade sig ledningen för Voronezhfronten dåligt, och dess befälhavare, general Vatutin, visade sin oförberedelse att genomföra stridsförsvarsoperationer under de nya, moderna krigföringsförhållandena. Det var inte Voronezh-fronten som återställde situationen, det vill säga den eliminerade fiendens genombrott, utan att situationen redan var återställd av två fronter - Stepnoy, under ledning av general I. S. Konev, och Voronezh.
    Slaget vid Kursk var ett klassiskt exempel på hur man organiserar ett försvar på djupet i väntan på en fiendeoffensiv och hur man inte gör det. Exemplet med slaget vid Kursk visar den moderna organisationen av försvar och föråldrade, inte lämpliga för de nya villkoren för krigföring. Situationen räddades av närvaron av stäppfronten bakom.
    Och vad kunde ha hänt om inte general Konev och hans trupper hade legat bakom?
    Och samtidigt, i slaget vid Kursk, har vi ett exempel på organisationen av försvaret som motsvarar modern krigföring, där massor av stridsvagnar används. Ett sådant försvar organiserades av befälhavaren för Centralfronten, General K.K. Rokossovsky.
    Det talas om att fienden hade huvudstyrkorna mot Voronezhfronten, och mindre mot Centralen, det vill säga inte huvudstyrkorna. En jämförelse av dessa styrkor tyder dock på att om det fanns två fler fientliga stridsvagnsdivisioner mot Vatutins trupper, så tre färre infanteridivisioner än mot Rokossovskys trupper. Ett sådant förhållande ger inte rätten att tala om någon form av betydande överlägsenhet, särskilt för att motivera införandet av en helt annan front med ett stort antal trupper för att eliminera genombrottet.
    Poängen här är en helt annan, nämligen att general Vatutin fördelade alla sina styrkor och medel nästan lika, sprejade över hela remsan som ockuperades av fronten, och därför inte kunde motstå fiendens koncentrerade styrkor på en smal sektion av fronten, bekvämt för aktion tankmassor. Eftersom han faktiskt hade lika krafter med sin granne till höger - general Rokossovsky, kunde Vatutin inte bara framgångsrikt slå tillbaka fiendens attack på grund av den felaktiga organisationen av försvaret, utan drog också alla styrkor från stäppfronten, utformade för att, efter att ha avvärjt slaget fienden och övergången av fronternas trupper till motoffensiven för att utveckla den genom att föra in nya styrkor. En sådan möjlighet missades i samband med den misslyckade organisationen av försvaret på Voronezh-fronten.
    1. Jaha
      Jaha 7 juli 2017 17:57
      +2
      Jag håller delvis inte med Golovanov. Vatutin hade en platt terräng och motarbetades av en fiende med nästan dubbelt så många manövrerbara styrkor som de som attackerade Rokosovsky, medan Vatutin hade mestadels inaktiva enheter. Manstein disponerade helt enkelt klokt sin fördel i manövrerbarhet och koncentration av eldkraft, vilket var anledningen till att Vatutins styrkor började verka "spridda". Det verkar för mig att problemet var annorlunda - Vatutin var för aggressiv i försvaret, försökte motanfall där han inte hade en avgörande fördel i styrka, försökte inte utmatta fienden tillräckligt. Istället för att förbereda försvar och fällor förberedde Vatutin motattack. Jag anser detta som ett minus - han strävade efter att bara göra det han förstod väl, och omständigheterna krävde något annat.
      1. ARES623
        ARES623 8 juli 2017 11:24
        +1
        Citat från yehat
        Jag håller delvis inte med Golovanov.

        Ganska rätt! I allmänhet, efter segern, utvärderade högt uppsatta militärledare ibland varandra mycket kritiskt. Inklusive av skäl långt ifrån yrkesverksamhet. Samme Zjukov var mycket avvisande mot Vatutins förmågor och gillade inte Vatutin själv. Befälhavare och stabsofficerare har olika syn på arbetspraktik, olika temperament och därför är personliga konflikter oundvikliga. Speciellt när det inte finns någon som tvingar dem att hålla sig inom anständighetens gränser. Och hur kan en flygare utvärdera landresenärer?
        Men sedan
        Citat från yehat
        Istället för att förbereda försvar och fällor förberedde Vatutin motattack. Jag anser detta som ett minus - han strävade efter att bara göra det han förstod väl, och omständigheterna krävde något annat.

        Jag håller inte med. Tyskarna GA "Södra" - också. De skrev upprepade gånger att försvaret av VF var organiserat mättat och på djupet. Yrkesutbildningar upptäcktes först när de började skjuta. Den tyska 10:e stridsvagnsbrigaden förlorade nästan en tredjedel av sin sammansättning på minor i utkanten av frontlinjen för försvaret av VF. En annan sak är att ett bredare avsnitt av stridsvagnsfarliga riktningar än Centralflottans föreslog en lägre täthet av pansarvärnsvapen i VF. Ja, och Manstein är en seriös motståndare. Zamulin beskriver allt i detalj. Förmodligen den bästa analysen av WFs agerande. Tyvärr har jag inte sett något liknande i CF.
        1. Jaha
          Jaha 11 juli 2017 11:12
          0
          miner yrkesutbildningar osv. - Det här är en standardtaktik i hela Kursk Bulge. Det finns ingen personlig roll för Vatutin här. Men det finns en roll i förberedda reservat i farliga områden. Vatutin använde till exempel haubitsartilleri ganska svagt.
          Det var vid Vatutin i sektorn som trupperna led de största förlusterna under omgrupperingen i bakkanten, särskilt stridsvagnar. Rokosovsky, till exempel, ägnade stor uppmärksamhet åt säkerheten för sådana manövrar.
          1. ARES623
            ARES623 11 juli 2017 12:11
            0
            Citat från yehat
            miner yrkesutbildningar osv. - Det här är en standardtaktik i hela Kursk Bulge. Det finns ingen personlig roll för Vatutin här. Men det finns en roll i förberedda reservat i farliga områden. Vatutin använde till exempel haubitsartilleri ganska svagt.

            Jo du ger!!! N.F. Vatutin, som referens, var en extremt kompetent stabsofficer. Han designade hela konfigurationen av försvaret av Voronezh-fronten själv, personligen. Vad som dock orsakade Vasilevskys förebråelse för otillräcklig delegering av myndighet till hans stabschef och chefer för militära grenar. Det är mycket svårt att bygga ett frontlinjeförsvar under så svåra förhållanden som nära Kursk och kräver kvalifikationer av högsta klass. Det är idag som alla har råd att utvärdera människor som de själva inte kan nå. Som i den berömda filmen - "Jores tog inte hänsyn, Herzen misslyckades, Tolstoj missförstod" ... Det var som om ett bolag av förlorare verkade i historien! ett starkt slag förväntades i Centralflottans zon, och därför stärktes den i större utsträckning än VF. Jag skulle till och med säga att alla frontbefäl var enastående personer, begåvade militära ledare, inte utan brister, men säkert med högsta yrkesmässiga kvalifikationer, effektivitet, fokus på fullgörande av tilldelade uppgifter. För att säga att Vatutin är svag på något sätt måste man vara starkare än honom. Prova på omfattningen av hans verksamhet, personliga ansvar och erkänn det, du skulle kunna göra det .... Ja, du behöver bara lämplig specialkunskap, som t.ex. allmän militär, och situationsanpassad i fullheten av de beslut som fattats under en viss tidsperiod. Kanske är du utexaminerad från Akademien för generalstab? Har du studerat situationen djupare än Zamulin? Tja, skriv en bok med en jämförande analys av handlingen viy två fronter. Det ska bli intressant...
  11. Kommentaren har tagits bort.
  12. Gardamir
    Gardamir 7 juli 2017 18:26
    +3
    Revisionisterna kommer inte av sig själva. De förs av myndigheterna, som själva reviderade resultatet av det kriget.
  13. perm23
    perm23 7 juli 2017 19:02
    +3
    Egentligen är detta ett krig, och utmärkta soldater och generaler kämpade mot oss.
  14. kapten
    kapten 7 juli 2017 20:55
    +1
    Ett intressant faktum från 5TA-motattacken. Motorresursen för våra motorer på T-34 var 100 timmar i fabriken och 50 timmar i strid. Motorlivslängden för våra T-26 och BT-7 motorer var 400 timmar. Tyskarna har 500. Så den perfekta 5 TA-marschen till motattackslinjen kostade ett mycket stort utrustningsfel. Jag tror att Stalin visste om detta, varför Rotmistrov inte led under debriefingen, han följde någons order. Historien är tyst om vem som gav bort den, men någon är tydligen väldigt viktig och stor. Författaren berörde något historien om det största stridsvagnsslaget under andra världskriget nära Dubno, men det är synd att han bara kom ihåg. Skriv gärna om det, folk borde veta sanningen om det stora fosterländska kriget. Och så har vi mer och mer historia som studeras av myter.
    1. BAI
      BAI 8 juli 2017 00:15
      0
      berörde historien om det största stridsvagnsslaget under andra världskriget nära Dubno, men det är synd att jag bara kom ihåg

      Det här är för Poppels memoarer.
  15. Yuri Guliy
    Yuri Guliy 7 juli 2017 21:13
    +1
    Jag är benägen att tro att de som föreslår att lämna allt i historien som de redan har fantiserat om andra världskriget inom litteratur och film har rätt. För att bara ge viss sanning i militära utbildningsinstitutioner under äldre år, och försök från liberaler att gräva i segrar och nederlag för att stoppa utan ceremoni. I det här fallet kan 41-42 maj upprepas, men 45 maj kommer också att vara möjligt.
    1. Jaha
      Jaha 11 juli 2017 11:16
      0
      Maj 45

      förstå en enkel sak. Oavsett resultatet av andra världskriget förlorade Sovjetunionen - för många förluster ådrog sig.
      Den 45 maj satte bara stopp för det och tillät inte att för mycket gick förlorat.
      Därför är det det framgångsrika förtrycket av 41 juni, och inte 45 maj, som bör betraktas som en riktig seger.
  16. iouris
    iouris 7 juli 2017 21:24
    +3
    Det verkar som om historien om slaget vid Kursk skrevs under "vår kära N.S. Chrusjtjov." Å andra sidan var stridsvagnsarméer beväpnade med stridsvagnar som inte kunde vara motståndare till de senaste tyska stridsvagnarna. Här är en uppenbar missräkning av Högsta kommandohögkvarteret uppenbar. Dessutom förekom allvarliga felräkningar med flygstöd. Denna strid vanns av den ryska infanteristen. Min farfar, en kulspruteskytt, dog av sår den 15.07.1943/XNUMX/XNUMX någonstans i Ponyri-området efter att ha blivit allvarligt sårad i det andra slaget. Fram till nu har denna stridsförlust redovisats under det registrerade efternamnet (ett fel i första bokstaven, och alla andra uppgifter är desamma).
    1. Jaha
      Jaha 11 juli 2017 11:22
      0
      det fanns inga missräkningar. Försvarsindustrin gav maximalt av vad den kunde.
      till exempel skulle industrin kunna ge t43 istället för t34, men 2 gånger mindre i antal.
      felräkningar med flygstöd – bristande erfarenhet och tid för omstrukturering. Detta är en konsekvens av krigets förvirring och missräkningar före kriget. Glöm inte att flyget förlorade många erfarna strejkflygplanpiloter under krigets första år. Erfarenheterna från Kuban har ännu inte introducerats i stridsflygplan. Det blev dock inga fler nederlag för flyget under 43, vilket också är en prestation.
  17. Ivan Tartugay
    Ivan Tartugay 7 juli 2017 21:36
    +3
    Citat från artikeln:
    bra lektion slaget nära Prokhorovka blev för Rotmistrov


    Och senare led trupperna under befäl av Rotmistrov meningslöst stora förluster, tills slutligen, efter Vilnius offensiv operation, befälhavaren för 3:e vitryska fronten, för meningslöst stora förluster, krävde general Chernyakhovsky ID att Rotmistrov skulle avlägsnas från arméns post. befälhavare. Och mer Rotmistrov deltog inte i fientligheter.
    Men hans karriärtillväxt fortsatte, så under Chrusjtjov 1962 blev han chefsmarskalk för pansarstyrkorna (nivån för Sovjetunionens marskalk), och under Brezhnev 1965 blev han Sovjetunionens hjälte, enligt uppgift för truppernas skickliga ledarskap, personligt mod och mod visat i strider med de tyska inkräktarna.
    Nöjda alla.
  18. BAI
    BAI 8 juli 2017 00:12
    +2
    Det som slog mig en gång var att befälhavaren för 4:e stridsvagnsarmén, överste General Goth, PLANERADE förstörelsen av sovjetiska stridsvagnsreserver nära Prokhorovka den 10-12 juli när han utarbetade handlingsplanen för 4:e TA i Operation Citadel. För tyskarna var det en förplanerad strid på en given plats vid en given tidpunkt!
    1. stalkerwalker
      stalkerwalker 8 juli 2017 00:23
      +4
      Citat från B.A.I.
      För tyskarna var det en förplanerad strid på en given plats vid en given tidpunkt!

      Enligt A. Isaev, medan sociala experiment genomfördes i Sovjetunionen, fortsatte det teoretiska tänkandet att fungera i Tyskland på 20- och 30-talen under von Seeckts vingar. Arméns ryggrad har bevarats. Vårt land var tvungen att löpa 50 år på 5, inte bara inom industrin, utan också i generalernas medvetande, både i teorin och i praktiken. De var ljusa i huvuden, men de klarade inte provet externt.
    2. Ivan Tartugay
      Ivan Tartugay 8 juli 2017 08:24
      0
      Citat från B.A.I.
      Befälhavare för 4:e pansararmén, generalöverste Goth PLANERAD förstörelse av sovjetiska stridsvagnsreserver nära Prokhorovka den 10-12 juli


      Om det är så, så hade överste-general Goth i Röda arméns högsta befäl sin egen man. Och inte bara en informatör, utan en person som hade möjlighet att påverka det slutliga beslutet av den röda arméns högsta befäl, dvs. nivån på suppleanterna för den högsta befälhavaren, stabschefen för Röda armén, hans första deputerade, frontchefen, främre stabschefen.
      Till exempel Sovjetunionens marskalk Vasilevsky, särskilt eftersom han redan en gång hjälpt tyskarna i nederlaget för den 5:e pansararmén, fortfarande under befäl av Lizyukov AI i juli 1942 nära Voronezh. På samma plats "utmärkte sig Rotmistrov" igen som befälhavare för den 7:e stridsvagnskåren i 5:e TA, som återigen led stora förluster.
      Det finns tyskar också förberedde sig i förväg och mötte 7:e pansarkåren Rotmistrov och tillfogade honom ett förkrossande nederlag. Korpschefen Rotmistrov befann sig själv 10 km från slagfältet och kontrollerade praktiskt taget inte striden, han satt ute vid ledningsposten.
      1. stalkerwalker
        stalkerwalker 8 juli 2017 09:58
        +2
        Citat: Ivan Tartugai
        Om det är så, så hade överste-general Goth i Röda arméns högsta befäl sin egen man. Och inte bara en informatör, utan en person som hade möjlighet att påverka det slutliga beslutet av Röda arméns högsta befäl, d.v.s. nivån på suppleanterna för den högsta befälhavaren, stabschefen för Röda armén, hans första deputerade, frontchefen, främre stabschefen.

        Det finns inget behov av att överdriva Abwehrs intelligenskapacitet så mycket .....
        1. Hermann Goth tillhör (liksom många andra Wehrmacht-befälhavare) den gamla skolan av generaler som började sin karriär före eller under första världskriget.
        2. Båda sidor av striden på Oryol-Kursk Bulge förberedde sig i förväg för Operation Citadel. Byggandet av befästningar på bågens norra och södra sidor övervakades kontinuerligt av tyska spaningsflygplan. Så det är inte förvånande att i Voronezh-fronten slogs ett slag mot Vatutins svagaste arméer.
        3. Från den 5:e till den 7:e juli hade det tyska flyget ett överväldigande övertag i luften på Centralfronten. Vid slutet av den första dagen var ställningen 98:21 inte till förmån för den 16:e VA Rudenko. Den 6 juli fick rutten en mer levande form - 91:6. Och först den 7 började situationen plana ut - 37:13. Jag tror inte att situationen var annorlunda på sydfronten.
        4. Fördelen med det tyska artilleriet med specialmakt var obestridlig, särskilt i områdena för det sovjetiska försvarets genombrott.
        Allt sammantaget ger det svaret - varför SS Hausserkåren kunde nå så imponerande framgångar i Prokhorovka-riktningen: flygspaning gav Goth en utrustning av styrkor från den sovjetiska sidan, Wehrmachts skola för planering av operationer varade i flera decennier. De där. utgången till gränsen till floden Psyol var inte planerad.
        1. Ivan Tartugay
          Ivan Tartugay 8 juli 2017 13:16
          0
          Citat från: stalkerwalker
          Wehrmachts verksamhetsplaneringsskola sträckte sig över flera decennier.

          Det finns ingen anledning att överdriva möjligheterna med den gamla skolan av generaler, Wehrmachts planeringsskola. Du behöver inte böja så mycket inför de briljanta tyska generalerna.
          Utan hjälp av våra släktingar, blodförrädare den tyska skolan för militär planering i kriget mot Sovjetunionen var lite värd. Med utgångspunkt från Barbarossa-planen, mästerverk av skolan för tysk militär planering, före kapitulationen i Berlin.
          Ja, båda sidor av striden på Oryol-Kursk Bulge förberedde sig i förväg för striden. Tyskarna till operationen "Citadel", och vår till Kursks strategiska defensiva operation. Faktum är att konstruktionen av befästningar på både den norra och södra sidan av bågen övervakades kontinuerligt av tyska spaningsflygplan. Men överraskande nog, på Voronezh-fronten (befälhavare Vatutin, stabschef Ivanov, ChVS Chrusjtjov, representant för högkvarteret för Sovjetunionens högsta kommandomarskalk Vasilevsky), upptäckte tyska spaningsflygplan svaga arméer, svaga punkter som Wehrmacht var på. slog till.
          Men på centralfronten (befälhavare Rokossovsky KK, stabschef Malinin MS, PMC Telegin, representant för högkvarteret för Sovjetunionens högsta kommandomarskalk Zhukov, men han var praktiskt taget inte vid centralfronten) trots det faktum att, som du skriver, från den 5:e till den 7:e juli, hade tysk luftfart på Centralfronten överväldigande fördel i luftenÄndå upptäckte inte tyska spaningsflygplan, återigen på det mest fantastiska sätt, några svaga arméer eller svagheter i försvaret av centralflottan, och Wehrmacht slog till där trupperna från Rokossovsky KK väntade det. Förmodligen gjorde Wehrmacht det av desperation, bara för att slå till.
          1. stalkerwalker
            stalkerwalker 8 juli 2017 13:18
            +2
            Citat: Ivan Tartugai
            icke desto mindre upptäckte tyska spaningsflygplan, återigen på det mest fantastiska sätt, inga svaga arméer eller svagheter i försvaret av centralflottan, och Wehrmacht slog till där trupperna från Rokossovsky KK väntade det

            Du har helt klart fel....
        2. Ivan Tartugay
          Ivan Tartugay 8 juli 2017 13:21
          0
          Citat från: stalkerwalker
          nytta Tyskt artilleri med specialmakt var obestridlig

          Fördelar inom artilleri Wehrmacht hade nej och dessutom, från början av kriget, och ännu mer i slaget vid Kursk, hade han det inte, där det fanns ett förhållande mellan en tysk pistol och två sovjetiska. Och detta räknar inte Röda arméns vapenreserv, cirka 8 tusen vapen.
          om Tyskt artilleri med specialmakt, vars vapen skulle ha använts av Wehrmacht i slaget vid Kursk, då kunde de inte kasta av länken, om möjligt, för att sätta sig in i denna fråga, ca. Tyskt artilleri med särskild makt i slaget vid Kursk (Operation "Citadel") mer detaljerat.
          1. stalkerwalker
            stalkerwalker 8 juli 2017 13:24
            +2
            Citat: Ivan Tartugai
            Wehrmacht hade inga fördelar i artilleri alls, och dessutom från början av kriget

            Skriver du, min vän, en ny historia om andra världskriget?
            Citat: Ivan Tartugai
            kan du vänligen skicka en länk, om möjligt, för att bekanta dig med denna fråga, om det tyska artilleriet med specialmakt i slaget vid Kursk (Operation Citadel) mer i detalj.

            Endast i utbyte mot din länk
            Citat: Ivan Tartugai
            Wehrmacht slog till där trupperna från Rokossovsky KK väntade det
            1. Ivan Tartugay
              Ivan Tartugay 8 juli 2017 16:09
              0
              Citat från: stalkerwalker
              Endast i utbyte mot din länk

              Från Rokossovsky KKs memoarer:
              Om hur vi försökte skapa en hög täthet av trupper i den hotade riktningen, kan åtminstone bedömas av dessa siffror. Här, i en 95 kilometer lång remsa, har vi koncentrerat 58 procent av alla våra gevärsdivisioner, 70 procent av artilleriet och 87 procent av stridsvagnar och självgående artillerianläggningar. Trupperna från andra klassen och frontreserven (stridsvagnsarmén och två separata stridsvagnskårer) var belägna i samma riktning. De återstående 211 kilometerna av fronten stod för mindre än hälften av vårt infanteri, en tredjedel av vårt artilleri och mindre än en femtedel av våra stridsvagnar.
              Det beslutades att involvera hela frontens artilleri, inklusive luftvärnsartilleri, i att slå tillbaka fiendens stridsvagnar och koncentrera sina huvudstyrkor i 13:e, delvis 48:e och 70:e arméernas försvarszoner [b] i riktning mot fiendens förväntade huvudattack [/ b].

              Om de troliga riktningarna för fiendens aktion vi har koncentrerat kraftfulla artillerigrupperingar. Vår totala artilleritäthet var 35 pips, inklusive mer än 10 pansarvärnskanoner, per kilometer av fronten, men i 13:e arméns försvarszon denna densitet var mycket högre.

              Klockan 5:30 gick Oryol-gruppen av fascistiska tyska trupper till offensiv på en 40 kilometer lång front. hela försvarszonen för 13:e armén och på de intilliggande flankerna av 48:e och 70:e arméerna.
              På offensivens första dag förde fienden in i strid med en massa stridsvagnar, inklusive tigrarna, och tunga Ferdinand självgående artilleriupphäng.
              Framryckningen stöddes av kraftig artillerield och luftanfall. Upp till 300 bombplan, som opererade i grupper om 50-100 flygplan, bombade hela vårt försvars taktiska djup, och främst artilleriskjutplatser. Hårda strider utspelade sig på Olkhovatsky riktning, på platsen för 81:a och 15:e gevärsdivisionerna i 13:e armén. Här fienden slog huvudslaget av tre infanteri- och två stridsvagnsdivisioner. Attacken stöddes av ett stort antal flygplan.

              Wehrmacht slog till där trupperna från Rokossovsky KK väntade det
              1. stalkerwalker
                stalkerwalker 8 juli 2017 17:14
                +2
                Citat: Ivan Tartugai
                Wehrmacht slog till där trupperna från Rokossovsky KK väntade det

                Framgår det tydligt av texten? Få mig inte att skratta....
                ... Sammanfattning av resultaten av den första dagen av "Citadel" på norra fronten, bör det noteras att även på en relativt smal korridor i skogarna på Centralfronten var det inte möjligt att exakt bestämma riktningen för fiendens anfall. Den följde inte med var förväntat. K.K. Rokossovsky skrev i sina memoarer: ”På den första dagen av striden på vår front var riktningen för fiendens huvudattack klart definierad. Han riktade sina huvudsakliga ansträngningar inte längs järnvägen, som förutsågs i den andra versionen (antagandet) av vår försvarsplan, utan något västerut till Olkhovatka]. Vi talar om järnvägen som går genom Maloarkhangelsk till Ponyri genom 13:e arméns försvarscentrum. Tvärtemot Rokossovskys förväntningar gavs bara ett hjälpslag här av infanteriet från XXIII Corps ...
                A. Isaev. Befrielse. Vändande strider
                Det verkar som att kamrat Epishev är ditt ideal, men du försöker skriva en alternativ historia.
                varsat
          2. stalkerwalker
            stalkerwalker 8 juli 2017 13:36
            +2
            Citat: Ivan Tartugai
            Wehrmacht hade inga fördelar i artilleri alls, och dessutom från början av kriget

            Här kommer du igång
            ... Den 3:e pansargruppens offensiva zon låg i direkt anslutning till zonen för den tyska 9:e arméns VIII armékår. Denna kår riktad mot staden Grodno hade en viktig fördel redan från början. Till skillnad från sin granne, XX Corps, var det mestadels beläget i kanten av gränsen på den södra stranden av Augustow-kanalen. Samma vinnande lott drogs av vänsterflankens 256:e infanteridivision av XX Corps. Tre tyska divisioner behövde inte tvinga en kanal under eld och lägga tid på att bygga en bro (vi vet redan hur detta är fyllt med exemplet från Guderian-gruppen). Samtidigt var det bokstavligen ett stenkast till Grodno. Rapporten från VIII-kårens högkvarter, skriven efter striderna, sade: "Långdistanseld från kårartilleriet gjorde ett framgångsrikt väckarklocka i Grodno-barackerna." En kraftfull artilleri näve i allmänhet var en viktig fördel för VIII Corps: den fick 14 divisioner av tungt och supertungt artilleri, såväl som ett regemente av raketmortlar. Dessa inkluderade: en avdelning med 150 mm påskjutare], fyra avdelningar 210 mm haubits, division 240 mm vapen och två divisioner 305 mm kanoner. VIII och angränsande XX Corps var de enda formationerna på östfronten den 22 juni 1941, som hade 12-tums (305 mm) artilleri.
            Medan kanoner med lång räckvidd ordnade ett "uppvaknande" i Grodno-kasernen, föll 240 mm och 305 mm granater på gränsbefästningarna. Tack vare eldens skrämmande kraft övervanns gränsbefästningarna snabbt och redan klockan 5.15 rapporterade 8:e infanteridivisionen om deras genombrott. På vägen mot VIII Corps återstod bara separata fickor av motstånd i pillboxarna i det befästa området Grodno ...

            A. Isaev. Okänd 41:a.
            Jag pratade om vapen speciell kraft, kaliber över 150 mm.
            Och om vi pratar om den första dagen av det stora fosterländska kriget, försök att självständigt hitta information om en serie misslyckade offensiva operationer i Vitryssland från hösten 1943 till våren 44, när den västliga riktningen var den positionella "Verdun" ” för Röda armén, så att den högsta överbefälhavaren till och med var tvungen att godkänna en utredning av GKO-kommissionen, vidta de strängaste åtgärderna och dra föga smickrande "organisatoriska slutsatser".
            1. Ivan Tartugay
              Ivan Tartugay 8 juli 2017 15:46
              0
              Citat från: stalkerwalker
              Och om vi pratar om den första dagen av det stora fosterländska kriget,

              Du blir inte distraherad den första dagen av kriget. Du kan argumentera om det, men artikeln är ägnad åt en av striderna i slaget vid Kursk.
              Och i din kommentar står det tydligt:
              4. Fördelen med det tyska artilleriet med specialmakt var obestridlig, särskilt inom områdena för penetration av det sovjetiska försvaret.
              Allt ihop (de där. med hänsyn till de obestridliga fördelarna med tyskt artilleri med specialmakt), ger svaret - varför SS Hausserkåren kunde nå så imponerande framgångar i riktning mot Prokhorovka

              Så jag hade en fråga om Wehrmachts användning av tyskt artilleri av speciell makt i slaget vid Kursk, och till och med med en obestridlig fördel.
              Tja, om du inte har möjlighet att ge en länk, utan några villkor som, jag - till dig, du - till mig, så finns det inget tyskt artilleri med speciell makt i slaget vid Kursk och det finns ingen efterfrågan.
              Information om användningen av tyskt artilleri med särskild makt i slaget vid Kursk skulle vara av intresse för många.
              1. stalkerwalker
                stalkerwalker 8 juli 2017 17:46
                +2
                Citat: Ivan Tartugai
                Information om användningen av tyskt artilleri med särskild makt i slaget vid Kursk skulle vara av intresse för många.

                Ja, ni förstår att vi har det där artilleriet med stor makt och att vi inte kan vara i överskott på grund av dess minimikvantitet både i lager och i överkommandots reserv.
                ... Totalt var 507 kanoner av 76 mm och högre kaliber, 460 granatkastare av 82 och 120 mm kaliber och 100 M-13 raketgevär inblandade i motträning på Centralfronten ....

                I vårt land, under nästan hela kriget, betydde begreppet "och över" 150 mm kanoner, haubitsar och vapenhaubitsar. Jag hoppas att det inte är meningsfullt att tala om ett stort antal sådana vapen som fångats av Tyskland under det första (och andra) krigsåret och antagits av Wehrmacht.
                Citat: Ivan Tartugai
                Så jag hade en fråga om Wehrmachts användning av tyskt artilleri av speciell makt i slaget vid Kursk, och till och med med en obestridlig fördel.

                Den obestridliga fördelen var när det gäller graden av destruktivitet - ZiS-3 eller till och med A-19-batteriet kommer aldrig att kunna jämföras med kraften hos Mrs 18-batterisalvan, eller 28 cm HL / 12. Tyskarna lät också fånga andra kraftfulla kanoner och ta i bruk.
                Och gör inte en stolt look som "Tja, om du inte har möjlighet att ge en länk, utan några villkor." Om du verkligen är inne på vuxenhistoria hittar du alla svar själv.
        3. Jaha
          Jaha 11 juli 2017 11:32
          0
          prata inte dumheter om poängen 98:21, 91:6 osv.
          om artilleri av specialstyrka (nästan alla pipor var standardfältartilleri)
          om Vatutins svaga arméer
          När det gäller hur tyskarna mötte Rotmistrovs motattack nära Prokhorovka,
          så titta på deras förkrigsövningar - de använde Wehrmachts STANDARD-taktik, det fanns inga lysande planer eller operationer. Har precis agerat
          kompetent och enligt stadgan.
          1. stalkerwalker
            stalkerwalker 11 juli 2017 13:27
            +2
            Citat från yehat
            prata inte dumheter om poängen 98:21, 91:6 osv.

            För dem som är särskilt vanföreställningar med sina egna påhitt:
            Den första dagen av luftstriden präglades av stora förluster av luftformationer från 16:e luftarmén. Efter att ha genomfört 1720 98 sorteringar per dag (varav under dagen) förlorade hon 75 flygplan. Cirka 1 % av förlusterna var fighters. Stridsstyrkan för stridsregementena tunnades kraftigt ut, några av dem förvandlades till förstärkta skvadroner i slutet av dagen. Den tyska 2088:a flygdivisionen flög 647 582 flygturer på en dag, varav de flesta var strejkflygplan, "som hade ett avgörande inflytande på offensivens framgång." 40 sorteringar utfördes av besättningar av dykbombplan och 1 av tvåmotoriga bombplan. Med hänsyn till flygplanet, vars andel skada översteg 21 %, förlorade 3st Air Division 88 flygplan (8 Ju87,1, 111 Ju7 He-190, 1 FW110, 1 Bf109, XNUMX BfXNUMX).
            Isaev, Liberation 1943. "Kriget förde oss från Kursk och Orel ...", sid. 145
            Resultaten av luftstriden över norra fronten av Kursk-bukten den 6 juli har ännu inte gett någon avgörande fördel för någon sida. Den universella indikatorn i detta fall är antalet sorteringar. På den förlorande sidan av luftstriden minskar antalet flygplan som tas upp i luften märkbart. Detta har ännu inte hänt på himlen över Olkhovatka och Ponyri. 16:e luftarmén genomförde 1126 200 sorterier under dagen och 269 på natten. Ytterligare 6 sorteringar var för långdistansflyg. Förluster av luftanslutningar från armén av S.I. Rudenko förblev på en hög nivå, 91 flygplan gick förlorade den 6 juli. Till skillnad från operationens första dag föll de flesta av förlusterna på bombplan och attackflyg. Förlusterna för den tyska 6:e flygflottan den 6 juli, enligt stridsloggen för formationen, uppgick till endast 3 flygplan (88 Ju1, 87 Ju1, 110 Bf1 och 190 FWXNUMX).
            Isaev, Liberation 1943. "Kriget förde oss från Kursk och Orel ...", sid. 156
            Den tredje dagen av slaget intar en speciell position i kronologin av luftkriget över den norra sidan av Kursk-utmärkelsen. I sina memoarer skriver befälhavaren för 16:e luftarmén, S.I. Rudenko skrev: "Från och med den 7 juli dominerade vår flygning luften över Centralfronten." Detta påstående kan bedömas som osant. Antalet sorteringar som genomfördes av den 6:e flygflottan den 7 juli ökade till och med jämfört med föregående dag och uppgick till en solid siffra på 1687. Av detta antal gjordes 1159 sorteringar av dykbombplan, tvåmotoriga bombplan och tunga stridsflygplan. . Dessutom genomförde även tyska stridsflyg en del av sortierna med bomber. Följaktligen reagerade den sovjetiska sidan på detta med 1185 utskjutningar under dagen, 212 på natten och 210 långväga bombplan. Vändpunkten den 7 juli baserades på 16:e luftarméns förluster. Under dagen förlorade Rudenkos armé bara 37 flygplan, vilket var betydligt färre än under de första två dagarna av striden. Det tyska flygvapnets förluster på den norra sidan av Kursk-bukten den 7 juli uppgick till 13 flygplan, varav 8 flygplan gick förlorade för alltid.
            Isaev, Liberation 1943. "Kriget förde oss från Kursk och Orel ...", sid. 161
            1. Jaha
              Jaha 11 juli 2017 13:57
              0
              Den 5 maj förstördes 20 flygplan på marken och 15 skadades svårt.
              Den 5 juli sköts 4 ju-88:or och 9 fv190:or i endast ett slag. Av dessa var 5 inspelade på kameror. enligt dokumenten utförde tyskarna endast 2 nedskjutna.
              någonstans ljuger någon och jag antar vem, men det är du inte.
              Förlusterna för våra flygvapen i CARS är sanna, och kanske till och med högre på grund av avvecklade, men hos piloter är de lägre. När det gäller tyska förluster finns det tydligt vänstersiffror. Naturligtvis visade sig vårt flygvapen vara sämre förberett på Kursk-bukten, men inte 10 gånger!
              1. stalkerwalker
                stalkerwalker 11 juli 2017 14:10
                +2
                Citat från yehat
                våra flygvapen visade sig vara sämre förberedda på Kursk-bukten, men inte 10 gånger!

                Påminn mig, snälla, hur slutade flyganfallet på tyska flygfält tidigt på morgonen den 5 juli 43 på Voronezh-fronten, utförd av ett par Il-2-skvadroner under täckmantel av jagare, kombinerat i tid med kontra- spärrträning?
  19. capt_jack_1654
    capt_jack_1654 8 juli 2017 03:16
    +1
    Artikeln väcker många frågor om objektivitet. Påminner om skapandet av en viss "Rezun"
    1. Sovjetunionen hade inte en överväldigande överlägsenhet i stridsvagnar
    enligt Ryska federationens försvarsministerium har vi 3444 tyskarna har 2733
    enligt KOSAVE har vi 3306 tyskarna har 2700
    detta trots att tyskarna inte behandlade de självgående kanonerna som stridsvagnar, som ofta de stridsvagnar som var fästa vid enheterna.

    2. Katastrofala förlustsiffror bekräftas av många tyska historiker, inklusive Guderian,
    detta trots att de evakuerade stridsvagnarna, liksom tyskarnas l/s, inte ansågs vara förluster, oavsett ödet.

    3. En enkel analys av slagfältet visar att de sovjetiska stridsvagnsstyrkornas taktik valdes korrekt.
    I förhållandena för fiendens överlägsenhet på långa avstånd, kom nära och träffa rakt på sidorna.

    4. Det var efter slaget vid Prokhorovka som tyskarna började försvara sig och sedan dra sig tillbaka.
    1. Nehist
      Nehist 8 juli 2017 05:11
      0
      Enligt samma försvarsministerium i Ryska federationen uppgick förlusterna av sovjetiska stridsvagnar för perioden 5 juli - 23 augusti till 6022 fordon !!!))) Förklara sedan för mig hur 3000 förvandlas till 6000?
      1. capt_jack_1654
        capt_jack_1654 9 juli 2017 00:45
        0
        Detta är en annan perestrojka-falsk. Se bara på siffrorna för produktionen av sovjetiska och tyska stridsvagnar. Samt förhållandet mellan tunga och lätta stridsvagnar bland tyskarna och våra. Plus förhållandet mellan förluster för den försvarande och anfallande sidan. Samt det efterföljande händelseförloppet. Nästan en rasering, trots Hitlers stränga order. Du kommer att bli mycket förvånad.
        1. Jaha
          Jaha 11 juli 2017 11:37
          0
          det är mycket användbart att jämföra summan med massan av tankar multiplicerat med antalet. Rensar hjärnan
          som hade övertaget.
          1. capt_jack_1654
            capt_jack_1654 12 juli 2017 23:51
            0
            Som ett resultat av misslyckandet med Citadeloffensiven led vi ett avgörande nederlag. Pansarstyrkorna, fyllda med så stora svårigheter, sattes ur spel under lång tid på grund av stora förluster i människor och utrustning.

            - Guderian G. En soldats memoarer. - Smolensk: Rusich, 1999

            Tänk bara att tyskarna, efter att ha förlorat 1000 37 stridsvagnar (XNUMX%), skulle ha gått vidare till strategiskt försvar.
    2. Jaha
      Jaha 11 juli 2017 11:34
      0
      tyskarna gick ständigt i försvar nära Kursk - nära Prokhorovka fanns det bara 1 avsnitt av många.
      1. capt_jack_1654
        capt_jack_1654 13 juli 2017 00:00
        0
        Jag undrar hur slagfältet kunde förbli hos tyskarna om tyskarna bara försvarade sig själva?
  20. Rusfaner
    Rusfaner 8 juli 2017 12:03
    +1
    Och medan vårt företag höll på att dö,
    Gnagde jorden, svalde svett,
    Blod spottar i snön.
    Tillrättavisade militärgeneralen
    Och de sa att nu han
    I skuld till fosterlandet!
    ...
    Generalerna betalade tillbaka alla sina skulder
    Och de lade på beställningar och gick i pension länge
    Generaler strövar fridfullt omkring i städerna
    Och de minns inte vårt företag
    Och de minns ingenting! (Med)
    ... från en gammal kadettlåt

    Det gjorde Rotmistrov och många andra militära generaler också. Och du kan lära dig något på två år.
    Min farbror Nikolai (T-34-76, Order of Glory III klass), när han kom ihåg Prokhorovka började han gråta - han vandrade runt på sjukhus i 11 månader efter henne
    Fallskärmsjägare kan komma ihåg och lägga till en berättelse om den största luftburna operationen för att beslagta ett brohuvud på högra stranden av Dnepr ...
    Efter det, de överlevande, efter att ha träffats var som helst, började transportpiloterna omedelbart slå dem.
  21. NordUral
    NordUral 8 juli 2017 16:17
    0
    Nu är det lätt att döma och döma. Vad de kunde, de kunde, huvudsaken är att kriget slutade med seger! Och evig tacksamhet till våra gärningar och fäder, samt evigt minne till alla dem som dog i det kriget. Vad finns i Brest, vad är nära Kursk, vad finns i nazismens håla - Berlin.
  22. alex-sherbakov48
    alex-sherbakov48 9 juli 2017 07:00
    +1
    Jag ser inget överraskande eller nytt i detta. Nazityskland, som krossade hela Europa, lyckades skapa stridsvagnar och självgående vapen som avsevärt överträffade våra T-34 när det gäller deras prestandaegenskaper. Min far, förresten, en deltagare i den striden, sa till mig att om deras Tiger riktade en pistol mot vår T-34 stridsvagn, då är detta slutet för vår stridsvagn. Vår industri vid den tiden hade ännu inte fått styrka att stå emot hela Europa, men detta förtar inte på något sätt storheten i vårt folks bedrift i slaget vid Kursk. Ja, det var svårt, många av våra soldater dog, men vi vann ändå denna strid och hela kriget!!!
  23. byrnas
    byrnas 9 juli 2017 16:08
    0
    Ja, alla som är intresserade har länge känt till Prokhorovka, om efterblivenheten i vår BTT och om det faktum att de väntade på tyskarnas huvudstöt i norr, men fick det i söder, etc. ...
  24. Konstantin Paustovsky
    Konstantin Paustovsky 9 juli 2017 18:14
    +1
    Ja, för "priset - vi kommer inte att stå!"
  25. 1536
    1536 13 juli 2017 19:21
    0
    Efter slaget vid Kursk, vars existens hittills ingen förnekar, började den tyska armén dra sig tillbaka, Röda armén tog det strategiska initiativet, och i början av 1944 var krigets utgång en självklarhet. Sedan kom geopolitiken. Vad diskuteras i artikeln, där det inte ens finns en enda hänvisning till dokumenten från försvarsministeriets centralarkiv? Privata stunder, om än blodiga, skrämmande. Fråga dig själv varför tyskarna inte lämnade Prokhorovka för att undvika offer? Detta är trots allt inte tyskt, utan ryskt land. Så vem är skyldig till våra oåterkalleliga förluster? Helt klart tyskarna!
  26. Cer59
    Cer59 29 januari 2018 17:36
    0
    Killarna ville svara snabbt. Det funkade inte.
    Jag skriver direkt om förlusterna i framtiden. Jag kommer att lägga upp en artikel med min vision av striden.
    Tja, hur jag än förväntade mig en sådan röra... när jag täckte den här händelsen