Militär granskning

I jakten på Luftwaffe. 1941, Polikarpov vs Messerschmitt

224
I jakten på Luftwaffe. 1941, Polikarpov vs Messerschmitt



Ja, allt som hände i flyg Designbyrån i vårt land från 1941 till 1945 kan kallas med ett ord: jakten på Luftwaffe.

Varför sedan 1941 och inte 1936?? Det här året var trots allt debuten för sovjetiska flygplan i konfrontation med tyskarna i Spaniens himmel. Och slutsatserna gjordes redan då, men vi kommer att gå i ordning från 1941, särskilt eftersom praktiskt taget alla "gamla bekanta" möttes i vår himmel.

Helt avsiktligt kommer vi inte att jämföra prestationsegenskaperna här, vilket lämnar utrymme för stridsegenskaper. Det är meningslöst att jämföra, till exempel, de maximala hastigheterna som erhålls som ett resultat av tester under gynnsamma förhållanden, om flygplanets stridshastigheter skilde sig avsevärt från dem. Och skillnaden nådde från 30 till 70 km/h.

Luftwaffes främsta jaktplan i början av det stora fosterländska kriget var Messerschmitt Bf-109 - ett monoplan helt i metall med infällbart landningsställ, en sluten cockpit och en tvåradig 12-cylindrig vätskekyld V-motor. Skapad 1934, innan kriget med Sovjetunionen började, lyckades den genomgå ett antal uppgraderingar, främst för att förbättra flygprestanda.



Längre fram i texten kommer vi fortfarande att referera till Messerschmitt som Me-109, och inte Bf-109. Även om båda beteckningarna är erkända som korrekta (eftersom båda finns i fabriksdokumentationen från andra världskriget), verkar Me-2 vara den mer korrekta beteckningen av denna typ, åtminstone sedan juli 109, då designföretaget Bayerische Flugzeugwerke bytte namn till Messerschmitt AG.

Den 22 juni 1941 var frontlinjeenheterna i det tyska flygvapnet (Luftwaffe) beväpnade med två modifieringar av denna fighter - Me-109E och Me-109F.





Av det totala antalet 1026 ensitsiga Messerschmitts koncentrerade till kvällen den 21 juni nära de sovjetiska gränserna, var 579 (56,4%) de senaste versionerna av Me-109F-1 och Me-109F-2, som sattes i serieproduktion kl. början av 1941 .

Det fanns också 264 Messerschmitts av tidigare modeller Me-109E-4, E-7 och E-8. Ytterligare 183 flygplan av föråldrade E-1 och E-3 modeller ingick i de så kallade stridsövningsgrupperna, som ansågs vara delar av den andra linjen och som regel inte deltog i stridsoperationer.

Så, Luftwaffes främsta slående massa var Emily och Friedrich, flygplanen var mycket framgångsrika och perfekta, med kanon-kulsprutebeväpning (2x20 mm + 2x7,92 mm respektive 1x20 mm + 2x7,92 mm). ), hastighet cirka 570 km / h och utrustad med den senaste tekniken: radiostationer, bränsleinsprutningssystem för motorer och så vidare.

Vad fanns på vår sida?

Låt oss omedelbart komma överens om att se på saker och ting nyktert och kalla dem vid deras rätta namn. Om så är fallet, så på vår sida var allt långt ifrån idealiskt.

På tröskeln till kriget var I-16-flygplanet det mest massiva jaktplanet i det sovjetiska flygvapnet.



Från och med den 1 juni 1941 var fem västra militärdistrikt (Leningrad, Baltic, Western Special, Kyiv Special och Odessa), som var de första att möta fienden, beväpnade med 1771 flygplan av denna typ. Detta uppgick till mer än 41 % av det totala antalet stridsflygplan koncentrerade till Sovjetunionens västra gräns (4226 flygplan).

Andelen I-16 i sjöflyget var ungefär densamma: i flygvapnet i norra, Östersjö- och Svartahavsflottan fanns det 334 flygplan, det vill säga cirka 43% av det totala antalet sjöstridsflygplan (778 flygplan) .



I-16, utvecklad 1933 under ledning av N. N. Polikarpov, var utan tvekan en mycket avancerad och lovande maskin. För sin tid och i ljuset av den sovjetiska flygindustrins tillstånd.

Enplan med blandad design med en nio-cylindrig luftkyld radialmotor och infällbart landningsställ (det första i Sovjetunionen och i världen också).

Under hela dess historia I-16 moderniserades upprepade gånger, nästan varje år dök nya versioner av denna maskin upp och togs i bruk. Fullständig information om förekrigstidens närvaro i I-16-enheterna med uppdelning efter ändringar har inte bevarats, men baserat på tillgängliga data kan vi dra slutsatsen att de flesta av dem (cirka 40%) var de sena och mest avancerade representanterna av I-16-familjen med 900-kraftiga motorer M-63, som hade beteckningarna "typ 24" och "typ 29".


I-16 typ 29


På andra plats sett till antal (cirka 22 %) kom I-16 typer 5 och 10 med lågeffekts 730-hästkrafts M-25-motorer. Ännu färre (cirka 18 %) var kanon I-16 av typ 17, 27 och 28. Resterande 20 % var huvudsakligen dubbelsitssträning UTI-4.

Det är värt att notera att I-16 och Me-109 skapades i slutet av biplanstiden och båda stack ut från de allmänna leden av sina samtida.

Detta förklarades främst av det faktum att deras skapare först och främst försökte uppnå den högsta hastigheten och stigningshastigheten, även om en sådan önskan till viss del förhindrade tillhandahållandet av god horisontell manövrerbarhet och start- och landningsegenskaper.

Men till skillnad från sin tyska kollega bestämde sig Polikarpov för att ta vägen för att minimera bilens geometriska dimensioner för att minska vikten och minska det aerodynamiska motståndet. Som ett resultat fick han andra världskrigets kanske kortaste jaktplan med en tjock tunnformad flygkropp. Men I-16:ans manövrerbarhet har blivit ett ordspråk.

Samt komplexiteten i utveckling och förvaltning.

Ändå hade I-16 en nästan optimal kombination av hastighet och manövrerbarhet. De viktigaste seriemodifieringarna accelererade till 450 - 470 km / h och utförde en sväng på 16-18 sekunder. Det fick betalas med överdriven manövrerbarhet, I-16 led av den så kallade girningen, det var svårt att leda den i en rak linje, och detta gjorde det mycket svårt att sikta, vilket ledde till frekventa missar och ökad ammunitionsförbrukning .

Här är det fortfarande värt att nämna vad det krigets piloter talade om i sina memoarer. Om stridshastighet.

Den maximala hastigheten mättes helt enkelt: på den höjd som var mer bekväm för motorn, i plan flygning. Stridshastigheten är något annorlunda. Detta är den hastighet som flygplanet kan nå på en begränsad tid och med vilken flygplanet kan utföra stridsutvecklingar.

Stridshastigheterna för I-16 och Me-109E var ganska jämförbara, men I-16 hade en fördel i manöver, både horisontell och vertikal. Först i ett dyk hade Me-109 en fördel, I-16 hindrades av en tjock panna.

Me-109F, trots att de är mer än ett halvt ton tyngre än de senare modifieringarna av I-16, tack vare kraftfullare motorer och bättre aerodynamik, överträffade de I-16 vida i stigning, höjd och hastighet.

Denna överlägsenhet var objektivt sett den avgörande faktorn i luftstrid, och det var omöjligt att kompensera för det med några taktiska metoder. Tack vare honom hade de tyska piloterna initiativet - de kunde komma ikapp fienden, snabbt attackera uppifrån eller bakifrån och sedan återigen gå till höjden för en ny attack, utan rädsla för att fienden skulle "hänga på svansen. " I-16-piloterna kunde bara passivt försvara sig, undvika attacker på grund av deras flygplans goda manövrerbarhet, och ömsesidigt täcka varandra och bli en "försvarscirkel".

Den defensiva cirkeln har blivit en klassiker för stridsanvändning för flygplan som I-16, I-153, Hurricane, LaGG-3. Tyvärr.

Beväpning. Här hade tyskarna också ett helt övertag. Den mest värdefulla egenskapen bör betraktas som vikten av en andra luftburen salva.

Me-109E-4 hade två vingmonterade 20 mm MGFF-kanoner och två synkrona 7,92 mm MG-17 maskingevär. Vikten på en andra salva var cirka 2,37 kg.

Den mest massiva modifieringen av I-16 typ 24 var beväpnad med två synkrona och två vingmonterade ShKAS-kulsprutor av 7,62 mm kaliber med en total massa av en andra salva på 1,43 kg.

I-16 typ 29 bar tre synkrona maskingevär: två ShKAS och en BS med en kaliber på 12,7 mm. Massan av en andra salva av denna fighter är ännu mindre - 1,35 kg.

Dessutom var Messerschmitt mycket stabil arsenal plattform. Dessutom var det tyska jaktplanets maskingevärammunition 1000 skott per pipa och 60 skott per kanon, medan I-16 hade 450 skott per ShKAS och 250 skott per BS.

"Cannon" modifikationer av I-16 - typ 17, 27 och 28 hade vapen som liknar Me-109E-4. Två vingmonterade 20 mm ShVAK-kanoner och två synkroniserade ShKAS-kulsprutor. Men på grund av den högre eldhastigheten för sovjetiska luftkulsprutor och luftkanoner var massan på en andra salva högre - 3,26 kg.

Tyvärr producerades relativt få sådana fighters - 690 stycken, och långt ifrån alla överlevde före kriget med Tyskland.

Friedrichs beväpning var vid första anblicken svagare än Emils. För att lätta maskinen övergav tyskarna vingkanonerna och ersatte dem med en enda motorpistol installerad mellan motorblocken och sköt genom propellerns ihåliga axel.

Ha Me-109F-1 var det fortfarande samma MG-FF, och på F-2 installerade de en ny 15-mm pistol MG-151/15 med 200 skott ammunition. I förhållande till MG-FF hade den en högre eldhastighet och bättre ballistisk prestanda. Ändå föll massan av en andra salva av en jaktplan och uppgick till endast 109 kg för Me-2F-1,04, det vill säga ännu mindre än för rena maskingevärsmodifieringar av I-16.

Det är sant att det effektiva skjutområdet var högre och noggrannheten hos pistolen monterad i mitten av flygplanet var ojämförlig med tvåvingskanoner.

Dessutom, från och med Me-109F-4-modifieringen, blev det möjligt att installera ytterligare två MG-151/20-kanoner (MG-151/15 med en ny 20 mm pipa) under vingarna i speciella strömlinjeformade behållare. Behållarna hängdes lätt upp och avlägsnades på fältet av flygfältspersonal. En sådan förfining mer än tredubblade vikten av en andra salva av en jaktplan - upp till 3,6 kg, men det försämrade dess flygprestanda och hade, enligt piloterna, en negativ effekt på kontrollerbarheten.

När man jämför stridspotentialerna för I-16 och Me-109 är det nödvändigt att uppehålla sig vid en viktigare punkt. I början av andra världskriget var alla Messerschmitts radioutrustade och hade helt pålitliga och problemfria FuG-7-sändare ombord.


Detta gjorde det möjligt för tyska piloter att samordna sina handlingar under strid, varna varandra för fara eller måldetektering och ta emot kommandon och målbeteckningar från markbaserade vägledningscentra.

De allra flesta sovjetiska piloter hade inte sådana förmågor. Av de nästan tre tusen I-16 som var i tjänst med det sovjetiska flygvapnet i början av juni 1941 hade RSI-3 Orel-radiostationerna inte mer än ett och ett halvt hundra.

Och även om I-16 typ 29, som släpptes 1940, hade speciella fack för radioapparater bakom cockpiterna, var nästan alla tomma, eftersom radiofabrikerna inte kunde säkerställa försörjningen. Och på de få maskiner som Eagles stod på var det nästan omöjligt att använda dem på grund av den låga tillförlitligheten och dåliga bullerimmuniteten hos dessa stationer.

Trots det faktum att deras räckvidd, enligt fabriksdokumentationen, var 150 km, på grund av störningar från motorns tändsystem och annan elektrisk utrustning för flygplan, översteg den verkliga mottagningsräckvidden vanligtvis inte 30 km, och piloterna hörde vanligtvis bara torsk väsande i deras hörlurar...

Polikarpovs andra stridsflygplan, som också utgjorde en betydande andel av lönelistan för det sovjetiska flygvapnet före kriget, var I-153 en och en halv plan, med smeknamnet "måsen".



Med hänsyn till flera attackflygregementen i de västra militärdistrikten fanns det i juni 1941 omkring ett och ett halvt tusen "måsar", eller ungefär 35% av det totala antalet jaktplan.

Trots att flygplanet designades 1938 motsvarade dess design och aerodynamiska layout ungefär flygindustrins utvecklingsnivå för ett decennium sedan. Det enda progressiva elementet i "måsen" kan kallas ett infällbart landningsställ.

I själva verket var I-153 en anakronism redan vid skapandet, och lanseringen i en serie 1939 liknar vid första anblicken ett misstag. Detta var dock en påtvingad åtgärd på grund av bristen på en bättre ersättning för det ännu mer arkaiska I-15bis-biplanet, som snarast måste avvecklas. Eftersom ”måsen” hade en design som liknade den i många avseenden, var det möjligt att snabbt och kostnadseffektivt sätta upp sin produktion vid samma anläggning och samma produktionsutrustning.

De flesta av de tillverkade I-153:orna var utrustade med M-63-motorer och samma beväpning som I-16 typ 24. Trots att designen på I-153 skiljer sig helt från den för I-16, tog starten vikten på båda maskinerna visade sig vara nästan densamma: 1880 kg för I-16 typ 24 och 1890 kg för Seagull.
Men på grund av den värsta aerodynamiken är den maximala hastigheten för "måsen" lägre: nära marken - bara 370 km / h och på en höjd av 5000 m - 435-440 km / h.

Sådan hastighet tillät henne inte att framgångsrikt bekämpa tyska stridsflygplan och ofta till och med avlyssna bombplan. Men belastningen på området för "måsen" är mycket mindre än den för "åsnan", vilket betyder bättre horisontell manövrerbarhet. Planet utförde en hel sväng på 1000 m höjd på 13-14 sekunder. Klättringshastigheten för båda maskinerna är ungefär lika stor - 14,7-15 m / s.

Den negativa kvaliteten på I-153 i jämförelse med monoplan-jaktplan var en mycket sämre sikt framåt, blockerad av den övre vingen. Även om Polikarpov försökte korrigera denna defekt genom att ge vingen en karakteristisk kink, för vilken flygplanet fick sitt smeknamn, var en betydande del av den främre halvklotet gömd från pilotens ögon, vilket stör sökningen och spårningen av målet.

På grund av ännu lägre hastighetsdata än I-16 kunde Seagulls inte använda offensiv taktik i strider med Messerschmitts. De kunde inte heller rädda sig från attacker på grund av snabbhet. När de mötte tyska stridsflygplan var deras piloter tvungna att stå i en defensiv cirkel eller manövrera på måfå, undvika under eld och hoppas att fienden skulle hamna på efterkälken förr eller senare. Naturligtvis gav sådan taktik, som fick det officiella namnet på "bisvärmen", initiativet till fienden, vilket gav honom fullständig handlingsfrihet.

"måsarnas" värdelöshet i luftstrid tvingade dem att överföras till attack- och lätta bombplansregementen, även om deras beväpning (fyra ShKAS-kulsprutor och två 25-kilograms eller 50-kilosbomber) uppenbarligen var för svag för markangrepp, och det fanns praktiskt taget inget skydd mot luftvärnseld.



I slutet av 1941 reducerades antalet I-153 i stridsenheter till 200 fordon, och ett år senare försvann de nästan helt från den sovjetisk-tyska fronten. Den moraliska föråldrad och hopplösheten hos I-16 och I-153 blev tydlig för den sovjetiska ledningen redan 1939, efter striderna i Spanien och särskilt vid Khalkhin Gol, där japanska stridsflygplan, som vi inte hade tagit på allvar tidigare, oväntat visade sig. att vara mycket formidabel för vår motståndare.

Är det möjligt att här säga något om kortsiktighet i befälet över Röda arméns flygvapnet eller att personligen förebrå Stalin, som man brukar göra?

Nej det är det inte.

Svaret efter konflikterna med japanerna följde direkt. På flera designbyråer påbörjades ett förhastat arbete med att skapa en ny generation fighters. Resultatet blev den berömda "triaden" - I-26 (Yak-1), I-200 (MiG-3) och I-301 (LaGG-3).

Men om dessa maskiner - i nästa del. Dessa var plan av ett helt annat koncept.

På tal om Luftwaffes överlägsenhet över Röda arméns flygvapnet under de första månaderna av kriget, är det värt att bekräfta det faktum att tyskarna var överlägsna inte kvantitativt utan kvalitativt. Det är enligt principen formulerad av Pokryshkin "höjd-hastighet-manöver-eld".

Kan det tas i antal? Cirka 5 000 I-16 och I-153 mot tusen med en liten Me-109?

Teoretiskt sett, ja. Praktiskt taget... Tveksamt. Med mer fart, höjd, kraftfullare vapen, välutrustade med radio och, viktigast av allt, med mer erfarenhet av stridsanvändning och modernare taktik, borde de tyska piloterna inte ha gett vår en chans att lyckas.

De gav inte.

Och med maximal effektivitet använde de alla tillgängliga trumf på händerna. Från flygplanens stridsegenskaper till utbildning av tyska piloter. Det är värt att nämna utbildningen av piloter separat, detta ämne kan förklara mycket av vad som hände i början av kriget.

Som ett resultat är det värt att återigen dra slutsatsen att den första etappen av kampen mellan Luftwaffe och Röda arméns flygvapen förblev hos Luftwaffe, trots det sovjetiska flygvapnets numerära överlägsenhet. Den numerära överlägsenheten hos sovjetiska kämpar spelade inte sin tillbörliga roll framför mer avancerade tyska stridsflygplan.

I den andra delen kommer vi att prata om den sovjetiska "triaden", den nya generationens flygplan, som, efter att ha tagit det första slaget tillsammans med Polikarpovs stridsflygplan, fortsatte kriget om överlägsenhet i himlen under det stora fosterländska kriget.

Källor:
Kondratiev Vyacheslav. Jämförande analys av design och flygdata för sovjetiska och tyska stridsflygplan som deltog i det stora fosterländska kriget.
Shunkov V.N. Aviation of the Luftwaffe.
Ivanov V.P. Flygplan N.N. Polikarpov.
Författare:
224 kommentarer
Ad

Prenumerera på vår Telegram-kanal, regelbundet ytterligare information om specialoperationen i Ukraina, en stor mängd information, videor, något som inte faller på webbplatsen: https://t.me/topwar_official

informationen
Kära läsare, för att kunna lämna kommentarer på en publikation måste du inloggning.
  1. Samma LYOKHA
    Samma LYOKHA 11 juli 2017 05:59
    +7
    Trevlig artikel med citat.
    Jag noterar att under krigets första timmar förstördes det mesta av vår flygning på marken av räder från Luftwaffes bombplan.
    Även med de underlägsna egenskaperna hos I-16, i stort antal, med kompetent ledarskap, kunde de slå tillbaka de fascistiska piloterna ... men inte ödet ...

    Efter att ha flugit runt de förstörda flygfälten och fått reda på omfattningen av förlusterna sköt I. I. Kopets sig själv på sitt kontor (kl. 18:00 den 22 juni)

    De totala förlusterna av västfrontens flygvapnet den 22 juni uppgick till 738 flygplan, inklusive 528 förlorades på marken
    1. Ken71
      Ken71 11 juli 2017 07:27
      +8
      Inte en stor del och inte mer än 10 -15%. Och samtidigt stod för det mesta föråldrade bilar ganska öppet. Samtidigt gavs ordern att skydda och kamouflera flygflottan och åtminstone på något sätt verkställdes.
      1. Samma LYOKHA
        Samma LYOKHA 11 juli 2017 07:30
        +3
        Inte en stor del och inte mer än 10 -15 %


        Kanske ... men effekten av överraskning uppnåddes ... vilket Fritz utnyttjade till fullo.
        Sedan kom det till den punkten att Fritz jagade individuella stridsflygplan och fordon på Messers ... fullständig luftherravälde under krigets första timmar och dagar.
        1. Ken71
          Ken71 11 juli 2017 07:37
          +7
          Inte effekten av överraskning, men överväldigande överlägsenhet på grund av kvaliteten på förberedelser och massage där det behövs.
          1. Samma LYOKHA
            Samma LYOKHA 11 juli 2017 07:43
            +3
            Vad är överlägsenheten...
            när Fritz artilleri sköt sovande människor i barackerna i flera timmar,
            fientliga bombplan bombade ostraffat på alla nyckelpositioner i Röda armén vid den västra gränsen.


            1. Ken71
              Ken71 11 juli 2017 07:56
              +6
              Sådan överlägsenhet. Alla dödades inte när de sov. Ja, och dessa sovande var militär personal som inte alls borde ha sovit med ordentlig organisation och utförande av order.
      2. xetai9977
        xetai9977 11 juli 2017 09:44
        +10
        Konsten att krigföra ligger i det faktum att du kommer att vara på rätt plats vid rätt tidpunkt. "De attackerade plötsligt", "utnyttjade", "hade en fördel" ... allt detta karaktäriserar tyskarna som krigare från en positiv, inte en negativ sida. Så här ska du kämpa! Tyskarna hade förresten inget numerärt övertag. i motsats till uttalandena från vår barndoms sovjetiska propaganda.
        1. avt
          avt 11 juli 2017 09:55
          +12
          Citat från xetai9977
          Tyskarna hade förresten inget numerärt övertag. i motsats till uttalandena från vår barndoms sovjetiska propaganda.

          Nasyalnik, mana! Läs ovan
          Citat från xetai9977
          Konsten att krigföra ligger i det faktum att du kommer att vara på rätt plats vid rätt tidpunkt. "De attackerade plötsligt", "utnyttjade", "hade en fördel" ... allt detta karaktäriserar tyskarna som krigare från en positiv, inte en negativ sida.

          Lägg sedan undan beräkningarna för hur många tankar i allmänhet osv. Vi tittar och räknar hur mycket och vad som var, återigen, i vilket tekniskt skick och beredskap, på specifika riktningar för strejker. Då kan du minnas en lugn barndom.
        2. setrac
          setrac 13 november 2017 16:27
          0
          Citat från xetai9977
          Konsten att krigföra ligger i det faktum att du kommer att vara på rätt plats vid rätt tidpunkt. "De attackerade plötsligt", "utnyttjade", "hade en fördel" ... allt detta karaktäriserar tyskarna som krigare från en positiv, inte en negativ sida.

          Detta kännetecknar dem som bra arrangörer.
        3. seos
          seos 20 november 2017 11:20
          +1
          Konsten att krigföra ligger i det faktum att du kommer att vara på rätt plats vid rätt tidpunkt.

          Det fanns ingen adekvat anledning till attacken, en attack mot Sovjetunionen var en självklar dödsdom för Tyskland. Tyskland för krig i Europa, vänder sig plötsligt om och attackerar en fiende som är starkare än hennes ... megadumhet ... Det är fortfarande okänt vilka skäl som sporrade Hitler till sådan galenskap.
          1. Stadshus
            Stadshus 20 november 2017 11:55
            +1
            Citat från SEO
            Det fanns ingen adekvat anledning till attacken, en attack mot Sovjetunionen var en självklar dödsdom för Tyskland. Tyskland för krig i Europa, vänder sig plötsligt om och attackerar en fiende som är starkare än hennes ... megadumhet ... Det är fortfarande okänt vilka skäl som sporrade Hitler till sådan galenskap.



            Och vem mer kunde Hitler ha attackerat 1941. Vilka alternativ hade han?
            1. seos
              seos 20 november 2017 19:05
              +1
              Han stormade Storbritannien .... sedan kastade han plötsligt på attackerade facket och avslöjade hans röv ..
      3. Montör 65
        Montör 65 11 juli 2017 13:55
        +3
        Citat från Ken71
        Och samtidigt i stort sett föråldrade maskiner

        Och vad är föråldrade maskiner? Vänligen nämn typen av föråldrade maskiner. I-16? Så det första exemplaret tog fart bara ett år tidigare än Bf-109V1. Och senare modifieringar av I-16 masstillverkades i slutet av 30-talet och början av 40-talet, och senaste versionerna av I-16tip29 var utrustade med både en radiostation och KFP.I-153 Chaika?
        1. vladimirZ
          vladimirZ 11 juli 2017 15:19
          +10
          Inom tekniken finns begreppet föråldrade tekniska anordningar, d.v.s. de som inte längre uppfyller de moderna prestandaegenskaper som krävs för en viss teknisk skapelse under en viss tidsperiod.
          Många typer av utrustning blir tekniskt föråldrade inte bara i produktionsstadiet, till och med i fabrikernas verkstäder, utan också på ritbrädorna hos designers, i skapandet.
          Varför händer det här? Det finns många anledningar. Detta är efterblivenheten i utvecklingen av vetenskap och teknik i en enskild stat, omöjligheten att producera ny avancerad utrustning i de kvantiteter som krävs och kompensera för den erforderliga kvantiteten med mindre avancerade eller föråldrade modeller, bristen på nödvändig utrustning och tekniskt utbildad personal , etc.
          1. Montör 65
            Montör 65 11 juli 2017 17:10
            +3
            Citat från vladimirz
            Inom tekniken finns begreppet föråldrade tekniska anordningar, d.v.s. de som inte längre uppfyller de moderna prestandaegenskaper som krävs för en viss teknisk skapelse under en viss tidsperiod.

            Polikarpov I-16-jaktplanet och Messerschmit Bf-109-jaktplanet skapades samtidigt (skillnaden mellan start av prototyper är mindre än ett år) Enligt samma schema, ett lågvingat monoplan, ett av av någon anledning blev de omedelbart "föråldrade", och den andra flög som ingenting till slutet av andra världskriget, och i några av flygvapnet var den i tjänst fram till 50-talet, och i Spanien de första modifieringarna av I- 16 kämpade framgångsrikt mot de första modifieringarna av Bf-109. Förresten, om man tar statistiken, 1941 och början av 1942 hade piloter som flög I-16 fler segrar än de för senare utvecklingsflygplan, liksom antal förluster i förhållande till antalet sorteringar som inte är till förmån för MiG-3, LaGG-3, Yak-1.
            1. vladimirZ
              vladimirZ 11 juli 2017 17:51
              +2
              Polikarpov I-16-jaktplanet och Messerschmit Bf-109-jaktplanet skapades samtidigt (skillnaden mellan prototypernas start är mindre än ett år) - Fitter65

              Och ändå, så snart "Messerschmit Bf-109 fighter" lyfte, visade sig vår Polikarpov I-16 fighter, trots alla dess modifieringar och egenskaper, vara föråldrad.
              Tiden började kräva snabbare och kraftfullare flygplan beväpnade med kanoner. I-16-flygplanet med sin layout och design har redan slutat uppfylla kraven och förlorat mot Me-109.
              Kriget bekräftade bara detta, I-16 försvann praktiskt taget under de första åren av den militära sammandrabbningen mellan Sovjetunionen och Nazityskland, och Me-109, efter att ha genomgått många modifieringar, men med behålla den grundläggande designen, kämpade till slutet av krig.
              Vi måste hylla de tyska ingenjörerna, de var pionjärer under dessa år, trendsättare inom flygteknik, och inte bara flygteknik. Det räcker med att påminna om det breda utbudet av militära jetflygplan som tillverkades av Tyskland i masskvantiteter i slutet av kriget, V-1 kryssningsmissiler, V-2 ballistiska missiler, som ingen av deras motståndare hade.
              En annan fråga är att trots nyheterna med militär utrustning undgick de inte nederlag.
              1. Bad_gr
                Bad_gr 12 juli 2017 11:08
                +2
                Vem kommer att berätta för dig av vilka skäl den V-formade Me-109-motorn placerades på planet med cylindrar nere, och inte som vanligt (cylindrar upp).
                1. Cherry nio
                  Cherry nio 12 juli 2017 14:34
                  +4
                  Citat från: Bad_gr
                  placeras på planet med cylindrar nere

                  Bättre layout. Och med t sp sikt framåt och nedåt, och med t sp aerodynamik (för en lågvinge), och en motorpistol kunde levereras (brittarna kunde inte).
                  1. Bad_gr
                    Bad_gr 12 juli 2017 20:11
                    +1
                    Citat: Cherry Nine
                    Bättre layout. Och med t sp sikt framåt och nedåt, och med t sp aerodynamik (för en lågvinge), och en motorpistol kunde levereras (brittarna kunde inte).

                    Kusten är klar. Jag gissade om recensionen, men om aerodynamik - det föll mig inte ens in.
                  2. Cherry nio
                    Cherry nio 12 juli 2017 20:13
                    +2
                    Citat från: Bad_gr
                    Jag tänkte på recensionen

                    Detta är i själva verket huvudsaken. Resten i den mån.

                    Egentligen handlar det om övergången från förgasare till insprutning. Insprutningsmotorn kan ställas in som du vill. Men Merlin hade först förgasare, när de bytte - det fanns ingen tid att ordna om.
            2. Evillion
              Evillion 3 augusti 2017 08:20
              0
              Spitfire är deras ålder. Och han levde också igenom kriget. Tja, det skiljer sig från ett land som ännu inte har lärt sig hur man bygger flygplan och inte borde ha förväntat sig det.
            3. seos
              seos 20 november 2017 11:27
              +1
              1) Me-109 var gjord av duralumin, vi hade en fruktansvärd brist på detta material, på grund av vilket vi var tvungna att använda tyngre plywood.
              2) Industrins tekniska nivå tillät inte att göra något mer perfekt än I-16, maskinerna var föråldrade ... ingen sålde oss nya maskiner, som material, eftersom det fanns ett västerländskt embargo.

              I och med krigets utbrott hävdes embargot och leveranser av moderna verktygsmaskiner och material började, vilket gjorde det möjligt att tillverka mer avancerad utrustning.
            4. Snakebyte
              Snakebyte 25 januari 2018 16:55
              0
              av någon anledning blev en av dem omedelbart "moraliskt föråldrad", och den andra flög förbi till slutet av andra världskriget

              Specifik belastning på vingen. Redan den första Bf-109B har 130 kg / m2 (212 för -G6). Denna indikator överträffades endast av de tyngsta, kanon "Åsnor" av senare modifieringar. Och det här är huvudindikatorn som påverkar hastigheten.
              Tyvärr implementerades inte många möjligheter för att uppgradera I-16. Till exempel en trebladig propeller med variabel stigning (den gamla propellern förlorade mycket effektivitet vid höga hastigheter och tillät inte att M-62-kraften realiserades), plywoodvingeskinn, en sluten cockpit.
              1. Danila Petrenko
                Danila Petrenko 24 februari 2021 19:06
                0
                Varför implementerade de det inte? Byråkrati?
        2. setrac
          setrac 13 november 2017 16:28
          0
          Citat från Fitter65
          Och senare modifieringar av I-16 massproducerades i slutet av 30-talet och början av 40-talet, och de senaste alternativen

          I-16 blev föråldrad i början av sin produktion.
      4. WapentakeLokki
        WapentakeLokki 11 juli 2017 19:36
        +2
        Återigen, på olika fronter på olika sätt, så på västfronten i Pavlov, där förresten befälhavaren för flygvapnet Kopets sköt sig själv, var förlusterna på marken MAX och i norra och södra MIN så det berodde på på befälhavarna, men med detta vid 41 i Röda arméns flygvapen var det en söm
        1. nizhegorodec
          nizhegorodec 12 juli 2017 06:24
          +1
          Citat från WapentakeLokki
          och i norr och södra MIN så det berodde på befälhavarna

          i norr och söder, och tyskarna hade MIN-styrkor, så det var också mycket "beroende" på tyskarna
          1. Danila Petrenko
            Danila Petrenko 29 september 2021 11:31
            0
            Exakt, det berodde på.
        2. kvot
          kvot 21 juli 2017 15:52
          0
          Kopets sköt sig själv tidigt på morgonen den 22 juni, hur kunde han veta om antalet offer
    2. tomket
      tomket 11 juli 2017 07:30
      +7
      Citat: Samma LYOKHA
      Jag noterar att under krigets första timmar förstördes det mesta av vår flygning på marken av räder från Luftwaffes bombplan.

      Tja, för det mesta är detta från kategorin, om inte myter, så en allmän fras som skiljer sig något från verkligheten. Faktum är att vårt flygvapen led de största förlusterna under krigets första dagar, och inte timmar. Vi led de största förlusterna under omlokaliseringen, på grund av oorganisering och omöjligheten att evakuera skadad utrustning. Förresten, den första luftsegern på den sovjetisk-tyska fronten vanns av oss.
    3. vladimirZ
      vladimirZ 11 juli 2017 07:55
      +10
      Efter att ha flugit runt de förstörda flygfälten och lärt sig om förlusternas omfattning, sköt I. I. Kopets sig själv på sitt kontor (kl. 18:00 den 22 juni) - Samma LYOKHA

      Det finns minnen av generallöjtnant Dolgushin S.F., i början av kriget, en juniorlöjtnant, om hur den 21 juni 1941 kom befälhavaren för OZVO-arméns general Pavlov och I. Kopets till regementet med en check.
      Dolgushin S.F. :
      "Lördagen den 21 juni 1941 flög distriktets befälhavare, generalen för armén Pavlov, befälhavaren för distriktets flygvapen, generallöjtnant Kopets, befälhavaren för divisionen, regementets befälhavare, till oss . Och Makarov och jag skickades för flygspaning ... "
      "Dolgushin: De förde oss till regementets högkvarter - till denna egendom (till Bobra-Velkas gods - V.B.): ett flygfält, det finns lindar bakom det, och bakom dem finns ett gods. Vi fördes dit och vi rapporterade färska (information - V.B.) om vad som hände där (i Suwalki - V.B.).
      Bardov: Rapporterade du till vem?
      Dolgushin: Pavlov, Kopets, Ganichev, Nikolaev är här. Vi rapporterade allt som det var. Dessutom, med Seryozhka (Makarov - V.B.), visade sig avvikelsen bara vara 2 SL. Vi räknade till cirka 200.
      Bardov: Dvs. alla räknade flygplanen genom en kikare?!
      Dolgushin: Ja. Jag räknade till cirka 200. Och vilken typ av SL var: Me-109, Me-110, Yu-87, Yu-88 och Heinkel-111.
      Efter det flög Kopets, tillsammans med befälhavarna för den 11:e trädgården och den 122:a IAP, personligen till gränsen, på en Dolgushin-jaktplan, och försäkrade sig om sanningshalten i piloternas rapport:
      "Och de lyfte i en trio av SL:er: han, Ganichev och Nikolaev. De var på flykt i cirka 35 minuter - Augustov var (från dem - V.B.) bara 60 km.
      Och efter Pavlovs och Kopets avgång på kvällen i den 122:a IAP fick de en order:
      "... lördagen den 21 juni flög vi iväg, på kvällen som flygningarna tog slut, och vi fick veta: "ta av vapen och ammunitionslådor och förvara dem separat." Det här är idiotiskt! Vi var alla exalterade...
      Dolgushin: Vi slutade flyga vid cirka 18:19. Vid cirka XNUMX-tiden avväpnades vi - kommandot mottogs att "TA BORT vapen och ammunition från FLYGPLANEN och placera dem i förrådsrummen" - plank- och plywoodskjul bakom flygplanets svans.
      Vi tänker alla: varför? När vi lyfte i beredskap nr 1 och när vi kom ikapp (Me-110 - V.B.), stod våra vapen och PM "för en omladdning":
      - PM - drog precis i handtagen - här är de, och sedan knapparna (för att) ladda om pistolerna med luft.
      För en omladdning och tryck sedan på avtryckaren och skjut. Och här är den borttagen! Vi åt middag på kvällen. Vid middagen bytte vi - alla var så indignerade och arga: hur är det - vi flög ut för att fånga upp alla vapen för en omladdning, och här - vid en sådan alarmerande och obehaglig tidpunkt tog de våra vapen från kämparna!
      Dolgushin: ”Vi åt middag. Det var ett sådant tillstånd: VAPNET OCH AMMUNITIONEN HAR BORTtagits!!
      Och vi frågade: ”Varför tog de av sig sina vapen?! Vem utfärdade en sådan idiotisk order?
      Emelianenko vände sig till och med till regementets befälhavare och sa: "Tja, varför?!"
      Och regementschefen förklarade för skvadroncheferna: "Befälhavarens ordning" (det vitryska militärdistriktet D.G. Pavlov - V.B.) och skvadroncheferna - till oss.
      De tog av sig sina vapen, och "Klockan 2.30 hörs en signal - ett larm ...". Och vid tiden för det tyska flyganfallet, istället för de "reducerade" vapensmederna, var piloterna engagerade i att installera kanoner och maskingevär på jaktplan.
      https://www.planet-kob.ru/print/1255

      Så det var inte förgäves som I. Kopets sköt sig själv, han visste vad som väntade honom för den straffrättsliga ordern att avväpna flyget på tröskeln till kriget, för ansamlingen av flygplan på flygfält, som ett resultat av vilket, på självaste första dagen av kriget besegrades distriktets luftfart av tyskarna.
      1. Samma LYOKHA
        Samma LYOKHA 11 juli 2017 08:03
        +5
        I. Kopets sköt inte sig själv förgäves, han visste vad som väntade honom för den kriminella ordern att avväpna flyget

        Kopets kunde utföra sina överordnades order, och när han var tvungen att leta efter en växlare insåg han att han skulle bli den här växeln ... och med den tidens sedvänjor var detta det enda han kunde göra.. det var en grym tid...
        även om han kunde ha brutit mot ordern och inte gjort det ... och för detta kunde han ha blivit skjuten ... så det är inte så enkelt ...
        1. tomket
          tomket 11 juli 2017 08:17
          +4
          Citat: Samma LYOKHA
          och när det var nödvändigt att leta efter en växlare insåg han att han skulle bli den här växlaren

          Tja, han kanske bara var en anständig person, och han förstod att han som befälhavare var ansvarig för nederlaget.
          1. Samma LYOKHA
            Samma LYOKHA 11 juli 2017 08:21
            +2
            Eller så var han bara en anständig person.


            Jag vill tro det ... alla var inte en jävel ...
        2. vladimirZ
          vladimirZ 11 juli 2017 11:16
          +8
          Kopets kunde utföra de högre myndigheternas order, och när det var nödvändigt att leta efter en växlare insåg han att han skulle bli denna växel - Samma LYOKHA

          Om vi ​​lägger till dessa förrädiska order om att avväpna stridsflygplanen i distriktet, tillbakadragandet av artilleri från stridsförband "för distriktsutbildning", underlåtenhet att följa ordern från Folkets försvarskommissariat av den 18.06.1941, hans ockupation av fältkommandot posten, distriktsbefälhavaren Pavlovs avgång kvällen före kriget till teatern och ett antal andra liknande fakta, då bildas ett visst "pussel" av förräderi från distriktets högsta kommando.
          Ja, det var inte förgäves som de sköt OZVO:s ledning, ledd av general Pavlov, som gav förrädiska order, saboterade att föra distriktet till en stridsberedd stat och i huvudsak öppnade fronten för tyskarna. Kopets förstod vad som väntade honom, och kanske, som en man blint använd av samme Pavlov, bestämde han sig för att ett sådant resultat för honom på något sätt skulle rättfärdiga honom.
          1. överste Oparyshev
            överste Oparyshev 11 juli 2017 17:22
            +5
            Detta är inte bara ett svek, det här är en konspiration av generalerna för att avsätta Stalin med hjälp av kriget.
        3. Danila Petrenko
          Danila Petrenko 29 september 2021 11:54
          0
          Exakt, kanske var det Stalin själv, som ohövligt ignorerade varningen om den förestående attacken mot Sovjetunionen. Och Sovjetunionens ledning fick varningar inte bara från sin egen intelligens utan också från utländska.
      2. Ken71
        Ken71 11 juli 2017 08:26
        0
        Om jag förstår det rätt, så tjänar inte Dolgushin i 43IAD underordnad Kopts.
      3. Sola sig
        Sola sig 12 juli 2017 10:59
        +1
        Klockan 00.02 gick order från Tymosjenko och Zjukov till gränsdistrikten för att sätta trupperna i beredskap nummer ett. vilket inte fungerade, "de gav verkligen en kriminell order att avväpna utrustningen, så de vände bara allt mot Pavlov , Kopts, etc.
        1. Evillion
          Evillion 3 augusti 2017 08:23
          +1
          Förstod du själv vad du skrev? Att inte ge efter för provokationer innebär att inte skjuta i onödan, särskilt på enstaka fordon.
          1. Sola sig
            Sola sig 4 augusti 2017 10:03
            0
            Jag förstod det. Jag förstår bara inte dina påståenden, för det var inte jag som gav order om att avväpna stridsfordonen.
    4. bandabas
      bandabas 11 juli 2017 10:07
      +4
      Artikeln är riktigt bra. När det gäller överraskning... Låt oss ta Rom. Senaten hoppades, tänkte sitta ute. Och Caesar sade: "Terningen är gjuten!" Och korsade Rubicon. Voila. Alla krig börjar plötsligt. Vem hade tid, han åt. En annan fråga är vad som kan hända senare.
      1. mrARK
        mrARK 12 juli 2017 00:31
        +4
        Citat från bandabas
        Alla krig börjar plötsligt.


        Kollega. Det var ingen överraskning. Sedan maj 1941 har de väntat på att kriget ska börja.
        I sitt tal talade Molotov om attackens förfalskadhet.
        Och ordern var att överföra trupperna till hög beredskap den 18 juni.
        Och här håller jag helt med min kollega överste Oparyshev om att det fanns en konspiration av vissa generaler och medelmåttighet av andra.
        Faktum är att i norr, nordväst, sydväst och söder, tyskarna, efter att ha fått ett avslag, på dessa fronter, avancerade 5-10 km på en dag. Och bara i Pavlov OZVO-zonen tog tyskarna Minsk på den femte dagen av kriget.
        Och termen suddenness of war kom från talet av p.o.g.a.n.c.a. Chrusjtjov vid den XNUMX:e kongressen, när han avslöjade Stalins personkult.
        1. nizhegorodec
          nizhegorodec 12 juli 2017 06:26
          +1
          Citat: mrARK
          I sitt tal talade Molotov om attackens förfalskadhet.

          Citat: mrARK
          Och termen suddenness of war kom från talet av p.o.g.a.n.c.a. Chrusjtjov vid den XNUMX:e kongressen, när han avslöjade Stalins personkult.

          så vem har rätt om förräderi?
          1. Cherry nio
            Cherry nio 12 juli 2017 14:39
            +2
            Citat från: nizhegorodec
            så vem har rätt om förräderi?

            Det var ingen överraskning, ingen perfiditet. Bara kamrater skit. Det är som att Ulyukaeva till exempel "plötsligt" och "förrädiskt" överlämnades till gebne. Även om det verkar som om allt deras folk.
        2. Sola sig
          Sola sig 12 juli 2017 11:07
          +1
          Tyskarna gav huvudslaget just i västfrontens zon, de sovjetiska generalerna förväntade sig ett anfall på sydvästfronten. Titta på antalet trupper koncentrerade i dessa riktningar och jämför orsaken till en sådan skillnad i framryckningen av Tyska trupper kommer omedelbart att bli klara.
    5. Sola sig
      Sola sig 11 juli 2017 13:40
      0
      Det sovjetiska flyget förstördes av bombplans och stridsflygplans samordnade aktioner, och inte bara genom bombningar.
    6. Fil743
      Fil743 11 juli 2017 15:12
      +3
      det återstår att indikera att "källan" till de vilda förlusterna av USSR:s flygvapnet är den officiella propagandan från GlavPUR om "otaliga armadas av fascistiska bombplan som förmörkar himlen." Och sedan när blev 10% av förlusterna "det mesta av vårt flyg"? Du, kära kamrat, har en solid uppsättning frimärken och inte en enda gemensam tanke
    7. svp67
      svp67 11 juli 2017 18:41
      +4
      Citat: Samma LYOKHA
      Jag noterar att under krigets första timmar förstördes det mesta av vår flygning på marken av räder från Luftwaffes bombplan.

      Var inte. De största förlusterna inträffade den andra dagen och var förknippade med oförmågan att evakuera felaktiga flygplan och röran under omlokaliseringen, när det helt enkelt inte fanns något att tanka flygplanet och själva flygfälten var i vägen för de framryckande tyska mekaniserade kolonnerna. Den 9:e blandade flygdivisionen av flygvapnet i det västra specialmilitära distriktet förlorade 409 av de 347 flygplan som fanns tillgängliga i början av kriget, den 10:e blandflygdivisionen förlorade 180 flygplan av 231 och den 11:e blandluftsdivisionen förlorade 127 flygplan. av 199. På krigets andra dag visade sig dessa tre luftfartsdivisioner som fanns i det första skiktet vara oförmögna att strida och drogs tillbaka för omorganisation.
    8. ololo
      ololo 11 juli 2017 19:19
      0
      528 är en stor del av 15+ tusen?
    9. mrARK
      mrARK 12 juli 2017 00:16
      +3
      Citat: Samma LYOKHA
      De totala förlusterna av västfrontens flygvapnet den 22 juni uppgick till 738 flygplan, inklusive 528 förlorades på marken


      Jag kommer inte att argumentera. Men även under dessa svåra förhållanden kämpade och vann piloterna.
      Allra första dagen av kriget - den 22 juni 1941 - förlorade tyskarna 300 flygplan. Mer än någon av hennes andra dagar. I början av september 1941 räknade historiker ut att ryssarna redan hade skjutit ner samma antal flygplan som tyskarna startade kriget med. Tänk på det - bara två och en halv månad av kriget har gått, och de mest olyckliga månaderna för oss, och tyskarna har redan förlorat helt - alla sina flygvapen, med vilka de gick in i kriget.
      Den sovjetiska informationsbyrån i mitten av december 1941 rapporterade förstörelsen av 10000 9 tyska flygplan. Propaganda? Ja. Idag presenterar dock seriösa forskare korrekta beräkningar: fortfarande - fler än 695 XNUMX. Inte så stor skillnad.
      Och totalt förlorade Tysklands Luftwaffe under krigsåren med Sovjetunionen 63 529 flygplan [G. Kornyukhin. Luftkrig över Sovjetunionen. 1941. - M .: Eksmo 2008].
      1. nizhegorodec
        nizhegorodec 12 juli 2017 06:28
        +1
        Citat: mrARK
        Allra första dagen av kriget - den 22 juni 1941 - förlorade tyskarna 300 flygplan.

        Tja, så att du inte glömmer omfattningen av kriget, USSR Air Force var inte heller litet, artikeln talar inte ens om att "slå spädbarn". Men om vi hade mer modern teknik och mer utbildade piloter för det, då skulle utvecklingen av händelser vara ännu mer bedrövlig för Hans
      2. Sola sig
        Sola sig 12 juli 2017 11:22
        +1
        På den första dagen av kriget uppgick tyska oåterkalleliga förluster (strid och icke-strid) till 78 fordon av olika typer. Tänk på det, på tre månader besegrade Röda arméns flygvapen, som förlorade 1200 flygplan under de första tre dagarna, sköt ner ungefär 1300 flygplan.Tyskarna skulle aldrig ha haft styrkan att återställa sådana förluster och de skulle ha förlorat överlägsenhet redan under den 41:a, och inte den 44:e.
      3. Cherry nio
        Cherry nio 12 juli 2017 16:38
        +2
        Citat: mrARK
        Den sovjetiska informationsbyrån i mitten av december 1941 rapporterade förstörelsen av 10000 9 tyska flygplan. Propaganda? Ja. Idag presenterar dock seriösa forskare korrekta beräkningar: fortfarande - fler än 695 XNUMX. Inte så stor skillnad.
        Och totalt förlorade Tysklands Luftwaffe under krigsåren med Sovjetunionen 63 529 flygplan

        När den blodiga gebnyan äntligen tvingar dig att gå online med ditt pass, blir det bekvämare att hitta dessa mammas "seriösa forskare" och knulla dem offline. Åtminstone för det faktum att den tappra sovjetiska luftfarten krossade fiender under hela kriget med en genomsnittlig hastighet av 1352 fordon per månad, och specifikt under den 41:a - 1616.
        Citat: mrARK
        Kornyukhin G. Luftkrig över Sovjetunionen. 1941. - M .: Eksmo 2008

        Var kalkylen som ingen skulle bry sig om att kolla? Kornyukhin skrev att under hela kriget, förutom den 45:e motreaktionen, gick 15 026 fordon förlorade i öst av alla skälinklusive icke-strid och slitage.
        Alla andra maskiner uppfanns av Kornyukhin själv i hans alternativa historia, som han direkt skriver om, och jämför sina uppskattningar med data från Groeler och dokumenten från Luftwaffes generalkvartermästare. Enligt det nuvarande modet avvisar Mr. Kornyukhin, om dokumentärkällan och hans uppskattningar inte stämmer överens, källan, inte uppskattningarna. Övergången från verklig historia till alternativ görs enkelt: vid någon tidpunkt, när han analyserar tabellen, ersätter Kornyukhin orden "förlust av Luftwaffe-flygplan" med orden "förluster på östfronten", som om de vore en och samma, och, som om ingenting hade hänt, går vidare. Nyligen avslutade herr Skomorokhov prenumerationen på denna sida i samma genre, verkar det som
  2. överste Oparyshev
    överste Oparyshev 11 juli 2017 06:22
    +5
    Vad var poängen med att jämföra "åsnor" med Messers? I16 är generation 3+, och Messers och Fokkers är 4++.
    De kunde mycket väl ha gjort maskinernas radioutrustning. Industrin gjorde inte det. Men varför gjorde de inte det? Början av taktikutvecklingen visade omedelbart att bristen på kommunikation sätter stopp för taktiken. Naturligtvis kan du vifta med armarna i strid, skina en spegel, ge signaler, men detta blir själv löjligt. Enligt rykten övervakade Beria I16. Och ingen förklarade för honom skillnaden mellan insprutning och förgasare. Var du rädd för att öppna munnen av rädsla? Lavrenty Palych, kunde bygga ett par sharashkas och de skulle ge ut en kinesisk kopia av Bosch-injektionen. Tydligen gjorde de det Det skjuter inte mycket. Att skjuta förde inte upp tankenivån till verkligheten.
    1. Samma LYOKHA
      Samma LYOKHA 11 juli 2017 07:25
      +6
      Sedan säger de att de sköt skadedjur, men tydligen sköt de inte mycket.


      Ja, de sköt...

      Den 28 oktober 1941, i byn Barbysh nära Kuibyshev, på order av L.P. Beria, sköts en grupp arresterade officerare utan rättegång, inklusive P.V. Rychagov. Tillsammans med Rychagov sköts hans fru, ställföreträdande befälhavare för flygregementet för specialändamål, major Maria Nesterenko, anklagad för att "vara Rychagovs älskade fru, hon kunde inte låta bli att veta om sin mans förrädiska aktiviteter"
      De bästa kämparna sköts ... de skulle hugga upp Fritz och inte dö så dumt.
      1. tomket
        tomket 11 juli 2017 07:43
        +7
        Citat: Samma LYOKHA
        Tillsammans med Rychagov sköts hans fru, ställföreträdande befälhavare för flygregementet för specialändamål, major Maria Nesterenko, anklagad för att "vara Rychagovs älskade fru, hon kunde inte låta bli att veta om sin mans förrädiska aktiviteter"

        Ursäkta mig, men tog du tydligen din fru som ett oskyldigt offer? Varför är hon i uniform? Eftersom hon var i rangen kunde hon inte bara "inte veta ...", utan kunde ta den mest aktiva delen .....
        1. Samma LYOKHA
          Samma LYOKHA 11 juli 2017 07:52
          +7
          och kunde ta aktiv del.....

          vad ??? ... avrättningar på grundval av misstankar är absurda och dumma ... så du kan misstänkas för att ha hjälpt TYSKLAND och på grundval av detta skjuten av dåtidens normer ... och du och alla dina släktingar upp till tionde generationen.

          Naturligtvis kommer du att förneka medverkan ... men om du tillämpar förhör med fördomar ... kommer du att erkänna att du arbetar för hela världens underrättelsetjänster.

          Sedan gick de för långt med utrensningen av Röda arméns armé ... befälhavarna under det första krigsåret, med sällsynta undantag, var rädda för att ta initiativ i strid ... vilket fienden alltid använde.
          1. tomket
            tomket 11 juli 2017 08:06
            +10
            Citat: Samma LYOKHA
            i vad???..

            Du läser tydligen inte noga. Om hon var civil, så ja. Men hon var i graden av MAJOR. Och vad hon gjorde eller inte gjorde i den här rangen, ja, utredningen löste det utan fåtöljanalytiker.
            1. Samma LYOKHA
              Samma LYOKHA 11 juli 2017 08:12
              +4
              Nåväl, här kom utredningen ut utan soffanalytiker.


              Ja, det bara tog det så och kom på det på ett par timmar .... eftersom RYCHAGOVs fru menar en medbrottsling ... till hennes vägg ... utredarna är också värdelösa för mig.
              Slå din egen så att främlingar blir rädda .... till Fritzens glädje.
              Och den som slåss med Fritz efter det kommer att bli... utredare eller något.
              Sedan behövdes officerare som kunde bekämpa nazisterna, och de var under utredning ... ni förstår misstanken ...
              1. tomket
                tomket 11 juli 2017 08:22
                +9
                Citat: Samma LYOKHA
                Ja, det bara tog det så och kom på det på ett par timmar .... eftersom RYCHAGOVs fru menar en medbrottsling ... till hennes vägg ... utredarna är också värdelösa för mig.

                Rychagov arresterades den 24 juni. Och det är fullt möjligt att flygvapnet mötte kriget i denna form på grund av dess verksamhet. Och de sköt honom i höstas. Det var dags att ta reda på det.
                1. stalkerwalker
                  stalkerwalker 11 juli 2017 08:32
                  +10
                  Citat från tomket
                  Och de sköt honom i höstas. Det var dags att ta reda på det.

                  Vad ska man förstå?
                  La-5, eller snarare dess prototyp, var tänkt att byggas och testas på erfarenheten från luftstrider i Spanien. Och vraket av Messers skulle inte ha varit nödvändigt för att transporteras till Sovjetunionen - gå till fabriken och köp en ny.
                  Men någon bestämde (någon - se artikeln om det "fyrsidiga" oskyldigt förstörda geniet) att tiotusentals T-26-stridsvagnar och så många I-5-jaktare skrämmer motståndaren så mycket att han inte ens skulle våga tänka på aggression.
                  1. tomket
                    tomket 11 juli 2017 08:39
                    +4
                    Citat från: stalkerwalker
                    La-5, eller snarare dess prototyp, var tänkt att byggas och testas på erfarenhet av luftstrider i Spanien

                    LaGG-1 (föregångaren till La-5) lyfte 1940, kriget i Spanien började i juni 1936 och Tukhachevsky sköts i juni 1937. När lyckades de generalisera upplevelsen, förkasta den, och viktigast av allt, Tukhachevsky hacka LaGG-1? Vandrade in i framtiden?
                    1. stalkerwalker
                      stalkerwalker 11 juli 2017 08:56
                      +5
                      Citat från tomket
                      Vandrade in i framtiden?

                      Ja... "Tillbaka till framtiden" varsat
                      Det finns ingen människa, men hans arbete fortsätter. Stämningen på designbyrån och på fabrikerna som utvecklades på 30-talet (allt är bra, min fyur .. fie, kamrat Tukhachevsky) ledde till att stridsbefälhavarna krävde akut modernisering, och ledningen på fabrikerna svarade "Vi kommer att klara det. Tidsvagn."
                      Som ett exempel med tankvapen, ville GABTU envist inte installera långpipiga vapen, de säger att de sticker ner i marken och tillät inte att halvautomatisk utrustning installeras - de säger att det kommer att finnas mycket gasförorening . Flyget hade samma problem. Och om fabrikerna - en separat sång. Vinst (och premium i fickan) - från skaftet. Och att släppa NY utrustning är bara tårar.
                      Därför - sharashki, avrättningar.
                      1. Nehist
                        Nehist 11 juli 2017 11:44
                        +2
                        Kära!!! Långpipiga vapen sattes inte på stridsvagnar av en annan anledning !!! Mer specifikt, enligt alla doktriner från den tiden, skulle stridsvagnar inte bekämpa stridsvagnar, och för att stödja infanteriet och förstöra skjutplatser, krävdes högexplosiva fragmenteringsgranater där en hög initial hastighet för projektilen (vilket uppnås till stor del på grund av fatlängd) behövs inte
                      2. Alexey R.A.
                        Alexey R.A. 11 juli 2017 12:36
                        +1
                        Citat från: stalkerwalker
                        GABTU ville envist inte installera långpipiga vapen, de säger att de sticker ner i marken och tillät inte att halvautomatisk utrustning installeras - de säger att det kommer att bli mycket gasförorening.

                        Det vill säga, 20K var inte halvautomatiskt? Eller är det GABTU:s fel att fabrik nr 8 har kämpat med icke-fungerande halvautomatik i nästan 5 år när de avfyrat fragmenteringsgranater?
                        När det gäller den långa pipan var det GABTU som krävde att en kanon med ballistiken av en divisionspistol skulle sättas på stridsvagnarna. Och så mer och förvärrat - alla möjliga 85 mm och 107 mm lovande stammar.
                  2. ond gerilla
                    ond gerilla 11 juli 2017 12:58
                    +4
                    Citat från: stalkerwalker
                    La-5, eller snarare dess prototyp, var tänkt att byggas och testas på erfarenheten från luftstrider i Spanien.

                    Så det byggdes, kollega! hi Och började till och med klara prov.
                    I-180 - varför inte en analog till La-5? Om den hade tagits med, som andra Polikarpovs plan, som SPB, till exempel, så hade det inte varit nödvändigt att skulptera en mängd olika typer från LAGG, MiG-1, MiG-3 och Yak-1 + I-16 med en prutt ånga.
                    Hej budbärare! drycker
                    1. Alexey R.A.
                      Alexey R.A. 11 juli 2017 14:27
                      +7
                      Citat: ond partisan
                      Om den hade tagits med, som andra Polikarpovs plan, som SPB, till exempel, så hade det inte varit nödvändigt att skulptera en mängd olika typer från LAGG, MiG-1, MiG-3 och Yak-1 + I-16 med en prutt ånga.

                      Allt vilar på motorn. När det var nödvändigt att sätta in I-185 i serien fanns det ingen motor. Det fanns ingen - varken den färdiga M-71 eller den färdiga M-82.
                      Och när man tänkte på M-82 var kriget redan igång. Och vid seriesättning gavs företräde åt de maskiner för vilka det var nödvändigt att minimalt bryta den etablerade produktionen. Eller ämnen. Prestandaegenskaperna var huvud och axlar ovanför. Och La-5 besegrade I-185 eftersom, med ungefär lika prestandaegenskaper (med hänsyn till det faktum att den experimentella LaGG-5 inte var en slickad handbyggd maskin, utan en seriell LaGG-3 med en hastigt fäst M-82), fanns det redan en färdig anläggning för Lavochkin .
                      1. ond gerilla
                        ond gerilla 11 juli 2017 14:51
                        +4
                        Citat: Alexey R.A.
                        Och när man tänkte på M-82 var kriget redan igång.

                        På I-180 planerades den under M-88 med ytterligare modifiering till M-89. M-88 fördes till acceptabla resursindikatorer 1939 (om mitt minne tjänar mig ...). Även om vissa flyghistoriker skriver att M-88 inte är en "fighter"-motor.
                    2. stalkerwalker
                      stalkerwalker 11 juli 2017 14:43
                      +6
                      Citat: ond partisan
                      Så det byggdes, kollega!

                      Citat: ond partisan
                      Allt vilar på motorn.

                      God eftermiddag kollegor! hi
                      Kul att höra från dig och se dina avatarer!
                      Kortfattat....
                      Problemet med motorn måste lösas på nivån att köpa en licens från samma tyskar - de handlade lugnt ALLT och ALLT, och till skillnad från Frankrike och England. Våra designbyråer och fabriker gav löften om och om igen och svikit dem tappert. Därför att det var bekvämare att driva "axeln" från föråldrade och enkla, lågteknologiska flygplan. Kanske blev någon illa skjuten?
                      Men när kriget närmade sig tröskeln visade det sig att hästen på vissa ställen inte rullade.
                      Idag är situationen för övrigt densamma.
                      1. ond gerilla
                        ond gerilla 11 juli 2017 14:55
                        +3
                        Citat från: stalkerwalker
                        Problemet med motorn skulle lösas på nivån att man köpte en licens från samma tyskar

                        Det är precis vad Polikarpov pratade om vid ett av mötena med Stalin.
                      2. Alexey R.A.
                        Alexey R.A. 11 juli 2017 15:37
                        +5
                        Citat från: stalkerwalker
                        Problemet med motorn måste lösas på nivån att köpa en licens från samma tyskar - de handlade lugnt ALLT och ALLT, och till skillnad från Frankrike och England.

                        Så, vad är nästa? Eller "licensen" kommer magiskt att sätta upp produktionen själv, eliminera ingångsäktenskapet. justera maskinerna och räta ut händerna på arbetarna? Du minns historikern Mukhin (inte den som är propagandist) - vad som hände i flygindustrin före kriget, när 50% äktenskap ansågs förbättrad prestanda. wink
                        Bara till exempel: före kriget köpte de en licens för en 20-tonskran och en semitrailer för att transportera tankar. De gav det till St Petersburg för en specialiserad ZPTO dem. Kirov. Saken var under kontroll av honom själv. Resultatet - för året kopierades varken trailern eller kranen.
                    3. tomket
                      tomket 11 juli 2017 14:55
                      +1
                      Citat: ond partisan
                      sedan att skulptera olika typer av LAGG, MiG-1, MiG-3 och Yak-1 + I-16 med pruttånga.

                      Det är konstigt att tre av flygplanen du listade designades av samma Polikarpov)))) och-180 inte är en analog till La-5
              2. överste Oparyshev
                överste Oparyshev 11 juli 2017 17:25
                0
                Uppenbarligen inte likgiltig för kvinnor.
            2. Cherry nio
              Cherry nio 12 juli 2017 18:36
              +1
              Citat från tomket
              vad hon gjorde eller inte gjorde i den här rangen, ja, utredningen kom fram till det utan fåtöljanalytiker.

              Trovärdiga källor har rapporterat att tomket-användaren har en släkting utomlands i person av en högt uppsatt anställd på Northrop Grumman Corporation, känd under koden F-14.
              Eftersom den förstörande och antisovjetiska karaktären hos den nämnda imperialistens verksamhet är allmänt känd, bör kamraten tomket, som medlem av familjen till en folkfiende, placeras i den första kategorin.
          2. Alexey R.A.
            Alexey R.A. 11 juli 2017 12:31
            +5
            Citat: Samma LYOKHA
            Sedan gick de för långt med utrensningen av Röda arméns armé ... befälhavarna under det första krigsåret, med sällsynta undantag, var rädda för att ta initiativ i strid ... vilket fienden alltid använde.

            Av dokumenten att döma tog befälhavarna under det första krigsåret just initiativet. Där det är nödvändigt och där det inte är nödvändigt. Samtidigt kunde de ignorera eller avbryta till och med order på generalstabens chefsnivå. Det finns inget att säga om överensstämmelse med kraven i chartern - spaning eller positionsutrustning saknades ofta som en klass (som ett resultat av vilket regementen sprang från tyska spaningspatruller som plötsligt hoppade ut på dem, misstas för en tankenhet . .. dessutom sprang en division och en kår efter regementet - det kom ända fram till Mehlis.)
            Bristande efterlevnad av stadgan har blivit så utbredd att fall av dess efterlevnad pekades ut separat:
            ... brigaden gick in på vägen att bestämt uppfylla de lagstadgade kraven både i förhållande till organisationen av underrättelsetjänsten och i förhållande till själva försvarets organisation. Försvaret gavs elasticitet genom att [skapa] stridsvagnsskjutpunkter både längs fronten och på djupet. Dessutom var skjutplatserna nomadiska, vilket inte dechiffrerade försvaret. Kort sagt, organisationen av försvaret genomfördes strikt enligt stadgan
          3. ära 1974
            ära 1974 11 juli 2017 18:53
            +4
            Sedan gick de för långt med utrensningen av Röda arméns armé ... befälhavarna under det första krigsåret, med sällsynta undantag, var rädda för att ta initiativet i striden

            Jag är rädd att det här är vårt system. Ett enkelt exempel. Det pågår strider i Tjetjenien, ordern är: Vapen har gått förlorade i en sådan och en sådan enhet, så alla vapen måste lämnas över till CWC.
            En månad senare, en annan: i en sådan och en enhet kunde de inte slå tillbaka attacken från militanterna, de kunde beslagta alla vapen från CWC och dela ut dem. Och så varje månad, distribuera sedan, dra sedan tillbaka.
            Jag läste om Kopets och jag är inte ett dugg förvånad, nu är det likadant.
        2. nizhegorodec
          nizhegorodec 11 juli 2017 07:58
          +3
          Citat från tomket
          Eftersom hon var i rangen kunde hon inte bara "inte veta ...", utan kunde ta den mest aktiva delen .....

          nyckelordet "kunde", men accepterade inte detsamma som Rychagov. Skrev du detta för att rättfärdiga bödeln Beria? Stalin förlät inte Rychagov "kistor" vid mötet, gillade inte sanningens ledare i ansiktet.
          1. tomket
            tomket 11 juli 2017 08:11
            +9
            Citat från: nizhegorodec
            Stalin förlät inte Rychagov "kistor" vid mötet, gillade inte sanningens ledare i ansiktet.

            Konstigt, Zjukov-kamrat. Stalin skämdes inte över att skicka mamma, och på något sätt gjorde det utan förbittring och avrättning, men här är det på dig.
            1. nizhegorodec
              nizhegorodec 11 juli 2017 08:16
              +1
              Citat från tomket
              Konstigt, Zjukov-kamrat. Stalin

              För det första är detta den enda personen (och vilken typ och under vilka år!) och även då handlar sagorna om mamma.
              1. tomket
                tomket 11 juli 2017 08:26
                +3
                Citat från: nizhegorodec
                För det första är detta den enda personen (och vad och under vilka år!)

                Åren är desamma. Kanske en, kanske inte en.
                Citat från: nizhegorodec
                och även då handlar berättelser om mamma.

                Exakt samma historier som om "kistorna".
                1. nizhegorodec
                  nizhegorodec 11 juli 2017 08:30
                  +1
                  Citat från tomket
                  Åren är desamma.

                  jämför inte den 39:e och 41:e oktober
                  Citat från tomket
                  Exakt samma historier som om "kistorna".

                  de närvarande vid mötet hörde talas om kistorna, och inte ens Zjukov skulle ha skickat Stalin inför alla
                  1. tomket
                    tomket 11 juli 2017 08:43
                    +3
                    Citat från: nizhegorodec
                    jämför inte den 39:e och 41:e oktober

                    Men jag jämför inte ens))) Vad har den 39:e med det att göra, om mötet med "kistorna" var i april 41, och Zhukov skickade en kamrat. Stalin den 41 juni, exakt två månader senare.
                    Citat från: nizhegorodec
                    och även Zjukov skulle inte ha skickat Stalin inför alla

                    Han skickade inte bara, han satte också ut honom genom dörren.
                    1. nizhegorodec
                      nizhegorodec 12 juli 2017 06:08
                      +1
                      Citat från tomket
                      Vad har den 39:e med det att göra,

                      Jag pratar inte om kronologin för skärmytslingar med Stalin, utan det faktum att Zjukov den 39:e ännu inte hade den auktoriteten, och på hösten den 41:e var situationen sådan att om Zjukov hade skickat Stalin (vilket jag tvivlar mycket på) mycket), då kunde det ha fungerat för honom från händerna.
            2. Samma LYOKHA
              Samma LYOKHA 11 juli 2017 08:18
              +3
              Zjukov tov. Stalin var inte blyg för att skicka mamma


              Det har aldrig varit så här...
              STALIN är en hämndlysten person och de som vågade förolämpa honom levde inte länge.
              En annan sak är att ZHUKOV skar sanningen om livmodern som STALIN sedan knarrande höll med om, jag vet inte varför han inte höll med LEVER ... tydligen något personligt.
              1. nizhegorodec
                nizhegorodec 11 juli 2017 08:28
                +2
                Citat: Samma LYOKHA
                Jag vet inte varför han inte höll med LEVER.

                och vem var Rychagov på den tiden? En vanlig pilot, om än en hjälte, höjd till skyarna av samme Stalin. Zjukov skar inte heller sanningen i Stalins ögon efter Khalkhin-målet.
              2. tomket
                tomket 11 juli 2017 08:32
                +1
                Citat: Samma LYOKHA
                Det har aldrig varit så här...

                Märkligt, men flera källor pekar direkt på att kamrat. Zjukov skickade kamrat. Stalin efter sin mamma, och sedan satte han ut OUTSIDEERS så att de inte skulle störa arbetet. Det är sant att en källa (det verkar Mikoyan) hävdar att kamrat. Kamrat Stalin svor på Zjukov, på grund av det faktum att han inte kände till situationen på västfronten, och Zjukov verkade till och med vara förnärmad och brast i gråt, men på något sätt var det svårt att tro.
                1. nizhegorodec
                  nizhegorodec 11 juli 2017 08:35
                  0
                  Citat från tomket
                  men det är lite svårt att tro.

                  ja, det är svårt att tro
                2. Samma LYOKHA
                  Samma LYOKHA 11 juli 2017 08:40
                  +1
                  le
                  Ryktena florerar...
                  Jag läste ZHUKOVs memoarer ... det finns inte ett ord om det.
                  1. tomket
                    tomket 11 juli 2017 08:46
                    +8
                    Citat: Samma LYOKHA
                    Jag läste ZHUKOVs memoarer ... det finns inte ett ord om det.

                    Zjukov "mindes" under Chrusjtjov, och enligt Chrusjtjov satt Stalin vid den tiden ute i landet, men här visar det sig att han arbetade ... Kognitiv dissonans dock ....
                3. ära 1974
                  ära 1974 11 juli 2017 18:57
                  +1
                  hävdar att Mr. Kamrat Stalin svor på Zjukov, på grund av det faktum att han inte känner till situationen på västfronten, och Zjukov verkade till och med vara kränkt

                  Kanske blev han kränkt, men han grät definitivt inte. Han satte den operativa avdelningens officerare vid telefonerna med uppgift att ringa alla bosättningar och ta reda på var tyskarna befann sig och var de inte befann sig, för att få reda på var frontlinjen låg.
              3. Letar efter
                Letar efter 11 juli 2017 18:33
                0
                Men hur primitiv du är som ger Stalin karaktärsdrag som är karakteristiska för vanliga personligheter. Du tillskriver honom också girighet, avundsjuka och vällust.
            3. Kommentaren har tagits bort.
          2. stalkerwalker
            stalkerwalker 11 juli 2017 08:15
            +10
            Citat från: nizhegorodec
            Stalin förlät inte Rychagov "kistor" vid mötet, gillade inte sanningens ledare i ansiktet.

            Åh hur..... Kompis
            Stalin visste redan hur mycket pengar som investerades under parollen "Mer, högre och högre!" De tog av sig sina sista byxor från folket, så att dessa flygblad skulle ordna en "kuzkin-mamma" i himlen. Flygindustrin kostade mycket pengar. Och regeringen förväntade sig åtminstone en reell avkastning. Och så dyker den här smarta killen upp och låtsas vara en hjälte.
            Taburetkin, mot bakgrunden av dessa dudes som vägrar att flyga "på kistor", är helt enkelt en trummis av socialistiskt arbete.
            1. nizhegorodec
              nizhegorodec 11 juli 2017 08:31
              +1
              Citat från: stalkerwalker
              Stalin visste redan hur mycket pengar som investerades under parollen "Mer, högre och högre!" De tog av sig sina sista byxor från folket, så att dessa flygblad skulle ordna en "kuzkin-mamma" i himlen.

              på vad? På dessa kistor?
              1. stalkerwalker
                stalkerwalker 11 juli 2017 08:42
                +3
                Citat från: nizhegorodec
                på vad? På dessa kistor?

                Citat från: stalkerwalker
                Men någon bestämde (någon - se artikeln om det "fyrsidiga" oskyldigt förstörda geniet) att tiotusentals T-26-stridsvagnar och så många I-5-jaktare skrämmer motståndaren så mycket att han inte ens skulle våga tänka på aggression.
                1. nizhegorodec
                  nizhegorodec 11 juli 2017 08:44
                  0
                  Citat från: stalkerwalker
                  Citat från: nizhegorodec
                  på vad? På dessa kistor?

                  Citat från: stalkerwalker
                  Men någon bestämde (någon - se artikeln om det "fyrsidiga" oskyldigt förstörda geniet) att tiotusentals T-26-stridsvagnar och så många I-5-jaktare skrämmer motståndaren så mycket att han inte ens skulle våga tänka på aggression.

                  Väl? en artikel om ett "fyrsidigt" oskyldigt förstört geni handlar det här om Rychagov?
                  1. stalkerwalker
                    stalkerwalker 11 juli 2017 09:00
                    +5
                    Citat från: nizhegorodec
                    Väl? en artikel om ett "fyrsidigt" oskyldigt förstört geni handlar det här om Rychagov?

                    Utnyttja fräck. Om verkligen om kistorna spottade landets ledning i själen.
                    Citat från: stalkerwalker
                    De tog av sig sina sista byxor från folket, så att dessa flygblad skulle ordna en "kuzkin-mamma" i himlen. Flygindustrin kostade mycket pengar. Och regeringen förväntade sig åtminstone en reell avkastning. Och så dyker den här smarta killen upp och låtsas vara en hjälte.
                    1. ond gerilla
                      ond gerilla 11 juli 2017 13:27
                      +5
                      Citat från: stalkerwalker
                      Utnyttja fräck.

                      Lite av. Den höga olycksfrekvensen i vårt förkrigsflygvapen var till största delen inte kopplat till teknik, utan med den förtrollande röran som då fanns i Röda arméns flyg. Faktum är att Rychagov försökte flytta ansvaret för många olyckor på flygplansutvecklare. Även om, naturligtvis, faktorn för utrustningsfel spelade en betydande roll i dessa olyckor. Men inte dominerande, som Rychagov försökte presentera.
          3. Nehist
            Nehist 11 juli 2017 11:45
            +6
            Och det faktum att Rychagov ignorerade en direkt instruktion om flygets radioutrustning är det så småsaker?
            1. Vadim dok
              Vadim dok 11 juli 2017 15:38
              +1
              Säg mig, snälla, på vilka sovjetiska flygplan fanns det radarer, eller ett radarsikte till och med 1945?
              1. Nehist
                Nehist 11 juli 2017 16:31
                +4
                Pe-2 och Pe-3, om du inte är insatt, var utrustade med radar. Utvecklingen har pågått sedan 1939. År 42 testades de och 43 påbörjades massproduktion. Och ovan menade jag bristen på radiostationer på flygplan
          4. Nehist
            Nehist 11 juli 2017 12:19
            +5
            Kära nizhegorodec!!!
            Utdrag ur protokollet för beslutet av politbyrån för centralkommittén för Bolsjevikernas kommunistiska parti nr 26
            9 April 1941 stad punkt 125. Om olyckor och katastrofer i Röda arméns luftfart (Resolution från centralkommittén för bolsjevikernas kommunistiska parti och rådet för folkkommissarierna i Sovjetunionen) Centralkommittén för bolsjevikernas kommunistiska parti och folkets råd Sovjetunionens kommissarier fastställer att olyckor och katastrofer i Röda arméns luftfart inte bara minskar, utan ökar alltmer på grund av slapphet i flyg- och ledningspersonal, vilket leder till brott mot de grundläggande reglerna för flygtjänst. Fakta visar att på grund av slapphet omkommer i genomsnitt 2-3 flygplan i vårt land varje dag i olyckor och katastrofer, vilket uppgår till 600-900 flygplan per år. Flygvapnets nuvarande ledning har visat sig oförmögen att leda en allvarlig kamp för att stärka disciplinen inom flyget och för att minska olyckor och katastrofer. Flygvapnets ledning, som fakta visar, kämpar inte bara för efterlevnad av flygtjänstens regler, utan tvingar ibland själva flygbesättningen att bryta mot dessa regler. Så det var till exempel under flygningen den 27 mars 1941, 12 DB-ZF-flygplan från flygfältet för anläggning nr. Voronezh i det 53:e luftregementet (Krechevitsy), när chefen för den operativa flygavdelningen vid högkvarteret för Röda arméns flygvapen, överste Mironov V. M. tillät, trots det uppenbart ogynnsamma vädret, angivet flyg. Som ett resultat av denna uppenbart brottsliga order inträffade 2 krascher och en tvångslandning, där 6 personer dog och 3 personer skadades. Slapphet och odisciplin inom flyget är inte bara inte undertryckt, utan uppmuntras så att säga av flygvapnets ledning av det faktum att förövarna av olyckor och katastrofer förblir i huvudsak ostraffade. Flygvapnets ledning döljer ofta fakta om olyckor och katastrofer för regeringen, och när regeringen upptäcker dessa fakta försöker flygvapnets ledning dölja dessa fakta och tar i ett antal fall till hjälp av flygvapnet. folkförsvarskommissarie. Detta var till exempel fallet med katastrofen i Voronezh, i förhållande till vilken kamrat Rychagov var tvungen och lovade att skicka en rapport till centralkommittén för bolsjevikernas Allunions kommunistiska parti, men uppfyllde inte denna skyldighet och täckte sig med auktoriteten från folkets försvarskommissarie, som utan att förstå saken undertecknade en "förklaring" som täckte alla fall. Samma försök Rychagov för att täcka över slapphet och odisciplin i flygvapnet ägde rum i samband med en allvarlig olycka som ägde rum den 23 januari 1941, under flygningen av ett flygregemente från Novosibirsk genom Semipalatinsk till Tasjkent, när det berodde på en grov kränkning av elementära flygregler, 3 flygplan kraschade, 2 flygplan kraschade, medan 12 personer dödades och 4 personer skadades. Regeringen lärde sig om kollapsen av disciplin och bristen på ordentlig ordning i Borisoglebsk flygskola, förutom den så kallade. Rychagov. Flygvapnets kränkningar av regeringsbeslut som förbjuder skidåkning rapporterades också till regeringen, förutom flygvapnet. Vad moralkollapsen i flygvapnet nått fram till visar ett aldrig tidigare skådat faktum för vårt flyg, när ett flygplan under kontroll av flygchefen, juniorlöjtnantkamrat, försvann i 29:e flygdivisionen. Koshlyak M. V., och divisionens befäl och flygvapnets ledning vidtog inte allvarliga åtgärder för att söka efter den saknade piloten. Tjugo dagar senare hittades löjtnant Koshlyak av misstag frusen i sittbrunnen. Av breven han lämnade kan man se att piloten var frisk efter landning, levde 8-9 dagar, sista brevet skrevs till dem den 8:e dagen efter landning. I brevet står det att han försökte hitta en bosättning, men på grund av djup snö tvingades han återvända till planet. Piloten Koshlyak dog av hunger och kyla. Sedan flygplanet Koshlyak upptäcktes av en slump under en träningsflygning nära byn, det är ganska uppenbart att när flygvapnet eller den 29:e flygdivisionen vidtog elementära åtgärder för att söka efter flygplanet, kamrat. Plånboken skulle ha räddats. Centralkommittén för bolsjevikernas kommunistiska parti och rådet för folkkommissarierna i Sovjetunionen beslutar: 1. Ta bort t. Rychagov från posten som chef för Röda arméns flygvapen och från posten som biträdande folkförsvarskommissarie, som en odisciplinerad och misslyckad chef för flygvapnet. 2. Överste Mironov ställs inför rätta för en uppenbart brottslig ordning som bryter mot de grundläggande reglerna för flygtjänst. 3. Arbetsuppgifterna för chefen för Röda arméns flygvapen är tilldelade den 1:e vice chefen för flygvapnets kamrat. Zhigarev. 4. Föreslå för folkets försvarskommissarie m.m. Timosjenko att till centralkommittén för bolsjevikernas kommunistparti överlämna ett förslag till resolution från det viktigaste militära rådet i andan av detta beslut - för distribution till flygdivisioner, regementen, skolor i form av en order från Folkets Kommissarie. § 126. Om de viktigaste bristerna inom militär luftfart (dekret från centralkommittén för bolsjevikernas kommunistiska parti och rådet för folkkommissarier i Sovjetunionen) tillrättavisa folkkommissarien för försvarskom. Timosjenko för det faktum att han i sin rapport av den 8 april 1941 han hjälper faktiskt.
            PS Det är faktiskt därför Rychagov arresterades och skickades till himlen
            1. bäver 1982
              bäver 1982 11 juli 2017 12:56
              +1
              Citat från Nehist
              Utdrag ur protokollet för beslutet av politbyrån för centralkommittén för Bolsjevikernas kommunistiska parti nr 26

              Det fanns många sådana beslut, vi kan minnas den berömda resolutionen från SUKP:s centralkommitté och Sovjetunionens ministerråd från 1965. om åtgärder för att bekämpa höga olycksfrekvenser var alla väggar i högkvarter och flyghus nedklottrade med citat från detta dekret.
              Citat från Nehist
              Det är faktiskt därför Rychagov arresterades och skickades till himlen

              I det här fallet kommer det helt enkelt inte att finnas någon att flyga.Den höga olycksfrekvensen beror inte på något sätt på statens struktur och politiska åsikter.
              1. Nehist
                Nehist 11 juli 2017 14:54
                +4
                Och i detta beslut talar vi inte så mycket om olycksfrekvensen, utan om det systematiska döljandet av dessa fakta
                1. bäver 1982
                  bäver 1982 11 juli 2017 15:01
                  0
                  Alla dessa beslut från politbyrån, SUKP:s centralkommitté, konceptet för Ryska federationens regering, etc. är av samma typ, tiderna förändras, men olycksfrekvensen kvarstår.
      2. mrARK
        mrARK 12 juli 2017 00:43
        +1
        Citat: Samma LYOKHA
        Den 28 oktober 1941, i byn Barbysh nära Kuibyshev, på order av L.P. Beria, sköts en grupp arresterade officerare utan rättegång, inklusive P.V. Rychagov


        Stod du kollega där med ett ljus eller läste dokument från arkivet?
        Du borde skämmas för att skriva om material från den amerikanska Wikipedia.
        1. nizhegorodec
          nizhegorodec 12 juli 2017 06:29
          0
          Citat: mrARK
          Stod du kollega där med ett ljus eller läste dokument från arkivet?

          och vad, Rychagov lever? Jag visste inte!
    2. tomket
      tomket 11 juli 2017 07:38
      +8
      Citat: överste Oparyshev
      I16 är generation 3+, och Messers och Fokkers är 4++.

      Ndaaa......
      Citat: överste Oparyshev
      De kunde mycket väl ha gjort bilars radioutrustning. Industrin gjorde inte det. Men varför gjorde de inte det?

      Varför har vi nu ingen AFAR på varje fighter?
      Citat: överste Oparyshev
      Enligt rykten övervakade Beria I16.

      Färre basarrykten.
      Citat: överste Oparyshev
      Fan dig tankar omedelbart jakar på flygfältet

      Kan du källa? Tja, samma Vorozheykin, hur kunde han inte tanka på MiG-flygfältet. Eller Pokryshkin kunde inte tanka MiG på Yakov-flygfältet)))))) Och vad är behovet av sådana bensinstationer?)))))
      1. stalkerwalker
        stalkerwalker 11 juli 2017 07:52
        +4
        Citat från tomket
        hur han inte kunde tanka på MiG-flygfältet. Eller Pokryshkin kunde inte tanka MiG på Yakov-flygfältet)))))) Och vad är behovet av sådana bensinstationer?)))))

        Flygindustrin i Sovjetunionen producerade exakt vad militären begärde. Dessutom efter bästa möjliga tekniska förmåga och produktionskapacitet.
        1. Fotoceva62
          Fotoceva62 11 juli 2017 08:44
          +6
          Det fanns tekniska problem och ingen förnekar detta. Men de viktigaste, förefaller det mig, var problemen med organisation och logistik. Baserat på bedömningen av generalöverste V.V. Nikitin, kunde oljeindustrin i Sovjetunionen 1941 "... tillgodose behoven hos Folkets försvarskommissariat för krigsåret för flygbensin endast med 26,6 %, för dieselbränsle - med 67,5%, för flygoljor - med 11,1%. Detta gällde all transport i Sovjetunionen, i rapporten från folkkommissarien för inrikesfrågor Lavrenty Beria "Om tillståndet för motortransporter i Sovjetunionen" daterad 18 december 1940, angavs: behov. ... på grund av bristen på bränsle fanns det fortfarande stillestånd för fordon. Gårdarna använder surrogat och ersättningar för bensin, främst bensen, pyrobensen, nafta, butylblandning, metanol, fotogen, syntetiskt gummiavfall, fuseloljor, anilo-färg och sulfatskia. Problem med omskolning för nya typer av jaktplan berodde i första hand på bristen på flygbensin B-1940. Andelen högoktanig B-78 bensin av årsvolymen översteg inte 78%. Bristen på kanonbeväpning är också en brunn -Känt problem ... Radiostationer, på order av Rychagov, tillsammans med vapensmederna, minskade de var man kunde få tag i det? Och vad har våra radiofabrikers kapacitet? Så det visar sig att det finns många plan, och flygvapnet är inte redo för krig. Hur utbildar man piloter om det inte finns bränsle och ammunition inte kan röras? Organisation och logistik är huvudsaken, och med ordentliga förberedelser blev våra tyskar misshandlade på åsnor, särskilt eftersom det fanns åtminstone lite bensin till dem. Mirakel sker inte, den som har bäst organisation och teknik vinner. När det gäller Polikarpov, om han hade Messerschmits kapacitet, skulle resultatet ha blivit annorlunda.
          1. Alexey R.A.
            Alexey R.A. 11 juli 2017 12:39
            +5
            Citat från Fotoceva62
            Hur utbildar man piloter om det inte finns bränsle och ammunition inte kan röras?

            För att påskynda utbildningen av flygbesättningen är det nödvändigt att stoppa avbrott i tillförseln av bensin. Som regel, varje år, kamrat folkkommissarie, mitt i flygningar på sommaren, från och med juli, och ibland från juni, upphör bensinförsörjningen, delar går på svältransoner, vilket minskar flygningar på grund av detta under de bästa månaderna för flyg (juni, juli, augusti). Denna situation tolereras inte längre. Du kan inte flyga utan bränsle. Den normala bensinförsörjningen börjar igen från oktober, då flygningarna faktiskt börjar minska på grund av väderförhållandena och flygfälten blir blöta. För att skapa ett kraftfullt flygvapen som kan utföra stridsuppdrag under svåra förhållanden måste avbrott i bensin stoppas.
            © Novikov A. A., generalmajor för luftfart, befälhavare för flygvapnet i Leningrads militärdistrikt
            Dessutom, förutom problem med bensin, fanns det problem med träningsparken:
            Med ett stort antal ung flygpersonal (det finns bara 823 personer i distriktet) är det ytterst nödvändigt att ha ett större antal träningsmaskiner. Vi har nu situationen att det finns 4 piloter per UTI-35 flygplan. UTI-4 flyger i endast 45 minuter, varefter uppladdning krävs. Således, vid maximal stress under dagen på detta plan, kan du ta ut eller kontrollera förberedelserna för högst 10 personer. Det betyder att de återstående 25 personerna väntar på nästa dag, nästa rad.
            Bristen på träningsflygplan förlänger alltså utbildningstiden för flygbesättningar och gör det omöjligt att utbilda och utbilda piloter mest noggrant, att kontrollera sin pilotteknik i tid och systematiskt.
      2. Amurets
        Amurets 11 juli 2017 08:32
        +2
        Citat från tomket
        Kan du källa? Tja, samma Vorozheykin, hur kunde han inte tanka på MiG-flygfältet. Eller Pokryshkin kunde inte tanka MiG på Yakov-flygfältet)))))) Och vad är behovet av sådana bensinstationer?)))))

        Motorerna M-105 och AM-35 startades med tryckluft, vilket krävde en adapter för att tanka flygplanet med högtrycksluft. På MiG och Yak skilde sig adaptrarna åt i gänga.
        Förresten, ett liknande motorstartsystem finns på BTT.
      3. överste Oparyshev
        överste Oparyshev 11 juli 2017 17:31
        0
        Du är också en pervers. Det är du som inte följer din basar. Fast du kan inte förvänta dig kultur av dig, med sådan elakhet.
    3. Ken71
      Ken71 11 juli 2017 07:40
      +3
      Ett sådant underbart Sovjetunionen som så många av dess egna medborgare drömde om att skada
    4. nizhegorodec
      nizhegorodec 11 juli 2017 07:50
      +2
      Citat: överste Oparyshev
      De kunde mycket väl ha gjort bilars radioutrustning. Industrin gjorde inte det. Men varför gjorde de inte det?

      var kommer denna slutsats ifrån? Det handlar inte bara om att öka antalet produkter (även om detta också), utan om kvalitet. Tja, vi hade ingen anständig radioindustri, så de använde Lend-Lease (även primitiva telefoner) och sedan deras teknologier och utvecklingar.
      Citat: överste Oparyshev
      Var du rädd för att öppna munnen av rädsla?

      Citat: överste Oparyshev
      Sedan säger de att de sköt skadedjur, men tydligen sköt de inte mycket.

      från strategier!!! Det var nödvändigt att skjuta alla designers och specialister och flygindustrin skulle ha förbättrats. Bravo!!!
      1. tomket
        tomket 11 juli 2017 08:02
        +4
        Citat från: nizhegorodec
        Det var nödvändigt att skjuta alla designers och specialister och flygindustrin skulle ha förbättrats. Bravo!!!

        Förresten, samma sharashkas uppstod på grund av den systematiska störningen av regeringsuppdrag. Samma Tupolev Design Bureau överfördes alltså till ett "speciellt" läge, så att det åtminstone skulle göra något före kriget. Polikarpovs designbyrå var däremot uppdelad av samma anledning. Det är inte känt om de skulle ha tagit med MiG-3 till serien om den hade blivit kvar hos Polikarpov. När det gäller sharashkas ... det är ungefär som om nu någon satt i fängelse för att ha misslyckats med att hålla tidsfristerna för PAK FA, Poghosyan, till exempel. Eller Manturov för att ha stört leveransschemat. Eller Siluanov, för att ha stört finansieringen av MiG-35.
        1. nizhegorodec
          nizhegorodec 11 juli 2017 08:14
          +2
          Citat från tomket
          Förresten, samma sharashkas uppstod på grund av den systematiska störningen av regeringsuppdrag.

          Detta är ett meningslöst försök att eliminera misslyckanden i utvecklingen av industrin och designskolan. Ingen körde Sikorsky, Seversky och många andra till sharashkas, men med hjälp av erfarenheten från ryska ingenjörer och mekaniker som emigrerade till USA, såväl som flygindustrin i detta land, skapade de avancerade maskiner för den tiden
          1. tomket
            tomket 11 juli 2017 08:57
            +3
            Citat från: nizhegorodec
            Detta är ett meningslöst försök att eliminera misslyckanden i utvecklingen av industrin och designskolan. Ingen körde in Sikorsky, Seversky och många andra i sharashkas

            När det gäller Tupolev kan jag inte säga, men Polikarpov stängde allt arbete i designbyrån, ner till mindre detaljer, plus att han tog ett orimligt antal projekt, som ett resultat av att han fysiskt inte kunde slutföra uppgifterna i tid. Som ett resultat av en sådan organisation var nyttan av designbyrån extremt låg före kriget. Här, tydligen, misslyckanden i utvecklingen av industrin, och designskolan, och regeringen, och personligen kamrat. Stalin.
            Citat från: nizhegorodec
            Ingen körde Sikorsky, Seversky och många andra till sharashkas, men med hjälp av erfarenheten från ryska ingenjörer och mekaniker som emigrerade till USA, såväl som flygindustrin i detta land, skapade de avancerade maskiner för den tiden

            Något jag inte har hört att Sikorskys och Severskys plan skulle krossa fienden i andra världskriget.
            1. nizhegorodec
              nizhegorodec 11 juli 2017 10:44
              +2
              Citat från tomket
              Något jag inte har hört att Sikorskys och Severskys plan skulle krossa fienden i andra världskriget

              R-47, även känd som Thunderbolt, USA:s vanligaste jaktplan, när det gäller Sikorsky kan hans bidrag till utvecklingen av designidéer knappast överskattas, trots allt hade vi också okända genier vars idéer användes för att skapa nya typer av flygplan , och glöm inte helikoptrar och begränsa dig inte till krig
              1. tomket
                tomket 11 juli 2017 13:14
                +3
                Citat från: nizhegorodec
                R-47 aka Thunderbolt

                P-47 designades av Kartveli och inte Seversky. Sikorsky är en polack, Kartveli är georgier, både emigrerade och blev AMERIKANSKA designers, var är den ryska tanken? Vad uttrycks det i?
                1. nizhegorodec
                  nizhegorodec 11 juli 2017 13:48
                  +1
                  Citat från tomket
                  P-47 designades av Kartveli och inte Seversky.

                  Om du grävde ner dig i problemets kärna skulle du veta varför R-47 anses vara Kartvelis idé och inte Seversky. Även om det inte är det. När det gäller nationaliteter, det finns en sådan liknelse om kejsar Alexander och hans samtal med en högt uppsatt fransk adelsman om ryssar, det vet du inte heller, vad jag förstår. Vidga dina vyer, det är användbart))
          2. Alexey R.A.
            Alexey R.A. 11 juli 2017 12:44
            +4
            Citat från: nizhegorodec
            Ingen körde Sikorsky, Seversky och många andra till sharashkas, men med hjälp av erfarenheten från ryska ingenjörer och mekaniker som emigrerade till USA, såväl som flygindustrin i detta land, skapade de avancerade maskiner för den tiden

            Uh-huh ... ingenting alls - att ha den amerikanska verktygsmaskinen/flygindustrin och den amerikanska arbetsmarknaden med yrkesarbetare och ingenjörer i basen för utvecklingen av ditt företag. le
            Bara på Messerschmitts designbyrå arbetade fler certifierade ingenjörer och designers än i ALLA flygdesignbyråer i USSR.
            © Yakovlev
            1. nizhegorodec
              nizhegorodec 11 juli 2017 13:49
              0
              Citat: Alexey R.A.
              för ... bara ingenting - att ha den amerikanska verktygsmaskinindustrin/flygindustrin och den amerikanska arbetsmarknaden med yrkesarbetare och ingenjörer i basen för utvecklingen av ditt företag.
              Så vad pratar jag om
          3. mrARK
            mrARK 12 juli 2017 01:04
            +2
            Citat från: nizhegorodec
            Ingen körde Sikorsky, Seversky och många andra in i sharashkas, utan använde erfarenheten från ryska ingenjörer och mekaniker som emigrerade till USA


            Detta är sant. Bara i Ryssland utvecklade den siste tsaren, och sedan de vita i inbördeskriget, flygindustrin så bra att de inte visste var de skulle placera planen.
            Kollega. Det har inte varit något krig i USA på 250 år. Och de hade den mest kraftfulla nivån av industriell utveckling.
            Hur är det med RI? Kommer du ihåg på vilka plan Utochkin och Nesterov lyste? Newport, Farman, Bristol Bulldog, Sopwith, Fokker. England, Frankrike, Belgien, ... men inte Ryssland. För 1914-1917 endast 94 "Ilya Muromets" monterades, men motorerna och instrumenten importerades.
            I Sovjetunionen började industrialiseringen 1931. Och det är tack vare Stalin.
            Och Sikorsky, med all min djupaste respekt, skulle ha dött under ett staket i USA om inte kompositören Rachmaninoff hade tilldelat honom 10 000 dollar från hans arvode. Stora pengar på den tiden.
            1. nizhegorodec
              nizhegorodec 12 juli 2017 06:14
              0
              Citat: mrARK
              och sedan utvecklade de vita i inbördeskriget flygindustrin så bra att de inte visste var de skulle lägga planen.

              och sedan utvecklade de röda, ja, sådana aktiviteter att hela intelligentian (inklusive ingenjörer) flydde västerut och 10 år av förödelse.
              Citat: mrARK
              I Sovjetunionen började industrialiseringen 1931. Och det är tack vare Stalin.

              först den 31:a, och under tsaren började det 1912.
              Citat: mrARK
              Och Sikorsky, med all min djupaste respekt, skulle ha dött under ett staket i USA om

              Tja, det är osannolikt, Rachmaninov skulle inte ha gett det, andra skulle ha gett det, talangen skulle inte ha försvunnit där. Och i allmänhet är det inte klart vad du menar? Om du antyder att han skulle ha levt bättre i Sovjetryssland, hur många talanger som dog i lägren, var det tyvärr inte alla som kunde dra sig ut i sharagi.
      2. överste Oparyshev
        överste Oparyshev 11 juli 2017 17:37
        +1
        Citat från: nizhegorodec
        Tja, vi hade ingen anständig radioindustri, så de använde Lend-Lease (även primitiva telefoner) och sedan deras teknologier och utvecklingar.

        Så vad saknades nu? Det fanns ingen Dneprogess, det fanns ingen luftfart, det fanns ingenting, det fanns inga pennor, linjen togs ut ur Tyskland.
        så att det inte finns något behov av att kamrat, posera som strateg. Tydligen, som alltid, sköt de, men inte de som borde ha varit det.
        1. nizhegorodec
          nizhegorodec 12 juli 2017 06:18
          0
          Citat: överste Oparyshev
          Tydligen var det som alltid de sköt, men inte de som borde ha varit det.

          ja, ja, det var nödvändigt att inte skapa trippel, utan fyror, för att inkludera Oparyshevs läger där, skulle han ha skjutit de rätta ... Frånvaron av specialister på 30-talet är ekot av att skjuta "på dem" på 18:e och 20-talet. Det finns inga radiospecialister kvar i landet.
    5. avt
      avt 11 juli 2017 10:06
      +5
      Citat: överste Oparyshev
      Vad var poängen med att jämföra "åsnor" med Messers?

      Det finns två svar här. För det första läste frågeställaren inte artikeln, bara rubriken. Den andra - frågeställaren läste artikeln, men faller helt under definitionen av Lavrov -,, D ... B ... "eftersom han inte kan förstå betydelsen som anges av en uppsättning sådana bokstäver
      I den andra delen kommer vi att prata om den sovjetiska "triaden", den nya generationens flygplan, som, efter att ha tagit det första slaget tillsammans med Polikarpovs stridsflygplan, fortsatte kriget om överlägsenhet i himlen under det stora fosterländska kriget.
      Men av att döma
      Citat: överste Oparyshev
      . Enligt rykten hade Beria tillsyn

      Det finns ett antagande om det tredje alternativet - han lever i ett alternativt universum, från vilket han lär sig, direkt från hennes astrala plan, direkt, hemlig, gömd för oss syndare på denna jord, kunskap.
      Citat: överste Oparyshev
      De kunde mycket väl ha gjort bilars radioutrustning. Industrin gjorde inte det. Men varför gjorde de inte det?

      Problemet var stort - det fanns ingen överste Oparyshev i sharashka ..... tillflykt hans skadedjur-föräldrar hade inte tid att föda! Och Beria med största sannolikhet
      Citat: överste Oparyshev
      De sköt skadedjur då säger de, men tydligen sköt de inte mycket

      Skjut inte. Vad ska jag göra begära
      Citat: överste Oparyshev
      Att skjuta förde inte tankenivån upp till verkligheten.

      Annars hade vi inte läst opusen i kommentarerna. översittare
      1. överste Oparyshev
        överste Oparyshev 11 juli 2017 17:42
        0
        Citat från avt
        två svar. För det första läste frågeställaren inte artikeln, bara rubriken. Den andra - frågeställaren läste artikeln, men faller helt under definitionen av Lavrov -,, D ... B ... "eftersom det inte gör det

        Det finns ett svar: Din vana att gnälla och pervertera av någon anledning.
        1. avt
          avt 11 juli 2017 22:40
          +3
          Citat: överste Oparyshev
          Det finns ett svar.

          Har du blivit skjuten än? Kampanj
          Citat: överste Oparyshev
          inte de som borde.
          Ingenting . NKVD kommer att reda ut det
          Citat: överste Oparyshev
          Det var tydligen lite skottlossning.

          Dastrelim och "överste Oparyshev".
    6. Vadim dok
      Vadim dok 11 juli 2017 14:25
      +3
      Vilken typ av insprutning pratar du om?Alla sovjetiska motorer var kopior eller modifieringar av franska, amerikanska eller tyska motorer för 20 år sedan! Dessutom var kvaliteten på de producerade motorerna mycket låg.
  3. tchoni
    tchoni 11 juli 2017 08:14
    +7
    Åh, vad mycket Fsego vill säga, men låt oss börja min beställning:
    1) En artikel från serien "vi förlorade på grund av teknikens ofullkomlighet." Det är skitsnack! Komplett och villkorslöst! Det finns två anledningar till vårt nederlag i juni 41: a) Brist på politisk vilja eller missförstånd hos landets högsta ledning om den nuvarande situationen. och b) oförbereddheten hos kommandot att föra ett modernt krig, rädslan för att ta initiativ och blint följa stadgan.
    Om du tror att det inte är så, då ber jag dig att tänka på vad som skulle ha hänt om Stalin hade beslutat att slå till på tyska flygfält på morgonen, säg den 19 juni .... Och detsamma som i Indo- Pakistanska kriget. Eller, vad skulle ha hänt, om vårt kommando hade kunnat förbereda sig för en överraskningsräd på morgonen den 22 juni. Eller, om kommandot omedelbart bytte från en trio till en tvåa, tillät och organiserade en fri jakt på tyska krigare.? Jag förstår att det är lättare att skylla på tekniken, men det stämmer inte alltid. Tekniken måste skyllas när en tvist mellan två piloter är lösta: Vasya Pupkin och Hans Schnaps. Hennes ögon. Tekniken är viktig och bidrar väsentligt till resultatet av en duell. När vi pratar om arméer är förmågan att befästa viktig, eftersom det låter paradoxalt nog, att befästa) Till och med Napoleon, efter det afrikanska kompaniet, hävdade: två tuareg slog tre fransmän, ett hundra tuareg och ett hundra fransmän slåss på lika villkor, och två tusen fransmän slog alltid tre tusen tuareg.
    2) Tror ni inte, mina herrar kollegor, att mycket liknande trender observeras inom vårt flyg i det nuvarande, tröga ögonblicket?
    Återigen skryter vi om supermanövrerbarheten hos vår su35 och ögonblick av samma antal, och glömmer att initiativet i strid kommer att ägas av den som ser fienden tidigare, den som kan skjuta på honom från ett större avstånd. Kanske är det värt det, istället för perversioner och balettsteg i vissa flygshower, att rikta insatserna för att modernisera radarn, elektronisk krigsföringsutrustning och RTR-utrustning i den befintliga Sushki-flottan? och MiG-31?
    Organisation är samma skräp. här i avsnittet "Foto och video" finns ett foto av "khmeimim"-basen, så det finns alla 25 tavlor med kontanter i en folkmassa på en parkeringsplats. En herrelös yxa - och återigen kommer vi att slita håren från popinkan i rättfärdig ilska och stigmatisera de avskyvärda anhängarna av George Washington)))))
    Howe. Jag sa allt)))
    1. nizhegorodec
      nizhegorodec 11 juli 2017 08:23
      +1
      från hela din opus, är allt brutet igen om efterblivenheten hos våra flygplan
      Citat från tchoni
      vad skulle ha hänt om Stalin hade bestämt sig för att slå till på tyska flygfält på morgonen, säg den 19 juni .... Och samma sak som i det indo-pakistanska kriget.
      inte vad fick dig att besluta att tyskarna är muggar? Att alla på krigets tröskel befann sig i salig okunnighet. De skulle också höja plan, men Ishak och Chaika mot Messer ....
      Citat från tchoni
      Eller, vad skulle ha hänt, om vårt kommando hade kunnat förbereda sig för en överraskningsräd på morgonen den 22 juni.

      som? Höj pliktkrafter i luften? Ja, det skulle inte vara någon överraskning, men igen Ishak och Chaika mot Messer ... och Yu-88 kunde de inte ens komma ikapp
      Citat från tchoni
      Eller, om kommandot omedelbart bytte från en trio till en tvåa, tillät och organiserade en fri jakt på tyska krigare.?

      på jakt efter Messer på en mås? Jaja...
      1. Samma LYOKHA
        Samma LYOKHA 11 juli 2017 08:38
        +2
        le le le ... en anekdot ... fastän detta har hänt.

        Rechkalov gjorde sina första sorteringar, för att attackera fiendens trupper, på I-153 - ett biplan med en blå svans nummer 13. På den vann han också sin första seger och sköt ner en av Me-109 som attackerade honom med en volley av eReSovs.


        Rechkalov Grigory Andreevich
        http://militera.lib.ru/bio/bodrihin/16.html
        1. nizhegorodec
          nizhegorodec 11 juli 2017 08:46
          +1
          Citat: Samma LYOKHA
          ... en anekdot ... fastän detta har hänt.

          faktum är att "det hände" och snarare liknade ett skämt, det skulle vara bättre om det fanns ett system, men tyvärr ...
      2. Ytterligare en dag
        Ytterligare en dag 11 juli 2017 10:36
        +5
        Vice befälhavare A. S. Danilov gick in i striden med nio Bf 110:or, sköt ner två av dem, och den tredje, efter att ha skjutit alla patroner, rammade sin "mås"

        Vid 8-tiden på morgonen mötte de fyra I-153:orna, ledda av kapten Mozhaev, som täckte marktrupper i Brest-regionen, 8 Bf 109. I en ojämlik strid fällde sovjetiska piloter tre tyska jaktplan och förlorade en bil .

        I målområdet attackerades paret av fyra Bf 109:or, men i en vedergällningsattack lyckades Nikolai Dudin sätta eld på en tysk jagare. Tyskarna sköt i sin tur ner Tormozovs plan, hans vänstra yttre stridsvagn fattade eld. I ett försök att få ner lågorna och släppa stridsvagnarna föll befälhavaren ur striden i en djup glidning. Trion Bf 109s vände sin uppmärksamhet mot Dudins Chaika. Och förgäves. Tormozov, efter att ha klarat elden, tappade tankarna och vände sig om och sköt ner den andra fiendens bil. En annan "Messerschmitt" förstördes av Dudin i en frontal bagge. Piloten själv landade med fallskärm på platsen för våra trupper. Kapten Tormozov återvände säkert till sitt flygfält. Sedan striden ägde rum över dess territorium hittades vraket av nedskjutna tyska fordon i närheten. Det visade sig att alla fyra Messers blev nedskjutna i denna luftstrid.

        Och det här, långt ifrån allt, handlar om "måsen". Från sajten airpages.ru. Läs, bli upplyst
        1. Vadim dok
          Vadim dok 11 juli 2017 15:21
          0
          Jaktsagor!
          !
        2. nizhegorodec
          nizhegorodec 12 juli 2017 06:20
          0
          Citat från OneMoreDay
          Och det här, långt ifrån allt, handlar om "måsen".

          Och våra piloter var alla Kozhedubs och Pokryshkins. Tyvärr kommer de som dog under krigets första månader på grund av "måsarnas" och "åsnornas" enastående egenskaper inte längre skriva något om dem.
      3. tchoni
        tchoni 11 juli 2017 10:48
        +2
        Citat från: nizhegorodec
        inte vad fick dig att besluta att tyskarna är muggar? Att alla på krigets tröskel befann sig i salig okunnighet. De skulle också höja plan, men Ishak och Chaika mot Messer ....

        Men vi är i en liknande situation burst))))
        Ai åsnor och måsar skulle mycket väl kunna besegra Messer om den senare kunde dras in i en hundkamp. Om du behöver ett exempel, läs då hur amprikoser på mustanger brände JET-snäckor. metod för jakt för att starta och landa bilar.
        Citat från: nizhegorodec
        inte vad fick dig att besluta att tyskarna är muggar? Att alla på krigets tröskel befann sig i salig okunnighet. De skulle också höja plan, men Ishak och Chaika mot Messer ....

        Och du läste om förlusten av flygflottor den 22 juni. de meddelade just ökad stridsberedskap den 19 juni....
        1. nizhegorodec
          nizhegorodec 12 juli 2017 06:22
          +1
          Citat från tchoni
          Men vi hamnade i en liknande situation

          situationen var långt ifrån densamma.
          Citat från tchoni
          Och du läste om förlusten av flygflottor 22 juni

          faktum är att huvudriktningarna för de tyska strejkerna var öst och sydost (för oss, de västra och sydvästra riktningarna) till norr och söder, tyskarna hade helt enkelt inte tillräckligt med styrka. I norr finns delar av gränsen där tyskarna aldrig korsade den, och i söder, under krigets första dagar, beslagtog vår till och med brohuvuden på främmande territorium
    2. tomket
      tomket 11 juli 2017 09:14
      0
      Citat från tchoni
      Brist på politisk vilja, eller missförstånd av den nuvarande situationen av landets högsta ledning.

      Naturligtvis är det mer synligt för dig)))
      Citat från tchoni
      Jag ber er att tänka på vad som skulle hända om Stalin beslutade sig för att slå till på tyska flygfält på morgonen, säg den 19 juni.

      Då kanske Storbritannien och USA inte bara skarpt skulle fördöma angriparens agerande, utan också ta aktiv del i kriget med oss. Låt oss inte glömma att britterna på 40-talet på allvar funderade på bombningen av oljefält i Baku.
      Citat från tchoni
      Eller, om kommandot omedelbart bytte från en trio till en tvåa, tillät och organiserade en fri jakt på tyska krigare.?

      Om du nu omedelbart tvingar dig själv att äta inte med höger hand, utan med vänster, hur kan du bemästra det? Egentligen var det inte jaktplan som svävade över oss då, utan stridsvagnskilar. I själva verket övergavs även attacker på fiendens flygfält på grund av denna prioritet.
      Citat från tchoni
      Kanske är det värt det, istället för perversioner och balettsteg i vissa flygshower, att rikta insatserna för att modernisera radarn, elektronisk krigsföringsutrustning och RTR-utrustning i den befintliga Sushki-flottan? och MiG-31?

      Faktum är att andra människor är engagerade i radarn än de som arbetar på segelflygplanet. Föreslår du att skicka de som arbetar med aerodynamik för att behärska elektronik? När det gäller frågan om fonder är det för det ekonomiska blocket.
      Citat från tchoni
      här i avsnittet "Foto och video" finns ett foto av "khmeimim"-basen, så det finns alla 25 tavlor med kontanter i en folkmassa på en parkeringsplats. En herrelös yxa - och återigen kommer vi att slita håren från popinkan i rättfärdig ilska och stigmatisera de avskyvärda anhängarna av George Washington)))))

      Begravde dem i sanden, hur gjorde Saddam?)))) På hangarfartyg står de i allmänhet i en folkmassa på hälen, ett skal.... Förresten, de brändes ut i en folkmassa på däck mer än en gång, och ingenting, fortsätter de att lägga)))))
      1. tchoni
        tchoni 11 juli 2017 11:01
        0
        Citat från tomket
        Begravde dem i sanden, hur gjorde Saddam?)))) På hangarfartyg står de i allmänhet i en folkmassa på hälen, ett skal.... Förresten, de brändes ut i en folkmassa på däck mer än en gång, och ingenting, fortsätter de att lägga)))))
        annan

        Hangarfartyg, karl, det här är ett MOBILT flygfält. Du kan inte slå honom med en yxa, bara anti-skeppsmissiler - och det är två olika saker, väldigt olika. Spridningen av flyget på flygfältet och dess kamouflage är ett axiom, och de som försummade det ångrade det bittert. Amerikaner i Pearl Harbor, vi är 22.06.1941-XNUMX-XNUMX. och en massa andra människor...
        Citat från tomket
        Begravde dem i sanden, hur gjorde Saddam?)))) På hangarfartyg står de i allmänhet i en folkmassa på hälen, ett skal.... Förresten, de brändes ut i en folkmassa på däck mer än en gång, och ingenting, fortsätter de att lägga)))))
        annan

        Jag föreslår att investera pengar inte i en cirkus med hästar på en flygmässa, utan i riktig militärutrustning))))
        Citat från tomket
        Begravde dem i sanden, hur gjorde Saddam?)))) På hangarfartyg står de i allmänhet i en folkmassa på hälen, ett skal.... Förresten, de brändes ut i en folkmassa på däck mer än en gång, och ingenting, fortsätter de att lägga)))))
        annan

        En annan, den som har luftherravälde, har också tankkilar. Hur han vill, var han vill och i vilka positioner som helst. Upprepade gånger bevisat av krigens världshistoria))))
        Citat från tomket
        Begravde dem i sanden, hur gjorde Saddam?)))) På hangarfartyg står de i allmänhet i en folkmassa på hälen, ett skal.... Förresten, de brändes ut i en folkmassa på däck mer än en gång, och ingenting, fortsätter de att lägga)))))
        annan

        Om vi ​​hade siktat på att ta Berlin hade det varit så. Och om de begränsade sig till Polen med det efterföljande upprättandet av en ny polsk stat, så kanske inte. Och om de helt enkelt begränsade sig till att få luftherravälde – definitivt inte.
    3. kapten281271
      kapten281271 11 juli 2017 09:50
      +2
      Jag håller med väldigt lika även i det faktum att mycket pengar och tid spenderades på att modernisera redan hopplöst föråldrade maskiner istället för att öka produktionen av nya, ingenting liknar SU-35 och T-50, naturligtvis är jag inte speciell , men på något sätt ser det ut som I-16 och I-185
    4. Alexey R.A.
      Alexey R.A. 11 juli 2017 10:50
      +2
      Citat från tchoni
      Om du tror att det inte är så, då ber jag dig att tänka på vad som skulle hända om Stalin bestämde sig för att slå till på tyska flygfält på morgonen, säg den 19 juni ...

      Ingenting. Eftersom gränsflygfälten stod tomma fram till 20-21 juni. Och för att arbeta på avlägsna flygfält hade bombplanen från Röda arméns flygvapnet inte stridsskydd. Vad som tydligt anges, särskilt, av ZapOVO Cover Plan:
      ... med den andra sorten av bombplan, tillfoga ett slag mot fiendens flygfält och baser belägna i den andra zonen till linjen Koenigsberg, Marienburg, Thorn, Lodz. För detta ändamål kan flygplan av typerna SB, PE-2, AR-2, varav vi har 122 länkar, användas, 132 länkar krävs för att lösa detta problem, 10 länkar saknas. Jaktflygplan kan inte eskortera bombplan när de utför denna uppgift, deras aktionsradie tillåter inte

      Om stridsradien för I-16 är 140-160 km, vilken typ av täckning kan vi prata om.
      Och själva det tyska flygfältsnätverket öppnades med 30-40 procent.
      Kort sagt – det kommer att bli en massaker. Som över korsningar 1941.

      Och ändå - varför gissa? Det finns också ett utmärkt exempel på effektiviteten av Röda arméns första strejk på "sovande flygfält". Noll effektivitet. Ja – jag talar om strejken den 25-26 juni 1941 på finska flygfält. Spaningsmissarna, multiplicerade med navigatörernas låga kvalifikationer (som redan avslöjades i FPV), ledde till att de flesta fordonen gick till reservmål. Och grupperna som hittade finska flygfält attackerades av finska jaktplan.
  4. Redskins ledare
    Redskins ledare 11 juli 2017 09:27
    +2
    Konstig. Författaren har sagt...
    Helt avsiktligt kommer vi inte att jämföra prestationsegenskaperna här, vilket lämnar utrymme för stridsegenskaper. Det är meningslöst att jämföra, till exempel, de maximala hastigheterna som erhålls som ett resultat av tester under gynnsamma förhållanden, om flygplanets stridshastigheter skilde sig avsevärt från dem. Och skillnaden nådde från 30 till 70 km/h.
    Och sedan började han banalt fördjupa sig i siffrorna och filtrerade bara ut polygondata. Men här är det redan möjligt, att förlita sig på minnen från samma deltagare i databasen, att "göra kopior". Samma "andra volley". Britterna och amerikanerna överträffade ofta tyska bilar i den, och våra var på samma nivå, men enligt samma minnen från det spanska inbördeskriget - att träffa en eller två kulor av klass 12.7 mm var garanterat att få ner en "åsna" eller " snub-nosed", och en kort skur från ShKAS gav inte detta ...
    Och andra exempel kan ges. Så jag tycker att artikeln inte stämmer överens med rubriken.
  5. okänd
    okänd 11 juli 2017 09:34
    +6
    1. Vårt flyg led de största förlusterna inte på marken, under krigets första timmar, utan under de första dagarna, under omlokalisering.
    2. En 15 mm kanon är faktiskt en maskingevär av tung kaliber, plus två maskingevär med gevärs kaliber. Och varför anses då beväpningen av MiG-3 vara svag? Våra piloter kallade i allmänhet gevärskalibriga maskingevär för "humana vapen". På tyska jaktplan kom tunga maskingevär, med undantag för 15 mm, i allmänhet upp 1943. Vad är det dubbla tillvägagångssättet?
    3. Tyskarnas stridserfarenhet var inte mer än vår. Vi hade också tillräckligt med förkrigskonflikter.
    4. Det förekom inget svek, åtminstone i Västra distriktet. Inte alla konspiratörer kunde föra fram i ljuset 1937.
    1. Alexey R.A.
      Alexey R.A. 11 juli 2017 11:35
      +4
      Citat från ignoto
      Tyskarnas stridserfarenhet var inte mer än vår. Vi hade också tillräckligt med förkrigskonflikter.

      Hade vi konflikter av den franska kampanjens omfattning? Med organisation av luftskydd för armégrupper mot en numerärt jämförbar fiende? Med organisationen av samspelet mellan armén (främst tankfartyg) och flyget (och i division-kårskala)? Med organisationen av den operativa omplaceringen av flyget för att stödja stridsvagnar framåt?
      Jag pratar inte om Adlertag/Battle of England.
      1. okänd
        okänd 11 juli 2017 14:58
        0
        Förresten, enligt det franska företaget. Den vanliga sången av historiograferna från det kriget om de stora förlusterna av fransk luftfart under de första timmarna. Precis som vår. Fakta stöds inte.
        Och det franska företaget i sig är praktiskt taget en kopia av det polska.
        Och polackerna själva hävdar sex miljoner förluster under andra världskriget. Lime och Yankees förlorade tillsammans mindre än sju hundra tusen. Så frågan är vem som verkligen kämpade under andra världskriget.
        1. Operatör
          Operatör 11 juli 2017 15:17
          +2
          Av de 6 miljoner förlusterna av befolkningen i Polen under andra världskriget är det nödvändigt att subtrahera de polska judarna som dog som ett resultat av den polska polisens och tyska Gestapo gemensamma handlingar och de polska tyskarna som dödades av polackerna och utlämnades till Tyskland efter den 9 maj 1945.
    2. gladcu2
      gladcu2 11 juli 2017 23:08
      0
      Tyskarna hade utmärkt erfarenhet av användningen av flyg under första världskriget. I synnerhet användningen av överväldigande överlägsenhet med hjälp av stora luftanslutningar.

      Inte en enda sida hade en sådan upplevelse som de hade.
  6. kapten281271
    kapten281271 11 juli 2017 09:40
    +3
    På något sätt föll Albert Kesselrings memoarer i händerna på Albert Kesselring, och så, trots allt vi vet om förlusterna av vårt flygvapen under krigets första månader, skriver den ovannämnde "mästaren" att förlusterna av Luftwaffe hade i augusti 1941 tagit en katastrofal vändning, var tvungen att ta stora ansträngningar för att upprätthålla luftens överhöghet, ja, och vi kunde inte sätta press på det eftersom förlusterna var kolossala, men till skillnad från tyskarna fanns det inget att kompensera för förluster, produktionsbasen (den som fortfarande var i våra händer) evakuerades omedelbart, så om du tror den här killen, var inte allt så enkelt som det verkar för oss Nej
    1. Nehist
      Nehist 11 juli 2017 11:53
      +2
      Tja, här, troligen, inte på grund av förluster, utan på grund av det faktum att fronten inte var jämnt sträckt och Lftwaffe katastrofalt saknade flygplan, och så hela kriget bara lokal överlägsenhet i vissa sektorer av fronten
      1. kapten281271
        kapten281271 11 juli 2017 13:34
        +2
        Naturligtvis spelade detta förmodligen en sak, jag betonar en av huvudorsakerna till Luftwaffes problem, men "albertiken" skriver och jag hänvisar bara till hans memoarer att Luftwaffe inte kände till sådana förluster under hela västkampanjen, inklusive striden om Storbritannien, och detta kunde inte ha hänt, oavsett vad jag inte gjorde anspråk på bara på ett hjältemod hos våra män, behövdes utbildning också, desto mer med tanke på den tekniska efterblivenheten hos våra maskiner
        1. gladcu2
          gladcu2 11 juli 2017 23:55
          +1
          Jag påminner om att "albartik" också sades använda och överlägsen stora flygförbindelser. Det är vad Pokryshkin sökte fram till slutet av 43 år.

          Bormann, hjälten från första världskriget, var en bra specialist på flyg. Bormann är förresten en intressant figur. Han hade moraliska förändringar och ett sug efter det gula metallskenet, men han var ingen dum person och väldigt modig.

          Och -16 och kloner, en bra fighter. Och han skulle ha gjort ett utmärkt jobb med Me-109 med skicklig taktisk användning. Givet samma numeriska överlägsenhet.

          Som specialist med god erfarenhet av simulering av datorluftstrider klarar jag mig perfekt av att Messerschmitt attackerar honom, på kollisionskurs. Allt som behövdes var att lägga märke till angriparen. Vänd dig om, dyk under angriparen, vänd dig om i en halv loop och fånga honom på svängen på grund av den mindre svängradien på -16. Om plötsligt tysken frestas att slåss i kurvor, och på vertikalen han inte kan fånga och-16, på grund av tekniken som beskrivs ovan, kommer han att lämna utan bränsle.

          Endast kvantiteten av purulent överlägsenhet vann.
  7. Dauria
    Dauria 11 juli 2017 10:06
    +9
    ja, artikeln. Polikarpov vs Messerschmitt?
    Tja, vi är tysta om att de redan i den 38:e modifieringen av I-16 erkändes som olämpliga?
    Och den 38 december kraschade Chkalov på I-180. Sedan fanns det I-185:or med olika motorer. Underbar bil. Och den 40:e fanns redan Yak, och Lagg och Mig, och Il, och Pe och Tu.
    Sovjetunionen bröt ryggen på Luftwaffe. Inte England, inte Frankrike, inte USA. Vi dödade 70% av deras plan. "Dum", "kortsynt", "bakåt" - vi, ryssar, körde in dem i kistan.
    Och artikeln - det fanns en dime ett dussin av dem på 90-talet. Hämtade fakta från den allmänna bilden.
  8. A1845
    A1845 11 juli 2017 10:19
    +1
    lovande start
    vi ser fram emot att fortsätta!
    1. överste Oparyshev
      överste Oparyshev 11 juli 2017 17:54
      +1
      Och vad kommer att bli nytt i uppföljaren?Det vi har studerat i böcker och årtionden kommer att presenteras av författaren i ett nötskal. För nybörjare.
  9. roman 66
    roman 66 11 juli 2017 10:45
    +3
    baklänges, ja, ja, men sjöflyget mötte på något sätt (och inte illa!) nazisterna. så vitt jag minns, slogs alla räder tillbaka
    1. Alexey R.A.
      Alexey R.A. 11 juli 2017 11:36
      +1
      Citat: novel66
      baklänges, ja, ja, men sjöflyget mötte på något sätt (och inte illa!) nazisterna. så vitt jag minns, slogs alla räder tillbaka

      Ja... speciellt i Sevastopol, där tyskarna lyckades lägga minor precis vid infarten.
      1. Protos
        Protos 11 juli 2017 17:04
        +2
        Nej, tyskarna misslyckades med att täppa till flottan i Sevastopol-vikarna just på grund av den utmärkta organisationen av luftförsvarsbasen! På grund av den täta spärrelden lämnade Fritz gruvorna långt utom räckhåll!
        Och detta trots att basens ledning inte kände till avsikterna att bryta vikarna, och inte bara bomba staden och fartygets ankarplatser.
        Inte konstigt att dessa gruvor fortfarande finns inom en radie av 4 km. från ingången till North Bay, inklusive på land.
        Och en del av havsminorna släpptes i allmänhet av misstag på staden (på grund av iakttagandet av blackout-regimen vid Svartahavsflottan och i staden Sevastopol), vilket fick den sjätte skolan att lida och det blev civila offer!
        1. Alexey R.A.
          Alexey R.A. 11 juli 2017 19:33
          +2
          Citat från Protos
          Nej, tyskarna misslyckades med att täppa till flottan i Sevastopol-vikarna just på grund av den utmärkta organisationen av luftförsvarsbasen! På grund av den täta spärrelden lämnade Fritz gruvorna långt utom räckhåll!

          Skojar du? Det första minutläggningsflygplanet började släppa minor klockan 03:15. Den andra är 03:30. Luftvärnet öppnade eld först efter 03:30. Det vill säga, det första paret, som lade minor längs farleden, genomförde inställningen i allmänhet i polygonförhållanden - 6 minuter som en tråd.
          Luftvärnet öppnade endast eld mot det andra paret (03:45 och 04:10), som kom söderifrån, i vinkel mot farleden - och störde minutläggningen av denna grupp. En min föll på land, en annan - på grunt vatten är två tills öde okänt för mig.
          1. Protos
            Protos 12 juli 2017 18:56
            +2
            Vilket par, vilka 6 minuter...
            Med en LMB-vikt på 1020 kg. (med ett fallskärmssystem kan det bara vara på en extern sele) + bränsle för en nästan begränsande stridsradie ...
            Ett flygplan = en LMB, och de kunde bara släppas från vissa höjder och hastigheter, d.v.s. inte alla besättningar kunde göra min inställning!

            "Blackouten gjorde de tyska piloterna avsevärt desorienterade och minorna släpptes på land. Klockan 3.48 och 3.52 förstörde de sig själv. De första offren dök upp bland invånarna i staden. Det faktum att minor, och inte fallskärmsjägare eller bomber, släpptes på staden och hamnen, gissade på flottans högkvarter mycket snabbt. Redan klockan 4.35 beordrade flottans befälhavare F. S. Oktyabrsky att utföra trålning i vikarna och på utgångsfarleden. "
            Och här är vad jag läste i montern på Black Sea Fleet Museum i Sevastopol
            "Den 22 juni 1941, 45 minuter före de nazistiska truppernas attack mot Sovjetunionen, dök de tyska Yu-88 och Xe-111 flygplanen upp över Sevastopol. Med fallskärm släpptes bottenberöringsfria minor från dem för att låsa dem upp och förstör sedan Svartahavsflottans skepp, stationerade i Sevastopolvikarna.
            De två första minorna släpptes i farleden 3.15 på morgonen, sedan 3.30 - ytterligare två minor, varav en föll i havet.
            Vid 3 timmar 48 minuter och 3 timmar 52 minuter träffade flera minor staden.
            Den ena exploderade vid monumentet till de skuggade skeppen, den andra - på Podgornaya Street. De två sista minorna föll vid 4 timmar och 10 minuter: den första i området för fabrik nr 54, den andra nära tornbatteriet nr 13.

            Från en minexplosion på Podgornaya Street dödades 18 människor och 136 skadades (enligt andra källor, cirka 200)."
  10. Alexey R.A.
    Alexey R.A. 11 juli 2017 11:49
    +2
    Från och med den 1 juni 1941 var fem västra militärdistrikt (Leningrad, Baltic, Western Special, Kyiv Special och Odessa), som var de första att möta fienden, beväpnade med 1771 flygplan av denna typ. Detta uppgick till mer än 41 % av det totala antalet stridsflygplan koncentrerade till Sovjetunionens västra gräns (4226 flygplan).

    Andelen I-16 i sjöflyget var ungefär densamma: i flygvapnet i norra, Östersjö- och Svartahavsflottan fanns det 334 flygplan, det vill säga cirka 43% av det totala antalet sjöstridsflygplan (778 flygplan) .

    Som vi gillar att räkna järnbitar ... absolut inte uppmärksamma det faktum att järn i sig inte kan slåss. le
    För att slåss behöver ett flygplan en besättning. Och hur var Sovjetunionen med stridsbesättningar? Det verkar som att I-16 och I-15 av olika modifieringar är ganska gamla maskiner, det borde ha funnits tillräckligt med piloter för dem ... Avotfig.
    I 5 gränsdistrikt den 01.06.41/XNUMX/XNUMX:
    - 1513 I-153 hade 1119 stridsberedda besättningar;
    - 105 I-15 hade 0 stridsberedda besättningar;
    - 294 I-15bis hade 183 stridsberedda besättningar;
    - på 1771 I-16 fanns 1252 stridsberedda besättningar.
    På nya modeller var bilden ännu värre - bara MiG-1 kunde skryta:
    - 77 MiG-1 hade 196 stridsberedda besättningar;
    - 845 MiG-3 hade 322 stridsberedda besättningar;
    - 102 Yak-1 hade 0 stridsklara besättningar.
    Jag påminner er om att flygvapnets norm var 2 besättningar per 1 bil.
    I marinen är situationen densamma - för alla flottor:
    - 254 I-153 hade 139 stridsberedda besättningar;
    - 61 I-15 hade 29 stridsberedda besättningar;
    - 193 I-15bis hade 51 stridsberedda besättningar;
    – 563 I-16 hade 222 (!) Stridsberedda besättningar.

    Men utöver det totala antalet ekipage är det fler antalet stridsberedda besättningar som samtidigt kan ta sig till luften för att utföra ett stridsuppdrag, beroende på närvaron av funktionsdugliga stridsflygplan och stridsberedda besättningar i flygregementen. Låt mig förklara med ett exempel: till exempel har vi 100 flygplan och 100 piloter i två regementen. Samtidigt, i det första regementet - 60 bilar och 40 piloter, i det andra - 40 bilar och 60 piloter. Och det visar sig. att inte mer än 80 maskiner av 100 kan lyftas upp i luften samtidigt.
    I den verkliga historien i KOVO, av 1682 besättningar av fordon av alla typer (IA, BA, SHA, RA), kunde bara 1227 ta i luften samtidigt.
    1. stalkerwalker
      stalkerwalker 11 juli 2017 13:53
      +3
      Jag kommer att vara upptagen.... varsat
      Om flygfälten som jagarna var baserade på fortfarande kunde stå upp för sig själva, visade sig bombplanens flygfält, i avsaknad av flygfältsmanöver, vara ett enkelt och givande mål. I det 16:e bombregementet i samma 11:e flygdivision inaktiverade tyska bombräder 23 SB och 37 Pe-2.
      Framryckningen av flygfälten för stridsflygplan i det västra specialmilitära distriktet ledde till att vid mitten av dagen den 22 juni 1941 hade inte ens stridsvagnar, utan tyska infanterister, åtföljda av Sturmgeshyutsev, nått ett av flygfälten. Det var Novy Dvor-flygfältet för 122:a IAP i 11:e flygdivisionen. ..
      Bassystemet för den 10:e blandluftsdivisionen var i aktionszonen för den 51:a jaktskvadronen i Melders. Hennes "Messeshmitts" var aktivt involverade i strejker mot sovjetiska flygplan uppställda på flygfält. Kuplin- och Pruzhany-flygfälten i 33:e stridsflygregementet attackerades tre gånger. Klockan 4.10 på morgonen var det ett Xe-111-flygplan, klockan 5.30-15 Xe-111-flygplan. En serie attacker av Me-109-jaktare klockan 8.40–9.50 satte dock stopp för det. Som ett resultat, som det står i rapporten från högkvarteret för västfrontens flygvapen, "förstördes materielen från den 33:e IAP bestående av 44 flygplan fullständigt på marken"[83].
      74th Assault Aviation Regiment av 10th Air Division, baserat på flygfältet Mal. Fabriker totalförstördes också. Som framgår av flygdivisionens operativa rapport daterad 14.45 den 22 juni, drogs ”materiel från attacker och bombningar till 100 % tillbaka”[84]. Trofén för tyskarna, som snart gick in på detta flygfält, var 8 skadade senaste Il-2 attackflygplan. Snart kommer dessa maskiner att bli Röda arméns flygvapnets främsta strejkflygplan. Det andra strejkregimentet av den 10:e luftdivisionen - tyskarnas 39:e höghastighetsbombregemente överlevde fyra attacker, som ett resultat av vilka de förlorade 43 SB och 5 Pe-2 ....
      Redan från krigets första timmar började ofullkomligheten i den organisatoriska strukturen för Röda arméns flygvapen att manifestera sig. De 9:e, 10:e och 11:e flygdivisionerna var formellt underordnade arméerna. I händerna på befälhavaren för västfrontens flygvapnet, I. I. Kopets, återstod endast 12:e, 13:e bombplansdivisionerna, 3:e långdistansflygkåren och 43:e jaktflygdivisionen. De senares kämpar var baserade i Orsha-regionen och kunde inte delta i striderna vid gränsen. Så Kopets kunde bara kasta SB och DB-3 i strid, och utan jaktplansskydd ....
      Resultatet av dagen för flygvapnet på västfronten blev förlusten av 738 flygplan, varav 528 flygplan gick förlorade på marken. Förlusterna i luften fördelade sig enligt följande: 133 sköts ner av fiendens stridsflygplan och 18 av luftvärnskanoner, och 53 återvände inte från ett stridsuppdrag. Dessa uppgifter stämmer väl överens med tyska ansökningar om sovjetiska flygplan som sköts ner under krigets första dag. Endast enmotoriga jaktplan från 2:a flygflottan tillkännagav förstörelsen av 180 rödstjärniga fordon av alla typer i luftstrider. Med hänsyn till det faktum att en del av styrkorna från VIII Air Corps opererade över Östersjödistriktets territorium, kan ansökan anses vara ganska nära verkligheten ....
      A. Isaev. Okänd 41:a.
      Jag kommer inte särskilt att lista antalet flygfält som är dåliga eller helt enkelt okamouflerade. På många av dem påbörjades arbetet med att gjuta remsorna, även om redan 18.06.41 en instruktion gavs om hur man maskerar flygfält, flyg, samt skydd för bensintankfartyg i kaponierer.
      1. Alexey R.A.
        Alexey R.A. 11 juli 2017 14:45
        +2
        Men det är organisatoriska brister. Efter att ha spridit flygvapnet över arméerna och distrikten förlorade Röda armén möjligheten att koncentrera styrkorna och deras enhetliga kontroll. Dessutom var baseringen av arméns flygvapnet inte föremål för en enda plan på distriktsfrontnivån, utan av arméernas privata planer. Egentligen var det Smads som avancerade in i sina arméers band som kom under beskjutning från artilleri, stridsvagnsspår och upprepade BSHU-reaktioner.
        Citat från: stalkerwalker
        Jag kommer inte särskilt att lista antalet flygfält som är dåliga eller helt enkelt okamouflerade. På många av dem påbörjades arbetet med att gjuta remsorna, även om redan 18.06.41 en instruktion gavs om hur man maskerar flygfält, flyg, samt skydd för bensintankfartyg i kaponierer.

        Tyvärr, ordern att kamouflera flygfält utfärdades regelbundet. Och ingen av dem blev klara.
        Och när det gäller den sena återuppbyggnaden av flygfält - flygvapnets ledning ska tackas för detta. För det var flygvapnets högkvarter som gjorde allt för att störa planen för återuppbyggnaden av flygfältsnätet 1940.
        1. stalkerwalker
          stalkerwalker 11 juli 2017 15:03
          +2
          Citat: Alexey R.A.
          Och när det gäller den sena återuppbyggnaden av flygfält - flygvapnets ledning ska tackas för detta. För det var flygvapnets högkvarter som gjorde allt för att störa planen för återuppbyggnaden av flygfältsnätet 1940.

          Det verkar som att byggandet av fält-UR och flygfält utfördes av en entreprenör. Vid en lämplig tidpunkt för honom, "Vad för fåfäng daragoy? Lyssna, sitt ner, kebab kushai ...."
          1. Alexey R.A.
            Alexey R.A. 11 juli 2017 15:42
            +2
            Citat från: stalkerwalker
            Det verkar som om byggandet av fält-UR och flygfält utfördes av en entreprenör. När det passar honom

            Så... enligt våra planer kommer kriget att vara 1942 - vart ska man rusa? Och sedan 1941 överfördes allt till NKVD. som börjar ägna sig åt misshandel – men ändå inte har tid.
        2. överste Oparyshev
          överste Oparyshev 11 juli 2017 17:59
          0
          Flygvapnets högkvarter utförde generalstabens direktiv, och vem var chefen för generalstaben på den tiden?, det är svaret.
          1. Alexey R.A.
            Alexey R.A. 11 juli 2017 19:37
            +2
            Citat: överste Oparyshev
            Flygvapnets högkvarter utförde generalstabens direktiv, och vem var chefen för generalstaben på den tiden?, det är svaret.

            Det vill säga, när flygvapnets högkvarter laddade cement för flygfält där flygfält inte byggdes, följde det generalstabens direktiv? Eller när han beställde bränsletankar över halva landet till regionen där hans fabrik för tillverkning av dessa tankar låg (mer än en gång)? Eller när han planerade och till och med började bygga flygfält på platser som är en och en halv gånger mindre än vad som krävs enligt dokumenten från samma flygvapnets högkvarter? le
            Det finns en ganska stor artikel om de söta upptåg av flygvapnets baksida 1940, skriven av blodig gebney. Efter att ha läst den står det klart att fallet med flygarna inte dök upp från ingenstans.
        3. mrARK
          mrARK 12 juli 2017 01:27
          0
          Citat: Alexey R.A.
          Efter att ha spridit flygvapnet över arméerna och distrikten förlorade Röda armén möjligheten att koncentrera styrkorna och deras enhetliga kontroll.


          Kul att läsa en genomtänkt kommentar.
          Tyskarna satte ut sina flygflottor till platser där det var större framgång att bryta igenom vårt försvar.
    2. Nehist
      Nehist 11 juli 2017 15:11
      +1
      Så för jämförelse
      Tja, här är tillståndet för Luftwaffe Fighter Park den 22.06.1941/XNUMX/XNUMX
      Här är siffrorna för 22 juni enligt Messers -
      strid redo / totalt:
      E - 202/296
      F - 382/466
      F4 (med kanon, endast 2mm maskingevär på f15) - 39/44
      Me-110 - 138/180
  11. rubin
    rubin 11 juli 2017 12:43
    +2
    Egentligen är artikeln ett nästan ordagrant nytryck av den sista delen av Artem Drabkins bok "I fighter in a fighter" De som tog första slaget.
    Och vad har jakten på Polikarpov med det att göra är inte alls klart. Han gick verkligen inte ut i krig någonstans. Han gjorde ett bra I185-flygplan, som av flera anledningar inte gick i produktion, ja, det är allt. Ingen var engagerad i moderniseringen av I16 och I153 under kriget. Andra var tvungna att jaga Jakovlev, Lavochkin och delvis Mikojan
    1. hohol95
      hohol95 11 juli 2017 14:59
      +2

      Läs ... Bra eller dåligt var I-185 - detta gjorde det inte lättare ...
  12. Nyfiket
    Nyfiket 11 juli 2017 13:25
    +4
    Nu, om en person som aldrig har studerat fysik åtar sig att beskriva skillnaden mellan allmän och speciell relativitetsteori, kommer de inte att förstå honom. I bokstavlig och bildlig mening. Men om flyget, liksom om många andra saker, kan alla. Följaktligen visar det sig.
    Jag kommer inte att gå djupt, annars kommer artikeln att visa sig. Några ögonblick.
    "Ganska avsiktligt kommer vi inte att jämföra prestandaegenskaperna här, vilket lämnar utrymme för stridsegenskaper. Det är ingen idé att jämföra till exempel de maximala hastigheterna som erhålls som ett resultat av tester under gynnsamma förhållanden ..."
    Fråga. Och vad är poängen med att jämföra "stridsegenskaper" om detta värde är generellt abstrakt? Om du tar 100 flygplan av samma modell, även direkt från fabriken, kommer alla att ha olika "stridsegenskaper", ibland betydligt. Och om de genomför tio sorteringar, kommer denna skillnad att öka ännu mer.
    Sant, längre fram i texten fortsätter författaren med att jämföra samma prestationsegenskaper, som han inte hade för avsikt att jämföra.
    Men jämförelsen av prestationsegenskaper säger inte heller någonting utan en analys av massan av faktorer som påverkar implementeringen av just dessa prestationsegenskaper i strid.
    När det gäller luftstriden av I-16 och I-153 mot Bf-109, finns det ett intressant dokument som skulle vara lämpligt i den här artikeln. År 1943 utfärdade ledningen för Röda arméns flygvapnet, efter att ha sammanfattat och analyserat erfarenheterna från två år av kriget (inklusive Pokryshkin), en manual "Fighter Aviation Tactics" "för officiellt bruk". Ett av kapitlen heter "Air combat with fighters". Ytterligare utdrag.
    Fight with Me 109F och Me 109G fighters (1943 var Emil borta).
    Vi saknar Yak-1, La-5, LaGG-3 och MiG-3.
    "I-16-flygplanet är naturligtvis sämre i hastighet än Me-109, men när det gäller manöver är det bättre än Me-109. I-16 kan inte påtvinga "Messer" en kamp, ​​som gör det. inte vill slåss, men med fienden på väg till strid kan I- I-16 alltid undvika attacken från Me-16, om bara piloten på I-109 upptäckte fienden i tid. fördel i höjd är av stor vikt. När man attackerar Me-16 från den främre halvklotet ovanifrån, är piloten av den senare inte skyddad av någonting. I-16, som ligger högst upp, kan attackera Me-16 bakifrån genom att sänka, därför är det absolut nödvändigt att I-109-gruppen har ett överskott och separation i höjden så att minst ett par är på toppen.

    I-153-flygplanet måste slåss på samma sätt som I-16-flygplanet. Den utmärkta manövrerbarheten hos "Seagull" gör den osårbar för den klumpiga Me-109, om bara piloten på "Seagull" ser sig omkring. I-153 kan alltid slingra sig ur attacken och möta fienden med direkt eld. Samtidigt visar det sig ofta att I-153 kan skjuta mot Me-109, men den hinner inte slå på Chaika.

    I praktiken använde I-16- och I-153-flygplanen en märklig taktik, med smeknamnet "bi svärm"-taktiken, som bestod i det faktum att I-16- eller I-153-jaktplanen höll sig i en oordnad hög och manövrerade kraftfullt (främst ömsom). I en sådan "hög" blir I-16 och I-153 mindre sårbara för fienden, eftersom oavsett var fienden rusar till "bisvärmen", kommer han definitivt att möta returelden från flera flygplan, men denna teknik kommer att ta bort alla hot från fienden och ge full handlingsfrihet. Att av misstag bryta sig loss från "bi svärm"-flygplanet blir omedelbart offer för fienden. Om stridsformationen hade varit korrekt placerad i höjd, så skulle fienden inte ha vågat anfalla utbrytaren, med våra kämpar ovanför sig.
    Sammanfattningsvis bör det återigen påminnas om att bristen på stigningshastighet och hastighet för alla typer av flygplan mer än kompenseras av överskottet över fienden i början av striden och förmågan att upprätthålla överskottet i strid.
    Nästa är diagrammen.


    Kom ihåg att det här är 1943.
    Kan ses i sin helhet
    http://wio.ru/tacftr/ww2p3.htm.
    PS Var inte uppmärksam på flaggan. Ukrainska flaggan.
    1. hohol95
      hohol95 11 juli 2017 15:05
      +2
      Och vi tänkte redan - resväska-station-New York skrattar
      Ändå, med ett haltande varnings- och meddelandesystem, spelade hastigheten och stigningshastigheten sina "svarta roller"! Våra piloter hann helt enkelt inte klättra till önskad höjd. Dessutom var jaktplanen bundna till bombplanen eller attackflygplan eskorterade av dem, men antalet eskorter tillät dem inte att ta positioner framåt, högre!
  13. stalkerwalker
    stalkerwalker 11 juli 2017 13:36
    +4
    Nehist,
    Citat från Nehist
    Långpipiga vapen sattes inte på stridsvagnar av en annan anledning !!! Mer specifikt, enligt alla doktriner från den tiden, skulle stridsvagnar inte bekämpa stridsvagnar, och för att stödja infanteri och förstöra skjutplatser krävdes högexplosiva fragmenteringsgranater där en hög initial hastighet för projektilen (vilket uppnås till stor del på grund av fatlängd) behövs inte

    I! Alla i GABTU var lika smarta. Och halvautomatisk var förbjuden - det är svårt för stackars tankfartyg att andas. En V. Grabin förstod inte något, och försökte hela tiden bevisa för samma smarta människor att en stridsvagnspistol över 30 klb lång inte var ett infall, utan ett litet framsteg.
    Redan 1938 började Grabin arbetet med den lovande 85-mm F-30 stridsvagnspistolen. Ursprungligen skapades den som en fältkanon på 85 mm med cirkulär eld. Vapnets ballistik togs från 85-mm luftvärnsgevär mod. 1939 (med en projektil som vägde 9,2 kg och en initial hastighet på 900 m/s). Vertikal styrvinkel F-30 -5 °; +20°.
    I mars 1938 fick anläggning nr 92 i uppdrag av artilleridirektoratet att designa en 95 mm stridsvagnspistol. Grabin fungerade snabbt som alltid och i september 1938 skickade Grabin ett fungerande utkast till 95 mm F-39 stridsvagnspistol till GAU. Sommaren 1940 klarade 95 mm F-39 stridsvagnskanonen framgångsrikt fabrikstester i T- 28 tank.
    Eftersom han kände att vinden blåste mot 107 mm divisionskanonerna i GAU, höll han sig inte fast vid grundarbetet för F-28 och F-39 och, efter att ha slutat arbeta på 95 mm kanonerna, gick han vidare till designa 107 mm stridsvagnskanoner. Dessutom motsvarade detta också Grabins själv syn på stridsvagnsvapen. Låt oss åtminstone minnas hans slagord: "En stridsvagn är en vagn för en kanon." 1940 föreslog Grabin ett projekt för en 107 mm F-42 stridsvagnspistol med ballistiken av en 107 mm mod. 1910/30.I F-42-kanonen användes i stor utsträckning delar och aggregat från F-39. I mars 1941 installerades 107 mm F-42-pistolen i tornet på KV-2-tanken och klarade fabrikstester.
    Shirokorad, Tank War on the Eastern Front
    1. Alexey R.A.
      Alexey R.A. 11 juli 2017 15:11
      0
      Citat från: stalkerwalker
      I! Alla i GABTU var lika smarta. Och halvautomatisk var förbjuden - det är svårt för stackars tankfartyg att andas.

      Halvautomatisk "förbjöds" av fabrik nr 8 - de förde den till 5K till fungerande skick i 20 år. le
      Citat från: stalkerwalker
      En V. Grabin förstod inte något, och försökte hela tiden bevisa för samma smarta människor att en stridsvagnspistol över 30 klb lång inte var ett infall, utan en liten reserv i förväg.

      Faktum är att kravet på att installera en 76 mm kanon med divisionspistolballistik på en ny stridsvagn uttrycktes av Pavlov redan 1937.
      Citat från: stalkerwalker
      I mars 1938 fick anläggning nr 92 i uppdrag av artilleridirektoratet att designa en 95 mm stridsvagnspistol. Grabin fungerade snabbt som alltid och i september 1938 skickade Grabin ett fungerande utkast till 95 mm F-39 stridsvagnspistol till GAU. Sommaren 1940 klarade 95 mm F-39 stridsvagnskanonen framgångsrikt fabrikstester i T- 28 tank.

      Allt är inte så tydligt.
      Om vi ​​tar "Lista över stridsvagns-, självgående och anti-tanksystem som ska utvecklas, 21.06.1940-3-76", så innehåller den 85 nya kanoner: en 107 mm hög effekt för KV med ett litet torn, XNUMX- mm och XNUMX mm.
      Som du kan se är alla tre vapen endast tänkta att vara designade och tillverkade. Det vill säga att orden om att F-30 testades våren 1939, milt uttryckt, är lite långt ifrån verkligheten. Hur kan man uppleva det som fortfarande designas?

      I rapporten om tillståndet för försöksarbetet med stridsvagns- och pansarvärnsvapen daterad 23.07.1940-XNUMX-XNUMX:
      F-30 från den 23 juli 1940 är i form av arbetsritningar. Och F-27:an, som påstås inte ha funnits, sattes i produktion i form av arbetsritningar.

      Fabrikstester av F-30 slutfördes först i oktober 1940 - om vilka det finns rapport nr 5 daterad 11.10.1940/XNUMX XNUMX. Dessutom, efter att ha nöjd testarna med en spricka i bakstycket.
      Källa:
      http://yuripasholok.livejournal.com/8219890.html
      1. stalkerwalker
        stalkerwalker 11 juli 2017 15:38
        +3
        Citat: Alexey R.A.
        Som du kan se är alla tre vapen endast tänkta att vara designade och tillverkade. Det vill säga att orden om att F-30 testades våren 1939, milt uttryckt, är lite långt ifrån verkligheten. Hur kan man uppleva det som fortfarande designas?
        I rapporten om tillståndet för försöksarbetet med stridsvagns- och pansarvärnsvapen daterad 23.07.1940-XNUMX-XNUMX:
        F-30 från den 23 juli 1940 är i form av arbetsritningar. Och F-27:an, som påstås inte ha funnits, sattes i produktion i form av arbetsritningar.

        Jag litar på något sätt på San Borisych..... Tänker du förgäves?
        Det förefaller mig som ett utmärkt exempel är berättelsen som Shirokorad gav i sin bok som nämns i länken, om hur "arbetsrelationen" mellan designers och produktionsarbetare utvecklades.
        Men tillbaka till 107 mm ZIS-6 stridsvagnspistolen. Grabin beskriver ganska färgstarkt tvisten med A.A. Zhdanova: "Mitt förslag om kraften i den nya pistolen möttes också av hårt motstånd. Vid den tiden var fältpistolen M-107 på 60 mm i produktion. Dess kapacitet var 450 tonmeter. Det var fördelaktigt att använda ett skott (projektil, patronhylsa och laddning) från M-60 till vår nya stridsvagnspistol, men jag ansåg det nödvändigt att öka effekten till minst 550 ton-meter. Följaktligen kommer pipans längd att öka jämfört med M-60. Det visade sig att jag trampade på två "ömma ställen" av mina motståndare på en gång: kraften verkade inte bara överdriven för dem, utan gamla farhågor dök också upp för att en tank med en lång pistol skulle ösa upp jorden och sedan spränga pipan vid avsked.
        Och denna fråga måste lösas av Zhdanov.
        Första arbetsdagen är över. Den andra kom. Det var inte lätt för mig. På något sätt, med tvister och utan ömsesidig förståelse, kom vi överens om nästan alla frågor, förutom den huvudsakliga - tidpunkten. Kotin ville verkligen att det exakta datumet för leveransen av en ny tung stridsvagn inte skulle specificeras, utan att det skulle bestämmas av pistolens beredskap: så snart pistolen var klar, vid det ögonblicket skulle han också ha gett stridsvagnen. Jag insisterade på att vi och stridsvagnsmännen skulle få en tidsgräns för var och en av oss, separat.
        Återigen gick vi till Zhdanov, informerade honom om våra meningsskiljaktigheter. Zhdanov vände sig till Kotin:
        När kommer tanken?
        "Så fort Grabin ger pistolen kommer tanken att vara klar," svarade Kotin.
        Zhdanov frågade mig:
        - Kamrat Grabin, när kommer du att kunna ge en pistol?
        "Om fyrtiofem dagar," svarade jag.
        Det blev ett vänligt skratt. Både mina kollegor och Zhdanov skrattade till tårar. Bara jag kände inte för att skratta i den mycket glada atmosfären på kontoret för centralkommitténs sekreterare ....

        Efternamnet Zaltsman (direktören för Kirovfabriken vid den tiden Och detta är en annan historia!) Senare blev så äntligen ett känt namn.
        1. Alexey R.A.
          Alexey R.A. 12 juli 2017 09:55
          +2
          Citat från: stalkerwalker
          Jag litar på något sätt på San Borisych..... Tänker du förgäves?

          Du förstår, vad är det... ABSh skrev ett recensionsarbete och grävde inte särskilt djupt. Och uv. Pasholok specialiserar sig specifikt på sovjetiska förkrigs- och militära pansarfordon och deras vapen (delvis fånga fältvapen / pansarvärnsvapen, relaterade till stridsvagnsvapen). Och dokumenten han grävde fram motbevisar ofta även det som stod i Svirins välkända 3+1-band.
          1. stalkerwalker
            stalkerwalker 12 juli 2017 10:06
            +2
            Citat: Alexey R.A.
            Du ser vad som är grejen ... ABSh skrev ett recensionsarbete och grävde inte särskilt djupt

            Citat: Alexey R.A.
            dokument motbevisar ofta även det som skrevs i Svirins välkända 3+1-band.

            Dela inte en länk? Eller titlarna på Pasholoks verk?
            hi
  14. Falcon5555
    Falcon5555 11 juli 2017 13:40
    +4
    Är det möjligt att här säga något om kortsiktighet i befälet över Röda arméns flygvapnet eller att personligen förebrå Stalin, som man brukar göra?

    Vem mer behöver "förbryllas"?.. Påven, eller vad?
    Till exempel, om "folkets ledare" eller, med hans samtycke, inte hade tagit bort Polikarpov från sin designbyrå (desutom på ett förnedrande sätt när han reste (tror jag) till Tyskland - men det är bra att han inte gjorde det skjut honom vid ankomsten!!! Det vill säga Polikarpov hade tur, men landet hade otur.) och satte i stället några oförstående människor som liknar hovamatörer (vars namn denna olyckliga designbyrå fortfarande bär), sedan i början av krig skulle vi tydligen ha haft en utmärkt jaktplan som Fokewulf eller den som i slutet av kriget hette La-7, och inte den lite använda MiG-3.
    1. tomket
      tomket 11 juli 2017 14:38
      +1
      Citat från Falcon5555
      inte till liten nytta MiG-3.
      Ännu.

      Egentligen skapades MiG-3 av Polikarpov. Och det du menar hette i-185, och han gick inte in i serien på grund av motorn, och inte Stalin.
      1. Falcon5555
        Falcon5555 11 juli 2017 15:18
        +4
        Men jag påstod inte att MiG-3 inte skapades av Polikarpov. Men för att vara exakt utvecklade Polikarpov ett utkast till vad dessa skurkar senare kallade MiG-1 (och stal någon annans immateriella rättigheter). Polikarpov verkar ha lagt detta projekt på hyllan som inte lovande. Men dessa dårar förstod ingenting och tog det som grund. Kanske kommer experterna på det här forumet, eller någon som nyligen har bekantat sig med problemet, rätta mig, men från mitt minne är MiG-3 en MiG-1 med förstorade bränsletankar och en felaktigt förskjuten tyngdpunkt, vilket komplicerade ytterligare kontrollen. Motorn för I-185 var ofärdig medan Polikarpov satt vid rodret - jag minns detta, men jag var tvungen att ta itu med det. Inte det faktum att problemen var grundläggande. Om de var förlovade, då skulle de bestämma sig på ett eller annat sätt på kort tid.
        1. tomket
          tomket 11 juli 2017 17:34
          +1
          Citat från Falcon5555
          Men för att vara exakt utvecklade Polikarpov ett utkast till vad dessa skurkar senare kallade MiG-1 (och stal någon annans immateriella rättigheter).

          Det vill säga, du kallar Gurevich för en bedragare?
          Citat från Falcon5555
          Polikarpov verkar ha lagt detta projekt på hyllan som inte lovande.

          Om, enligt din åsikt, Polikarpov ansåg att han inte var lovande, vilka är då kraven mot Mikojan? När ett hopplöst projekt har slutförts?
          Citat från Falcon5555
          Men dessa dårar förstod ingenting och tog det som grund.

          Faktum är att de kommer att vara smartare än du. Du är en dåre.
          Citat från Falcon5555
          Motorn för I-185 var ofärdig medan Polikarpov satt vid rodret - jag minns detta, men jag var tvungen att ta itu med det.

          Läs åtminstone ett par begripliga artiklar om I-185, du kommer inte att vara en degenererad hur det ser ut där.
          1. Falcon5555
            Falcon5555 11 juli 2017 18:19
            0
            o! Ja, allt är strikt här!
            Läs åtminstone ett par begripliga artiklar om I-185, du kommer inte att vara en degenererad hur det ser ut där.

            Berätta inte för mig vad jag ska göra eller hur jag ser ut, och jag kommer inte att berätta för dig vart du ska gå.
    2. Alexey R.A.
      Alexey R.A. 11 juli 2017 15:16
      +3
      Citat från Falcon5555
      då skulle vi tydligen i början av kriget ha haft en utmärkt jaktplan som Fokewulf eller den som kallades La-7 i slutet av kriget, och inte den lite använda MiG-3:an.

      Med vilken motor? Vilken motor var tänkt att vara på denna "vackra fighter"?
      Polikarpov jagade en kran på himlen och förlitade sig på kraftfulla. men ofärdiga M-82 och M-71. Och han förlorade mot de som satte på AM-35 och varianter på M-105-temat. Tyvärr, M-82 blev en motor lämplig för en fighter först 1942.
      1. Cherry nio
        Cherry nio 12 juli 2017 18:53
        0
        Citat: Alexey R.A.
        Vilken motor var tänkt att vara på denna "vackra fighter"?

        PW 9x2 tror jag?
      2. Snakebyte
        Snakebyte 25 januari 2018 16:25
        0
        Polikarpov jagade en kran på himlen och förlitade sig på kraftfulla. men ofärdiga M-82 och M-71. Och han förlorade mot de som satsade på AM-35 och varianter på M-105-temat

        I det här fallet jagade alla designers kranarna.
        Mikoyan designar ett stridsflygplan under AM-37, Lavochkin, Yakovlev och andra - under M-106 (vid tidpunkten för utvecklingen av I-26 hade inte ens M-105 ännu färdigställts). Sukhoi, Kocherigin och Ilyushin attackflygplan utvecklas för lovande motorer (ja, AM-38 saknas också vid utvecklingen av IL-2), i allmänhet en hel del utveckling.
        Ja, och tidigare, I-16, I-14, SB - är designade för nya motorer som ännu inte har bemästrats i produktion (import läggs på experimentella).
        Och NKAP stör inte detta på något sätt, kräver inte att designers endast använder seriemotorer. 1940, och till och med i början av 41, förväntade sig ingen ett så katastrofalt krigsutbrott att produktionen skulle behöva evakueras österut. Följaktligen förväntades planerad förfining och en rad lovande motorer.
  15. stalkerwalker
    stalkerwalker 11 juli 2017 14:05
    +3
    Citat: Alexey R.A.
    Det vill säga, 20K var inte halvautomatiskt? Eller är det GABTU:s fel att fabrik nr 8 har kämpat med icke-fungerande halvautomatik i nästan 5 år när de avfyrat fragmenteringsgranater?

    1936, i designbyrån för Kirov-fabriken under ledning av I.A. Makhanov designade 76 mm L-10 tankpistol. Pistolen hade en halvautomatisk slutare med vertikal kil med en anordning för att inaktivera halvautomatisk - en "hyllning" till GABTU
    Shirokorad, Tank War on the Eastern Front
    1. Nyfiket
      Nyfiket 11 juli 2017 14:34
      0
      Och vad, syftar de redan på Shirokorad? Vad är det här, auktoritet?
      1. stalkerwalker
        stalkerwalker 11 juli 2017 14:51
        +2
        Citat från Nyfiken
        Och vad, syftar de redan på Shirokorad? Vad är det här, auktoritet?

        I!
        Anser du dig själv som en "myndighet"?
        1. Nyfiket
          Nyfiket 11 juli 2017 17:40
          0
          Och vad, de hänvisar redan till mig?
          1. mordvin 3
            mordvin 3 11 juli 2017 17:42
            +1
            Citat från Nyfiken
            Och vad, de hänvisar redan till mig?

            Men hur. Du har den där ... auktoritet ... skrattar
            1. Nyfiket
              Nyfiket 11 juli 2017 18:02
              0
              Här är de tiderna! Och jag har ingen slips! Jag byter snart.
    2. Alexey R.A.
      Alexey R.A. 11 juli 2017 15:23
      +2
      Så jag skriver att uttalandet
      GABTU:s ledning ansåg att det inte borde finnas halvautomatik i tankvapen (på grund av gasinnehållet i stridsavdelningen)

      stämmer inte väl överens med det faktum att de allra flesta förkrigsstridsvagnar hade en halvautomatisk 45 mm 20K.
      Och kravet på en halvautomatisk avstängningsmekanism kan ha orsakats av fantomsmärtor från tidigare misslyckade 76 mm kanoner. På samma PS-3 misslyckades halvautomatiska system med avundsvärd regelbundenhet.
      1. stalkerwalker
        stalkerwalker 11 juli 2017 15:52
        +2
        Allt, jag passerar....!
        Det var dit Bahshee Skomorokhov tog oss!
        Samtidigt som vi går från I-16 till stridsvagnskanoner lade han även upp en artikel om Bofors. Men jag spelar inte längre.
  16. Operatör
    Operatör 11 juli 2017 14:17
    +3
    Den 22 juni 1941 hade vi vad vi hade:
    - Låg teknisk nivå inom flygindustrin, motorbyggnad och radioelektronik.
    - liten produktionsvolym av aluminiumlegeringar, flygbensin och oljor;
    - Brist på militärpiloter;
    - låg utbildningsgrad för befäl och flygpersonal från Röda arméns flygvapen;
    - bakåt taktik för luftstrid (i treor istället för par);
    - frånvaron i tjänst av det lovande I-185-jaktplanet och Tu-2-bombaren på grund av bristen på utveckling i produktionen av motorer för dem.

    Ledsen att de under 24 år i RSFSR / USSR inte hade tid att lösa dessa problem.
    1. okänd
      okänd 11 juli 2017 14:47
      +1
      I-16 kunde ersättas av I-180, men det gjorde den inte, men alla möjliga Yaks och Laggies kom.
      1. Operatör
        Operatör 11 juli 2017 15:03
        +1
        Jag-185-projektet började genomföras 1939 parallellt med I-180-projektet.

        Designegenskaperna hos I-185 gjorde det möjligt att slita alla fighter i världen som en varmvattenflaska, med hänsyn till modernisering - fram till 1945 inklusive.

        Men surrogat designade för kapaciteten hos den sovjetiska flygindustrin och motorbyggnaden - Yaks, MiGs, LaGGi och La - gick in i serien.
        1. kapten281271
          kapten281271 11 juli 2017 15:30
          +1
          Det mest intressanta är att I-185 klarade riktiga stridstester på sydvästra fronten, sådana mastodonter som Stefanovsky och andra skrev till Stalin om det omedelbara antagandet av denna supermaskin, men Yakovlev och hans släkting Shakhurin gjorde allt för att begrava bilen och ja och Polikarpov själv.
          1. tomket
            tomket 11 juli 2017 17:37
            0
            Citat från captain281271
            o Yakovlev med sin släkting Shakhurin gjorde allt för att begrava både bilen och Polikarpov själv.

            I allmänhet insisterade Yakovlev på att släppa till och med ett begränsat antal I-185:or, för deras användning som en knytnäve i viktiga områden. Men du återberättar tydligen historierna om Corned beef.
            1. kapten281271
              kapten281271 12 juli 2017 11:18
              +1
              Faktiskt, om du läser Kerber, Galai, Stefanovsky, så står det nästan öppet där, och jag återberättar berättelserna om min fars faster, som var den ledande motorlayoutingenjören (enligt min åsikt gav jag rätt namn på hennes position) i Mikoyan designbyrå och allt detta. Jag kände till det smutsiga Yakovlev-väsen om nederlaget för Polikarpov Design Bureau från insidan, naturligtvis från rykten, men några mycket trovärdiga rykten, och du tog inte av misstag information från "Aiming At Life" som du kunde inte äta och insisterade insisterade insisterade
        2. Alexey R.A.
          Alexey R.A. 11 juli 2017 19:44
          +4
          Citat: Operatör
          Designegenskaperna hos I-185 gjorde det möjligt att slita alla fighter i världen som en varmvattenflaska, med hänsyn till modernisering - fram till 1945 inklusive.

          Tyvärr är det omöjligt att slåss på pappersplan. Designegenskaperna vilade på motorerna. Mer exakt - i deras frånvaro.
          Citat: Operatör
          Men surrogat designade för kapaciteten hos den sovjetiska flygindustrin och motorbyggnaden - Yaks, MiGs, LaGGi och La - gick in i serien.

          Förresten, det är roligt att efter förbättringar enligt kraven i TsAGI var egenskaperna hos La-5 praktiskt taget lika med prestandaegenskaperna hos I-185 med M-82.
          1. Operatör
            Operatör 11 juli 2017 19:55
            0
            Citat: Alexey R.A.
            Designegenskaperna vilade på motorerna. Eller snarare, i deras frånvaro.

            Av sig själv.
            Citat: Alexey R.A.
            efter förbättringar enligt kraven i TsAGI var egenskaperna hos La-5 praktiskt taget lika med prestandaegenskaperna hos I-185 med M-82

            Jag menade designegenskaperna hos I-185 med M-90-motorn.
          2. kapten281271
            kapten281271 12 juli 2017 11:25
            0
            Beror det på att hela propellergruppen på La-5:an togs från I-185:an med en åttiosekundersmotor?
    2. Nehist
      Nehist 11 juli 2017 15:02
      +1
      Det japanska kejserliga flygvapnet flög också i tre, vilket inte hindrade dem från att nysa mot Zero i svansen och manen på de holländska britterna och amerikanerna under första halvan av kriget i operationsteatern i Stilla havet.
  17. Taoist
    Taoist 11 juli 2017 14:48
    +2
    Tja, förutom det enkla faktum att stridsflygplan i princip inte kan vara "flygvapnets huvudsakliga strejkstyrka" och i allmänhet upprepningen av en hackad rekord om tyska flygplans "kvalitativa överlägsenhet" ...
    För att vara ärlig så vet jag inte vad som är poängen med att upprepa den här hackade skivan för tusen och första gången.
    Först och främst måste vi fortfarande överväga det faktum att begreppsmässigt och organisatoriskt är Röda arméns flygvapen och Luftwaffe helt olika strukturer. Och förlusten i början av kriget och utgången av kriget i sig bestämdes inte av skillnaden i hårdvara (den var faktiskt inte så stor som vissa skriver), utan av skillnaden just i organisationen och taktiken för stridsanvändning. Detta är verkligen ett ämne för en artikel och seriös studie ... Annars, igen, en pannkaka "på fridfullt sovande flygfält" ...
  18. stalkerwalker
    stalkerwalker 11 juli 2017 15:22
    +3
    ond gerilla,
    Yuri, hej!
    Nu är det för sent att ge råd – hur skulle det kunna vara om.
    På monumentet till Polikarpov i Orel, som är installerat i parken uppkallad efter honom, anges 1944 som det sista datumet för livet.
    Men vad pratar jag om - att komma ihåg hur 3 (tre, Karl!) flygplansdesigners slet isär moderniseringen av I-16 (blivande La-5) för sina designbyråer och fabriker (och dessa är order, utmärkelser etc. nishtyaki ) Jag är säker på att de härliga skaparmotorerna inte hade särskilt bråttom att få upp den utlovade "heavy duty och ultramoderna" motorn till ytan. Polikarpov kunde kanske inte förklara situationen? Vet inte.
    1. BAI
      BAI 11 juli 2017 22:25
      +1
      Här:
      "Nederlaget 1941 (På fredligt sovande flygfält ...)
      Solonin Mark Semyonovich
      Kapitel 13 Råttkungen och "utrotarnas kung"
      Kapitel 13"
      allt är tillräckligt bra beskrivet.
  19. Alexey R.A.
    Alexey R.A. 11 juli 2017 15:32
    +5
    Citat: ond partisan
    På I-180 planerades den under M-88 med ytterligare modifiering till M-89. M-88 fördes till acceptabla resursindikatorer 1939 (om mitt minne tjänar mig ...). Även om vissa flyghistoriker skriver att M-88 inte är en "fighter"-motor.

    Hehehe ... M-88 är så kom att tänka påatt motorn efter att ha tagits i bruk och flera månaders produktion togs ur produktion i juli 1940 och skickades på revidering, vilket drog ut på tiden till november 1940. le
    Till skräck för samma Ilyushin, vars DB-3F plötsligt lämnades utan motorer.
  20. I sig.
    I sig. 11 juli 2017 16:52
    +2
    Om vi ​​pratar om konfrontationen mellan Nikolai Nikolaevich Polikarpov och Willy Messerschmitt, så får vi inte glömma utvecklingen av I-180-jaktplanet (Valery Chkalov tog jaktplanet i luften i december 1938), I-17, den tragiska situationen med det bästa Polikarpov I-185-jaktplanet och, utan tvekan, en av sin tids bästa jaktplan. Det måste förstås att artikeln bara tar det som visade sig ligga längst fram, men då är den redan något annorlunda än "Polikarpov mot Messerschmitt". I diagrammen visar sig Polikarpovs kämpar, som kunde sparka Messerschmitts idé, annorlunda ut.
  21. Protos
    Protos 11 juli 2017 17:05
    +1
    Citat från Protos
    Nej, tyskarna misslyckades med att täppa till flottan i Sevastopol-vikarna just på grund av den utmärkta organisationen av luftförsvarsbasen! På grund av den täta spärrelden lämnade Fritz gruvorna långt utom räckhåll!
    Och detta trots att basens ledning inte kände till avsikterna att bryta vikarna, och inte bara bomba staden och fartygets ankarplatser.
    Inte konstigt att dessa gruvor fortfarande finns inom en radie av 4 km. från ingången till North Bay, inklusive på land.
    Och en del av havsminorna släpptes i allmänhet av misstag på staden (på grund av iakttagandet av blackout-regimen vid Svartahavsflottan och i staden Sevastopol), vilket fick den sjätte skolan att lida och det blev civila offer!

    Min farfar larmades till fartyget av bud så tidigt som klockan 4:15 den 22 juni!
    1. tomket
      tomket 11 juli 2017 17:38
      0
      Citat från Protos
      skicka med bud så tidigt som 4:15 den 22 juni!

      Det verkar som att vårt redan klockan 4.15 sköt ner det första fiendens flygplan.
  22. andrewkor
    andrewkor 11 juli 2017 18:41
    +1
    I min djupa övertygelse, på grund av huliganen Chkalovs död, fick Sovjetunionen inte världens bästa I-1939-jaktplan 180, och Yakovlev släppte inte in den ännu bättre I-185:an i serien!
    1. Alexey R.A.
      Alexey R.A. 11 juli 2017 19:47
      +4
      Citat från andrewkor
      I min djupa övertygelse, på grund av huliganen Chkalovs död, tog Sovjetunionen inte emot världens bästa stridsflygplan I-1939 180

      Och är det ingenting som, förutom Chkalov, även testpiloten Suzi kraschade på I-180?
  23. svp67
    svp67 11 juli 2017 18:44
    +3
    Men det är intressant om det var möjligt att lägga denna "modifiering" av "åsnan" på strömmen istället för "måsen" skulle det vara mer meningsfullt?
    1. BAI
      BAI 11 juli 2017 22:16
      +1
      Det skulle vara en analog till MIG-3. Förresten, man tror att grunden för utvecklingen av MIG-3 var motsvarande utveckling av Polikarpov. Jag kommer inte ihåg vilken, men det kan vara den här. De är lika till utseendet.
  24. Flygare_
    Flygare_ 11 juli 2017 21:11
    +1
    Ingen dålig artikel för Skomorokhov, för han kan, om han vill. När det gäller I-153: de försvann från det sovjetiska flygvapnet inte 1942, utan i slutet av 1943 på grund av fullständig försämring och stridsförluster. I synnerhet i den fjärde VA i den nordkaukasiska operationsteatern från 4 till slutet av 1942 användes de i nattregementen för att arbeta med tyska luftvärnsvapen (sökljus, Oerlikons)
  25. Torins
    Torins 11 juli 2017 21:21
    +1
    Citat: Vadim dok
    Vilken typ av insprutning pratar du om?Alla sovjetiska motorer var kopior eller modifieringar av franska, amerikanska eller tyska motorer för 20 år sedan! Dessutom var kvaliteten på de producerade motorerna mycket låg.

    Ja, d.v.s. m 105 redan den 28:e satte amerikanerna in sina plan? 0_o
    1. Sola sig
      Sola sig 12 juli 2017 11:59
      +1
      M-105 är en djupgående modernisering av den licensierade M-100 från Hispano-Suiza.
  26. BAI
    BAI 11 juli 2017 22:13
    0
    Stridshastigheterna för I-16 och Me-109E var ganska jämförbara, men I-16 hade en fördel i manöver, både horisontell och vertikal. Först i ett dyk hade Me-109 en fördel, I-16 hindrades av en tjock panna.

    Märkligt uttalande. Alla veteraner på båda sidor noterar att Messers hade en fördel i vertikal manöver och detta var grunden för tysk stridstaktik.
  27. sivuch
    sivuch 12 juli 2017 09:11
    +1
    ond gerilla,
    Med dubbelradiga stjärnor var tyskarna själva spända och de skulle aldrig ha sålt BMW-801
  28. xomaNN
    xomaNN 12 juli 2017 12:50
    0
    En svår bild av striden i luften är helt klart ojämlik när det gäller kvaliteten på flygvapnet. Kvalitet har klart vunnit över kvantitet.
  29. Tomson_59
    Tomson_59 29 augusti 2017 10:43
    +1
    Artikeln är inte dålig, men om "föråldrad" av I-16 är allt inte så enkelt!
    Den berömda stridspiloten Golubev V.F. att i strider mot Me-109 tillfredsställde han fullständigt prestandaegenskaperna hos de senaste åsnemodellerna fram till 1943. Och han bekräftade detta uttalande genom att skjuta ner två tyskar över hans flygfält (det vill säga med vittnen) i ett slag. Och han gjorde det på vertikalerna!!! Så, det är nog ändå en fråga om lämplig taktik och "händer"!