Prokhorovskaya tragedi av sovjetiska tankfartyg (slut)

184
Prokhorovskaya tragedi av sovjetiska tankfartyg (slut)


Natten till den 12 juli upphörde praktiskt taget offensiva operationer nära Prokhorovka. Parterna började konsolidera sig på de uppnådda linjerna. Efter så många år läggs många versioner fram om våra truppers seger eller nederlag i denna strid. För en sådan bedömning öppnades inte alla dokument i tid och alla var inte nöjda med sanningen om dessa händelser.



Oavsett hur bitter sanningen kan vara, är det bättre att veta den, desto viktigare blir segern som uppnås i det fruktansvärda kriget. Vi överlevde trots allt och besegrade en seriös och härdad motståndare. Alla segrar kom inte lätt, en av dessa var nära Prokhorovka.

Mycket har redan skrivits om den striden, kanske har jag fel, men detta är mest fullständigt och objektivt uttryckt i boken av Valery Zamulin, som jag angav i början av en serie artiklar. I denna omfattande och seriösa studie med hundratals referenser till arkivdokument och memoarer från kombattanter från båda sidor, avslöjas bilden av allt som hände på den tiden opartiskt.

Den här boken måste läsas i mer än en dag och mer än en vecka med en penna i handen för att kunna uppskatta och förstå hela dramatiken i den pågående striden. I min artikel beskrev jag bara kortfattat kärnan i detta arbete, utan att lägga till något eget. Sådana seriösa studier bör vara kända för den allmänna läsaren som är intresserad av objektiv historia Andra världskriget.

Prokhorov-striden är en av de landmärken i det kriget, som inte alla utvärderar på samma sätt. När man drar sådana slutsatser är det först och främst nödvändigt att bedöma i vilken utsträckning de uppgifter som parterna ställt upp för sig själva har genomförts och vilka resultat de har uppnått.

Under striden lyckades ingen av de stridande parterna uppnå sina mål. Det sovjetiska kommandot misslyckades med att bryta igenom fiendefronten, besegra fiendens gruppering och säkra tillgången till Oboyan-motorvägen. Det tyska kommandot misslyckades med att bryta igenom den tredje bakre linjen i det sovjetiska försvaret och gå in i det operativa utrymmet. Samtidigt stoppades den tyska offensiven, och de sovjetiska trupperna led allvarliga förluster i utrustning och människor och var begränsade i sina offensiva möjligheter.

Formellt var det som oavgjort, men några dagar efter motattacken tvingades fienden inskränka Operation Citadel och dra sig tillbaka. Så i denna mening lämnades slagfältet åt oss, till slut vann vi. Ett antal redan upprepade gånger beskrivna objektiva och subjektiva faktorer tillät inte det sovjetiska kommandot att förverkliga de mål som satts upp när de levererade en motattack, varav de viktigaste är följande.

Voronezhfrontens kommando missbrukas tank en armé av homogen sammansättning, som skapades som ett sätt att utveckla framgång efter att ha brutit fiendens försvar. Istället för att gå in i genombrottet och utveckla framgång, kastades armén till att bryta sig fram i fiendens linje förberedd för pansarvärnsförsvar utan spaning och nödvändigt stöd av artilleri och flyg.

Brohuvudet för att utplacera grupperingen och starta en motattack erövrades av fienden dagen innan. Frontkommandot vågade inte ändra beslutet som godkänts av Högkvarteret och slog till och förde in i strid en stridsvagns "kil" långt ifrån den bästa platsen. I detta område, begränsat av floden och järnvägsvallen, samt mättat med djupa raviner och utlöpare, var det omöjligt att distribuera stridsformationerna av stridsvagnskårer och ge dem ett genombrott till fiendens frontlinje. Som ett resultat berövades chock-"kilen" möjligheten till manöver och dess slagkraft, tankkåren kunde inte använda sin numeriska fördel.

Kommandots plan att stoppa ett frontanfall i pannan på en stark och framryckande fiende motsvarade inte den förändrade operativa situationen. Det sovjetiska kommandot fastställde inte att fienden hade avbrutit offensiven, organiserat ett stabilt pansarvärnsförsvar och kunnat slå tillbaka en massiv tankattack när anfallet slogs till.

Underskattningen av fiendens styrkor och hans förmåga att effektivt motstå offensiven av sovjetiska stridsvagnar ledde till katastrofala förluster i utrustning och människor. Taktiska framgångar på vissa områden kom till ett så högt pris att de inte kan kallas något annat än en pyrrhusseger.

Misstag av kommandot i att organisera en motattack tillät fienden att förstöra de flesta av stridsvagnarna som deltog i spetsen av stridsvagnskilen. Förlusterna av Rotmistrovs tankarmé var inte bara mycket stora, de talade om dramatiken i dess position efter slaget. I alla formationer av armén slog fienden ut och brände 340 stridsvagnar och 17 självgående kanoner.

Dessutom brann 194 stridsvagnar ner, och 146 blev träffade eller ur funktion på slagfältet och kunde fortfarande återställas. En betydande del av dessa stridsfordon hamnade dock på det territorium som kontrollerades av fienden, och han sprängde dem helt enkelt i luften. Därmed förlorade armén 53 % av de stridsvagnar och självgående kanoner som deltog i motattacken, eller 42,7 % av de i tjänst den dagen i alla kårer.

Situationen var särskilt fruktansvärd i de två stridsvagnskårer som deltog i motattackens huvudriktning. Arkivdokument visar att under striden, av 348 stridsvagnar och 19 självgående kanoner som fanns tillgängliga före striden i 29:e och 18:e stridsvagnskåren, förlorade de 237 stridsvagnar och 17 självgående kanoner, eller lite mer än 69 % .

Mer än två tredjedelar av 29:e kåren förlorade 153 stridsvagnar och 17 självgående kanoner, vilket var 77 % av de som deltog i attacken! 18:e kåren förlorade något färre stridsfordon, 84 stridsvagnar, eller 56 % av de som deltog i attacken, slogs ut och brändes. Endast i striderna nära Oktyabrsky State Farm och höjden 252.2 slogs 114-116 stridsvagnar och 11 självgående kanoner ut och brändes.

Det finns inte mycket tillförlitlig information om fiendens förluster, men även de talar om ojämförliga förluster i denna strid. I den tyska stridsvagnskåren, mot våra två kårer den 12 juli, fanns det 273 stridsvagnar och kanoner, samt 43 pansarvärnskanoner.

Ett antal forskare som arbetar med detta problem är överens om att denna kår förlorade cirka 154 stridsvagnar och attackgevär av 273 tillgängliga i början av striden, eller 56,4%. Ändå behöll kåren sin stridseffektivitet, eftersom det inte fanns så många brända tankar, bara några dussin. Fienden kunde återställa de flesta av de förstörda stridsfordonen, eftersom nästan alla befann sig i det territorium som fienden lämnat efter sig.

Således är de verkliga förlusterna av pansarfordon i den sovjetiska stridsvagnskåren i jämförelse med fienden svåra att ens jämföra. Naturligtvis var förlusterna i arbetskraft lika stora. Slagfältet, cirka 4,5 km brett, plöjdes upp med tusentals granater och bomber. Flera tusen döda på båda sidor var utspridda bland högarna med trasig utrustning som förstördes i tidigare strider och lades till på stridsdagen. Många deltagare i dessa händelser vittnade om att de aldrig hade sett en mer fruktansvärd bild i sina liv. För ett misslyckat försök att "bryta igenom" fiendens försvar fick ett högt pris betalas.

Enligt ofullständiga uppgifter uppgick förlusterna till 7019 krigare och befälhavare i arméerna för stridsvagnar och kombinerade vapenvakter som deltog i motattacken. De upptäckta dokumenten vittnar om att under striderna förlorade totalt 3139 personer sin stridsvagnskår, varav nästan hälften (1448) dog och försvann. De största förlusterna föll på motoriserade gevärsbrigader. Den 53:e motoriserade gevärsbrigaden hade det svårast, den förlorade mer än 37 % av hela sin personal.

I detta avseende är frågan om fiendens förluster lämplig. Enligt ofullständiga arkivdata var förlusterna av SS Panzer Corps, mot våra tankfartyg dagen för motattacken, flera gånger mindre - 842 personer, varav 182 dödades och saknades. Förlustkvoten är bara mördare.

Bakom dessa förlustsiffror ligger öden för tusentals av våra tankfartyg som gav sina liv i segerns namn. Så här beskrev de den här kampen.

”Det var ett sådant dån att hinnorna tryckte, blod rann från öronen. Motorernas ständiga dån, metallens klingande, dånet, explosionerna av granater, det vilda skramlet av rivet järn ... Från skarpa skott, vridna torn, vridna kanoner, pansar sprack, stridsvagnar exploderade.
Från explosionerna bröts femtonstorn av och flög åt sidan med 15–20 m. Smällande luckor tumlade de i luften och föll. Ofta föll hela tanken isär från starka explosioner och förvandlades för närvarande till en metallhög. Våra tankfartyg, som klev ur sina havererade fordon, sökte igenom fältet efter fientliga besättningar, lämnade också utan utrustning och slog dem med pistoler, grep dem hand i hand.


När jag körde i decennier förbi de "trettiofyra" som står nära Yakovlevo på en hög piedestal, uttalar jag alltid samma ord "Evig ära!" till alla som stodo till döds vid denna linje och inte släppte igenom fienden.

Det sovjetiska kommandot i Vasilevskys och Rotmistrovs person, efter upphörandet av strejk mot fienden, var väl medvetet om att minst två kårer av stridsvagnsarmén helt hade förlorat sin stridsförmåga under några timmars strid. Det gick inte att förverkliga de mål som sattes upp under kontringen. De sovjetiska truppernas positioner, med undantag för att avancera flera kilometer i separata sektorer, förblev på samma linjer.

Stalin, efter att ha lärt sig om de dramatiska händelserna nära Prokhorovka, var extremt missnöjd med kommandots handlingar. Voronezh-fronten, efter att ha mottagit enorma styrkor från reserven, stridsvagns- och kombinerade vapenarméer och ytterligare två separata stridsvagnskårer, totalt nästan 120 tusen människor och mer än 800 stridsvagnar, kunde inte nå allvarlig framgång i konfrontationen med fienden.

Han mindes Vasilevsky, eftersom han främst var skyldig till den misslyckade motattacken, skickade Zjukov dit och tillsatte en kommission under ledning av Malenkov för att ta reda på vem som gjorde vilka misstag när han planerade en frontal motattack och hur inträdet i striden av högkvarterets reserver organiserades. Förutom operativt-taktiska frågor var en imponerande grupp specialister tvungen att ta reda på orsakerna till de höga förlusterna av pansarfordon för att utesluta detta i framtiden.

Baserat på resultatet av kommissionens arbete utarbetades en rapport om orsakerna till att motattacken misslyckades. Inga organisatoriska slutsatser drogs från rapporten, eftersom tyskarna några dagar senare stoppade genomförandet av Operation Citadel och började dra tillbaka sina trupper. Slaget vid Prokhorovka började tolkas som en allvarlig seger, vilket ledde till nederlaget för en stor tysk stridsvagnsgrupp under ledning av det sovjetiska kommandot. Baserat på resultaten av den tekniska kommissionens arbete utvecklades åtgärder för effektiv användning av stridsvagnsgrupperingar och infördes i trupperna.

Den tyska ledningen på alla nivåer uppskattade mycket sina truppers agerande i striderna nära Prokhorovka, men detta påverkade inte längre beslutet att begränsa Operation Citadel. Det finns många versioner av upphörandet av den tyska offensiven på Kursk-bukten, förmodligen spelade en kombination av faktorer en roll för att fatta ett sådant beslut. De främsta bland dem var framgångarna för våra trupper på den norra sidan nära Orel, vilket gjorde den tyska offensiven från söder meningslös, möjligheten till en sovjetisk motoffensiv i Donbass, landsättningen av de allierade i Italien och, naturligtvis, stoppa den Tysk offensiv nära Prokhorovka. Faktum är att ödet för Operation Citadel avgjordes den dagen.

Sammantaget tvingade alla dessa faktorer och resultaten av striderna den 12 juli på de södra och norra fronterna av Kursk-bukten det tyska befälet att vid ett möte den 13 juli i Hitlers högkvarter besluta att inskränka denna operation. Det tillkännagavs för befälhavarna för armégrupperna på Kursk Bulge att på grund av omöjligheten att snabbt uppnå målen för Operation Citadel, avslutades den.

Efter åtta dagars intensiva strider närmade sig den storslagna striden på Kursk-bukten sitt slut. Nazistkommandots plan att ta det förlorade initiativet på östfronten kollapsade efter Stalingrad.

Från det ögonblicket handlade fiendens kommando endast om frågorna om att säkerställa tillbakadragandet. Offensiva operationer utfördes fortfarande, men deras mål var inte att besegra de sovjetiska trupperna, utan att skapa förutsättningar för ett framgångsrikt tillbakadragande av sina trupper från kanten som vilade på Prokhorovka, bortom vilken fienden inte kunde passera.

Den 16 juli var den sista dagen i slaget vid Prokhorov. Fientliga enheter och formationer förberedde sig för att dra sig tillbaka. Bakvaktsgrupper bildades, bakhåll sattes upp från tunga stridsvagnar, sappers förbereddes omedelbart efter tillbakadragandet till gruvvägar och stridsvagnsfarliga områden i terrängen för att säkerställa ett lugnt tillbakadragande av huvudstyrkorna.

På natten den 17 juli började fienden dra tillbaka pansarenheter, såväl som bakre stödenheter i riktning mot Belgorod och Tomarovka. På morgonen började tillbakadragandet av den tyska gruppens huvudstyrkor under täckmantel av starka bakvakter. Med avslutandet av Operation Citadel slutade slaget vid Prokhorov. Den 18 juli gick sovjetiska trupper till offensiv och nådde den 23 juli den linje som de hade ockuperat innan fiendens offensiv började.
Våra nyhetskanaler

Prenumerera och håll dig uppdaterad med de senaste nyheterna och dagens viktigaste händelser.

184 kommentarer
informationen
Kära läsare, för att kunna lämna kommentarer på en publikation måste du inloggning.
  1. +25
    16 juli 2018 05:57
    Jag hade ett fall ... Under min skoltid ... Flera slagsmål där jag verkligen fick ... Jag förlorade faktiskt dem ... Men de slutade mobba mig ...
    1. +5
      16 juli 2018 06:56
      Det fanns också ett erbjudande - låt oss vifta och jag ska inte tjata på dig - låt oss vinka och ... Det är fantastiskt och en utsträckt hand och de slutade mobba mig)
      1. +18
        16 juli 2018 08:39
        Han (Stalin) påminde om Vasilevsky, eftersom han främst var skyldig till den misslyckade motattacken, skickade Zjukov dit och tillsatte en kommission under ledning av Malenkov för att ta reda på vem och vilka misstag som hade begåtts när man planerade en frontal motattack och hur utplaceringen av Stavka reserver in i strid organiserades. - från artikeln

        Tyvärr, under efterkrigstiden, dolde historieskrivningen av det stora fosterländska kriget våra militära ledares misstag och misstag, på grund av vilka tusentals, miljoner av våra soldater dog förgäves. Men förgäves.
        Tystnad täckte, skrev av brottslig försummelse, oförmåga att slåss, och viktigast av allt, i framtiden tolererade andra militära ledares ansvarslöshet för deras handlingar.
        1. +25
          16 juli 2018 12:55
          Förgäves eller inte är en omtvistad fråga. För att allmänheten ska se behöver dessa misstag inte visas i stor omfattning, men det är nödvändigt för specialister att studera dem. Dessa breda exponeringar används sedan mot oss av våra "svurna vänner", vilket ger information till hypertrofierade storlekar och former, och de själva presenteras överallt som vinnare, även där de inte fanns. Snart kommer det att komma till den punkt att de kommer att säga - Röda armén själv kom till Berlin för att kapitulera ...
          1. +18
            16 juli 2018 14:11
            att inte tvätta smutsigt linne offentligt är en sak, men en helt annan är att göra Rotmistrov till en hjälte i slaget vid Prokhorovka
            1. MPN
              +6
              17 juli 2018 11:45
              Citat från yehat
              att inte tvätta smutsigt linne offentligt är en sak, men en helt annan är att göra Rotmistrov till en hjälte i slaget vid Prokhorovka

              Vi vann! Och slaget på Kursk-bukten och slaget vid Prokhorovka vanns av VI! Vilka är uttrycken
              I sovjetisk militärhistoriografi presenterades denna episod som en seger för sovjetiska tankfartyg i en frontal strid med tyskarna, där upp till 1500 XNUMX stridsvagnar deltog på båda sidor ......, Studier av arkivdokument utförda av historiker har visat att så är långt ifrån fallet.
              För vem är det inte? För min farfar var det! För mig också!!!
              1. +13
                17 juli 2018 12:28
                men det finns ingen anledning att bära nonsens och urya-patriotism!
                fattade du inte dig själv i skolan på vad du ser - något hänger inte ihop i historien? det är mycket lögner om kriget – både bland tyskarna och hos oss. Och att dröja vid en trevlig lögn är ingen bra idé.
                Deltog din farfar i striderna nära Prokhorovka? My deltog och var på många andra ställen i de svåraste striderna. Och han talade mycket sparsamt om framgångar, eftersom det inte var billigt. Nära Kursk vände sig tyskarna med kraft och kraft när det gäller att använda den senaste militära utrustningen (vilket de inte kunde nära Stalingrad), och de återspeglades främst av artilleribatterier och infanteri, och inte stridsvagnar. Min farfar var infanteri. Om att min farfar var en av de få som överlevde i försvaret nära Balaton sa han inte alls – det fick jag veta av en slump.
                Du förstår bara inte hur hårda slagsmålen med tyskarna var när de kunde bryta sig in med allt sitt knark.
                1. +2
                  17 juli 2018 20:38
                  Du skriver: "... tyskarna vände med kraft och kraft när det gällde att använda den senaste militära utrustningen (vilket de inte kunde i närheten av Stalingrad)"
                  Men även nära Stalingrad, när den släpptes av Manstein (Hitlers otacksamma favorit), användes redan tigrarna (även om de inte togs från Rommel från Afrika och inte ens hade tid att måla om dem).
                  I Moskva-regionen, i ett privat museum, tillsammans med annan utrustning, finns det här besegrade fläckiga odjuret (jag kan publicera ett foto).
                  1. +7
                    18 juli 2018 23:12
                    tekniken är inte reducerad till tigern
                    nära Kursk använde tyskarna mer än 5 nya typer av stridsvagnar och självgående kanoner, 3 nya attackflygplan, nya jaktplan, nya självgående attackvapen, fjärrminröjningstankettes, etc. och de flesta av dessa innovationer tillämpades omedelbart.
              2. +2
                18 juli 2018 03:08
                Och så är det för mig också.
                Och så är det för mina barn.
                Och det var samma sak för min far.
          2. +13
            16 juli 2018 15:01
            Citat: Andrey NM
            Förgäves eller inte är en omtvistad fråga. För att allmänheten ska se behöver dessa misstag inte visas i stor omfattning, men det är nödvändigt för specialister att studera dem.


            Bjuda in barn att lära sig falsk historia?
            Vem skulle ens tro på en sådan historia?
            1. +18
              16 juli 2018 19:55
              Citat: DimerVladimer

              Bjuda in barn att lära sig falsk historia?
              Vem skulle ens tro på en sådan historia?

              Tänker du lära dig historia från Valery Zamulins böcker? Hur bra en historiker han än kan vara (för någon) kommer det definitivt att finnas en annan som kommer att skriva om det stora fosterländska kriget inte mindre professionellt ur en annan synvinkel. Läroboken i historia bör hjälpa barn att utveckla en känsla av stolthet över sitt hemland, och för detta kan du till och med försköna vissa händelser lite. Det gör de i alla länder, och det är bara vi som alltid har någon form av "omvändelse" ..
              1. +4
                17 juli 2018 08:13
                Citat från: DMB_95
                Tänker du lära dig historia från Valery Zamulins böcker?


                Jag har ett annat förslag - det framfördes både av militära företrädare och tidigare generalstabsofficerare - att skapa en kommission som skulle inkludera intresserade personer - historiker, före detta militärer (exakt före detta men auktoritativa sådana som Mikhail Khodarenok, till exempel).
                En historiker kan ha fel - en styrelse av historiker och militär personal - nej.
                Det ska finnas en strateg - en före detta generalstabsofficer och någon som hade erfarenhet av ledarskap både på taktisk nivå (bataljonsregementsavdelning).
                Detta kommer att tillåta oss att överväga varje strid och dess bidrag till den totala segern så nära sanningen som möjligt.
                1. +8
                  17 juli 2018 10:11
                  Citat: DimerVladimer
                  En historiker kan ha fel - en styrelse av historiker och militär personal - nej.

                  Styrelse för personal och militärhistoriker förra gången skrev jag den officiella historien om andra världskriget med en kommande stridsvagnsstrid nära Prokhorovka.
                  1. +6
                    17 juli 2018 12:38
                    Citat: Alexey R.A.
                    En styrelse av personal och militärhistoriker skrev förra gången den officiella historien om andra världskriget med en kommande stridsvagnsstrid nära Prokhorovka.


                    Jag håller med - en sådan tid är "ideologiskt korrekt", och därför skapade de mer än en legend.
                    Misslyckandena 1941 följdes av katastroferna 1942 (offensiven i Luban, Krimfrontens nederlag, Kharkov-operationen och köttkvarnen Rzhev) som orsakade stora omotiverade förluster, som ännu inte har åtgärdats och det finns ingen officiella ståndpunkt om dem.
                    1. +3
                      18 juli 2018 18:10
                      Citat: DimerVladimer
                      Misslyckandena 1941 följdes av katastroferna 1942 (offensiven i Luban, Krimfrontens nederlag, Kharkov-operationen och köttkvarnen Rzhev) som orsakade stora omotiverade förluster, som ännu inte har åtgärdats och det finns ingen officiella ståndpunkt om dem.

                      Så ... problemet är att en detaljerad analys av andra världskrigets operationer är en lång och dyr sak. Särskilt om du vet att kopior av filer kommer att behöva göras inte bara i våra arkiv, utan även begäras utomlands. Och i slutändan visar det sig att ett team av historiker med sitt arbete förringar det ljusa namnet på en doktor i historia som försvarade sig i detta ämne och har en mängd studenter och anhängare. Och provinsen kommer att gå för att skriva - om erechistorians-besmutsare © strålande förflutna och minne av soldater och befälhavare.
                      Så det återstår att läsa Isaev - det är osannolikt att vi väntar på den officiella versionen. le
                2. 0
                  19 juli 2018 21:16
                  Du föreslog som: "... precis de tidigare men auktoritativa, som Mikhail Khodarenok, till exempel."
                  Förnekar absolut INTE den sistnämnda lärdomen - och varje vecka (när han råkar ut) lyssnar jag på honom med nöje på radio, MEN jag tvivlar mycket på hans OBJEKTIVITET och opartiskhet - han är fortfarande en typisk "produkt" av "perestrojka".
                3. 0
                  27 augusti 2018 14:29
                  Citat: DimerVladimer
                  En historiker kan ha fel - en styrelse av historiker och militär personal - nej.

                  Högskolan är som en flock. Där vispen pekar kommer han att vända sig dit.
              2. +1
                18 juli 2018 07:49
                DMB_95:
                "... att hos barn utveckla en känsla av stolthet över sitt hemland, och för detta kan du till och med försköna vissa händelser lite. I alla länder gör de detta, och bara vi har alltid någon form av "omvändelse" ..

                Ja, detta är enligt Goebbels och sovjetisk propagandas bästa traditioner. Skripal-fallet målades med denna metod, och Porosjenko bygger sin propaganda på detta sätt idag. Har du tillräckligt med färg? wink
              3. -1
                4 september 2018 17:38
                Min kusin slogs i Stalingrad, slogs på Kursk Bulge, ett tankfartyg. Han var befälhavare för en stridsvagnsbataljon. De gömde dem i skogarna och planteringarna och beordrade dem strängt att i alla fall inte ta initiativet, utan att vänta på ordern. Här satt de i bakhåll. På morgonen hördes ett oväsen från tyskarna och tyska tunga stridsvagnar körde ut på kullen. Framför de tyska stridsvagnarna fanns ett rent och plant fält. Bakom de enorma tyska stridsvagnarna - gick en bagatell och infanteri. När de nådde halva fältet, plötsligt, sa Mikhail, mullrade något ovanför våra huvuden och en av de tyska stridsvagnarna kastade tillbaka tornet och vände på det så att det gjorde kullerbyttor i luften. Sedan flög det här in i andra tankar, och de började också spridas, som om det fanns tändsticksaskar. Tyskarna stannade och började dra sig tillbaka över backen. Och så flög vårt attackflyg in och allt började explodera och brinna där. Ungefär två timmar senare var det ett team på radion, och då kom en budbärare med en order fram. Och de gick vidare. När de gick över backen insåg de att det var omöjligt att passera där. Det var havererade stridsvagnar och kratrar. De blev också beskjutna av Katyushorna. Jag var tvungen att rapportera till kommandot. Återigen väntade de en timme och gav dem order att flytta på en annan väg och de skickade flera stridsvagnar till spaning. Till kvällen gick de fram och kunde inte hinna med tyskarna. Det var omöjligt att köra längs vägen, övergivna bilar och annan utrustning som inte hade tillräckligt med bränsle och tyskarna hann inte spränga det. På natten stannade de. Jag frågade honom vad som var det bästa sättet att förstöra tyska stridsvagnar - termitgranater, de brände igenom stridsvagnens pansar och sprängde allt inuti. Till en början förstod inte tyskarna vad som var fel med deras användning. Aldrig, under hela kriget, vågade ingen fråga vad det var för redskap som slog sönder tyska stridsvagnar. Ju mindre du vet, desto längre lever du.
              4. 0
                29 maj 2021 04:03
                Eftersom det ryska folket är ett ärligt folk, är detta vår största skillnad mot väst. Vi är enkla och öppna. Och du erbjuder en rysk person att leva enligt västerländska mönster. Vi har vårt eget speciella sätt. Låt det vara svårt, men det är sanningens och rättvisans väg. När vi ljuger om lite, ljuger vi om mycket. En liten lögn blir en stor lögn. Hellre en bitter sanning än en söt lögn. Du verkar ha glömt detta kloka ordspråk.
            2. +5
              17 juli 2018 11:18
              Du förstår mig. Inget behov av att självflagelera.
              I allmänhet kan sanningen också presenteras på olika sätt. En gång i tiden försökte en person som jag kände ganska väl att bli vald som suppleant. I hans offentliga biografi stod det "Gift, har två barn...". Men i själva verket - han är gift med ett andra äktenskap, från sitt första äktenskap har han två barn ... Både det och det är sant.
          3. +12
            16 juli 2018 17:47
            Förgäves eller inte är en omtvistad fråga. För att allmänheten ska se behöver dessa misstag inte visas i stor omfattning, men det är nödvändigt för specialister att studera dem. Dessa breda exponeringar används sedan mot oss - Andrey NM (Andrey)

            Du har inte rätt. Det var på fakta om att dölja negativa händelser, inklusive kriget, som våra fiender spelade under förstörelsen av Sovjetunionen. Till exempel vet vi fortfarande inte hur många av våra medborgare som faktiskt dog i kriget, på grund av vilka ansträngningar våra fäder och farfäder vann segern. Först kallades 7 miljoner människor, sedan 20 miljoner, sedan 27 miljoner, och någon hävdar redan att 40 eller nästan 60 miljoner.
            Hemligheten bakom orsakerna till nederlaget under krigets första hälft, på grund av det faktum att endast "specialister" visste det, tack vare vem de hände - generalerna och marskalkerna från andra världskriget, förblev med dem - de gjorde det allt för att denna hemlighet skulle försvinna med dem.
            Och nu argumenterar historiker, inklusive militären: "Varför, av vilka skäl hände nederlaget 1941-42?" Det finns inga historiska slutsatser om vad som behöver göras för att detta inte ska ske.
            Som ett resultat fick vi vad vi fick - Sovjetunionen besegrades, förvandlades till ett råmaterialbihang till väst - i huvudsak har Hitlers program avslutats och genomförs.
            1. 0
              4 september 2018 17:20
              Och du själv försökte inte tänka varför först 7 miljoner, och sedan började siffrorna växa. 7 miljoner - detta är det mest exakta för armén, tyskarna på östfronten dog inte mindre. Sedan kom folkräkningen, och varje gång lades antalet civila till. Tyskarna och Bandera, och tyskarnas allierade, hade trots allt en bra promenad, när de kom in, "flickade" Bandera. När tyskarna lämnade, trots att de sprang, borde ingenting ha blivit kvar efter dem. I området av staden där jag bodde upptäckte de av misstag 1968 en hel kedja av minerade hus som verkade vara intakta. Halva staden var tvungen att evakueras för att rensa den. På de platser i Ukraina, där Bandera kom in, fanns inte en enda jude kvar. Kvar, bara på platser som var under rumänerna i lägren och getton. När tyskarna började dra sig tillbaka fick några helt enkelt höra att de skulle springa in i skogarna, tyskarna kommer att passera här, du kommer inte att leva.
          4. +20
            16 juli 2018 19:18
            Citat från vladimirz
            gömde våra militära befälhavares misstag och misstag, på grund av vilka tusentals, miljoner av våra soldater dog förgäves

            Citat: Andrey NM
            Förgäves eller inte är en omtvistad fråga.

            Inga tvister frågor. Alla offer där var INTE förgäves. Sovjetunionen och dess väpnade styrkor 1941, 42, första halvan av 43, var SVAGARE än Tyskland, men de kunde vända utvecklingen genom ANDENS KRAFT och FÖRTROENDE PÅ SEGER. Men, och sedan kom SKILLDIGHETEN och fienden besegrades, och den röda flaggan låg över riksdagen. Så här.
            Fienden kunde återställa de flesta av de förstörda stridsfordonen, eftersom nästan alla befann sig i det territorium som fienden lämnat efter sig.
            KAN INTE. Eftersom de, till skillnad från sovjetiska stridsvagnar, var mindre underhållsbara, särskilt deras nya Panthers and Tigers.
            "Panthers" samlades som en del av den så kallade 10:e "Panther Brigade" och ..
            I ... ett brev till Guderian kallade Dekker orsaken till de stora förlusterna av Panther-stridsvagnarna för odugliga handlingar av befälhavaren för stridsvagnsregementet i Grossdeutchland-divisionen von Strachwitz, som "använde Panthers of the 39th Tank Regiment som en idiot".
            General G. Guderian, efter att ha besökt divisionen "Grossdeutschland" den 10 juli, sammanställde en rapport som skickades av honom den 17 juli till stabschefen för markstyrkornas huvudledning, general Seizler: "Taktisk erfarenhet. Den taktiska användningen av nya typer av stridsvagnar ("Panther") undantar inte kommandot från användningen av allmänt accepterade taktiska principer för användning av stridsvagnar. Detta gäller särskilt frågorna om att organisera interaktionen med andra grenar av de väpnade styrkorna (infanteri, sappers, artilleri, etc.) och den massiva användningen av stridsvagnsenheter.
            Pansarstyrkornas generalinspektör skapade stridsvagnsbrigadens högkvarter för centraliserad kontroll mer än 300 tankar, som fungerar som en del av divisionen "Grossdeutschland" (stridsvagnsregementet av divisionen och det 39:e tankregementet "pantrar".). På grund av friktion mellan enskilda befälhavare fungerade inte detta högkvarter i det inledande skedet. Personalfrågor bör inte avspeglas i praktiken när frågan gäller rikets framtid.
            Antalet förluster i utrustning ökade i takt med att verksamheten fortsatte. Antalet pantrar som deltog i striden var litet (ibland bara 10 tankar). I detta avseende slog fienden ganska lätt tillbaka sina attacker.

            Du får bara ett grepp om att ha 300 "Panthers" i din komposition, de tyska "superdupers" kunde ofta inte ställa upp mer än 10 stridsvagnar. Och frågan är varför tyskarna nu "stänker inte aska på deras huvuden"?
            Ja, och dessa pantrar fångade nära Belgorod vid en tysk insamlingsplats för skadade fordon, de är desamma på bekostnad av Prokhorovka och våra andra VICTORIES på Kursk Bulge

            Och det fanns inte bara Prokhorovka, utan det fanns också Ponyri, Teploe, där Panzerwaffes strejkstyrkor maldes, just de styrkor som vann segrar för Tyskland från 1939 till 1943 ...
            1. +13
              16 juli 2018 19:58
              Jag håller helt med, men med ett ändringsförslag kämpade inte bara Tyskland mot Sovjetunionen, utan hela Europa, förenat eller ockuperat av Hitler, med alla dess resurser och produktionskapacitet. Och sedan satte våra demokrater upp sådana minnesmärken.

            2. +11
              16 juli 2018 21:06
              Det finns ingen tiofaldig skillnad mellan förlusterna av utrustning i den militära personalen från Röda armén och Wehrmacht efter resultaten av slaget vid Kursk i naturen.

              De förstörda stridsvagnarna och de självgående kanonerna, som tyskarna kunde evakuera till sina reparationsstationer, fångades av Röda armén under den efterföljande offensiven mot Dnepr. Och tyskarnas förment tiofaldigt lägre förluster hos människor förklaras av Wehrmachts vanliga ögonsköljning - engångsförluster skrevs retroaktivt under i dokumenten som förluster för hela månaden.
              1. +8
                17 juli 2018 21:50
                Ett betydande antal tyska pansarfordon som evakuerats för fabriksreparationer återvände aldrig till fronten. Så det visar sig falskhet om små förluster i tankar - tankarna verkar ha evakuerats, vilket betyder att de inte är förlorade, men de återgick inte till tjänst, det vill säga förlusterna är uppenbara.
                1. 0
                  17 juli 2018 22:18
                  Jag talade om arméns fältreparationsstationer i Wehrmacht, och inte om fabriksreparationen av tyska stridsvagnar.
                  1. +1
                    18 juli 2018 19:57
                    Jag har precis lagt till i ditt inlägg.
              2. 0
                27 augusti 2018 14:32
                Citat: Operatör
                Och tyskarnas förment tiofaldigt lägre förluster hos människor förklaras av Wehrmachts vanliga ögonsköljning - engångsförluster skrevs retroaktivt under i dokumenten som förluster för hela månaden.

                Tja, du, tyskarna kommer aldrig att ljuga! Dessa är våra, de aldrig, så vi tror på dem direkt och till 100 %
                (moderna "historiker").
            3. 0
              17 juli 2018 00:11
              Citat från: svp67
              Och det fanns inte bara Prokhorovka, utan det fanns också Ponyri, Teploe, där Panzerwaffes strejkstyrkor maldes, just de styrkor som vann segrar för Tyskland från 1939 till 1943 ...

              Allt är sant, utom en sak - det var 1943 som visade att tiden för stora stridsvagnsstrider hade passerat och luftherraväldet höll på att bli en nyckelfaktor för seger.
              1. +10
                17 juli 2018 02:03
                Citat: Ratnik2015
                Allt är så, förutom en sak - det var 1943 som visade att tiden för stora stridsvagnsstrider hade passerat

                Få mig inte att skratta. Den här tiden har ännu inte passerat.
                Citat: Ratnik2015
                luftöverhöghet blir en nyckelfaktor för seger.

                Mer än ett flyganfall och fullständig dominans på himlen har inte hissat flaggor på främmande territorium ... bara en soldat kan göra detta, med stöd av flyg, artilleri och stridsvagnar
            4. +1
              17 juli 2018 11:36
              Citat från: svp67
              Inga tvister frågor. Alla offer där var INTE förgäves.

              Jag säger inte att uppoffringarna var förgäves. Det handlade inte alls om det. Jag säger att du inte behöver ständigt piska dig själv med spön och ägna dig åt självpandeling.
            5. +6
              18 juli 2018 19:37
              Citat från: svp67
              Pansarstyrkornas generalinspektör skapade ett högkvarter för en stridsvagnsbrigad med syftet att centralisera kontroll över mer än 300 stridsvagnar som fungerar som en del av divisionen Stortyskland (divisionens stridsvagnsregemente och 39:e Panther-stridsvagnsregementet.). På grund av friktion mellan enskilda befälhavare fungerade inte detta högkvarter i det inledande skedet.

              Heh heh heh ... Heinz bytte skickligt pilarna - "friktion mellan enskilda befälhavare."
              Faktum är att orsaken till misslyckandet inte var i någon form av "friktion", utan i det faktum att 10-brigaden kastades in i strid utan att egentligen ha ett högkvarter: vid tidpunkten för inträdet i striden hade brigadhögkvarteret ingen utrustning inte heller personal.
              Beslutet att bilda en brigad togs bokstavligen de sista dagarna före "Citadel". Officerarna som tilldelats högkvarteret för 10:e stridsvagnsbrigaden hann inte ens anlända till fronten innan offensiven startade, och den nödvändiga utrustningen, som var avgörande för högkvarterets normala funktion, saknades också. Flera fordon ”lånades” från ”panter”-bataljonerna och en mittlerer Kommandopanzerwagen (en mobil ledningspost baserad på pansarvagnen Sd. Kfz.251) delades av kameror från ”Grossdeutschland”.
              Tomzov/Ulanov
              HCI, tyskar ville ha det bästa, men det blev - som alltid: 10 brigad bildades
              ... för att inte "överbelasta" Strachwitz med ytterligare ledning av tvåhundra nyaste stridsvagnar, slogs båda regementen samman till den 10:e stridsvagnsbrigaden, och utsåg en annan överste, Dekker, till dess befälhavare.

              Strachwitz är befälhavare för pansarregementet i Grossdeutschland-divisionen, till vilket det 39:e panterregementet av två bataljoner tilldelades förstärkning.
            6. +5
              19 juli 2018 01:15
              Jag lägger in mina 5 cent. Nyligen analyserades en artikel av Di Welt om slaget vid Prokhorovka på Inosmi. Så - författaren erkände där förlusten av endast 3 tyska stridsvagnar mot 400 T-34. Det vill säga att utrustningen som evakuerats från slagfältet inte erkändes för förluster (ännu) - trots allt togs de ut för reparationer. Och samma utrustning, som senare fångades vid reparationsbaserna nära Kharkov, erkändes (redan) inte för förluster - trots allt var den ur funktion ...
              1. +4
                19 juli 2018 01:58
                Memoarer från en officer från SS-divisionen Reich översatta till ryska. De slogs på den södra flanken.
                Han skriver att de var besvikna över Hitlers beslut att dra sig tillbaka. Deras förluster var små. Fronten bröts av dem. De tog många fångar.
                Hitler avbröt operationen på grund av dess allmänna misslyckande. Det gick inte att omringa kanten. Försvaret av rymdfarkosten från norr bröts inte igenom. Framgångarna i söder räckte inte. Det fanns inga reserver för att stärka styrkor och utveckla offensiven. Elitinfanteriet led allvarliga förluster.
        2. +2
          20 juli 2018 15:27
          Citat från vladimirz
          Tyvärr, under efterkrigstiden, gömde historieskrivningen om andra världskriget våra militära ledares misstag och misstag

          Citat: Andrey NM
          Förgäves eller inte - en omtvistad punkt

          Det är säkert!
          Men varför hände detta nära Prokhorovka? Varför straffade inte Stalin åtminstone Gen. Rotmistrov, för att inte tala om den främre befälhavaren, Gen. Vatutin och representanten för kursen A.M. Vasilevsky?
          Det verkar som att I.V. Stalin 1943 började förstå komplexiteten och ibland oförutsägbarheten i fientligheternas förlopp.
          Han förstod hur hög utbildningsnivån och styrkan i strejkerna från de bästa tyska stridsvagnsformationerna var. När allt kommer omkring slog de faktiskt nästan igenom i förväg och förberedde mycket noggrant försvar av Röda arméns bästa trupper.
          Han visste att användningen av en del av den strategiska reserven för stäppfrontens högkvarter - 5 garder TA och 5 garder A var en brådskande nödvändig åtgärd som syftade till att eliminera ett eventuellt genombrott av Mansteins trupper bakom Voronezhfronten.
          Han förstod att när det gäller kvaliteten på utbildning l / s och beväpning av trupperna från 5: e garde. TA var betydligt sämre än divisionerna i 2nd CC SS.
          Han visste också bestämt att Rotmistrov var en bra general, men varken Napoleon eller Suvorov.
          Som han uttryckte det tidigare om Mekhlis klagomål om befälet över Krimfronten: "vi har inga Hindenburger i reserven."
          Kommandot för 5th Guards TA på kort tid, i en nervös situation, krävde att till varje pris stoppa genombrottet av tyska pansarformationer (i själva verket en mötesstrid, även om tyskarna, helt korrekt i detta skede, klassiskt avvisade motattack och inte försökte attackera brigaderna från 5th Guards TA som gick till offensiven ) det var mycket svårt att organisera en framgångsrik strid ...
          En beräkning gjordes med en massattack för att "krossa" fienden trots förlusterna, liknande hur Zjukov gjorde vid Khalkhin Gol, men fienden var annorlunda ...
          Det är bra att prata klokt om allt detta nu, men då .... För framgång var Rotmirstrov tvungen att vara en stridsvagn "Bonapartie" och ha en armé på 45 år för att förbereda personal och utrustning.
          Stalin förstod allt detta, därför blev ingen allvarligt skadad för Prokhorovka ..
    2. +8
      16 juli 2018 08:58
      Citat från Vard
      Jag hade ett fall ... Under min skoltid ... Flera slagsmål där jag verkligen fick ... Jag förlorade faktiskt dem ... Men de slutade mobba mig ...
      Jag tycker att detta är ett seriöst argument som borde föras till pojkarna. Att även om de slår dig en gång, så kommer de fortfarande att sluta mobba, hitta någon mer ofarlig. Annars kommer de att ständigt förgiftas och förbli igensatta för livet. Tyvärr förstår mammor, med sin "kamp är inte bra", inte alls detta och växer upp, som ett resultat har de fullständigt squishy
  2. +9
    16 juli 2018 06:54
    en fikonöversättning av något främmande, halt och illaluktande med skräp från författaren - termen "brohuvud" är särskilt underhållande istället för "framåt linje / attacklinje" på engelska, detta är allt ett ord "frontlane" --- -- google för att hjälpa
    1. +18
      16 juli 2018 07:39
      Citat: Nivasander
      skitöversättning av något främmande halt och illaluktande

      Det framgår tydligt att artiklarna är skrivna enligt monografin av V.N. Zamulin "Prokhorovka - en okänd strid i det stora kriget". Så du missade.
    2. +7
      16 juli 2018 09:23
      Du vet, i barndomen fastnade en sak i mitt minne ... Min far hade ett gäng memoarer av Ivanovsky, Katukov, Litvyak ... Och andra, så termen brohuvud påträffades många gånger oftare än attacklinjen. Speciellt när man beskriver korsningen av floder. Så du har fel.
      1. +2
        16 juli 2018 15:37
        Citat från: cariperpaint
        så termen brohuvud påträffades många gånger oftare än attacklinjen

        Egentligen lärde jag mig själv bara detta ord från sovjetisk litteratur.
    3. +4
      16 juli 2018 18:23
      Citat: Nivasander
      en fikonöversättning av något främmande, halt och illaluktande med skräp från författaren - termen "brohuvud" är särskilt underhållande istället för "framåt linje / attacklinje" på engelska, detta är allt ett ord "frontlane" --- -- google för att hjälpa

      den vildaste kommentaren jag någonsin sett. Alla sovjetiska memoarer är prickade med ett "brohuvud".
  3. +8
    16 juli 2018 06:55
    Jag såg en intervju med en infanterist - natten föll och vi hörde ett klingande på fältet - tyskarna drog tillbaka sin utrustning. Konstigt nog fanns det ingen order att öppna eld. Och sedan började det ännu roligare. tankbilen skickades till attack, men de sa inte att det skulle grävas ett pansarvärnsdike av oss. Jo, vi började falla där hela vägen, och som tysken sa, vi stod där på flankerna (och han såg det hela , och diket och våra tankars fall) fanns det 88 mm flaskor och enligt honom led de naturligtvis mycket allvarliga förluster ...
  4. +29
    16 juli 2018 07:16
    Det är roligt med tyskarna med förluster. De förlorar eller vinner, men de förlorar alltid 10-20 gånger mindre än våra. Om deras förluster verkligen var så låga (och stridsvagnarna nästan fixade allt), så skulle den här striden ha slutat annorlunda. Och sedan visar det sig på något sätt konstigt: bara 800 människor gick förlorade, pansarfordonen var alla intakta, ryssarna slogs sönder i bitar och offensiven misslyckades plötsligt först och gick sedan helt baklänges. Kanske är det inte nödvändigt att utfärda 10-dagarsrapporter om förluster som den ultimata sanningen?
    1. +15
      16 juli 2018 07:27
      Tyvärr finns det arkiv. Både våra och tyskarna. De noggranna tyskarna förvarade noggrant sina arkiv ... I just denna strid fick vi det. I allmänhet, i Kursk Bulge - tyskarna fick det. Vad är fantastiskt?
      1. +20
        16 juli 2018 11:04
        Citat: Bergsskytt
        Noggranna tyskar förvarade noggrant sina arkiv.

        Ja, kasta en skugga på staketet, om "tillförlitligheten" av förluster enligt tyskarna ..
        "Officiellt kallar tyskarna sina förluster för 10572 30322 människor dödade i kriget med Polen, 3409 7 skadade och 653 16843 saknade. Även om enligt BA/MA RH 320/10-rapporten var förlusterna 1,5 XNUMX dödade i Polen och XNUMX saknade. försvunna minskas med XNUMX gånger, och antalet dödade är XNUMX gånger fler."
        Förresten, krigsfångarna i dessa länder - Frankrike, Holland, Belgien, Italien, Ungern, Rumänien, Spanien, Finland, etc. efter resultatet av kriget i öst räknades 1,1 miljoner medborgare i europeiska länder i Sovjetunionen, bland dem - 500 tusen ungrare, nästan 157 tusen österrikare, 70 tusen tjecker och slovaker, 60 tusen polacker, cirka 50 tusen italienare, 23 tusen fransmän, 50 tusen spanjorer. Det fanns även holländare, finnar, norrmän, danskar, belgare och många andra.

        Ungern under kriget på östfronten förlorade nästan 810 tusen människor, Italien - nästan 100 tusen, Rumänien - cirka 500 tusen, Finland - nästan 100 tusen.

        Tack vare sådan hjälp från Europa kunde tyskarna mobilisera 25% av hela befolkningen till armén, medan Sovjetunionen "bara" mobiliserade 17% av sina medborgare.

        Om tyska förluster var minimala och Röda armén, som Mark Solonin och andra som han hävdar, "kollapsade" 1941, varför kallades då hela kontingenten födda 1941 in hösten 1922 i Tyskland och frågan uppstod om att värna personer födda 1923 födelseåret?
        1. +8
          16 juli 2018 20:26
          Som de säger, det spelar ingen roll hur många tyskar som förlorade! Det är viktigt vem som räknade. Faktum är att du vet i vilken avdelning förlustberäkningen utfördes? När jag läste det blev jag chockad. Det visar sig att beräkningarna av förluster för allmänheten var i Goebbels avdelning !!!.
      2. +7
        16 juli 2018 20:40
        De tyska arkiven är mer än märkliga. Men för historiker av "demokratisk nationalitet", som Marek Solonin, är de den ultimata sanningen.
      3. +6
        17 juli 2018 21:54
        Det berömda tyska pedanteriet flyttade ofta åt sidan, särskilt när det gällde segrar, uppenbara och imaginära, samt förluster. Detta faktum har bevisats gång på gång. Ta åtminstone "rapporterna" om nazisternas stridsvagns- och flyg-"ess".
    2. +34
      16 juli 2018 07:59
      Jag kommer att stödja dig, men nu kommer de snabbt att förklara för dig att tyskarna har allt nedskrivet, du kommer inte att skämma bort dem. "Alla deras soldater och stridsvagnar är registrerade", inte som de ryska grå tassarna, att alla våra förlustrapporter är skitsnack och gediget nonsens, i artikeln är tyskarnas förluster fortfarande gudomligt givna, annars bevisade de vid ett tillfälle för mig att tyskarna förlorade 5 stridsvagnar i Prokhorovka, men jag kan inte förstå en sak, varför gjorde offensivt stopp då? Varför gick tyskarna in i tredje linjens genombrott, hoppades de att de inte skulle behöva slåss? När allt kommer omkring tror jag att de förstod att de skulle behöva bryta igenom försvaret, och sedan satte ryssarna upp sig så mycket att de klättrade på tigrarna själva, ja, att döma av alla dessa uppgifter som anges i artikeln, krossade tyskarna ryssarna , efter att ha förlorat en eländig mängd stridsvagnar och endast 182 människor dödades, och Red En armé på mer än 10 tusen människor och nästan 400 stridsvagnar !!! Ja, man kan bara drömma om sådana resultat när man bryter igenom försvarslinjen, det verkar vara en motattack och allt operativt utrymme.... Hela problemet är att vi inte är kritiska till tyskarnas fabler om förluster, de och Hartmann flyga ut i pausen mellan morgonteet och skjuta ner ryska plan 5-6 stycken per flygning, och hela skvadronen bekräftar detta, även om han flyger iväg för att "jaga" ensam, men det här är tyskar, de kommer inte att ljuga !!! Eller en annan stor tankfartyg, Karius, efter en strid, lämnar in en rapport om att han slog ut 18 IS och 5 T-34-85, som de inte ens kunde stå ut med på bataljonens kontor, och rimligen märkte, "älskling", låt oss gör fortfarande tvärtom 18 T-34
      och 5 IS:er, ja, vad ska ett "great tank"-ess göra, gick motvilligt med på, men i sina "oförgängliga" memoarer rättade han förstås allt.
      1. +11
        16 juli 2018 11:58
        Citat: Sergey Sadchikov
        Eller en annan stor tankfartyg, Karius, efter en strid, lämnar in en rapport om att han slog ut 18 IS och 5 T-34-85, som de inte ens kunde stå ut med på bataljonens kontor, och rimligen märkte, "älskling", låt oss gör fortfarande motsatsen 18 T- 34 och 5 IS, ja, vad ska ett "great tank"-ess göra, gick motvilligt med på, men i sina "oförgängliga" memoarer rättade han förstås allt.

        Dessutom skrev farfar ner på sitt personliga konto alla sovjetiska stridsvagnar som slogs ut i Malinovo-området – oavsett vem som faktiskt slog ut dem.
      2. +20
        16 juli 2018 14:25
        Håller absolut med! Det faktum att tyskarna ljuger ska jag ge ett faktum. Boken "Aviation in the Battle of Kursk". Den 15 eller 16.07.43 juli 28 sköts och tillfångatogs det tyska esset Gerhard Lutte, som hade 11 segrar. Han meddelade förlusterna för sin grupp under tre dagar: 10 på den första dagen, 9 på den andra respektive 19 på den tredje. Men i dessa dagar, enligt officiella tyska rapporter, förlorade hans grupp 11 flygplan på tre dagar. Och XNUMX till - de suddade ut ... De gick vilse någonstans ... Här är en sådan omtalad "tysk pedanteri". Nemchura värderade också hennes huvuden, platser, kryss och karriär! Därför hade de "dubbel bokföring". Och de kommer inte att avslöja sina verkliga förluster för någon! Och till våra olyckliga historiker säljer de ganska framgångsrikt sådana falska uppgifter. Och vissa tror! Tja, inte alla.
        1. +2
          17 juli 2018 21:27
          I samband med det du nämnde rekommenderar jag artikeln och kommentarer till den:
          "352 segrar eller 80? Erich Hartmann: un total contesté”, som i sitt sammanhang kan översättas med ”352 segrar eller 80? Erich Hartmann – Contested Results”, publicerad i februarinumret 2005 av den franska tidskriften Le Fana de L'Aviation (Nº 423)
        2. +1
          25 juli 2018 07:08
          Tyskarna ser särskilt bra ut inte förlorade flygplan med en procentuell skada. Inte nedskjuten, inte förlorad ... Tja, tänk bara, skadad med 90% ...
      3. +4
        16 juli 2018 18:36
        Efter slaget nära eller i byn Malinovo "förstörde" Carius och hans kamrater tappert ytterligare 28 sovjetiska stridsvagnar (oidentifierade modeller) med trupper på rustningen! Och färgglatt står det i hans memoarer!
    3. +3
      16 juli 2018 09:14
      Eller kanske vi bara blåste någonstans, efter att ha lidit förluster 10 gånger mer, men någonstans tyskarna? Dessutom, även om Wehrmacht förlorade många gånger mindre pansarfordon, hade de till en början flera gånger mindre av det.
      1. +2
        16 juli 2018 18:03
        Citat från CTABEP
        Dessutom, även om Wehrmacht förlorade många gånger mindre pansarfordon, hade de till en början flera gånger mindre av det

        Det är nödvändigt att ta hänsyn till skillnaden i utbildningen för befolkningen i de deltagande länderna. Mycket stora förluster av utrustning var inte av stridskaraktär. Det finns så många faktorer i detta ämne (förlust av utrustning) att du kan öppna en separat diskussionstråd.
    4. +20
      16 juli 2018 10:54
      Molot 1979

      Ja, det förvånar mig på samma sätt som författaren skriver om stora förluster från vår sida, men utan data om fiendens förluster
      Det finns inte mycket tillförlitlig information om fiendens förluster, men även de talar om ojämförliga förluster i denna strid.
      målar envist upp en katastrofal situation för oss.
      Det finns ingen tillförlitlig information, även om de pedantiska tyskarna har det, men av någon anledning har det gömt sig i så många år, det finns tydligen inget att vara stolt över. Men våra nya rezuns tror att tyskarnas förluster är små. Var är då den tyska offensiven och fullbordandet av citadellet, var är tillfångatagandet av Prokhorovka, var är omringningen och förstörelsen av våra enheter? Det finns inget av detta, på grund av tyskarnas stora förluster i arbetskraft och utrustning kunde det inte vara fråga om något offensivt och till och med försvar av de linjer de ockuperade, bara en reträtt på hundratals kilometer, annars inringning och fångenskap. Det var så de tyska "vinnarna" misslyckades med den offensiva operationen och flydde från Röda arméns enheter som de hade besegrat. Moderna författares logik är noll, det viktigaste är att göra oväsen så att böcker säljs.
      1. +11
        16 juli 2018 11:21
        Citat: figwam
        Ja, det förvånar mig på samma sätt som författaren skriver om stora förluster från vår sida, men utan data om fiendens förluster

        Bli ännu mer förvånad över hur den brittiske brigadgeneralen definierar de katastrofala förlusterna av Panzerwaffe ..
        "Tyvärr motiverade inte 4000 fångade franska stridsvagnar som användes sommaren 1941 på östfronten de förhoppningar som ställdes på dem. Genom att agera som en del av separata spanings-, stöd- och transportbataljoner med infanteridivisioner bidrog de verkligen till framgången för den första veckan av kriget, men sedan, när de korsade den gamla gränsen, visade sig Sovjetunionen vara endagsfjärilar. Och om de under den första veckan av kriget förlorade cirka 20% av det ursprungliga antalet, så under den första veckan av kriget Juli 1941 gick 70 % förlorade! Den enda platsen där de franska stridsvagnarna lyckades nå åtminstone viss framgång - det här är aktioner på Krim - när de bröt igenom Perekops befästningar, och till och med då, av cirka 500 stridsvagnar som deltog i dessa strider - omkring 150 gick förlorade när man övervann pansarvärnsdiket, och 120 förstördes av bolsjevikiskt artilleri och flyg... De återstående 300 fordonen, hjälpte Wehrmacht-divisionerna att nå Sevastopol, samtidigt som de förlorade endast 70 fordon - men denna framgång berodde p.g.a. faktumet att det torra klimatet på norra Krim utesluter möjligheten till jordbruk, och djupplöjning av mark används inte där. Men det används på Krims södra kust - och i synnerhet i närheten av Sevastopol. Under attacken mot Sevastopol förlorade därför enheter utrustade med franska stridsvagnar upp till 74-77% av deltagande fordon i varje attack. Detsamma kan sägas om användningen av franska stridsvagnar nära Leningrad och Moskva - en gång på djup åkermark förlorade stridsvagnarna upp till 73-86% av sina fordon i attacker. Den senaste massanvändningen av stridsvagnar på östfronten var i juli 1943. Detta gjordes snarare av desperation, för trots den tyska industrins ansträngningar var det inte möjligt att fullt ut utrusta Wehrmachts stridsvagns- och infanteridivisioner med nya fordon. Av de 400 stridsvagnar som användes nära Kursk gick 60-75% förlorade den första dagen av striden och från 25 till 34% den andra."
        http://samlib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_01.s
        HTML
        1. +8
          16 juli 2018 13:04
          Citat: Svärdsman
          "Tyvärr användes 4000 fångade franska stridsvagnar sommaren 1941 på östfronten

          Och pseudo-historiker berättade alltid för oss att tyskarna hade cirka 3500 10000 stridsvagnar mot Sovjetunionen mot våra XNUMX XNUMX tusen i västlig riktning, men det visar sig vara en lögn även här.
          1. +7
            16 juli 2018 13:13
            Citat: figwam
            Och vi är alltid pseudo-historiker

            Och dessa hysteriker på historiens område har just en sådan uppgift.
            1. +15
              16 juli 2018 13:43
              Så det visar sig att vi inte hade någon multipel kvantitativ överlägsenhet i stridsvagnar den 22 juni, och tyskarna, blygsamt, bidrog inte med alla 4000 tusen franska stridsvagnar till stridsvagnsdivisionerna, utan rankade dem bland infanteri-, spanings- och transportdivisionerna och ingenstans i deras strider togs inte hänsyn till. Men i verkligheten, i tyskarnas stridsvagnsdivisioner, tillsammans med de allierade, vid våra gränser, var 5600 stridsvagnar koncentrerade, plus fransmännen och vi får mer än 9600 stridsvagnar av alla typer, mot våra 10000 12000-80 XNUMX XNUMX på västgränsen . Och så visar det sig att de i nästan XNUMX år fortsätter att förödmjuka och lura oss.
              1. +2
                17 juli 2018 10:00
                Citat: figwam
                Tyskarna bidrog blygsamt inte alla 4000 5600 tusen franska stridsvagnar till stridsvagnsdivisionerna, utan rankade dem bland infanteri-, spanings- och transportdivisionerna och tog inte hänsyn till dem någonstans i striderna. Men i verkligheten, i tyskarnas stridsvagnsdivisioner, tillsammans med de allierade, vid våra gränser, var 9600 stridsvagnar koncentrerade, plus fransmännen och vi får mer än XNUMX stridsvagnar av alla typer


                Detta kan inte övervägas - en del blev kvar i Frankrike, äran överfördes till de allierade, en liten del omvandlades till självgående vapen, till ammunitionstransportörer.
                dessutom är 4000 fångade franska stridsvagnar en mycket ungefärlig siffra på 4930 stridsvagnar och ammunitionstransportörer:

                faktiskt:
                I maj 1940 hade den franska armén 2637 tankar av ny typ.
                Bland dem finns tankar:
                B1 (tung) - 314 st,
                D1 och D2 (medium) - 210 st,
                S35 (medium) -243 st,
                R35 (lätt cirka 800 tankar), AMR (lätt maskingevär), AMS - alla dessa typer är cirka 1070 stycken,
                Tyskarna överlämnade en del av R35 till sina allierade: 109 till Italien och 40 till Bulgarien. I december 1940 fick Berlin-företaget Alkett en order att omvandla 200 R35-stridsvagnar till självgående kanoner, beväpnade med en tjeckisk 47 mm pansarvärnskanon.

                H35 (lätt) - 308 st,
                H38, H39, R40 (ljus) - 392 st
                90 FCM tankar
                Dessutom förvarades upp till 2000 17 gamla FT18 / 800 stridsfordon (varav 2 var stridsklara) från första världskriget och sex tunga XNUMXCs i parkerna.
                600 pansarfordon och 3500 XNUMX pansarvagnar och bandtraktorer kompletterade markstyrkornas pansarbeväpning.
                Läs kollegor om toppkrig - författare: Mikhail Baryatinsky https://topwar.ru/28438-trofeynaya-bron%20...%20n
                ciya.html


                Franska stridsvagnar reparerades och skickades till Finland, Frankrike, Nordafrika, Ryssland och Balkan - så inga +4000 tusen för 1941 på gränsen till Sovjetunionen kan inte övervägas - detta är en profanering.

                Men efter bildandet vintern 1941 fyra regementen(!) Och de två brigadernas högkvarter gick inte bra. Det stod snart klart att enheter beväpnade med franska pansarfordon inte kunde användas i enlighet med Wehrmachts stridsvagnstruppers taktik. Och främst på grund av den tekniska bristen hos fångade stridsfordon. Som ett resultat, redan i slutet av 1941, återutrustades alla regementen som hade franska stridsvagnar med tyska och tjeckoslovakiska stridsfordon. Den frigivna tillfångatagna utrustningen gick till att bemanna många separata enheter och underenheter, som framför allt utförde säkerhetstjänster i de ockuperade områdena, inklusive SS-enheter och pansartåg. Geografin för deras tjänst var ganska omfattande: från öarna i Engelska kanalen i väster till Ryssland i öster och från Norge i norr till Kreta i söder.– En betydande del av stridsfordonen byggdes om till olika slags självgående vapen, traktorer och specialfordon.

                Så det maximala är 4 regementen på fransk utrustning - lite mer än en division.
                1. +2
                  17 juli 2018 11:02
                  Här är mer exakta siffror för hela den tyska armén:
                  https://history.wikireading.ru/59060
                  Efter att ha fångat ett så stort antal franska stridsvagnar började tyskarna bilda regementen, som räckte för att skapa fyra pansardivisioner, utrustade med 399 Hotchkiss-tankar och 190 Saumuets-tankar.
                  Dessa stridsfordon visade sig dock inte vara riktigt lämpade för tjänst på frontlinjen, och i tankenheter började de snart att ersättas med tankar av tjeckisk och tysk produktion.
                  Ett stort antal franska stridsvagnar av tvivelaktig stridskvalitet omvandlades till mer användbara självgående kanoner - pansarvärnskanoner eller haubitsar av 105 mm eller 150 mm kaliber installerades på underredet [123]. 1943 omvandlades franska stridsvagnar till anti-tank självgående kanoner. Detta blev möjligt efter installationen av 37-, 47- och 75 mm pansarvärnskanoner på dem. Ett litet antal av dem installerades på underredet av Hotchkiss- och F.C.M.-tankarna. Ett exempel på sådana självgående pistoler var Marder I. Efter att ha installerat pistolen på Lorraine-traktorn skapades Panzerjager fur 75 Pak 40 1 (Sf) Lorraine Slepper (f) självgående pistol. 1942-1943 konverterades 184 av dessa självgående kanoner av Becker-fabriken. De var stationerade i Frankrike och deltog i striderna i Normandie 1944.


                  Våren 1941 var flera tyska enheter beväpnade med franska stridsvagnar avsedda för invasionen av Sovjetunionen.
                  Den första enheten utrustad med franska stridsvagnar som gick in i striden i Ryssland var den 21:a stridsvagnsbataljonen, som hade S-35 och H-39 stridsvagnar. Denna bataljon anföll Sovjetunionens territorium den 22 juni 1941 vid finska gränsen, tillsammans med den finska armén, som ryckte mot Leningrad, och med den tyska armén, som valde Murmansk som anfallsriktning. Den andra stridsvagnsgruppen under befäl av överste general Guderian, som var en del av Army Group Center, rusade till Ukrainas land. En av de tre kårerna inkluderade den 2:e pansardivisionen (delvis utrustad med tillfångatagna franska pansarfordon).
                  Efter invasionen av Ryssland skapades två nya tankdivisioner - den 22:a och 23:e, bildade i Frankrike i september 1941. Till en början var de utrustade med franska stridsvagnar, men ett år senare, efter att deras tekniska brister blev uppenbara på östfronten, var de tvungna att ersättas av tyska och tjeckiska pansarfordon. Ett litet antal fransktillverkade stridsvagnar, inklusive flera konverterade till eldkastare, skickades till Krim i mitten av 1941 för att stödja de tyska och rumänska enheterna som kämpade där.


                  När 1942:e ​​pansardivisionen anlände till Frankrike från östfronten i april 6 för omorganisation fanns det inga stridsvagnar i den. Det 11:e pansarregementet fick 20 Saumuas och Hotchkisses från det franska överskottet[128]. Bara två månader senare fick divisionen PzKpfw III. Det blev helt klart i september. När 1942:e ​​pansardivisionen återvände till Ryssland i slutet av 6 och gjorde ett olyckligt försök att rädda den 6:e armén som blockerades i Stalingrad, tvingades erfarna tankfartyg lämna bakom de franska stridsvagnar som de så ogillade.


                  Den franska Char B kunde uppenbarligen fortfarande hålla sig mot lättare sovjetiska stridsvagnar som de dåligt bepansrade BT-7 och T-26 (baserade på amerikansk respektive brittisk design). De franska pansarfordonen var dock ingen match för de tyngre stridsvagnarna T-28, KV-1 och T-34 och förbrukades snabbt i början av det ryska fälttåget. En del av de franska stridsvagnarna användes vid invasionen av Balkan, där de senare användes för vaktpostfunktioner. Deras tekniska opålitlighet ledde dock till att fransktillverkade pansarfordon måste återlämnas till Frankrike, där de främst användes av Hitler för att motverka de angloamerikanska landningarna 1944. På västfronten var tre tyska stridsvagnsbataljoner och delar av två divisioner utrustade med franska stridsvagnar.

                  "Stort stridsvagnsrån. Hitlers tillfångatagna rustningar"
                  Tucker-Jones Anthony - läs en detaljerad studie av var de fångade franska pansarfordonen tog vägen.
                  1. +2
                    18 juli 2018 14:31
                    All din kunskap?
                    Tja, det är nödvändigt mer detaljerat, mer detaljerat, för att inte fungera som advokat för Panzerwaffe och Hitler till högen.
                    en detaljerad studie av vart de tillfångatagna franska pansarfordonen tog vägen.
                    http://arsenal-info.ru/b/book/1942787827/6
                    Även sådant uppriktigt skräp användes.
                    En berättelse om användningen av tillfångatagna franska stridsvagnar i Wehrmacht skulle vara ofullständig utan att nämna FT 17/18. Som ett resultat av 1940 års kampanj erövrade tyskarna 704 Renault FT-stridsvagnar, av vilka endast cirka 500 var i gott skick. Några av fordonen reparerades och under beteckningen Pz.Kpfw. 17R 730 (f) eller 18R 730 (f) (tankar med gjutet torn) användes för patrull- och säkerhetstjänst. Renault utbildade också förare av tyska enheter i Frankrike. Några av de avväpnade fordonen användes som mobila lednings- och observationsplatser. I april 1941 tilldelades ett hundratal Renault FT med 37 mm kanoner för att förstärka pansartåg. De var fästa vid järnvägsplattformar och fick på så sätt ytterligare pansarvagnar. Dessa pansartåg patrullerade vägarna längs Engelska kanalkusten. I juni 1941 tilldelades ett antal pansartåg med Renault för att bekämpa partisaner i de ockuperade områdena. Fem stridsvagnar på järnvägsplattformar användes för att skydda vägar i Serbien. För samma ändamål användes flera Renault i Norge. Erövrade Renaults och Luftwaffe utnyttjades ständigt, som använde dem (cirka 100 totalt) för att bevaka flygfält, samt för att rensa landningsbanor. För detta installerades bulldozerblad på flera tankar utan torn.
                    Citat: DimerVladimer
                    Här är mer exakta

                    Eh-huh... närmare bestämt ingenstans...
          2. 5
            +1
            16 juli 2018 16:53
            Du, min kära, verkar vara en propagandist utan saklig (baserat på dokumenterad fakta) kunskap - de använde inte franska stridsvagnar på östfronten, de använde pansarfordon och bilar. Du verkar vara en av dem för vilka det viktigaste är din åsikts seger, resten är inte viktigt ... Om sanningen, så jämför Röda arméns och Wehrmachts förluster under hela kriget, och fram till 1944 detta skillnaden var nästan många gånger större, tyska förluster gick efter mordförsöket på Hitler i juli 1944 och bortom splittringen av Wehrmacht i nazisterna och de tysta anti-hitleriterna. , och det var redan en annan Wehrmacht, den drog sig bara tillbaka och led betydande förluster ... Av någon anledning analyserar de händelserna på östfronten, alltid bortsett från tidsdelen av andra händelser i världskriget, även om de avsevärt påverka allt, inklusive att hända på östfronten.
            1. +14
              16 juli 2018 17:54
              Tja, om du inte vet detta, då är detta din försummelse som inte är relaterad till verkligheten.
              Juni 1941 Ukrainska SSR.



              1. 0
                16 juli 2018 18:47
                Fortfarande samma franska

                I diket vår Ba-10

                Ukrainska SSR
                1. +6
                  16 juli 2018 19:07
                  Men tyskarna hade mer än tusen sådana pansrade Chenilette-traktorer.

                  Med en handvändning förvandlas den till en lätt självgående pistol på mer än 700 enheter som kunde bekämpa 90 % av sovjetiska stridsvagnar sommaren 1941.

                  1. +2
                    17 juli 2018 16:11
                    tyskarna använde huvudsakligen sådana tankettes och traktorer som artilleribogserbåtar
                    de säger att tyskt artilleri var hästdraget, men det är inte helt sant - pansarvärnskanoner transporterades ofta av bilar och pansarvagnar
                    fältkanoner och haubitsar släpades av specialtraktorer och fångade tankettes från Frankrike, Polen och England, som fångades av mer än tusen.
                    Jag har aldrig sett sådana självgående vapen, ens omnämnanden, men med tanke på hur många varianter av självgående vapen som släpptes, även med våra fångade vapen, skulle jag inte bli förvånad över att det fanns tillräckligt med dem.
            2. +2
              17 juli 2018 09:20
              Tja, ja, de använde inte tjeckiska och ungerska ...
              Ovan är bara en av länkarna. Glömt tyska, avslöjade en hemsk hemlighet...
            3. +2
              17 juli 2018 11:19
              Citat: Vladimir 5
              Franska stridsvagnar användes inte på östfronten, pansarfordon och bilar användes.

              Vadå, fanns det verkligen ingen Panzer-Abteilung 211?
            4. +2
              17 juli 2018 22:25
              Vladimir 5 ↑
              Igår, 17:53
              Du, min kära, verkar vara en propagandist utan fakta (baserat på dokumenterad fakta) kunskap - de använde inte franska stridsvagnar på östfronten,

              ,,,,,, Den 23 juni från 5.00 började tyskarna beskjuta Citadellet, samtidigt som de var tvungna att försöka att inte slå sina soldater omringade i kyrkan. Beskjutningen fortsatte hela dagen. Det tyska infanteriet stärkte positionerna kring positionerna för fästningens försvarare.
              För första gången användes tyska stridsvagnar mot Brest-fästningen. Närmare bestämt - fångade franska stridsvagnar Somua S-35 - beväpnade med en 47 mm kaliber kanon och en 7,5 mm maskingevär, ganska väl bepansrade och snabba. Det var 3 av dem - som ingick i pansartåget N28.
              En av dessa stridsvagnar träffades av handgranater vid fästningens norra port. Den andra stridsvagnen bröt sig in på den centrala gården av Citadellet, men träffades av kanonerna från det 333:e regementet. Tyskarna lyckades evakuera båda havererade stridsvagnarna. Den tredje stridsvagnen träffades av luftvärnskanoner i fästningens norra portar.
              Den 22 juni 1941 fanns det 6 pansartåg i öst med medelstora stridsvagnar "Somu" S-35 installerade på speciella plattformar. På fällbara ramper kunde stridsvagnar flytta ner till marken för att ta kampen som en del av de så kallade "landningsgrupperna". Pansartågen N 26, 27, 28 hade 3 stridsvagnar vardera, N 29, 30, 31 - två vardera, totalt 15 fordon. S-35 från det 28:e pansartåget tilldelades 45:e infanteridivisionen under anfallet på Brest-fästningen.
              1. +2
                17 juli 2018 22:28
                S-35s användes i olika sektorer av den sovjetisk-tyska fronten,
            5. +1
              18 juli 2018 18:57
              Citat: Vladimir 5
              – Franska stridsvagnar användes inte på östfronten, pansarfordon och bilar användes.

              Citat: Vladimir 5
              en detaljerad studie av vart de tillfångatagna franska pansarfordonen tog vägen.
              http://arsenal-info.ru/b/book/1942787827/6
              Även sådant uppriktigt skräp användes.
              En berättelse om användningen av tillfångatagna franska stridsvagnar i Wehrmacht skulle vara ofullständig utan att nämna FT 17/18. Som ett resultat av 1940 års kampanj erövrade tyskarna 704 Renault FT-stridsvagnar, av vilka endast cirka 500 var i gott skick. Några av fordonen reparerades och under beteckningen Pz.Kpfw. 17R 730 (f) eller 18R 730 (f) (tankar med gjutet torn) användes för patrull- och säkerhetstjänst. Renault utbildade också förare av tyska enheter i Frankrike. Några av de avväpnade fordonen användes som mobila lednings- och observationsplatser. I april 1941 tilldelades ett hundratal Renault FT med 37 mm kanoner för att förstärka pansartåg.

              Studera .. Titta samtidigt på bilden, titta på basen av självgående vapen ..
          3. 0
            19 juli 2018 02:08
            Hela den franska armén hade inte 4000 400 stridsvagnar. Britterna har ett tydligt stavfel: istället för 4000 - 400. Men även dessa 41 släpptes inte in i strid den XNUMX juni. Endast under fångsten av Sevastopol användes de. Det var de som fick underminera sjömännen med buntar av granater.
            1. +6
              19 juli 2018 06:41
              Citat från: voyaka uh
              Men inte ens dessa 400 släpptes in i strid i juni den 41:a. Endast när de tog Sevastopol användes de

              Exakt? Och varför finns det bilder på trasiga stridsvagnar från Brest till Moskva? Stridsvagnar, självgående vapen - av franskt ursprung - är det olönsamt för dig att se detta?
            2. +3
              19 juli 2018 10:29
              Citat från: voyaka uh
              Men inte ens dessa 400 släpptes in i strid i juni den 41:a.

              Somua S35 pansartåg nr 28 gick i strid redan under anfallet på Brest fästning.
              Panzer-Abteilung 211 på Somua S35 och Hotchkiss H38 deltog i Kandalaksha-operationen (startade den 1 juli 1941).
      2. kig
        +1
        17 juli 2018 10:16
        Ja, vad pratar du om författaren! Författaren läste boken, blev upphetsad och presenterade för oss något som liknade en synopsis om vad han hade läst. Läs källan, det finns en hel del länkar till arkiv, kartor, där tas även frågan om förluster och beräkningsmetoder upp. Läs böcker, inte uppsatser!
    5. +4
      16 juli 2018 11:52
      Citat från: Molot1979
      Det är roligt med tyskarna med förluster. De förlorar eller vinner, men de förlorar alltid 10-20 gånger mindre än våra.

      Så skälen till våra höga förluster nära Prokhorovka tillkännagavs, EMNIP, i alla artiklar i cykeln - slagfältet lämnades till tyskarna.
      Som ett resultat gick all utrustning som fanns kvar på slagfältet, inklusive den som kunde repareras, oåterkallelig. Och tyskarna kunde reparera sina skadade fordon eller evakuera dem bakåt.
      1. 0
        16 juli 2018 14:26
        vi har utrustning även i 44, när de ständigt flyttade fram, det var långt ifrån alltid att repareras
        tillvägagångssättet är delvis skyldig - stridsvagnarna hade en liten resurs och besvärade sig inte med reparationer - de fick helt enkelt ny utrustning som togs via bakre kommunikationer.
        men det var ofta dumma saker - till exempel började tankfartyg slåss som infanteri, ofta med enbart pistoler eller troféutrustning, och besättningen försvann, och de behövde inte längre stridsvagnen.
        1. +4
          16 juli 2018 15:15
          Citat från yehat
          vi har utrustning även i 44, när de ständigt flyttade fram, det var långt ifrån alltid att repareras


          Inte sant!
          Återkomsten av havererade stridsvagnar från rebatts under andra halvan av kriget (när slagfältet mestadels var vårt) var i genomsnitt från 3 till 4,6 - detta är utöver det faktum att chassit (rullar av sengångare) ofta var repareras av besättningen, utan att nå rebatt.
          Det vill säga, förutom de oåterkalleligt förlorade tankarna, kunde var och en repareras flera gånger. I början av kriget gick alla lätt skadade stridsvagnar som förlorade förmågan att röra sig förlorade till våra trupper.
          4,6 - figuren från Berlin-operationen, när träffar från en Panzer-Shrek eller en Faustpatron ledde till besättningens död, och tanken förblev i de flesta fall intakt och till och med i rörelse.
        2. +6
          16 juli 2018 16:43
          Citat från yehat
          vi har utrustning även i 44, när de ständigt flyttade fram, det var långt ifrån alltid att repareras
          tillvägagångssättet är delvis skyldig - stridsvagnarna hade en liten resurs och besvärade sig inte med reparationer - de fick helt enkelt ny utrustning som togs via bakre kommunikationer.

          Bara 1944 togs frågorna om reparation av militär utrustning på allvar. Å ena sidan började fabriker skicka brigader till fronten, som i praktiken utbildade militärreparatörer. Å andra sidan började reparationsenheter mättas med utrustning - där i synnerhet Lend-Lease hjälpte till. På den tredje sidan började de ändra OShS för reparatörer - stärka befintliga enheter och skapa nya nivåer. Så 1944 ökades antalet mobila tankreparationsanläggningar (PTRZ) och mobila tankreparationsanläggningar (PTARZ) till 4 respektive 9.
          Kapaciteten hos reparationsenheterna av tankformationer och enheter har ökat. Så produktionskapaciteten för artilleriet vid nuvarande reparationer var (enheter per månad): i en separat tankbrigad - 130, i en tankbrigad, som är en del av kåren - 107, i ett tungt tankregemente - 33, i en tungt självgående artilleriregemente - 36, i ett stridsvagnsregemente - 20.
          © tankfront
          1. 0
            17 juli 2018 12:38
            allt detta är sant, bara min farfar sa till mig att det fanns många övergivna tankar längs vägarna, eller bara ett haveri, eller motorn drogs ut eller något annat, men de stod och det var ganska många av dem. Du gav returräntan efter reparation vid beskjutning av faust.
            Var kom du tillbaka och när? Besättningarna på T34:an led konsekvent allvarliga förluster vid påkörning och även om tanken är klar kan besättningen inte repareras. Därför ser avkastningsfaktorn på 4.6 märklig ut. Generellt sett tror jag att det finns mycket list och lek med siffror i statistiken du citerade. I Berlinoperationen, enligt våra uppgifter, sköts omkring 1800 av våra fordon ner (inte bara stridsvagnar, utan även självgående vapen och andra pansarfordon som traktorer), ungefär en fjärdedel med total förlust av besättningen, många med partiella förluster. Anta att alla dessa tankar reparerades nästa dag - vem ska leda dem ??? En tank är inte en PPSh. Du kan inte bemästra det på ett par timmar.
            ps det var därför våra tankfartyg älskade kyrkan - besättningarna där led relativt små förluster på grund av kraftfull rustning och kunde, till skillnad från IS, snabbt dumpa därifrån när de träffades.
            1. Kommentaren har tagits bort.
            2. +6
              18 juli 2018 18:46
              Citat från yehat
              allt detta är sant, bara min farfar sa till mig att det fanns många övergivna tankar längs vägarna, eller bara ett haveri, eller motorn drogs ut eller något annat, men de stod och det var ganska många av dem.

              Om tanken dras ut till vägen betyder det att den antingen väntar på evakuering eller så har den helt enkelt halkat efter på marschen.
              Citat från yehat
              Var kom du tillbaka och när? Besättningarna på T34 led konsekvent allvarliga förluster vid påkörning och även om tanken är klar kan besättningen inte repareras.

              Påfyllning har inte avbrutits.
              Dessutom anges vanligtvis antalet och procentsatserna för besättningsförluster inte för skadade, utan för förstörda tankar (inklusive brända sådana) som inte kunde återställas. I händelse av skada hände vad som helst ... kom ihåg klassikerna:
              Maleshkins självgående pistol släpades från färjan och släpades bakåt för att byta pistol. Killarna slogs, slogs för Kiev, och hela denna tid satt han nära den tomma kroppen på sin självgående pistol. För detta tilldelade Pashka Telenkov honom titeln "kårgeneral". Det fastnade för Maleshkin så mycket att nu sällan någon kallade honom en juniorlöjtnant.
              © Kurochkin
              Eller föraren Shcherbaks drömmar om en blank i MTO: bilen är kaput, men alla lever.
              Dessutom kan du tro på denna fiktiva berättelse - för under sken av Maleshkin beskrivs löjtnant Kurochkin själv från 1893 glanders i boken. Den enda inkonsekvensen är att författaren fortfarande överlevde, även om han skadades allvarligt 1945. När det gäller resten är allt i allmänhet korrekt, även det fanns fodrade "tigrar" (desutom bekräftat av hamnen i "Leibstandarte"). le
              En noggrann läsning av Schneiders volym visar sig också att scenen "... De gick plötsligt in i striden, på väg mot byn Antopol-Boyarka ..." (c) inte är en författares fiktion. Viktor Alexandrovich Kurochkin. Samt 2 tigrar som förstördes där den 29 december 1943. Endast "djuren" i byn var inte det "döda huvudet", som det står i "NVKNV", utan "Adolf Hitler", och inte med några namnlösa "fritsar" ombord, utan med deltagande av besättningarna av Wendorf och Wittmann, som de själva.
              1. +3
                18 juli 2018 19:40
                utanför byn Antopol-Boyarka

                Den 29 december avvecklade Leibstandartes "tiger"-kompani två av sina fyra stridsvagnar: Unterscharführer G. Kunzes (allvarligt skadade) och G. Staak (skadade) bil. För denna strid och den nedskjutna "tigern" tilldelades löjtnant Kurochkin Order of the Patriotic War II-grad.

                Viktor Kurochkin
                1. +1
                  19 juli 2018 22:22
                  Men i sin dokumentärbok beskriver han (V. Kurochkin) döden av L-den där Maleshkin från ett oavsiktligt fragment - VARFÖR? om han levde.
                2. +2
                  19 juli 2018 23:21
                  Och efter kriget, när flera av hans böcker redan hade publicerats, gjorde våra tappra mus, oj, jag är ledsen, poliser, hjälten invalidiserad, vilket avsevärt förkortade hans liv. Och ni kan också minnas de militära benlösa handikappade som vår "folkets proletära" stat samlades, hur herrelösa hundar, och i massor fördes till "Solovki sanatorium", där de höll dem lite bättre än boskap. Som "den store ledaren, folkets fader" sa: ingen man - nej problem.
    6. 0
      16 juli 2018 14:16
      Jo, du har delvis rätt, men å andra sidan finns det helt enkelt inte tonande aspekter.
      Till exempel tyskarnas MONSTER konsumtion av ammunition. De kunde i princip inte bedriva aktiv verksamhet mer än några dagar. Vi hade gigantiska lager av granater och bomber nära Prokhorovka, men tyskarna spenderade ännu mer.
    7. +1
      17 juli 2018 00:16
      Citat från: Molot1979
      Och sedan visar det sig på något sätt konstigt: bara 800 människor gick förlorade, pansarfordonen var alla intakta, ryssarna slogs sönder i bitar och offensiven misslyckades plötsligt först och gick sedan helt baklänges.

      Faktum är att allt är svårare. När tidsfristen för genomförandet av "Citadel"-planen redan var nådd, planerade de tyska strategerna som helhet inte längre den strategiska eller operativa miljön, eftersom. Zanli om flerskiktiga försvarslinjer (detta planerades endast under mycket gynnsamma omständigheter). Tyskarna, redan i slutet av slaget vid Kursk, tänkte på något annat - att göra ett slags andra Verdun, att slipa sovjetiska chockbepansrade delar och flyg. Vilket på många sätt lyckades, bara med mycket större förluster än vad Wehrmachts strateger planerade ...
    8. +2
      19 juli 2018 01:32
      Jag har redan skrivit ovan, men jag upprepar. Scribbler med Di Welt, med hjälp av arkivdokument, berättade övertygande att nära Prokhorovka uppgick tyskarnas förluster till 3 stridsvagnar mot 400 förstörda T-34. Hela poängen är att tyskarna inte ansåg att den utrustning som evakuerats för reparation var förlorad, hur illa den än var skadad. De lyckades faktiskt inte återställa de flesta tankarna. Och samma stridsvagnar som fångades under vår offensiv vid reparationsbaserna nära Kharkov togs inte med i förluster igen - de var ur funktion, deltog inte i striderna, de blev bara "tillfälligt otillgängliga för reparation." Tyskarna har samma statistik om förluster - i frontlinjesoldaternas memoarer nämns det ofta att de har hört tal från italienare, polacker, slovaker, rumäner från fiendens skyttegravar ... Så Wehrmacht tog hänsyn till tyskarnas förluster, vilket lämnade de allierade att själva överväga sina förluster. Hur många av samma ungrare som dog under andra världskriget på fiendens sida är inte ett faktum som någon vill svara sanningsenligt. Men vissa indicier talar för sig själva.
      https://topwar.ru/120039-o-vengrah-kotoryh-pod-vo
      ronezhem-ne-brali-v-plen.html
      http://m.mywebs.su/blog/history/2282/
      1. 0
        19 juli 2018 22:36
        K Gregory_78
        Helt rätt, tyskarna hade ett MYCKET kasuistiskt system för att redovisa stridsvagnsförluster - praktiskt taget "kryssades" stridsvagnen ENDAST när FYSISKT upphörde att existera. De tyska exploderade nästan alltid och brann sedan (men inte alltid, men vår, förresten, tvärtom) en sådan tank hade praktiskt taget bara ett skrov, men förblev "i tjänst på papper", eftersom. det kan fortfarande repareras d.v.s. ÅTERSTÄLL ALLT.
        Om de råkade "lämna tillbaka" sina stridsvagnar (som använde våra som troféer), och den redan var avvecklad, visste de helt enkelt inte hur de skulle legalisera den, de var tvungna att skriva "tank av OKÄNT märke togs till fånga."
    9. 0
      2 december 2018 09:51
      Har du ens testat att läsa vidare? Offensiven var så "misslyckad" att den fortsatte i ytterligare tre dagar. Dessutom pratar vi inte om några små attacker, det fanns en fullfjädrad miljö där flera tiotusentals militärer från 48:e gevärkåren föll.
      Först efter det började tyskarna demontera strejkstyrkan och frigjorde mobila reserver för frontens behov.
  5. +12
    16 juli 2018 07:24
    Den bittra sanningen är bättre... Än vilken halvsanning som helst. Respekt till författaren. Låt oss buga till marken för våra krigares mod. Fienden var stark och fruktansvärd. Men vi besegrade honom. Efter att ha lärt mig, inklusive vad jag var tvungen att lära mig nära Prokhorovka.
    1. +16
      16 juli 2018 11:25
      Citat: Bergsskytt
      Den bittra sanningen är bättre.

      När de börjar mätta den redan bittra sanningen med fabler och skräckhistorier, går det viktigaste förlorat i förståelsen av den förra - "PAPANSFORDON.


      På frågan med vem och hur Wehrmacht stred 1945.

      Enligt närvaron av tyska pansarfordon på öst- och västfronten 1944-1945 finns det mycket tillförlitlig information om antalet, typer av pansarfordon och deras stridsberedskap. Låt oss titta närmare på statistiken för det senaste och ett halvt året av andra världskriget. Och för att vi inte ska anklagas för "kommunistisk propaganda" kommer vi bara att använda tysk data.
      Den 10 juni 1944 försåg pansarstyrkornas generalinspektör A. Hitler en rapport om närvaron av pansarfordon på västfronten. Man måste dock hålla i minnet att endast tre av alla uppräknade divisioner låg direkt i frontlinjen, medan resten omorganiserades och fick ny materiel. Inklusive de formationer som drogs tillbaka från östfronten.


      I början av juni 1944 fanns det således 39 "tre rubel", 758 "fyror", 655 "pantrar", 102 "tigrar", 158 självgående kanoner "shtugs" och 179 fångade (främst franska) stridsvagnar på Västfronten. Totalt 1891 pansarfordon. En mycket hög siffra, eftersom de flesta anslutningarna just fått ny utrustning.

      Det finns inte mindre omfattande uppgifter om östfronten:

      * Inom parentes - inkom under juni 1944.

      Således fanns det den 31 maj på den sovjetisk-tyska fronten: 176 självgående kanoner "Shtug", 603 "fyror", 313 "pantrar" och 298 "tigrar". Ytterligare 92 "saker", 123 "fyror", 265 "pantrar" och 32 "tigrar" gick in i trupperna från 31 maj till 30 juni 1944. Den 30 juni fanns det 1902 XNUMX stridsvagnar och självgående kanoner i lager, exklusive de som förlorades under Bagration-operationen av de sovjetiska trupperna, på grund av detaljerna i redovisningen av tyska pansarfordon, föll de i "ingen återvändo" i nästa två månader.
      Följaktligen, även i väntan på de allierade landningarna i Normandie, som Hitler så fruktade, var antalet pansarfordon på öst- och västfronten lika stort. Men om vi försöker jämföra dessa indikatorer i dynamik, blir bilden helt annorlunda (endast tankar utan självgående vapen).

      Enligt Thomas Yenz [3], i maj 1944:
      Väst: 53 tigrar, 543 pantrar, 759 fyror. Endast 1355 enheter.
      Öst: 307 tigrar, 292 pantrar, 771 fyror. Endast 1370 enheter.

      Som man kan se, i maj månad upprätthölls pariteten mellan väst och öst. Redan i september (data för 15 september 1944) förändras situationen:
      Väst: 45 tigrar, 150 pantrar, 133 fyror. Endast 328 enheter.
      Öst: 267 tigrar, 728 pantrar och 610 fyror. Endast 1605 enheter.

      Det är uppenbart att en viss mängd pansarfordon förlorades av tyskarna på västfronten under striderna med de angloamerikanska trupperna. Det är dock också tydligt att huvuddelen av de nya pansarfordonen skickades till den sovjetisk-tyska fronten. I synnerhet har antalet "pantrar" i öst vuxit två och en halv gånger på bara tre månader.

      30 september 1944. Väst: 54 tigrar, 194 pantrar, 123 fyror. Totalt 371 enheter.
      Öst: 249 tigrar, 721 pantrar och 579 fyror. Endast 1549 enheter.

      Som framgår av statistiken, och i slutet av september, befinner sig huvuddelen av Panzerwaffes stridsfordon, 5/6, på den sovjetisk-tyska fronten.

      31 oktober 1944. Väst: 49 tigrar, 222 pantrar, 243 fyror. Totalt 514 bilar.
      Öst: 278 tigrar, 672 pantrar, 707 fyror. Totalt 1657 bilar.

      15 november 1944. Väst: 88 tigrar, 329 pantrar, 293 fyror. Endast 710 enheter.
      Öst: 276 tigrar, 658 pantrar, 687 fyror. Totalt 1621 bilar. Det vill säga i november var mer än 2/3 av stridsvagnarna på den sovjetisk-tyska fronten.

      30 november 1944. Väst: 62 tigrar, 285 pantrar, 328 fyror. Totalt 675 bilar.
      Öst: 246 tigrar, 625 pantrar, 697 fyror. Totalt 1568 bilar. Återigen mer än 2/3 av stridsvagnarna i öst.

      15 december 1944:
      Väst: 123 tigrar, 471 pantrar, 503 fyror. Totalt 1097 bilar.
      Öst: 268 tigrar, 737 pantrar, 704 fyror. Totalt 1709 bilar.

      Det är tydligt att koncentrationen av pansarfordon för Ardennoperationen har upphört på västfronten. Men på östfronten förbereder sig tyskarna för januari "konrads" - försök att avblockera Budapests garnison. På den sovjetisk-tyska fronten, nästan varannan av tre tyska stridsvagnar.

      30 december 1944:
      Väst: 116 tigrar, 451 pantrar, 550 fyror. Totalt 1117 bilar.
      Öst: 261 tigrar, 726 pantrar, 768 fyror. Endast 1755 enheter.

      På båda fronterna avancerar tyskarna (formellt började "Konrad I" den 2 januari). Och återigen är förhållandet mellan tyska pansarfordon 1,5: 1 till förmån för den sovjetisk-tyska fronten. Även om Ardennernas motoffensiv redan är i full gång.

      15 januari 1945:
      Väst: 110 tigrar, 487 pantrar, 594 fyror. Totalt 1191 bilar.
      Öst: 199 tigrar, 707 pantrar, 736 fyror. Totalt 1642 enheter.
      Förhållandet förblir 1,4:1.

      15 mars 1945, senaste rapport:
      Väst: 36 tigrar, 152 pantrar, 257 fyror. Endast 445 enheter.
      Öst: 208 tigrar, 762 pantrar och 1239 fyror. Totalt 2209 fordon. "
      Var 5:e av 6 tyska stridsvagnar är i krig med ryssarna!
      Och här brydde sig författaren om att noggrant beräkna vem, var, när och hur mycket ..
      https://mihalchuk-1974.livejournal.com/156353.htm
      l
      Så enligt uppgifterna från den tyska generalstaben (mycket ofullständiga), som presenterades för A. Hitler, uppgick de oåterkalleliga förlusterna på östfronten från 1 december 1943 till 31 mars 1944 till: stridsfordon baserade på Pz. II - 40 stycken, Pz. III - 121 enheter, Pz. III Flamm - 21 st., Pz. IV av alla modifieringar - 816 enheter, ammunitionstransportörer baserade på Pz. IV - 20 stycken, Pz. V "Panther" - 347 enheter, Pz. VI Ausf E. "Tiger" - 158 enheter, Pz. VI Ausf B "Royal Tiger" - 8 st., kommandotankar - 184 st., StuG självgående kanoner av alla modifikationer - 1085 st. Totalt under 4 månader: 2 958 pansarfordon förstördes på östfronten.

      Under samma tid i Italien förstördes det: stridsfordon baserade på Pz. II - 4 stycken, Pz. III - 11 stycken, Pz. III Flamm - 5 stycken, Pz. IV av alla modifieringar - 75 stycken, ammunitionstransportörer baserade på Pz. IV - 2 stycken, Pz. V "Panther" - 11 st., Pz. VI Ausf E. "Tiger" - 8 st. , befälstridsvagnar - 8 st., StuG självgående kanoner av alla modifieringar - 28 st. Totalt: 152 pansarfordon.
      1. +8
        16 juli 2018 14:27
        Fäktare

        Statistik, som ni vet, en envis sak, så den visar omfattningen av fientligheterna och hur vårt artilleri, infanteri, tankfartyg och flyg kämpade jämfört med andra fronten och vem som bröt nazismens rygg och gjorde det möjligt för oss att leva.
        Tack
        Fäktare
        du för intressanta länkar.
        1. +5
          16 juli 2018 14:30
          Citat: figwam
          Tack
          Svärdsbärare till dig för intressanta länkar.

          Alltid glad att hjälpa till. soldat
  6. 0
    16 juli 2018 08:27
    Och vid den här tiden, den 9-10 juli, började Operation Husky - landsättningen av de allierade på Sicilien! På något sätt i tid, tycker du inte?
  7. +10
    16 juli 2018 09:04
    Det största problemet för de flesta lokala analytiker är att de återberättar sovjetisk litteratur och bara nämner några få arkivdata. Medan jag läste cykeln fortsatte jag att vänta på ett kort föredrag om själva tragedin nära Prokhorovka.
    Och sanningen är väldigt enkel. På grund av det dumma kommandot från dem som senare skrev sina memoarer var striden helt förlorad.
    Slagfältet lämnades åt tyskarna, som på natten lugnt drog sina havererade stridsvagnar för reparationer (det fanns fler än 30 stycken), och alla havererade sovjetiska stridsvagnar som inte kunde repareras och sätta i strid sprängdes helt enkelt i luften.
    Som ett resultat - de oåterkalleliga förlusterna av rymdfarkosten - 324 tankar (olika källor ger ungefär samma antal med små avvikelser). Tyskarna förlorade oåterkalleligt TRE stridsvagnar!!!
    Det är detta som behöver pratas om, och inte om Rotmistrov och Zjukov.
    Detta kommer att göra det möjligt att förstå vilken typ av befälhavarens dumhet och vanliga soldaters blod som gav en gemensam seger, och att dra åtminstone några slutsatser för framtiden.
    På tal om förluster på Kursk Bulge. Vissa besättningar under striden bytte ett dussin stridsfordon.
    Allt för att de hoppade ur tankarna vid första träffen. Det är därför det är så stor skillnad i förluster mellan ryssar och tyskar.
    Om slagfältet nära Prokhorovka hade varit kvar hos oss tvivlar jag inte på att mer än hälften av de förlorade stridsvagnarna skulle ha varit i tjänst igen om 1-2 dagar.
    Här är vad du ska skriva om. Men tack vare författaren.
    1. +10
      16 juli 2018 09:22
      Citat från Roman

      Tyskarna förlorade oåterkalleligt TRE stridsvagnar!!!

      Morra inte så, så många som tre tankar. Låt oss ha minst två.
    2. +9
      16 juli 2018 11:02
      Citat från Roman
      Tyskarna förlorade oåterkalleligt TRE stridsvagnar!!!

      Ännu en hackare...
    3. +8
      16 juli 2018 11:37
      Citat från Roman
      Medan jag läste cykeln fortsatte jag att vänta på ett kort föredrag om själva tragedin nära Prokhorovka.

      Är tragedin med Panzerfaffe och Wehrmacht viktig för dig?
      Du är direkt orolig för de utrotade horderna av inkräktare.
      Generalöverste G. Frisner, befälhavare för armégruppen i södra Ukraina: ”Det är helt rättvist att det sovjetiska överkommandot, med start från Stalingrad, ofta överträffade alla våra förväntningar. Den genomförde skickligt en snabb manöver och överföringen av trupper, ändrade riktningen för huvudattacken, visade skicklighet i att skapa brohuvuden och utrusta startpositioner på dem för den efterföljande övergången till offensiven ... "
      Veteraner från Wehrmacht, Wieder och Adam, säger: ”1943 serverades Wehrmachts nederlag med segrar. "Begravningsplatserna" med sovjetiska stridsvagnar, motorfordon, döda och fångar visades. I nyhetsfilmen, efter flera skott, flydde ryssarna. Men i biografsalarna, där de sårade tyska frontsoldaterna satt, visslande ros, skrik - lögner! Inte en enda soldat eller officer talar nu nedsättande om Ivan, även om de tills nyligen brukade säga det hela tiden. Röda arméns soldat agerar varje dag mer och mer ofta som en mästare i närstrid, gatustrider och skicklig förklädnad"
      Citat från Roman
      Om slagfältet nära Prokhorovka hade varit kvar hos oss tvivlar jag inte på att mer än hälften av de förlorade stridsvagnarna skulle ha varit i tjänst igen om 1-2 dagar.

      Nåväl... och nu ska Heinrici svara dig, en slagen tysk general.
      "General Heinrici hävdar att trots mindre avvikelser förlorade 4:e TA Gotha under Operation Citadel upp till 60 % av stridsvagnar och attackvapen, varav 15-20 % inte kunde återställas. Detta kommer att uppgå till 629 pansarfordon för henne, av varav 20% (126) ska skrivas av AG "Kempf" förlorade 336 pansarenheter, varav 67 (20%) oåterkalleligt, och 9:e arméns modell 647 respektive 130. Det visar sig den totala förlusten av GA "Söder" uppgick till 193 enheter av pansarfordon oåterkalleligt. Totalt, enligt Heinrici, förlorade tyska trupper 1612 stridsvagnar och attackvapen under Operation Citadel, varav 323 förstördes. Med tanke på att den verkliga förlusten var mycket högre, inte 193, men 290 enheter, förlusterna för båda armégrupperna kommer att uppgå till cirka 420 pansarenheter ."http://www.battlefield.ru/kursk-bat
      tle-totals/stranitsa-4-poteri-protivnika-v-bronet
      ehnike.html
      1. 0
        17 juli 2018 09:37
        Låt dem alla ljuga!
        "Experten" berättade tydligt och auktoritativt - endast 3 (tre) oåterkalleligt förlorade stridsvagnar i hela Kursk Bulge!
        Förringa inte den stora tyska armén. Hur kan du!
    4. +2
      16 juli 2018 15:46
      Citat från Roman
      Om slagfältet nära Prokhorovka hade varit kvar hos oss tvivlar jag inte på att mer än hälften av de förlorade stridsvagnarna skulle ha varit i tjänst igen om 1-2 dagar.


      Helt rätt - sannolikheten för att stridsvagnen ska brinna ut helt (och T-34 BC exploderade när den brann i pansarskrovet och stridsvagnen inte längre var föremål för återvinning) är inte för hög - varje havererad stridsvagn med fjädringsskada eller fastnat i ett pansarvärnsdike kunde återställas inom 2-4 dagar (om slagfältet var vårt).
      Enligt statistiken genomgick pansarfordon upp till 3-4 reparationer i rabatten under andra halvan av kriget.
      Det vill säga, trettiofyra efter massakern i Prokhorov var det förmodligen möjligt att återställa mer än hälften av de havererade - förlusten av besättningar var cirka 27-30%.
      Med T-70 är det svårare - en lätt stridsvagn med symbolisk rustning förstördes vanligtvis med hög sannolikhet.
    5. +2
      17 juli 2018 00:16
      Citat från Roman
      Som ett resultat - de oåterkalleliga förlusterna av rymdfarkosten - 324 tankar (olika källor ger ungefär samma antal med små avvikelser). Tyskarna förlorade oåterkalleligt TRE stridsvagnar!!!

      Jag kommer nog att råka ut för ett förbud! Men jag kommer att säga: "pi..t flytta inte påsar!"
  8. +7
    16 juli 2018 09:10
    Fyrtio och fyrtio, en rubel fyrtio .... Tog du tändstickor? Tog inte... Tre sextio!
  9. +2
    16 juli 2018 09:28
    Hur stor är inte konstens kraft och propagandans möjligheter! Alla inhemska filmer jag har sett om Kursk Bulge, såväl som skolutbildning och litterära verk, övertygade mig om vår ovillkorliga seger i det största mötande tankstrid nära Prokhorovka. Allt blir "lite" annorlunda ...
    En av utlänningarna sa att de kan omvandla sina nederlag till segrar, jag undrar om han beundrade oss eller vice versa?
    1. +3
      16 juli 2018 14:39
      att döma av rapporterna var Prokhorov-striden i 3 etapper
      Steg 1 - vad artikelförfattaren beskriver. en skara av t34 och t70 trycker på ett smalt ställe under 2 km av ett sammanhängande täckningsfält med pansarvärnsartilleri, som garanterat kan tränga igenom från 1.5 km både t34 och t70 plus fälthaubitsar, från vilka mortlar som skär av infanteri också fick glädje.
      det andra steget är fullständigt kaos på slagfältet, närmandet slutar och den ömsesidiga skärningen börjar, ofta på rak arm, allt är rökt och ingenting är synligt.
      den tredje etappen är redan på kvällen - en motattack av en bataljon tigrar med stöd från flanken - denna del beskrevs i historien, tyst om de två första.
    2. +1
      19 juli 2018 23:53
      När "Liberation" spelades in bromsade en hel grupp konsulter med stora stjärnor hela tiden processen, vilket tvingade regissören att göra om det ena eller andra avsnittet.En person från författarteamet vid den tiden träffade den vanärade Zjukov och frågade honom varför hittar de fel?
      - "De vill vinna i filmerna de striderna som (jag är ledsen - direkt tal) förbannade i livet."
      Zjukov är inte på något sätt en auktoritet för mig, men ändå.
  10. +4
    16 juli 2018 09:38
    Jag minns att jag läste det sovjetiska militäruppslagsverket. Och efter en kort beskrivning av slaget och konsekvenserna för krigsförloppet angavs där båda sidors förluster. Så skillnaden där var nästan 1 till 10. Jag minns fortfarande att jag tänkte på vilken sorts seger det var, att så många av vårt folk dödades? Och hur kommer det sig att försvararen i en strid lider större förluster än anfallaren?
  11. +2
    16 juli 2018 10:01
    För en tid sedan läste jag ett analytiskt material utfört av den amerikanska militären om Sovjetunionens armés taktik under andra världskriget. Summan av kardemumman är att om en amerikansk militär enhet hamnar i en svår stridssituation (till exempel inringning), försöker de rädda den med alla tillgängliga metoder, oavsett förlusterna. Ryssar offrar (som regel) de omringade (med så många fientliga styrkor som möjligt i förstörelsen av enheten), samtidigt som de tillför en motattack (eller motattacker) på andra platser. Genom att jämföra dessa två taktiker kom militären till den överraskande slutsatsen att i det andra fallet är det färre förluster och samtidigt har ryssarna en strategisk fördel när de som amerikansk enhet faktiskt lämnar slagfältet. Så i striden nära Prokhorovka förvandlades den "pyrriska" segern till en seger under andra världskriget.
    1. +3
      16 juli 2018 12:12
      Citat från vvvjak
      För en tid sedan läste jag ett analytiskt material utfört av den amerikanska militären om Sovjetunionens armés taktik under andra världskriget. Summan av kardemumman är att om en amerikansk militär enhet hamnar i en svår stridssituation (till exempel inringning), försöker de rädda den med alla tillgängliga metoder, oavsett förlusterna. Ryssar offrar (som regel) de omringade (med så många fientliga styrkor som möjligt i förstörelsen av enheten), samtidigt som de tillför en motattack (eller motattacker) på andra platser.

      Den amerikanska militären drar en uggla över en jordglob. I ett större krig räddas enheter och formationer omgivna av ett fientligt genombrott endast om det är möjligt. Annars får de order om att hålla på, samtidigt som de själva förbereder en kontring på ett taktiskt fördelaktigt ställe.
      För samma Bastogne var Patton inte alls ivrig eftersom det till varje pris var nödvändigt att rädda de formationer som omgavs där. Men eftersom Bastogne var det viktigaste transportnav för den tyska offensivens sydfront: dess kontroll av amerikanerna minskade kraftigt tyskarnas förmåga att försörja och manövrera styrkor, och Pattons mekaniska enheter som nådde den gjorde det möjligt att utveckla en offensiv mot norr, skär just denna kil (samtidigt som du har en bas i de bakre förråden och bra vägar).
    2. +1
      16 juli 2018 14:48
      det finns helt enkelt inget samband mellan Prokhorovka och de inringdas taktik.
      vad gäller Pyrrhussegern så hade Vatutins stora önskan om offensiva handlingar effekt. Av tankfartygen var det bara Katukov som protesterade mot honom, och detta var den enda stridsvagnsenheten som inte led stora förluster vid mötet med spjutspetsen för den tyska attacken. Dessutom föreslog Vatutin mer än en gång att attackera utan att vänta på att tyskarna skulle attackera.
      1. 0
        20 juli 2018 00:05
        Andra gången får jag höra om Vatutins äventyrliga, oförberedda motattack, som kostade våra stora, omotiverade förluster. Första gången kommer jag inte ens ihåg var och från vem.
        1. 0
          20 juli 2018 08:50
          Citat: Yuri Nikolaev_2
          Andra gången får jag höra om Vatutins äventyrliga, oförberedda motattack, som kostade våra stora, omotiverade förluster.

          Läs om Vatutin-information. Han var mycket angelägen om offensiva operationer och visste hur man utvecklade en offensiv ganska bra, han förstod logistiken och de nödvändiga åtgärderna väl, men han överskattade kraftigt kraften i strejker under förhållanden med mättade fiendens tekniska medel. I allmänhet är förkroppsligandet av förkrigsdoktrinen "på främmande territorium av små ...". Han överskattade kraftigt yngre befälhavares förmåga att kreativt och kompetent uppfylla en allmän order. Han underskattade rollen av stödmedel - som batterier av haubitser över floden nära Stalingrad eller när han korsar Dnepr. Hans beslut var ofta extremt aggressiva. Som ett resultat svek ett sådant beteende honom till slut - han stötte på partisaner och blev dödligt sårad.
  12. 0
    16 juli 2018 10:27
    Evig ära!!!
  13. +1
    16 juli 2018 10:44
    Trupperna från centralfronten (befälhavare - general för armén K. K. Rokossovsky, medlem av militärrådet - generalmajor K. F. Telegin) försvarade den norra sidan av Kursk-utmärkelsen. Trupperna från Voronezh-fronten (befälhavare - general för armén N.F. Vatutin, medlem av militärrådet - generallöjtnant N.S. Khrushchev) - södra fronten.
    Det skulle vara intressant att läsa historikernas analys när de jämförde de beslut som fattades av befälhavarna och deras resultat under slaget vid Kursk. Enligt min IMHO undergrävde operationen "Citadel" i princip den norra fronten.
    1. +1
      16 juli 2018 14:53
      där behöver inte bara lösningar analyseras
      initialt fick Vatutin mycket svårare förhållanden - försvar i den kala stäppen utan referenspunkter för lättnaden med trupper nära i styrka, och Rokosovsky hade bara smala passager och en multipel fördel i infanteri och ett antal andra resurser.
      Därför var situationen i norr till en början nästan dubbelt så enkel.
      Dessutom, i söder, taxades tyskarna av Manstein – deras bästa attackerande befälhavare.
      Om tyskarna med pantrar inte var så ledsna (nästan alla kunde inte vara med i striden), vet jag inte om de kunde hålla försvaret.
    2. +1
      16 juli 2018 21:02
      Jag läste en av stabsofficerarnas memoarer. Så han sa följande om Kursk Bulge.
      Både i norr och i söder skapades liknande defensiva pansarvärnslinjer.
      Flera BC tilldelades för yrkesutbildning
      Skillnaden var dock att Rokossovsky bestämde sig för att lagra BC huvudsakligen bredvid kraftuttaget och Vatutin i divisionslager. Som ett resultat, under den massiva tyska offensiven i söder, fick försvararna snabbt slut på ammunition, och de kunde inte ge honom ett lyft, eftersom. allt sköts igenom. Därav genombrotten.

      Förresten, då vid 44 i Vitryssland inträffade den motsatta situationen - de lade ut BC bredvid vapnen, men det behövdes inte. Som ett resultat lämnade de det på plats, vilket sedan påverkade takten i offensiven, eftersom. det var svårt att leverera från de tidigare platserna i BC. Hittills hittas periodvis tky lagerlokaler.
  14. +9
    16 juli 2018 10:50
    Författaren skrev tre artiklar, inte en, inga kartor, inga diagram!
    1. +6
      16 juli 2018 11:01
      Citat från maltus
      Författaren skrev tre artiklar, inte en, inga kartor, inga diagram!

      Och varför skulle han göra detta, då kommer ännu fler frågor att dyka upp.
  15. +6
    16 juli 2018 11:10
    "..... dumma Zjukov, Rokossovsky och andra ...". Men av någon anledning trodde inte de tyska marschallerna och generalerna som motsatte sig det alls och skickade "faderlandets trogna söner" att falla i tiotusentals varje dag under våra kanoner, larver, maskingevär och flygplan...! Annars vinner man tyvärr inte krig. Speciellt DESSA!
  16. +6
    16 juli 2018 11:21
    – Det är lite konstigt... – nära Stalingrad gjorde Hitler motstånd som en bagge, när det fortfarande var möjligt att dra sig tillbaka och rädda Paulus armé....
    -Och nära Kursk gick det mycket bättre för tyskarna ... mer framgångsrikt ... och det fanns verkliga chanser att lyckas ... -Ja, och våra trupper led så monstruösa förluster, blödde praktiskt taget och alla reserver var förbrukade ... och Hitler gick plötsligt med på att inskränka operationen och dra tillbaka de tyska trupperna... -Blev tyskarna verkligen så rädda av de allierades landstigning på Sicilien...?
    1. +10
      16 juli 2018 11:56
      Citat från Gorenina91
      Blev tyskarna verkligen rädda av de allierades landstigning på Sicilien..?

      Ja, "rädd fruktansvärt." Om du har vunnit tigerns dödliga kamp är du redan redo att strypa honom fullständigt och plötsligt släppa honom från den dödliga omfamningen. en mygga biten för "opu", då ja, att landa på Sicilien är ett "seriöst" argument.
      1. 5
        -1
        16 juli 2018 19:58
        Det finns redan strategiska mål (som vi ofta inte tar hänsyn till), och Hitler började förberedelser för en framtida front i Italien, för vilken han började samla och bevara styrka, och därför stoppade offensiven, och av samma skäl tyskarna drog sig senare tillbaka. De allierade inledde fientligheter i Europa, och genom norra Italien var det planerat att gå in i Tysklands underbuk med alla närliggande flygfält för att bomba södra Tyskland och de allierade och andra bonusar. Därför behövde Hitler blockera Italien med en befäst linje och för att hon skulle samla styrkor, vilket han började göra ...
        1. 5
          -1
          16 juli 2018 20:33
          Tillägg: Slaget vid Kursk, som en vändpunkt i andra världskriget, förklaras för oss, men vi måste konsekvent tillägga att nederlaget nära Stalingrad och Afrikanska kåren i maj 1943, där tyska förluster nästan är jämförbara med Stalingrad, ledde till tyskarna till utmattning av styrkor för offensiv taktik, och "Citadel" blev det sista testet av vändpunktsoffensiverna på östfronten. Med tiden växte Röda armén, med de allierades förnödenheter och dess ansträngningar, starkare, därför betydde misslyckandet med den avgörande offensiven på östfronten ett förlorat krig, för inom en snar framtid att slåss på tre fronter: öst, södra. Italien och det framtida västra Tyskland innebar otvetydigt nederlag under andra världskriget ... Uttalande om att slaget vid Kursk var en vändpunkt, men bara i samband med alla andra händelser, särskilt med uppkomsten av Sydfronten och det planerade tillbakadragandet av Italiens allierade från kriget med ytterligare anti-tyska aktioner ... Det var ett tyskt skämt: för att behålla Italien som allierad, behöver du 10 divisioner, för att neutralisera (ockupera) bara en...
    2. +3
      16 juli 2018 12:14
      Citat från Gorenina91
      och Hitler gick plötsligt med på att inskränka operationen och dra tillbaka tyska trupper... -Blev tyskarna verkligen rädda av de allierades landstigning på Sicilien...?

      Endast resterna av en SS-division "Adolf Hitler" drogs tillbaka till Italien på grund av stora förluster, och sedan återstod bara personal, av 190 stridsvagnar och självgående kanoner, cirka 50, de gav all återstående utrustning till SS-divisionerna " Reich" och "Totenkopf", som helt enkelt dras tillbaka eftersom det inte fanns tillräckligt med folk eller utrustning för att inneha positioner.
      1. +3
        16 juli 2018 12:33
        De överförde en SS-division "Leibstandarte" (och inte "Adolf Hitler"), utan utrustning, och även då efter omorganisation och påfyllning. Hon "satt" i norra Italien fram till den 43 november och deltog inte särskilt i fientligheterna, och hon kastades tillbaka till östfronten.
        1. +1
          16 juli 2018 18:52
          Citat från vvvjak
          De överförde en SS-division "Leibstandarte" (och inte "Adolf Hitler")

          ))) Så dess fullständiga namn låter så här - 1st SS Panzer Division "SS Leibstandarte Adolf Hitler"
    3. +2
      16 juli 2018 15:55
      Citat från Gorenina91
      – Det är lite konstigt... – nära Stalingrad gjorde Hitler motstånd som en bagge, när det fortfarande var möjligt att dra sig tillbaka och rädda Paulus armé....


      Detta är välkänt - fronten föll isär, italienarna och rumänerna besegrades, vägen till Rostov-on-Don var öppen, om Paulus inte hade hållit sig i stridsringen - hade gruppen i Kaukasus blivit avskuren och skulle inte ha hunnit bilda en ny front.
      Ja, och att gå ut i lätta vapen – lämnar all utrustning och tunga vapen bakom sig – det skulle vara en värdelös armé som inte kunde hålla tillbaka vår offensiv. Och så i pannan med tillgängligt utbud vann de tid.
      1. 0
        17 juli 2018 00:25
        Citat: DimerVladimer
        Ja, och att gå ut i lätta vapen – lämnar all utrustning och tunga vapen bakom sig – det skulle vara en värdelös armé som inte kunde hålla tillbaka vår offensiv. Och så i pannan med tillgängligt utbud vann de tid.

        Göring-faktorn hade också stor effekt, vilket utlovade en lufttillförsel som Demyansk (som Luftwaffe sedan lyckades med).
    4. 0
      17 juli 2018 00:24
      Citat från Gorenina91
      nära Stalingrad gjorde Hitler motstånd som en bagge, när det fortfarande var möjligt att dra sig tillbaka och rädda Paulus armé ....

      men efter det hände inte en enda stor kittel jämförbar med Stalingrad på den sovjetisk-tyska fronten. De lärde sig dock av misstag (till skillnad från våra i 41-42).

      Citat från Gorenina91
      Och nära Kursk gick det mycket bättre för tyskarna ... mer framgångsrikt ... och det fanns verkliga chanser att lyckas ... - Ja, och våra trupper led så monstruösa förluster, blödde praktiskt taget och alla reserver var förbrukade.

      Bättre än på Sicilien? hmm ... Och om förlusterna - som jag redan sa var huvudmålet att orsaka våra förluster och stoppa den offensiva kraften; framgång i strategisk täckning planerades endast "valfritt".
      1. +4
        17 juli 2018 09:11
        Citat: Ratnik2015
        men efter det hände inte en enda stor kittel jämförbar med Stalingrad på den sovjetisk-tyska fronten. De lärde sig dock av misstag (till skillnad från våra i 41-42).


        Det vill säga att Courland-grytan (beräknad till cirka 250000 XNUMX personer) inte är en tillräckligt stor kittel? Kollapserade Army Group Center som ett resultat av Operation Bagration?
        Det finns en serie pannor, varav den största är Minsk (den fjärde arméns kollaps - mer än 4 tusen tyska soldater dog, mer än 72 tusen tillfångatogs).
        Operation Bargation är en lysande strategisk operation som sammanlagt förstörde den tyska fronten, så många som hundratusentals fångar och dödade – sett till de totala styrkorna och medlen inblandade, de största. Exakta förluster är okända.
        Sovjetiska data: 409 tusen tyska soldater döda och saknade,
        150 tusen sårade 158 480 fångar (!)
        David Glantz: uppskattning underifrån - 450 tusen förluster från den tyska sidan.
        1. 0
          17 juli 2018 10:06
          Det fanns inga stora pannor förrän våren 45, och varken Cherkasy eller Bagration gav en stor inringning. Kurland är i grunden en blockad.

          Vi skulle hellre hålla tyst om Bagrations "briljans" - om vi jämför det med hastigheten och nivån av förluster från tyskarna när de erövrade samma territorier, så är bilden inte till förmån för Röda armén ... Men , naturligtvis, det ser bättre ut än de flesta andra sovjetiska offensiver på den tiden.

          Faktum är att en operation visade sig vara exemplarisk för den sovjetiska armén under andra världskriget - Manchurian. Men det finns en annan fiende...
          1. +2
            18 juli 2018 19:28
            Citat: Ratnik2015
            Det fanns inga stora pannor förrän våren 45, och varken Cherkasy eller Bagration gav en stor inringning. Kurland är i grunden en blockad.

            Fniss ... Jag minns nu en inringningsoperation, då försvarslinjen krökte sig mot fienden med den tyska armén i centrum och de rumänska trupperna på flankerna bröts igenom just på flankerna, följt av omringningen av tyskarna och de rumänska trupperna på flankerna. nederlag för den inringade gruppen. Den tyska arméns nummer är 6. Kan du gissa år och plats? wink
            Citat: Ratnik2015
            Vi skulle bättre hålla tyst om Bagrations "briljans" - om vi jämför den med hastigheten och nivån på tyskarnas förluster när de erövrade samma territorier, så är bilden inte till förmån för Röda armén ...

            Tja, så här ser man ut. Både 1941 och 1944 inleddes verksamheten samma dag - 22 juni.
            1941, när de ryckte fram från gränsen, intog tyskarna Vitebsk den 11 juli och Mogilev den 14 juli.
            1944, framryckande från Vitebsk-Mogilev-linjen, den 8 juli, befriade våra trupper Baranovichi, den 12 juli rensade de Minskfickan, den 13 juli befriade de Vilnius, den 16 juli - Grodno, den 20 juli - Kobrin. Som en första uppskattning är priserna jämförbara.
            1. 0
              23 juli 2018 08:32
              1944, framryckande från Vitebsk-Mogilev-linjen, den 8 juli, befriade våra trupper Baranovichi, den 12 juli rensade de Minskfickan, den 13 juli befriade de Vilnius, den 16 juli - Grodno, den 20 juli - Kobrin. Som en första uppskattning - takten är jämförbar.


              Hur är det med maktbalansen? Också samma? Om de sovjetiska trupperna i Vitryssland 1944 hade samma förhållande till tyskarna som den tyska armén 1941 med Röda armén, är jag rädd att våra trupper inte ens skulle kunna bryta igenom fronten.
    5. +1
      20 juli 2018 09:03
      nära Kursk led tyskarna och Röda armén ungefär lika stora förluster i arbetskraft, men tyskarnas materialkostnader och förluster var mycket högre. Och till en början hade Röda armén redan en ungefär dubbel numerisk överlägsenhet inom infanteriet, och mindre, men också betydande på andra sätt. Därför, efter avslutad offensiv av Wehrmacht, visade det sig att Röda armén redan hade en 2-4-faldig överlägsenhet i styrka. Egentligen fick insikten om detta tyskarna att sluta. Och den kompetenta strategin för Röda arméns högkvarter gjorde det möjligt att realisera denna tillfälliga fördel i en mycket framgångsrik motattacksoperation.
  17. 0
    16 juli 2018 11:30
    Förresten, om Kursk: det finns en piedestal i mitten med en inskription, "till tankmän - till hjältarna i slaget vid Kursk", (det verkar så), och på den är IS 3 ... på noughties de lyckades också måla den i granitfärgen ...
  18. +4
    16 juli 2018 12:18
    Dessutom brann 194 stridsvagnar ner, och 146 blev träffade eller ur funktion på slagfältet och kunde fortfarande återställas. En betydande del av dessa stridsfordon hamnade dock på det territorium som kontrollerades av fienden, och han sprängde dem helt enkelt i luften. Därmed förlorade armén 53 % av de stridsvagnar och självgående kanoner som deltog i motattacken, eller 42,7 % av de i tjänst den dagen i alla kårer.

    Som väntat var förlusten av sovjetiska stridsvagnar 42,7 % av de som var i tjänst den dagen. Ännu mindre från alla tankar (i drift och under reparation), men det är inte känt hur många. Oåterkalleliga förluster på 24,4 % av de i tjänst. Fienden sprängde ytterligare några stridsvagnar, men det är inte känt hur många. Och efter att oåterkalleligt förlorat mer än 24%, men det är inte känt hur många stridsvagnar, förlorade de sovjetiska trupperna sin stridseffektivitet.
    Ett antal forskare som arbetar med detta problem är överens om att denna kår förlorade cirka 154 stridsvagnar och attackgevär av 273 tillgängliga i början av striden, eller 56,4%. Ändå behöll kåren sin stridseffektivitet, eftersom det inte fanns så många brända tankar, bara några dussin. Fienden kunde återställa de flesta av de förstörda stridsfordonen, eftersom nästan alla befann sig i det territorium som fienden lämnat efter sig.

    Tyskarna förlorade 56,4% av de "befintliga" stridsvagnarna (det är inte känt från alla eller endast från stridsberedda), sedan var det också okänt hur många stridsvagnar som återställdes, och viktigast av allt, det är inte känt när de kunde återställa dem, men de förblev "fullständigt stridsberedda". Återigen anser vi - de sovjetiska trupperna förlorar 43 % och är redan inkompetenta, tyskarna förlorar 56 % och förblir helt stridsberedda.
    Sovjetiska trupper förlorade 340 T-34 och T-70 stridsvagnar, tyskar - 154 stridsvagnar och attackvapen, eller 2,2 gånger fler, och som en kostnad kommer tyska förluster i stridsvagnar att vara mycket större.
    Om förlusten i människor också, en ofullständig hyllning, men de sovjetiska är över 7 tusen, och tyskarna är bara 800. Låt oss säga att detta är sant i det här avsnittet taget separat, men det här separat tagna slaget borde slå väldigt atypiskt eftersom med en sådan förlustkvot (9:1) åren 1943, efter förlusterna 1941 och 1942, var det nästan omöjligt att vinna kriget.
  19. +12
    16 juli 2018 12:55
    Jag förstår inte riktigt logiken hos författaren. Enligt honom var de tyska truppernas uppgift att bryta igenom den sovjetiska försvarslinjen. Men istället för att bygga vidare på sin framgång stannar tyskarna upp och bildar en befäst försvarslinje. Efter det, som avvisar attacken av sovjetiska stridsvagnsenheter, förstör de från 56 till 77% av deras sammansättning, vilket är en katastrofal förlust för Sovjetunionen, medan de själva förlorar (sitter i försvaret) samma 56%, men för tyskarna det här är usch, några dussintals stridsvagnar som är någon magisk kraft (förmodligen Ananerbe) kommer omedelbart i drift. Med andra ord är segern, om inte absolut, ganska betydande. Men Hitler var rädd för något enkelt och inskränkte operationen "Citadel". Och de listiga ryssarna utnyttjade detta och ljög för alla att de hade vunnit slaget vid Kursk. Eller har jag missuppfattat något? Enligt min mening en ganska korrekt presentation av artikelns innebörd. Sedan upprepar jag frågan: "Var är logiken?"
    1. +8
      16 juli 2018 13:23
      Och du letar inte efter författarens logik, han erkände ärligt att han återberättade författaren Zamulins arbete i en förkortad version. Och ståndpunkten är enkel - det "begåvade" sovjetiska kommandot "kastade återigen lik" av slagfältet, och tyskarna förlorade återigen tack vare Hitlers "dumhet" och de allierades "lägliga" hjälp (ja, det finns också en några ögonblick, dock inte relaterade till mod och hjältemod hos våra soldater). Nu när du sitter på soffan kan du prata om korrektheten eller inte korrektheten i Prokhorov-striden, om de misstag som gjordes. Och då var det nödvändigt att omedelbart "släcka elden" (eliminera genombrottet) och uppgiften var klar. Om ditt hus brinner måste du släcka det med allt som kommer till hands (åtminstone med en fårskinnsrock för $ 5 tusen), annars kan det vara för sent när vattnet kommer.
    2. +3
      16 juli 2018 14:21
      Citat från: dokusib
      Jag förstår inte riktigt logiken hos författaren. Enligt honom var de tyska truppernas uppgift att bryta igenom den sovjetiska försvarslinjen. Men istället för att bygga vidare på sin framgång stannar tyskarna upp och bildar en befäst försvarslinje.

      Allt är logiskt här - tyskarna väntade på vår motattack, förutspådd redan innan operationen startade. Och det är bäst att möta stridsvagnar i förberedda positioner, med möjlighet att föra bogserade antitankfordon och fältartilleri till antitankvapen. Så 2 TK SS satt på defensiven strax före Rotmistrovs slag.
      Citat från: dokusib
      Med andra ord är segern, om inte absolut, ganska betydande. Men Hitler var rädd för något enkelt och inskränkte operationen "Citadel".

      Jag har inte vänt ännu - den 13-15 juli "pitted" 2:a CC SS och 3:e TC 48 sk 69 A. Vår lämnade den nästan stängda pannan med stora förluster. Det fanns inget att avvärja tyska attacker - i 5:e garde. I själva verket fanns bara 3 brigader kvar i TA, varav endast en var stridsvagn. Armén reducerades till en mekaniserad kår i ett slag.
      Dessutom var tyskarna extremt missnöjda med situationen på den norra sidan av bågen, där deras offensiv misslyckades kapitalt.
  20. +5
    16 juli 2018 13:16
    När kommer då våra historiker verkligen att nå "Kursk" med sina händer? Vi fortsätter alla att tugga på Prokhorovka som en ödesdiger strid, som blev sådan under Chrusjtjov och chefsmarskalken för pansarstyrkorna Rotmistrov.
    Katukov och Chistyakov kämpade i en vecka i Oboyan-riktningen, och det är tyst om dem. Och tyskarna flyttade sedan slaget åt höger, eftersom de inte kunde komma in i det operativa genombrottet genom 1:a och 6:e arméerna.
    1. +1
      16 juli 2018 14:25
      Citat från BigRiver
      När kommer då våra historiker verkligen att nå "Kursk" med sina händer? Vi fortsätter alla att tugga på Prokhorovka som en ödesdiger strid, som blev sådan under Chrusjtjov och chefsmarskalken för pansarstyrkorna Rotmistrov.

      Varför gillar du inte Zamulins böcker? Förutom analysen av Prokhorovka och händelserna 13-15 juli har han trots allt en "Kursk Break", tillägnad striderna på den södra sidan av Kursk Bulge som helhet. Där och Katukov, och 6 vakter. MEN.
      1. 0
        16 juli 2018 16:15
        Citat: Alexey R.A.
        Citat från BigRiver
        När kommer då våra historiker verkligen att nå "Kursk" med sina händer? Vi fortsätter alla att tugga på Prokhorovka som en ödesdiger strid, som blev sådan under Chrusjtjov och chefsmarskalken för pansarstyrkorna Rotmistrov.

        Varför gillar du inte Zamulins böcker? Förutom analysen av Prokhorovka och händelserna 13-15 juli har han trots allt en "Kursk Break", tillägnad striderna på den södra sidan av Kursk Bulge som helhet. Där och Katukov, och 6 vakter. MEN.

        Hm ... Zamulins enda läsa "Prokhorovka - en okänd strid i det stora kriget." I allmänhet är jag mer om det faktum att Prokhorovka i media fortsätter att tugga varje år. På södra fronten (Oboyan) läste jag lite från Mellentin, Katukov, Popel och en bok av Glantz.
        Förresten, Zamulins senaste intervju med AIF på Kursk.
        http://www.chr.aif.ru/society/history/gitler_somn
        evalsya_stalin_deystvoval_istorik_o_sobytiyah_kur
        skoy_bitvy
  21. +1
    16 juli 2018 14:49
    Men tyskarna hade 5 mobiliseringar, och det räknar inte resten av Europa.
  22. 2EZ
    0
    16 juli 2018 15:15
    Det utfördes av trupperna från Central-, Voronezh- och Steppefronterna. Under fientligheterna introducerades dessutom administrationen av Stäppfronten, administrationerna för 5:e vakterna, 27:e, 47:e och 53:e kombinerade vapen, 5:e vaktvagns- och 5:e luftarméerna, 5 stridsvagnar och 1 mekaniserad kår, 19 divisioner och 1 brigad . Inom ramen för denna operation genomfördes en frontlinjeförsvarsoperation i Oryol-Kursk-riktningen och en frontlinjeförsvarsoperation i Belgorod-Kursk-riktningen.

    Varaktighet - 19 dagar. Stridsfrontens bredd är 550 km. Djupet av tillbakadragandet av sovjetiska trupper är 12-35 km.

    Stridssammansättning, antal trupper och offer

    Namn på enheter och villkor för deras deltagande i operationen Stridssammansättning och antal trupper i början av operationen Mänskliga förluster i operationen människor.
    Antal anslutningar Antal oåterkalleliga Sanitära Totalt Genomsnitt dagligen
    Central Front 5.7 - 11.7.43 SD - 41, ID - 1, TK - 4, SBR-5, OBR-3, UR-3 738000 15336 18561 33897 4842
    Voronezh Front hela perioden SD-35, MK-1, TK - 4, brigad - 6 534700 27542 46350 73892 3889
    Steppe Front 9.7-23.7.43 - - 27452 42606 70058 4670
    Total Division-77, tk. MK-9, brigader - 14, UR-3. 1272700 70330
    5,5 % 107517 177847 9360
  23. 2EZ
    0
    16 juli 2018 15:16
    Data från www.bdsa.ru
  24. +2
    16 juli 2018 16:36
    ”Det var ett sådant dån att hinnorna tryckte, blod rann från öronen. Motorernas ständiga dån, metallens klingande, dånet, explosionerna av granater, det vilda skramlet av rivet järn ... Från skarpa skott, vridna torn, vridna kanoner, pansar sprack, stridsvagnar exploderade.
    Från explosionerna bröts femtonstorn av och flög åt sidan med 15–20 m. Smällande luckor tumlade de i luften och föll. Ofta föll hela tanken isär från starka explosioner och förvandlades för närvarande till en metallhög. Våra tankfartyg, som klev ur sina havererade fordon, sökte igenom fältet efter fientliga besättningar, lämnade också utan utrustning och misshandlade dem med pistoler, grep dem hand i hand.”

    Efter en sådan beskrivning, gåshud, skräcken som våra veteraner upplevde, böjer jag mitt huvud inför deras mod. soldat
  25. +10
    16 juli 2018 16:40
    Det finns en underbar bok av Lopukhovsky "Prokhorovka utan stämpel av sekretess." Den skrevs senare än Zamulinskaya och inkluderar dess analys och andra dokument. Där beskrivs nästan varje timme strider på sydfronten. Och slaget nära Prokhorovka är nästan varje minut. Det var ingen mötande stridsvagnsstrid där. Och det gjordes ett försök att övervinna ett mycket allvarligt pansarvärnsförsvar utan att först undertrycka det. Försöket misslyckades. Förlusterna var enorma på båda sidor. Våra var överlägsna, men i strategiska och operativa termer var resultatet av Voronezhfrontens defensiva operation en självklarhet. Målet med försvaret - att slå tillbaka fiendens offensiv uppnåddes. Fienden släpptes inte igenom och tillfogade honom förluster, vilket ledde till att den fortsatta offensiven övergavs. Citadellet misslyckades. Hämnden för Stalingrad uteblev. Och andra halvan av sommaren fram till den 18 augusti avancerade ÅTTA sovjetiska fronter på en front med en bredd på upp till 2 tusen km. Guderian skrev senare: "Som ett resultat av misslyckandet med Citadel-operationen led vi ett AVGÖRANDE nederlag. Pansarstyrkorna ... på grund av stora förluster i människor och utrustning inaktiverades under lång tid. Initiativet gick helt över till fienden " (c) Så, även trots ett antal taktiska missräkningar och de svåra resultaten av striderna nära Prokhorovka, vann den övergripande striden.
    1. +2
      16 juli 2018 21:48
      Citat från ikrut
      Men i strategiska och operativa termer var resultatet av Voronezhfrontens defensiva operation en självklarhet. Målet med försvaret - att slå tillbaka fiendens offensiv uppnåddes. Fienden släpptes inte igenom och tillfogade honom förluster, vilket ledde till att den fortsatta offensiven övergavs.

      Kära, låt mig inte hålla med dig. Målet med försvaret uppnåddes inte! Fienden bröt igenom Voronezh-frontens försvarszon till fullt djup och slog tillbaka motattacken från de sovjetiska trupperna nära Prokhorovka. Tyskarna kunde, efter slaget vid Prokhorov, lugnt fortsätta sin offensiv, och utan tvekan skulle det leda till katastrofala resultat för den sovjetiska armén i Kursk. Allt hängde i en vågskål eller, om du så vill, på nervspelet bland befälhavarna för de motsatta arméerna! Sovjetiska trupper i slaget vid Kursk räddades inte av försvar, utan av en avgörande och framgångsrik offensiv i Oryol-riktningen, som började den 12 juli på dagen för slaget vid Prokhorovka! Det var på grund av denna framgångsrika offensiv från de sovjetiska trupperna som tyskarna begränsade den fortsatta fortsättningen av Operation Citadel.
      1. +3
        16 juli 2018 22:59
        Citat från Terror.
        Tyskarna efter slaget vid Prokhorov kunde lugnt fortsätta

        De hade inte styrkan att attackera. Stora blå pilar, så här skulle det ha varit, och små, vad som hände.
        1. +2
          17 juli 2018 00:11
          Citat: figwam
          Citat från Terror.
          Tyskarna efter slaget vid Prokhorov kunde lugnt fortsätta

          De hade inte styrkan att attackera. Stora blå pilar, så här skulle det ha varit, och små, vad som hände.

          Nej kära du har fel! Tyskarna hade styrkan att attackera även efter Prokhorovka! Alla divisioner av den tyska chockgruppen, förutom en stridsvagnsdivision, behöll sin stridsförmåga. Dessutom förblev 24:e pansarkåren med 17:e pansardivisionen och SS Vikingdivisionen i reserv. Och tyskarna gick till offensiv efter slaget vid Prokhorov!
          Den 13-15 juli fortsatte tyskarna sin offensiv i riktning mot Volobuevka - Shakhovo, där de omringade de 4:e sovjetiska gevärsdivisionerna och nästan fullständigt förstörde dem (infa enligt tyska källor, enligt sovjetiska uppgifter, drog dessa divisioner sig tillbaka mot nordost , men deras förluster rapporteras inte).
          Du kan se den här tyska offensiven på den här kartan, du kan se hur två blå pilar möttes vid Shakhovo:
          1. +1
            17 juli 2018 13:34
            Citat från Terror.
            Den 13-15 juli fortsatte tyskarna sin offensiv i riktning mot Volobuevka - Shakhovo, där de omringade de 4:e sovjetiska gevärsdivisionerna och nästan fullständigt förstörde dem (infa enligt tyska källor, enligt sovjetiska uppgifter, drog dessa divisioner sig tillbaka mot nordost , men deras förluster rapporteras inte).

            Det har länge rapporterats - förlusterna på 48 sk 69 A i strider från 10 till 15 juli 1943 ges vid Zamulin.
            Enligt tabell 16 var antalet 48 sk per 10.07.43 38152 personer. De totala förlusterna från 10 juli till 15 juli uppgick till 15639 personer, inkl. 10377 personer oåterkalleligt. Det vill säga, kåren förlorade oåterkalleligt 27% av sin personal.
          2. +1
            17 juli 2018 14:14
            Citat från Terror.
            Den 13-15 juli fortsatte tyskarna sin offensiv i riktning mot Volobuevka - Shakhovo

            Tja, det stämmer, tyskarna gick redan framåt i en reducerad sammansättning, personalen från SS-divisionen "Leibstandarte" med sina 70% förluster gick för att omorganisera sig i Italien, sedan nådde den redan nedskurna stridsvagnsarmén den andra försvarslinjen och fastnade ner i strider, med ett genomsnitt på 40% förluster, och de var också tvungna att nå den tredje linjen genom minfälten och bryta igenom där. Så de hade inte styrkan att göra detta, vilket bevisas av den efterföljande reträtten.
      2. +2
        18 juli 2018 02:01
        Faktum är att tyskarna INTE bröt igenom ALLA försvar. Endast en, den sista gränsen, förblev obruten. EN AV FEM. Men han stannade. Men tyskarna hade inte längre styrka och takten i offensiven tappades. Det tyska befälet såg inte längre poängen med att fortsätta avancera längre. Och detta är ganska rimligt.
      3. Kommentaren har tagits bort.
      4. +2
        24 juli 2018 09:51
        Terror, jag citerar dig: ".. Fienden bröt igenom Voronezhfrontens försvarszon till fullt djup och slog tillbaka motattacken från de sovjetiska trupperna nära Prokhorovka. Efter Prokhorovka-striden kunde tyskarna lugnt fortsätta sin offensiv och utan tvekan det skulle leda till katastrofala resultat för den sovjetiska armén i Kursk-avsatsen..."
        Jag håller inte med - tyskarna "bröt inte igenom" försvaret av Voronezh-fronten till slutet. Den sista försvarslinjen förblev hos Röda armén.Tyskarna gick inte heller in i det operativa utrymmet. När det gäller den påstådda "förmågan hos tyskarna att lugnt fortsätta offensiven" - så i helvete med två, kära! Bakom fronterna på Rokossovsky och Vatutin stod RESERVSTEPPENS FRONT, under ledning av Ivan Stepanovich Konev. Och enligt planen för Högkvarteret för Högsta överkommandoen var det bara utformat för att förhindra konsekvenserna av oväntade fiendens genombrott. Stalin ställde personligen denna uppgift för Konev! Och han klarade det - genombrottet ägde inte rum, och Steppefronten bytte därefter till aktiva offensiva operationer. För att inte vara ogrundad, här är informationskällorna för dig: K.K. Rokossovsky "Soldiers plikt", I.S. Konev "Anteckningar från frontbefälhavaren". Läs vidare och njut om du inte redan har gjort det! Därför är det inte nödvändigt här, ursäkta mig, att "väva" som tyskarna påstås "saknade något". Det sovjetiska kommandot var och detta togs i beaktande! Det är inte rätt tid nu, det är på 90-talet, ja, det var på modet att kasta avföring på landets heroiska förflutna, men tack och lov, allt återgår "till det normala"!
  26. +3
    16 juli 2018 21:14
    farbrorn slogs där som maskinförare den 34 ... bk ryckte, han överlevde ensam från ekipaget. tills han nådde Berlin bytte han totalt 3 besättningar ... och hans farfar förlorade sin arm nära Orel.
  27. 0
    16 juli 2018 22:48
    Generellt sett förstod jag allting länge genom att läsa rätt författare. Jag håller också med dem. Röda armén tog dopning i form av hundra gram narkotikasmuggling, men tyskarna hälldes inte upp. Därför anses segern inte vara giltig. Berlin erövrades av amerikanska trupper, som tog Hitler till Antarktis. Och eftersom Hitler inte hittades förlorade Röda armén. Klona poeten Hitler igen och börja kampen på ett nytt sätt. Alla författare till dessa artiklar bör vara i frontlinjen från disken för havererade stridsvagnar. Tyskarna häller också hundra gram från folkkommissarien, särskilt före attackerna.
  28. +5
    17 juli 2018 06:22
    Det strategiska målet uppnåddes - störningen av hela operationen "Citadel". De mycket framgångsrika aktionerna från "norra fronten" under ledning av Rokossovsky och Katukovs tankfartyg noterades korrekt. De led nästan inga förluster. På det hela taget var slaget vid Kursk en begravningsmarsch för de tyska stridsvagnsstyrkorna, särskilt eftersom, under övergången till offensiven, hundratals tyska stridsvagnar fångades vid reparationsanläggningar, baser och echelons i Kharkov, Belgorod, Orel. Här måste vi också ta hänsyn till den mycket listiga statistiken över förlusterna av tyska stridsvagnar - deras "gradering" från helt förstörd till skadad. Det som enligt sovjetisk standard kunde anses vara fullständigt förstört lastades på ett tåg och släpades till Tyskland, skenbart för restaurering ... ja, där kunde det ha blivit en härdsmälta. Huvudsaken är att inte förstöra statistiken. Efter Kursk blev Guderian sjuk i svår diarré och kallade Tsitatelis misslyckande för en Panzerwaffe-begravningsmarsch. Förresten kan du läsa om detta i tankfartygens memoarer, inklusive de från SS-divisioner. så Prokhorovka kan betraktas som en seger, om än en blodig sådan.
  29. +2
    17 juli 2018 10:25
    Målet med försvaret uppnåddes inte! Fienden bröt igenom Voronezh-frontens försvarszon till fullt djup och slog tillbaka motattacken från de sovjetiska trupperna nära Prokhorovka. Tyskarna kunde, efter slaget vid Prokhorov, lugnt fortsätta sin offensiv, och utan tvekan skulle det leda till katastrofala resultat för den sovjetiska armén i Kursk. Allt hängde i en vågskål eller, om du så vill, på nervspelet bland befälhavarna för de motsatta arméerna! Sovjetiska trupper i slaget vid Kursk räddades inte av försvar, utan av en avgörande och framgångsrik offensiv i Oryol-riktningen, som började den 12 juli på dagen för slaget vid Prokhorovka! Det var på grund av denna framgångsrika offensiv från de sovjetiska trupperna som tyskarna begränsade den fortsatta fortsättningen av Operation Citadel.

    Du har en oöverstiglig motsägelse:
    1. Tyskarna kunde fortsätta offensiven, vilket ledde till den sovjetiska arméns katastrof.
    2. De sovjetiska trupperna räddades av offensiven i Oryol-riktningen.
    Det är omöjligt att förstå vad som faktiskt räddade de sovjetiska trupperna.
    1. Om den tyska offensiven på sydfronten ledde till nederlag för de sovjetiska trupperna, kunde fortsätta, trots den sovjetiska offensiven på den norra fronten av bågen, och detta ledde till katastrofen för alla sovjetiska trupper på Kursk-bukten, då de tyska befälhavarna gjorde ett misstag - de bedömde inte situationen korrekt och fortsatte inte offensiven. Även om det är väldigt svårt att tro på detta, var det de bästa befälhavarna med stor erfarenhet.
    2. Om den sovjetiska offensiven på den norra sidan uteslöt möjligheten att inringa och besegra sovjetiska trupper på Kursk-bukten, så är slaget vid Prokhorov inte längre av avgörande betydelse. Då kan vi i bästa fall prata om tyskarnas taktiska framgångar, som inte har någon operativ betydelse.
    Du måste välja en av de två eftersom de två påståendena är oförenliga.
    1. +3
      17 juli 2018 21:45
      Citat: Kostadinov
      Du har en oöverstiglig motsägelse:
      1. Tyskarna kunde fortsätta offensiven, vilket ledde till den sovjetiska arméns katastrof.
      2. De sovjetiska trupperna räddades av offensiven i Oryol-riktningen.
      Det är omöjligt att förstå vad som faktiskt räddade de sovjetiska trupperna.

      Sovjetiska trupper i Kursk-avsatsen räddades inte bara av offensiven som började den 12 juli norr om staden Orel, utan just av att den var framgångsrik. I slutet av 18.07. penetrationsdjupet för fiendens försvar nådde från 16 till 70 km. inom olika områden. Om det inte hade skett ett genombrott i fiendens försvar i denna riktning och de sovjetiska truppernas attacker skulle ha slagits tillbaka, så skulle "Citadelen" med hög grad av sannolikhet ha fortsatt med katastrofala konsekvenser för de sovjetiska arméerna.
  30. +1
    17 juli 2018 10:30
    Citat: Ratnik2015
    Det fanns inga stora pannor förrän våren 45, och varken Cherkasy eller Bagration gav en stor inringning. Kurland är i grunden en blockad.

    Vi skulle hellre hålla tyst om Bagrations "briljans" - om vi jämför det med hastigheten och nivån av förluster från tyskarna när de erövrade samma territorier, så är bilden inte till förmån för Röda armén ... Men , naturligtvis, det ser bättre ut än de flesta andra sovjetiska offensiver på den tiden.

    Faktum är att en operation visade sig vara exemplarisk för den sovjetiska armén under andra världskriget - Manchurian. Men det finns en annan fiende...

    Du kan inte jämföra den tyska offensiven i 41 och Operation Bagration. Absolut olika nivå i alla aspekter .. felaktigt
  31. -1
    17 juli 2018 17:43
    Citat från yehat
    men det finns ingen anledning att bära nonsens och urya-patriotism!
    fattade du inte dig själv i skolan på vad du ser - något hänger inte ihop i historien? det är mycket lögner om kriget – både bland tyskarna och hos oss. Och att dröja vid en trevlig lögn är ingen bra idé.
    Deltog din farfar i striderna nära Prokhorovka? My deltog och var på många andra ställen i de svåraste striderna. Och han talade mycket sparsamt om framgångar, eftersom det inte var billigt. Nära Kursk vände sig tyskarna med kraft och kraft när det gäller att använda den senaste militära utrustningen (vilket de inte kunde nära Stalingrad), och de återspeglades främst av artilleribatterier och infanteri, och inte stridsvagnar. Min farfar var infanteri. Om att min farfar var en av de få som överlevde i försvaret nära Balaton sa han inte alls – det fick jag veta av en slump.
    Du förstår bara inte hur hårda slagsmålen med tyskarna var när de kunde bryta sig in med allt sitt knark.

    Stridsvagnar slåss inte mot stridsvagnar. Det var för att förstöra stridsvagnar som artilleriet skapades.Vi måste förstå att Stalin och Kulik skruvade på förberedelserna för kriget och att vi inte hade pansarvärnsartilleri, liksom luftvärnsartilleri. Det är Stalin som är ansvarig för dödsfallen på miljontals militärer...
    1. +5
      17 juli 2018 21:26
      ja, Stalin är skyldig till det faktum att underrättelsetjänsten inte riktigt kunde analysera de mottagna uppgifterna, och i motsats till Stalin hade hon i mitten av kriget lärt sig att göra det))))
      Stalin är skyldig för det faktum att sådana rådjur som Tukhachevsky fotboll har testat lovande pansarvärnsvapen i flera år
      Stalin är skyldig till det faktum att vid tillverkningen av billigare granater för 45-ke gick några Stakhanoviter för att smida dessa tester och infanteriet visade sig vara obeväpnat mot stridsvagnar 41.
      Stalin är skyldig till det faktum att de efter första världskriget, den borgerliga revolutionen och inbördeskriget och ententens intervention som genererades av det, efter den snabba tillväxten av ekonomin under två femårsplaner och kolossala ansträngningar, inte kunde komma ikapp den europeiska industrinivå, men för första gången under de senaste århundradena blev de en utvecklad industrimakt och i allmänhet kapabla att tillverka luftvärnskanoner.
      här är infektionen, överallt är skyldig
      ps och om stridsvagnar med stridsvagnar slåss inte - pantern skapades ursprungligen för att slåss främst med stridsvagnar. Matilda i allmänhet, förutom pansarbrytning, hade inga andra skal.
  32. 0
    17 juli 2018 20:58
    "Taktisk erfarenhet. Den taktiska användningen av nya typer av stridsvagnar ("Panther") undantar inte kommandot från användningen av allmänt accepterade taktiska principer för användning av stridsvagnar. I synnerhet gäller detta frågorna om att organisera interaktion med andra grenar av de väpnade styrkorna (infanteri, sappers, artilleri, etc.) och den massiva användningen av stridsvagnsenheter ...
    ... Antalet pantrar som deltog i striden var litet (ibland bara 10 tankar). I detta avseende slog fienden ganska lätt tillbaka sina attacker.[/i]
    Du får bara ett grepp om att ha 300 "Panthers" i din komposition, de tyska "superdupers" kunde ofta inte ställa upp mer än 10 stridsvagnar. Och frågan är varför tyskarna nu "stänker inte aska på deras huvuden"?

    Här ligger den respekterade poängen i "funktionerna" hos T-6:an, som bara kunde skjuta exakt med stopp och på en solid, EQUAL grund. Faktum är att en absolut överbelastad frontdel av tornet säkert kunde skjuta ENDAST när tornet lutades +/- 5 grader, och med en större lutning VAR det KLÄPT och det var INTE möjligt att återställa det till sitt arbetsläge under stridsförhållanden (se charter för T-besättningar.) V).
    1. +1
      18 juli 2018 08:45
      bestämmer du, t5 eller t6? )))
  33. 0
    17 juli 2018 21:01
    Citat från: svp67
    På grund av friktion mellan enskilda befälhavare fungerade inte detta högkvarter i det inledande skedet. Personalfrågor bör inte avspeglas i praktiken när frågan gäller rikets framtid.
    Antalet förluster i utrustning ökade i takt med att verksamheten fortsatte. Antalet pantrar som deltog i striden var litet (ibland bara 10 stridsvagnar). I detta avseende slog fienden ganska lätt tillbaka sina attacker.

    Här ligger den respekterade poängen i "funktionerna" hos T-5:an, som bara kunde skjuta exakt med stopp och på en solid, EQUAL grund. Faktum är att en absolut överbelastad frontdel av tornet säkert kunde skjuta ENDAST när tornet lutades +/- 5 grader, och med en större lutning VAR det KLÄPT och det var INTE möjligt att återställa det till sitt arbetsläge under stridsförhållanden (se charter för T-besättningar.) V).
  34. +4
    17 juli 2018 21:46
    Återigen lades ett lat foto upp. Nåväl, det fanns ingen T-34-85 på Kursk Bulge. Från ordet "absolut" var det inte.
    1. +1
      18 juli 2018 07:57
      Troligtvis gick denna modifiering av tanken till trupperna i början av 1944. Rättvis anmärkning.
  35. +2
    17 juli 2018 23:04
    Återigen hälldes lera över generalerna. Lyssna, författare, vad har du uppnått i livet. Lillfingret är inte värt Rotmistrov och Vasilevsky. Striderna bör studeras i de militära instituten på det mest detaljerade sättet. Och folket ska framställas som en seger över en stark och lömsk fiende. Din påstådda sanning behövs inte av någon. Det finns människor som skapar historia. De är verkliga, de lever livet. Och det finns andra som följer spåret och nosar. Ja, men i det här skedet körde generalen ihop, de gnuggar glatt sina händer, grävde upp. Fy fan.
    1. +2
      18 juli 2018 07:53
      Kaos:
      Lyssna, författare, vad har du uppnått i livet

      Oförskämdhet ger naturligtvis talaren auktoritet och tyngd åt åsikten ...
      1. +2
        18 juli 2018 09:37
        Oförskämdhet av våra generaler att hälla lera över. Nyligen övertalades Kutuzov på alla sätt. Jag hoppas att det inte finns något behov av att förklara att vårt oberoende beror på dem.
        1. +1
          18 juli 2018 10:12
          Från Wikipedia:
          Oförskämdhet är en typ av mänskligt beteende som kännetecknas av ett oförskämt, arrogant och hårt sätt att kommunicera. En person använder elakhet i kommunikation för att tydligt visa sin överlägsenhet, högre sociala status, samtidigt som han inser sin fullständiga straffrihet.
          Jag tror att "debriefing" av befälhavare, enligt historiska dokument, inte gäller relationen mellan människor. Om någon tror att dessa dokument inte återspeglar bilden av händelserna där befälhavarna deltog, borde kritikern helt enkelt inte hålla med motståndaren, utan lägga fram sin egen version, stödd av fakta, men inte av oförskämd retorik.
          Som i en tecknad film: "Leopold, låt oss leva tillsammans!" wink
  36. +2
    18 juli 2018 08:33
    Citat: Andrey VOV
    Citat: Ratnik2015
    Det fanns inga stora pannor förrän våren 45, och varken Cherkasy eller Bagration gav en stor inringning. Kurland är i grunden en blockad.

    Vi skulle hellre hålla tyst om Bagrations "briljans" - om vi jämför det med hastigheten och nivån av förluster från tyskarna när de erövrade samma territorier, så är bilden inte till förmån för Röda armén ... Men , naturligtvis, det ser bättre ut än de flesta andra sovjetiska offensiver på den tiden.

    Faktum är att en operation visade sig vara exemplarisk för den sovjetiska armén under andra världskriget - Manchurian. Men det finns en annan fiende...

    Du kan inte jämföra den tyska offensiven i 41 och Operation Bagration. Absolut olika nivå i alla aspekter .. felaktigt

    Käre Andrei, för sådana "strateger" som denna krigare anses det inte vara skamligt att jämföra varm med mjuk. Vilken bast som helst kommer att finnas på lager, om den bara skulle göra det möjligt att glorifiera det tyska geniet i skymningen och hälla lera över fighters och befälhavare för Röda armén.
  37. +2
    18 juli 2018 11:45
    Citat från Terror.
    Sovjetiska trupper i Kursk-avsatsen räddades inte bara av offensiven som började den 12 juli norr om staden Orel, utan just av att den var framgångsrik.

    Det här är redan bättre. framgångsrik den sovjetiska offensiven på den norra sidan av bågen gav tyskarna ingen chans att omringa och förstöra de sovjetiska trupperna, trots deras "framgångar" på den södra sidan. Men detta leder till nästa fråga – varför fortsatte tyskarna sin offensiv i söder till den 15 juli om de tappade alla chanser?
    Citat från Roman
    Slagfältet lämnades åt tyskarna, som på natten lugnt drog sina havererade stridsvagnar för reparation (det fanns fler än 30 stycken), och alla havererade sovjetiska stridsvagnar som inte gick att reparera och sätta i strid sprängdes helt enkelt i luften. Resultatet var de oåterkalleliga förlusterna av rymdfarkosten 324 stridsvagnar (olika källor ger ungefär samma antal med små avvikelser). Tyskarna förlorade oåterkalleligt TRE stridsvagnar!!!

    1. Jag undrar var de (tyskarna) drog av dessa 30 stridsvagnar - någonstans i en fältreparationsanläggning eller i Tyskland? Och vad hände med dessa tankar då?
    2. Varför sprängde tyskarna sovjetiska stridsvagnar som inte gick att reparera? Är de galna? Och vad gjorde tyskarna med sovjetiska stridsvagnar som kunde repareras? Blev det också lugnt försenat för reparationer och sedan fört i strid?
    3. Vid Prokhorovka var de tyska oåterkalleliga förlusterna bara 3 stridsvagnar, och de förstörde 324. Jag tror att det träffade så. Men se hur många stridsvagnar tyskarna oåterkalleligt förlorade i juli 1943 - 932 stridsvagnar och självgående kanoner längs Muller-Gilebrand. Bland dem finns 189 T-3:or, 290 T-4:or, 83 Panthers, 33 Tigers, 141 självgående kanoner baserade på T-3 och T-4, och 39 Ferdinands. Var träffade den, var förlorade de alla dessa pansarfordon? Kanske lite på Sicilien eller mot partisanerna eller från de allierade bombningarna? Om förhållandet mellan förluster av bepansrade fordon i öst var 1 till 100, då med tyska förluster på 800 fordon, borde sovjeterna slå 80 000 (åttio tusen) på en månad.
    Antag att de sovjetiska förlusterna i närheten av Prokhorovka var omotiverat stora och att motattacken inte var av operativ betydelse, att de sovjetiska befälhavarna gjorde misstag, men detta betyder bara att de i andra episoder klarade sig mycket bättre eftersom det genomsnittliga förhållandet mellan förluster inte kan ändras. Och detta är det genomsnittliga förhållandet mellan oåterkalleliga förluster av pansarfordon i öst 1943 var inte mer än tre till en och inte hundra eller femtio eller tio till ett. Samtidigt översteg inte förhållandet i kostnaden för de förlorade pansarfordonen en till en. Varför och vem behöver då njuta av det okända förhållandet mellan förluster i en viss episod och utifrån detta skapa någon form av "katastrof", "tragedi" och så vidare?
  38. 0
    18 juli 2018 19:59
    där vi på sydfronten spelade ut tyskarna är detta Verkhopenye, men Ryzhkov gillade Prokhorovka och han utnämnde den till händelsernas centrum, inte särskilt insatt i historien.
  39. +5
    18 juli 2018 22:12
    Igår såg jag en film om Operation Citadel på Zvezda. Summan av kardemumman är denna: Hitler ville ta igen Staliningrad till fullo, omringa en stor formation av Röda armén nära Kursk, besegra den för att vända kriget. Samlade de bästa tyska stridsvagnsdivisionerna. Vårt folk förstod allt, förberedde sig, väntade. När allt började drabbades de samman. En veteran från dessa händelser, en tanker, talade och berättade hur de tog de fascistiska mobila reparationsanläggningarna för tankar, förgiftade de fångade tankarna och utrustningen baktill. De inaktiverade tyska pansarfordon så gott de kunde. Flyget hjälpte. Striderna var hårda och i allmänhet grundade den tyska stridsvagnsnäven. Med kostnaden för en "tiger" på 250 000 Reichsmark, "Panthers", "Ferdinands" etc. enligt nomenklaturen, samma sak för 100 000, kunde Tyskland inte återställa antalet stridsvagnar förrän i slutet av kriget.
    Här överväger någon något, ger argument, befälhavares misstag. Det var nödvändigt att gå till vänster, och de gick till höger. Vi var tvungna att gå, men de stod. Fools, beräknade inte allt i förväg. Och vad fanns där i verkligheten? Ingen vet helt. Men IS-2 och dess modifieringar dök upp i slutet av 43 av en anledning. Denna strid pressade den sovjetiska tankbyggnaden så mycket att ingen kan komma ikapp till denna dag. Och det tror jag, det var en fullständig och villkorslös seger! Och priset kan inte vara mer eller mindre, det är vad det är. Ära till hjältarna! Evig minne till de döda!
    1. +1
      18 juli 2018 22:21
      skanner:
      Och priset kan inte vara mer eller mindre, det är vad det är.

      Jag håller med! Därför var det inte nödvändigt att dölja priset för seger efter kriget. Men den gömdes, och göms fortfarande, på hyllorna i militära arkiv finns hundratals kilo dokument hemliga och högre. Idag säger det ryska försvarsministeriet stolt - de öppnade och avlägsnade några fler papperslappar! Som, det är dags att presentera för ordern de som beslutade att avklassificera dokumenten från det kriget. Absurd...
  40. +3
    18 juli 2018 23:08
    Jag läste en författare som bestred "Prokhorov-tragedin" med enkla fakta från rapporterna från de tyska och sovjetiska kommandona om datum. Därför är allt tryndez att tyskarna led ett minimum av förluster, stridsvagnarna lyckades återställa och så vidare. ovanstående beräkning är särskilt intressant om hur snabbt och hur tyskarna var tvungna att arbeta med antalet reparatörer för att återställa den skadade tanken!!!reparatörer från "formeln" röker tyst på åskådarplatsen!
  41. 0
    21 juli 2018 15:04
    Att döma av beskrivningen (och artikeln är av mycket hög kvalitet) fungerade taktisk, särskilt flyg-, underrättelsetjänst briljant för tyskarna.
  42. 0
    24 juli 2018 21:10
    Citat från Terror.
    med hög grad av sannolikhet
    - DET ÄR "Newbie" skrattar
    Du Terror, att du VERKLIGEN INTE förstår att det i världshistorien INTE finns INGEN möjlighet att göra om VERKLIGHETEN - även om naturligtvis "västern" och dess tjänare försöker göra detta, speciellt under de senaste 30 åren.
    Du är Terror - du motsäger dig själv, men kartan som DU föreslagit är tydligt synlig, nazisternas ROUTE (deras fullständiga reträtt) genomfördes också framgångsrikt i "Belgorod-riktningen".
  43. 0
    25 september 2018 23:04
    Hur mycket nonsens kan man läsa från författare som med masochisters passion bevisar hur illa allt var med oss.Fakta är fakta nära Kursk, vi vann, Vi vann kriget mot Europa och Hitler.

"Höger sektor" (förbjuden i Ryssland), "Ukrainska upprorsarmén" (UPA) (förbjuden i Ryssland), ISIS (förbjuden i Ryssland), "Jabhat Fatah al-Sham" tidigare "Jabhat al-Nusra" (förbjuden i Ryssland) , Talibaner (förbjudna i Ryssland), Al-Qaida (förbjudna i Ryssland), Anti-Corruption Foundation (förbjudna i Ryssland), Navalnyjs högkvarter (förbjudna i Ryssland), Facebook (förbjudna i Ryssland), Instagram (förbjudna i Ryssland), Meta (förbjuden i Ryssland), Misanthropic Division (förbjuden i Ryssland), Azov (förbjuden i Ryssland), Muslimska brödraskapet (förbjuden i Ryssland), Aum Shinrikyo (förbjuden i Ryssland), AUE (förbjuden i Ryssland), UNA-UNSO (förbjuden i Ryssland). Ryssland), Mejlis från Krim-tatarerna (förbjuden i Ryssland), Legion "Freedom of Russia" (väpnad formation, erkänd som terrorist i Ryska federationen och förbjuden)

"Ideella organisationer, oregistrerade offentliga föreningar eller individer som utför en utländsk agents funktioner", samt media som utför en utländsk agents funktioner: "Medusa"; "Voice of America"; "Realities"; "Nutid"; "Radio Freedom"; Ponomarev; Savitskaya; Markelov; Kamalyagin; Apakhonchich; Makarevich; Dud; Gordon; Zhdanov; Medvedev; Fedorov; "Uggla"; "Alliance of Doctors"; "RKK" "Levada Center"; "Minnesmärke"; "Röst"; "Person och lag"; "Regn"; "Mediazon"; "Deutsche Welle"; QMS "kaukasisk knut"; "Insider"; "Ny tidning"