Militär granskning

Bronssvärd i strider och museer

284
Bronssvärd i strider och museer

Replika av ett svärd av bronsåldern typ G2 gjord av Neil Burridge för Eric Lou


... det fanns krigiska människor, män som bar en sköld och ett svärd ...
Första Krönikeboken 5:18


gåtor historia. De säger att de möts vid varje tur. Och det är därför det finns så många spekulationer kring dem. Vi vet hur det började, ja, låt oss säga, den här eller den produkten, är det metall eller sten ... Vi vet hur dess "öde" slutade - det gjordes, det är i våra händer, det hittades och vi kan hålla På den. Det vill säga vi känner till punkterna A och B. Men vi vet inte punkt C - exakt hur denna produkt tillverkades och användes. Sant, det var i allmänhet ganska nyligen.

Idag har utvecklingen av vetenskap och teknik nått den punkt där det är möjligt att bedriva den mest fantastiska forskningen, vilket ger fantastiska resultat. Till exempel gjorde studien av mikrosprickor på spetsarna på stenåldersmänniskornas spjut det möjligt att fastställa en fantastisk sak: till en början kastades inte spjuten utan slogs med dem, tydligen, när de kom nära offret eller jagade hon springer. Och först då lärde sig folk att kasta spjut. Det visade sig också att neandertalarna slog med spjut, men Cro-Magnonerna kastade dem redan, det vill säga de kunde träffa fienden på avstånd.


Den äldsta bronssvärdsgriparen från den tidiga bronsåldern. Arkeologiska museet i Poros, grav nr 3, Grekland

Det är klart att det helt enkelt skulle vara omöjligt att upptäcka detta med några spekulationer! Jo, efter stenåldern kom metallernas ålder, och nya typer av forskning hjälpte återigen till att lära sig mycket om det. Tja, till exempel, att den första bronsen som dök upp inte var tenn, utan arsenik, och det är förvånande, eftersom smältningen av en sådan metall var en mycket skadlig sysselsättning. Så att ersätta skadlig arsenik med ofarligt tenn är inte på något sätt ett infall från våra förfäder, utan en nödvändighet. Andra studier har utförts på gjorda av brons armar. Faktum är att det länge har upptäckts att alla eggade vapen av någon anledning började med ett svärd - ett stickvapen, inte ett huggvapen, och till och med fixerade på ett speciellt sätt på ett trähandtag! Det vill säga, bladen av de gamla, de tidigaste svärden hade inte ett handtag. Och trots allt är en kniv fäst i handtaget med tre tvärgående nitar en sak. Men en metallkniv klarar sig fortfarande utan handtaget som ingår i handtaget, eftersom det är kort.


Typiskt tidig bronsålders dolkblad från Wessex, 164 mm långt, med bred "klack" för nitar


Sandars klassificering av bronsålderns svärd. Det visar tydligt att de äldsta svärden uteslutande var piercing! Sedan kom svärd med V-formade hårkors och hög egg på bladet. Handtaget började gjutas tillsammans med bladet. För 1250 f.Kr. piercing-hackande svärd med ett H-format handtag var karakteristiska. Det var ett stycke med bladet, och trä- eller ben "kinder" fästes vid det med nitar.

Men hur är det med de gamla griparsvärden, som var långa? På "VO" har sådana gamla svärd från bronsåldern redan berättats på något sätt. Men eftersom nya data relaterade till studien av dessa vapen har dykt upp idag, är det vettigt att vända sig till detta intressanta ämne igen.


Låt oss börja med det faktum att det inte är klart var och det är helt obegripligt varför och varför någon forntida smed plötsligt tog och gjorde, med hjälp av denna teknik, inte en kniv, utan ett svärd, dessutom, med ett blad som var mer än 70 cm långt, och till och med diamantformad. I vilka regioner på planeten hände detta och, viktigast av allt, vad var anledningen till detta? När allt kommer omkring är det välkänt att samma forntida egyptier slogs med spjut, maces med stenpommel, yxor, men de hade inga svärd, även om de använde dolkar. Assyrierna hade också långa griparsvärd, vilket vi känner till från bilderna på basrelieferna. Européer kände också till sådana svärd - långa, stickande, och de användes av de gamla irländarna, och kretensarna och mykenerna, och någonstans mellan 1500 och 1100 år. FÖRE KRISTUS. de hade ett väldigt brett användningsområde! I synnerhet på Irland hittades många av dem och nu förvaras de på många brittiska museer och i privata samlingar. Ett sådant bronssvärd hittades precis i Themsen, och liknande det - i Danmark och alla på samma Kreta! Och alla hade samma fäste av bladet till handtaget med nitar. De kännetecknas också av närvaron av många förstyvande ribbor eller åsar på bladen.


Det vill säga, om vi pratar om hjältarna från det trojanska kriget, bör vi komma ihåg att de slogs med svärd ungefär en meter långa och 2-4 cm breda, och deras blad var uteslutande genomträngande. Men vilka metoder för väpnad kamp som kan leda till uppkomsten av svärd av en sådan ovanlig form är inte klart. Det är trots allt rent intuitivt att hugga mycket lättare än att hugga. Det är sant att det kan finnas en sådan förklaring att samma nitar var orsaken till injektionstekniken. De höll stickande slag bra, eftersom betoningen av bladet på handtaget föll inte bara på dem, utan också på själva bladskaftet. Men instinkt är instinkt. I strid föreslår han att det är mycket lättare och bekvämare att hugga fienden, det vill säga att slå honom på ett cirkelsegment, vars centrum är hans egen axel. Det vill säga att svinga ett svärd i allmänhet kan vem som helst, liksom svinga en yxa. Det är svårare att sticka med en gripare eller ett svärd - detta måste läras. Det finns dock skåror på mykenska svärd som säger att de användes för att hugga slag, och inte bara för att hugga! Även om det var omöjligt att göra detta, för vid en kraftig sidokollision slet nitarna lätt isär det relativt tunna bronsskiktet på bladskaftet, vilket gjorde att det bröts av från handtaget, blev oanvändbart och lämpade sig endast för omsmältning!


Rapier svärd med fäste och hårkors. Konstverk av Neil Burridge

Detta passade förstås inte alls de gamla krigarna, så det dök snart upp stickande svärd med ett blad och ett tunt skaft, som redan var gjutna som ett. Skaftet var fodrat med plattor av ben, trä och till och med guld för att göra ett handtag bekvämt att hålla i svärdet! Med sådana svärd var det redan möjligt att inte bara sticka utan också skära, utan rädsla för att förstöra handtaget, och under den sena bronsålderns era, enligt den berömda brittiska vapenhistorikern Ewart Oakeshott, var de någonstans runt 1100 -900. FÖRE KRISTUS. spridda över hela Europa.


Bronsålderskopia av det så kallade svärdet från Mindelheim (Hallstatt-svärd, 900-500 f.Kr.) Längd 82,5 cm Vikt 1000 g. Bladet är tillverkat av den engelske smeden och gjutaren Neil Burridge. Greppet och stiften är gjorda av Kirk Spencer. Handtag från sidan


Blad från sidan

Men här hände "något" igen, och formen på svärden förändrades återigen på det mest radikala sättet. Från en taggig rapier förvandlades de till ett lövformat, genomträngande huggande svärd, liknande ett gladiolublad, i vilket bladet slutade med ett skaft för att fästa ett handtag. Det var bekvämt att sticka med ett sådant svärd, men slaget med dess utvidgade blad blev mer effektivt. Utåt blev svärden enklare, de var inte längre dekorerade, vilket var typiskt för en tidigare period.

Nåväl, nu ska vi fundera lite. Vid närmare eftertanke kommer vi till mycket intressanta slutsatser. Uppenbarligen var de första svärden i Europa stickande svärd, vilket framgår av fynden av mykenska, danska och irländska prover. Det vill säga svärd som krävde att de skulle inhägnas, vilket betyder att de lärde sig fäktningstekniker. Sedan så småningom började fäktning ge vika för avverkning som ett mer naturligt sätt att slåss som inte krävde särskild träning. Resultatet blev griparsvärd med metallhandtag. Då gick fäktning helt ur modet, och alla svärd blev rent huggande. Dessutom har de svärd som finns i Skandinavien inga tecken på slitage, och bronssköldar av mycket tunn metall kan inte tjäna som skydd i strid. Kanske rådde "evig fred" där, och alla dessa "vapen" var ceremoniella?


Original bensvärdsstång från Mindelheim

Och ju lägre vi går ner på tidsskalan, desto mer hittar vi professionella krigare, även om det logiskt sett (vilket är precis vad många "intresserade av historia" gillar att göra!), borde vara precis tvärtom. Det visar sig att de äldsta krigarna använde en komplex fäktningsteknik och använde relativt ömtåliga gripare för detta, men de senare skars med svärd från axeln. Vi vet att de mykenska krigarna stred i solid metallrustning gjord av brons och koppar, och till och med med sköldar i händerna, så det var omöjligt att slå dem med ett huggande slag. Men i någon led eller i ansiktet kan man försöka sticka. Trots allt täckte inte samma hjälmar gjorda av starka galthuggtänder krigarnas ansikten.


Monteringsdynor på handtaget...


Nitar fästkuddar


Präglad bladyta

Allt ovanstående gör det möjligt för oss att dra slutsatsen att uppkomsten av genomträngande svärd inte innebar en regression i militära angelägenheter, utan indikerade att det hade blivit utbrett. Men å andra sidan kan närvaron av en kast av professionella krigare bland de gamla irländarna, såväl som bland mykenerna och kretensarna, inte annat än förvåna. Det visar sig att kasten av krigare bland de europeiska folken uppstod innan varje man i hans stam blev en krigare och ... fick ett genomborrande svärd! Och det kan mycket väl vara så att detta berodde just på den stora sällsyntheten av bronsvapen. Att ett sådant dödligt, men sprött svärd inte kunde ges till alla, och att denna situation bara förändrades med tiden.


Färdigt handtag i trä från Kirk Spencer


Så här ser ett bronsblad ut


Och det här är hans kant!


Svärd i hand!

Inte mindre intressant är studiet av spår som lämnats av gamla vapen, liksom en bedömning av deras effektivitet. Detta görs av en så mycket modern vetenskap som experimentell arkeologi. Dessutom är det ingalunda bara amatörer-omstörare av "officiell historia" som sysslar med det, utan också historiker själva.


Neil Burridge med ett svärd - museumsreplika

Vid ett tillfälle publicerade VO ett antal artiklar som nämnde namnet på den engelske smeden och kastaren Neil Barridge. Så, för inte så länge sedan, blev han inbjuden att delta i ett projekt för att studera bronsålderns vapen, som initierades av en grupp arkeologer från Storbritannien, Tyskland och Kina, ledd av Raphael Hermann från universitetet i Göttingen.

Experimentell arkeologis uppgift är att förstå hur vissa föremål som hittats av arkeologer under utgrävningar tillämpades i praktiken, hur de användes initialt. I synnerhet är det experimentell arkeologi som kan berätta hur bronsålderskrigare slogs med sina bronsvärd. För att göra detta skapas kopior av forntida vapen, varefter experter försöker upprepa rörelserna hos forntida svärdsmän.


Neil Burridge svärd som används i experiment (Raphael Hermann et al. / Journal of Archaeological Method and Theory, 2020)

Först och främst fastställdes ursprunget till 14 typer av karakteristiska bucklor och skåror som hittades på den erans svärd. Det var möjligt att ta reda på att krigarna helt klart försökte undvika skarpa slag för att inte skada de mjuka bladen, utan använde tekniken att korsa blad utan att slå dem mot varandra. Men närmare slutet av bronsåldern blev det märkbart att märkena grupperades närmare längs bladens längd. Det vill säga att det är uppenbart att svärdskonsten utvecklades och svärdsmän lärde sig att ge mer exakta slag. Artikeln publicerades i Journal of Archaeological Method and Theory.


Svärdsklinga efter grovbearbetning och före klingpolering


Polerat klinga, handtag och stift av olivträ


Helt färdigt svärd

Därefter genomfördes metallslitageanalyser. Brons är trots allt en mjuk metall, så det finns många olika spår, liksom repor och skåror på produkter gjorda av den. Och från dem är det bara möjligt att ta reda på hur detta eller det verktyget användes. Men sedan testar forskare alltmer teoretiska beräkningar i praktiken och försöker få exakt samma märken på moderna kopior av antika svärd som på deras original.

Neil Burridge, som specialiserat sig på bronsvapen, blev ombedd att göra kopior av sju svärd som hittades i Storbritannien och Italien daterade 1300-925. FÖRE KRISTUS. Både sammansättningen av legeringen, och dess mikrostruktur, och mikrostyrkan hos de tillverkade kopiorna matchade exakt originalen.

Sedan hittade de erfarna svärdsmän som slog med dessa svärd, såväl som spjutspetsar, på trä-, läder- och bronssköldar. Varje slag och parering filmades och alla märken på svärden fotograferades. Sedan jämfördes alla märken som förekom på svärden under detta experiment med slitagemärken på 110 bronsålderssvärd som har kommit ner till oss från museisamlingar i Storbritannien och Italien.

Så arbetet med målet att "se in i vårt" förflutna, inklusive det förflutna av antika svärd och krigare från bronsåldern, pågår i våra dagar och är inte på något sätt gissningar. De modernaste forskningsmetoderna och instrumenten används. Så det förflutnas hemligheter blir gradvis mindre ...


Den amerikanske reenactor Matt Poitras skapade dessa mykenska pansar, för vilka han också beställde ett typ F-svärd från Neil Burridge!

I synnerhet visade det sig att när ett svärd träffade ytan på en lädersköld, krossades antingen bladets spets eller så uppträdde ett långt skår på dess vässade yta. Om slaget parerades med den platta sidan av svärdet, böjdes bladet omkring tio grader och långa repor uppstod på det. Det är intressant att sådana spår hittades på endast fyra svärd. Och detta tyder på att krigarna flitigt undvek en skarp blockering av slag, eftersom det kunde leda till skador på bladet.


"Shield of Clonbrin". Neil gjorde också en kopia av Clonbrin-läderskölden (den enda läderskölden från en sådan uråldrig tid som har överlevt till vår tid - beställningspris £ 350), och det här är sköldarna som fäktarna slogs med, deltagarna i experimentet

På de ursprungliga svärden som hölls i museer hittades många klungor av olika märken, och på en liten del av bladet kunde det finnas upp till fem sådana bucklor. Och totalt hittades 110 (!) Cluster på 325 blad. Och detta är redan ett bevis på att krigarna från bronsåldern perfekt behärskade sina vapen och mycket exakt slog sina motståndare med slag som föll på samma sektion av bladet.


Så här gjordes experimentet...


Experimentets vapen och de visuella konsekvenserna av det ...

Förresten, militären i olika länder argumenterade under mycket lång tid om vilka kalla stålslag (huggning eller stickning) utgör en stor fara. Och i samma England redan 1908 var kavalleriet beväpnat med ... svärd, vilket motiverade detta med att sabeln skulle svängas, men med svärdet - bara hugg, vilket är snabbare och effektivare!


Engelsk kavalleri svärd mod. 1908, använd under första världskriget.

PS Författaren och administrationen av webbplatsen uttrycker sin tacksamhet till Aron Sheps för de tillhandahållna färgscheman och illustrationerna.

PPS Författaren och webbplatsadministrationen uttrycker sin tacksamhet till Neil Burridge för möjligheten att använda bilder av hans arbete.
Författare:
284 kommentarer
Ad

Prenumerera på vår Telegram-kanal, regelbundet ytterligare information om specialoperationen i Ukraina, en stor mängd information, videor, något som inte faller på webbplatsen: https://t.me/topwar_official

informationen
Kära läsare, för att kunna lämna kommentarer på en publikation måste du inloggning.
  1. tlahuicol
    tlahuicol 11 maj 2020 06:06
    +6
    Homer levde förstås senare, men hans huggslag beskrivs i Iliaden. Men varför begränsade sig inte de första professionella krigarna till ett kortskaftat spjut? Ekonomiskt och lättare att tillverka
    1. kaliber
      11 maj 2020 07:04
      +7
      Vet inte! Kanske fanns det en psykologisk barriär? I tusentals år var spjutet långt och plötsligt förkortade det? Även om det finns en studie där sådana spjut beskrivs (spetsar) som tillhörande ett av de gamla folken i vårt land.
      1. Olgovitj
        Olgovitj 11 maj 2020 07:09
        -1
        Citat från calibre
        Millennium spjut var lång och plötsligt det förkorta?

        Dart har funnits länge också... tillflykt
        1. kaliber
          11 maj 2020 08:28
          +3
          Citat: Olgovich
          Dart har funnits länge också...

          Psykologiskt och funktionellt olika vapen ...
          1. Olgovitj
            Olgovitj 11 maj 2020 08:35
            -1
            Citat från calibre
            Psykologiskt och funktionellt olika vapen ..

            Ja, men båda är spjut.
      2. Genry
        Genry 11 maj 2020 07:58
        -13
        Har du någonsin tänkt på att allt detta brons bara utförde rituella eller dekorativa funktioner? Och att tillverka bronsvapen är mycket svårare än stålvapen?
        Redan i vår tid är det tydligt synligt att historien skrevs av människor utan logik och "bronsåldern" är dumheten hos en, den högst ropande "historiker".
        1. kaliber
          11 maj 2020 08:21
          +17
          Citat från Genry.
          Har du någonsin tänkt på att allt detta brons bara utförde rituella eller dekorativa funktioner? Och att tillverka bronsvapen är mycket svårare än stålvapen?

          Har du läst artikeln? Hittade vapen med "stridsmärken". De jämfördes med märkena på replikerna. Materiell identitet har uppnåtts. Så märkena på replikerna sammanföll med märkena på museets utställningar. Så de slogs. Men det fanns också svärd och sköldar utan märken. Detta finns också i artikeln. Du måste LÄSA, inte bara titta på bilderna. Förresten, att göra bronsvapen är mycket lättare än stål. Naturligtvis är du, som de flesta ryssar, med största sannolikhet inte en särskilt rik person, annars skulle jag föreslå att du åker till Neil Burridge för att besöka Cornwall. Han har ett lyxigt tvåvåningshus med utsikt över havet och det finns rum som han hyr ut till de som vill vara med... Masterclassen varar i tre dagar. Pris £675. Catered! Under denna tid kommer du att slutföra hela kursen och göra ditt eget svärd eller dolk ... På kvällarna, berättelser vid den öppna spisen. Mycket intressanta människor kommer till honom ... Det är bättre att se en gång än att läsa tio gånger. Så jag rekommenderar det starkt, om något... Hur kommer epidemin att sluta.
          1. Genry
            Genry 11 maj 2020 08:41
            -8
            Citat från calibre
            Hittade vapen med "stridsmärken".

            Detta är hur du bestämde att striderna och inte en av "historikerna"
            eller är deras arbetare inte bortskämda?
            Citat från calibre
            Så de slogs.

            Du ser till och med i filmerna hur de slåss med närstridsvapen. Det kommer att finnas tusentals märken och böjningar (bronsbrott från böjning).
            Och hur slåss man med ett vapen som inte kan användas med full kraft? Även mot en pinne eller ett träsvärd kommer detta brons att förlora.
            Citat från calibre
            Du är naturligtvis fattig, som de flesta ryssar,

            Och du är oförskämd, som den mest "aristokratiska ...".
            Citat från calibre
            annars skulle jag föreslå att du åker till Neil Burridge på ett besök i Cornwall. Han har ett lyxigt tvåvåningshus med utsikt över havet och det finns rum som han hyr ut till de som vill vara med... Masterclassen varar i tre dagar.

            Du var där?
            Det är bara en "affär" precis som homeopatiska sockerpiller/bollar. Här går en stor del av medlen till reklam, som används av sossar med dåligt utvecklad logik.
            Citat från calibre
            Du kommer att slutföra hela kursen och göra ditt eget svärd eller dolk...

            Och de tillåter även att brons smälts ur malm, eller tillhandahåller de färdiga ämnen/skrot?
            1. kaliber
              11 maj 2020 09:05
              +14
              Jag är också fattig och har inte besökt Neil. Men det du skriver är en kontinuerlig konspirationsteori. Återigen, listiga historiker lurar alla, döljer, ägnar sig åt svärd, istället för att beskriva dem på det mest genomgripande sätt och fixa varje liten sak på dem, museer ljuger, och vetenskapsmän ljuger, ljuger allt ... och bara du har avslöjat sanningen. Få inte folk att skratta. Och om "oförskämd" ... är inte det sant? Gå till Nilen och se själv. Skriv därför en intressant bokexponering. Bli den andra Fomenko... Tyvärr har jag inte råd.
        2. Olgovitj
          Olgovitj 11 maj 2020 08:47
          +3
          Citat från Genry.
          Och att tillverka bronsvapen är mycket svårare än stålvapen?

          Först kom stenåldern, sedan bronsåldern (som också av vissa delas in i koppar och faktiskt brons), sedan järnåldern.

          Och varje efterföljande århundrade är mer komplex och högteknologi.
          1. Genry
            Genry 11 maj 2020 09:00
            -12
            Citat: Olgovich
            Först kom stenåldern, sedan bronsåldern, sedan järnåldern.

            Brons kunde inte dyka upp före järn.
            För det första: smältpunkt för komponenterna. Järn kunde självt smältas från malmen som lagts ut vid basen av en stor eld. Koppar - ingenting.
            För det andra: komplexiteten i sammansättningen och tekniken för att ansluta komponenter.
            Med järn är allt enkelt: en komponent. Allt är komplicerat med brons, även idag håller tekniken på att förändras.

            Och glöm inte att korrosionsbeständigheten hos brons är högre och därför har den bevarats. Men ett stort antal husgeråd och ett litet vapen från det, säger att de flesta vapnen fortfarande var av stål.
            1. Olgovitj
              Olgovitj 11 maj 2020 09:18
              +15
              Citat från Genry.
              om det första: komponenternas smältpunkt.

              smältpunkt för koppar 1085 gr, järn-in en och en halv gång ovan
              Citat från Genry.
              Järn kunde självt smältas från malmen som lagts ut vid basen av en stor eld. Koppar - ingenting.

              nej, försök att smälta järn ... i en eld.

              Men koppar kan smältas i eld eller smältas ur malm i en primitiv ugn med träkol och även utan trycksättning.

              De första kopparprodukterna smiddes i allmänhet av kopparklumpar genom kallsmidning
              Citat från Genry.
              För det andra: komplexiteten i kompositionen och tekniken för att ansluta komponenterna.

              Mänskligheten hade gott om tid att experimentera, med olika kompositioner
              Citat från Genry.
              Och glöm inte att korrosionsbeständigheten hos brons är högre och därför har den bevarats. Men ett stort antal husgeråd och ett litet vapen från det, säger det de flesta vapnen var fortfarande av stål.

              Ja, i dag de flesta vapen är stål. ja
              1. kaliber
                11 maj 2020 10:05
                +16
                Det är förstås synd att folk skriver alla möjliga dumheter här istället för att först på allvar studera frågan. Men ordet seriöst bland majoriteten hålls uppenbarligen inte högt. Samtidigt har vi i Sovjetunionen och Ryska federationen många verk av E.N. Chernykh - Chef för laboratoriet för metallografisk analys vid den ryska vetenskapsakademin. Och bekantskap med dem är ett måste för dem som är intresserade av antik metallvetenskap. Här är några av dem:


              2. Max1995
                Max1995 11 maj 2020 10:16
                +5
                Ah, de berömda uttalandena om moderna alternativ ...
                I Sovjetunionen smälte alla pojkar tenn för hand, och de flesta arbetade med koppar på jobbet ...

                Förresten, för brons kan du lägga till vad som helst till koppar (enligt sunt förnuft).
                Men med guld och silver heter det annorlunda, enligt ädlingen....
              3. fiske
                fiske 11 maj 2020 10:42
                +5
                Jag ska ingripa lite) i rättvisans namn, det är ganska lätt att smälta järn från sumpmalm, vi ska bygga en ugn av lera och ha primitiva pälsar, i Afrika görs rituella yxor fortfarande på detta sätt på helgdagar, det finns en video om Youtube.
                1. kaliber
                  11 maj 2020 10:47
                  +8
                  Citat: Tonya
                  Jag ska ingripa lite) i rättvisans namn, det är ganska lätt att smälta järn från sumpmalm, vi ska bygga en ugn av lera och ha primitiva pälsar, i Afrika görs rituella yxor fortfarande på detta sätt på helgdagar, det finns en video om Youtube.

                  Ja, men inte på spel...
                  1. fiske
                    fiske 12 maj 2020 21:59
                    +1
                    https://www.youtube.com/watch?v=Hh3p_PTMlZk
                    i ugnen visar reenaktorerna där borta, och där vill man, som jag förstår det, hugga och smida, man vill skaffa göt och fortsätta att smälta..
                2. DemikSPb
                  DemikSPb 11 maj 2020 13:01
                  +8
                  Järn smälts alltså inte, utan man får en järnsvamp - kritsu. Sedan, genom långtidssmidning av det uppvärmda ämnet, slås slagg ut, och så vidare. Det är bara brons som är lättare (mindre mödosamt) att få fram komplexa produkter, eftersom arbetsstycket erhålls genom gjutning. Men det krävs mer kunskap och färdigheter. Som ett resultat erhålls relativt mjukt lågkolhaltigt järn från sumpmalm, vars styrka hos produkter är lägre än styrkan hos tennbrons.
                  1. Egor53
                    Egor53 12 maj 2020 00:57
                    +3
                    Kära Dmitry! Lågkolhaltigt järn från sumpmalm var inte känt för att erhållas ens på medeltiden. Kol användes för att reducera järnmalm (som består av järnoxider), som vid reduktionstemperaturer mättade stålet med kol. Problemet inom järnmetallurgi, före tillkomsten av pölprocessen och Bessemer-omvandlaren, var just överskottet av kol i det resulterande stålet, och inte dess brist.
                3. CTABEP
                  CTABEP 11 maj 2020 18:36
                  +2
                  Endast här är hållfasthetsegenskaperna hos sådant järn lägre än hos brons.
                4. abrakadabre
                  abrakadabre 12 maj 2020 20:18
                  +1
                  Jag ska ingripa lite) i rättvisans namn från sumpmalm, järn är ganska lätt att smälta
                  Jag kommer att ingripa i gengäld: det är omöjligt att smälta järn från träsk och någon annan malm (även från metallskrot) hemma, det vill säga på en vanlig eld. Rent generellt. Du kommer inte ens få ett skrik. Kräver en tillräckligt stängd ugn och trycksättning. För att få en blomning finns det också en reducerande miljö - det vill säga ett överskott av kol. På insatsen, om du stoker hårt, kan du förvandla järn till skala ... gradvis.
                  Summan av kardemumman är att smältning (att bringa till flytande tillstånd) inte krävs. I ett hantverkshus är det inte tillräckligt med temperatur för detta. Men järn reduceras från malm i närvaro av kol. Det vill säga att kol tar syre från järnoxider och flyger in i röret i form av koldioxid.
                  Det visar sig att en svampig massa av järn är mycket förorenad med slagg - kritz. Därefter, för att få ett göt, måste degeln rengöras från slagg - smidd i många omgångar. Samtidigt, eftersom processen sker i luft, det vill säga med ett överskott av syre, oxideras en avsevärd del av järnet som erhålls med sådan svårighet återigen till skalan. Vid smidning pressas slaggen ut mekaniskt och faller av. Vi får ett mer eller mindre homogent göt, från vilket man kan smida produkten.
                  1. fiske
                    fiske 12 maj 2020 21:51
                    +1
                    en liknande lerugn, ett par timmars arbete och päls, YouTube är fullt av videor om hur inte reenactors gör det, men ganska riktiga svarta i Afrika)))) för tillverkning av rituella yxor från järn) som det är mycket med lätt att hugga av ett huvud)))
                    här är några av de stora listan
                    https://www.youtube.com/watch?v=-9Ot2znd6aI
                    det finns ingen högteknologi, alternativen är naturligtvis olika, men principen är densamma
                  2. fiske
                    fiske 12 maj 2020 21:53
                    0
                    https://www.youtube.com/watch?v=-9Ot2znd6aI
            2. kaliber
              11 maj 2020 09:54
              +6
              Citat från Genry.
              Först: komponenternas smältpunkt. Järn kunde självt smältas från malmen som lagts ut vid basen av en stor eld. Koppar - ingenting.
              För det andra: komplexiteten i kompositionen och tekniken för att ansluta komponenterna.

              Hur är det? Smältpunkten för koppar är 1083. Smältpunkten för järn är 1538.
              Kompositionens komplexitet? Hur är det? Jag kastade en näve plåt i den smälta kopparn - det är hela svårigheten!
              1. AllBiBek
                AllBiBek 11 maj 2020 13:57
                +11
                Du vet, baserat på det faktum att i ditt material "brons är en mjuk metall" - metallurgi är inte helt din, och du spårar inte återuppbyggnaden av teknikerna i denna äldsta metallurgi.

                Även här är materialet baserat på britterna. Även om det i Ryska federationen endast i södra Ural finns minst tre experiment med att gjuta koppar och brons (och de bryts också enligt autentiska) och ytterligare fem i Sibirien. Material och filmer - havet. Artiklar och monografier - regelbundet. Det finns även barnläger med skärpning för återuppbyggnad av arbete med metall, sten, horn, trä och läder så nära som möjligt.

                Detta menar jag att om du kastar "en handfull tenn i koppar" - så får du vad som helst, men inte brons.
                1. kaliber
                  11 maj 2020 17:16
                  0
                  Citat från AllBiBek
                  Även här är materialet baserat på britterna. Även om det i Ryska federationen endast i södra Ural finns minst tre experiment med att gjuta koppar och brons (och de bryts också enligt autentiska) och ytterligare fem i Sibirien. Material och filmer - havet. Artiklar och monografier - regelbundet. Det finns även barnläger med skärpning för återuppbyggnad av arbete med metall, sten, horn, trä och läder så nära som möjligt.

                  Om "havet" - skriv! Vem är emot! Det är lättare för mig att arbeta med britterna än med vårt folk. På vår ... brann många gånger. Aldrig på dem. Det är som att leta efter guld i gödsel och lera. Det finns både där och där. Och här och där väljer du det med händerna. Men det är en liten skillnad!
                  1. AllBiBek
                    AllBiBek 11 maj 2020 18:09
                    +1
                    Det kommer att finnas en möjlighet - för all del!) Än så länge - tyvärr, karantänåtgärder bekymrar mig inte särskilt, och planer för säsongen verkar ha börjat indikeras. Fast det är bara de södra bronsarna faller bort från alla, förutom sydborna själva.
          2. Jozhin Besbashen
            Jozhin Besbashen 22 juni 2020 00:10
            0
            Allt är förstås korrekt beskrivet, men hur hanterar experimentella arkeologer kunskapen om fysik, metallurgi, metallurgi och smide? Brons är en legering som består av minst två komponenter - koppar och tenn. Tenn erhålls från cassiterit, som måste brytas på något sätt - det förekommer inte i placers, eller snarare, det finns i små fraktioner, från vilket det kan erhållas från sand i små mängder och endast genom komplex syntes - i moderna verkligheter. Hur och med vad bröts det - med en kopparhacka? Låt oss säga att de på något sätt brutit det och smält det på mitten och gjutit arbetsstycket ... De smidde med vad - med en kopparhammare, och var städet och tången för smide och uppvärmning i ugnen också koppar eller brons? Föreställ dig nu legionen och deras bronsvapen, sköldar, hjälmar, sköldar. Hur många kilo brons eller koppar behöver brytas, berikas, smältas osv. för en person? Och för 10 tusen - en legion (legioner nådde upp till 50 tusen enligt officiell historia) ???
            Gaisky gruv- och bearbetningsanläggning snyftade tyst på sidlinjen. Men det fanns också vagnar.... I allmänhet en av de tusentals förfalskningar om bronsåldern, där man borrade perfekta hål i topas med bronsborrar. Topaz, låt mig påminna er, ligger på 8:e plats vad gäller hårdhet innan diamant, brons och koppar ligger på 3:e plats.
            Men det viktigaste är arsenik... Var och i vad syntetiserades det och hur många tusen dog omedelbart av det?....
            Följaktligen fanns det ingen bronsålder, det fanns omedelbart en järnålder, och det betyder att mänskligheten utvecklades på ett helt annat sätt, eftersom historiker och arkeologer själva trodde på den.
        3. Trilobitmästare
          Trilobitmästare 11 maj 2020 14:19
          +7
          Citat från Genry.
          Redan i vår tid är det tydligt synligt att historien skrevs av människor utan logik och "bronsåldern" är dumheten hos en, den högst ropande "historiker".

          Ursäkta mig, är du en anhängare av den nya kronologin? Eller bara en "briljant subverter" som arbetar med "logik och sunt förnuft" utan grundläggande kunskaper i ämnet?
          Vad jag menar är att jag skulle vilja avgöra om det är värt att försöka förklara och bevisa något för dig, eller om det är värdelöst.
        4. Kommentaren har tagits bort.
      3. Ingenjör
        Ingenjör 11 maj 2020 11:42
        +2
        Vyacheslav, allt är bra. Men....
        Ange källor. Jag vill dyka in.)
        Åtminstone i kommentarerna anger
        1. Kommentaren har tagits bort.
        2. kaliber
          11 maj 2020 17:27
          +7
          Jag är glad att. Av någon anledning gick det första svaret ner. Så till att börja med: ovan är omslagen till TRE BÖCKER av E.N. Svart. Den mest tillgängliga och ... intressanta - den första. Leta sedan efter den här boken:

          Tja, här är dessa:



          1. Ingenjör
            Ingenjör 11 maj 2020 18:02
            +3
            Tack så mycket
      4. IS-80_RVGK2
        IS-80_RVGK2 11 maj 2020 11:59
        +5
        För mig är att sticka svärd ganska logiskt för sig själva, med tanke på att huvudvapnet är ett spjut som används i leden, ungefär som en falang. Spjutet är en tung pjäs. I strid tenderar den att gå sönder. Därför är det önskvärt att ha ett andra vapen för ersättning, och för bekvämligheten med strid i leden är ett annat spjut önskvärt. Men eftersom den som nämnts ovan är tung och överlag är det logiskt att använda ett kort spjut. Förresten, så vitt jag minns, var krigarna i Seima-Turbino-kulturen precis sådana. Och sedan utvecklas det korta spjutet till ett stötande svärd.
      5. AllBiBek
        AllBiBek 11 maj 2020 13:52
        +1
        Var är den långa, när är höjden?
        Och - innebörden av ett spjut, även ett kort, i en gatustrid? Med tanke på gatornas bredd.
      6. Rysk katt
        Rysk katt 11 maj 2020 21:53
        +1
        Min åsikt. Lång svärdsgripare - övervinner skydd med en kniv.
    2. costo
      costo 11 maj 2020 08:36
      +8
      Homer levde förstås senare, men hans huggslag beskrivs i Iliaden

      Xiphos användes inte bara för att sticka och flankera, utan också för att hugga slag.
      Bevis på? Ja, det finns gott om dem - både teckningar på antika grekiska kärl, och en beskrivning i homeriska legender, och samma liknelse om en skuren gordisk knut. Även om enligt min mening det viktigaste beviset är närvaron av skyddshjälmar, ledstänger och axelvaddar




    3. Denimaks
      Denimaks 11 maj 2020 11:07
      +2
      Citat: tlauicol
      Homer levde förstås senare, men hans huggslag beskrivs i Iliaden. Men varför begränsade sig inte de första professionella krigarna till ett kortskaftat spjut? Ekonomiskt och lättare att tillverka

      Vem vet?! Kanske var spjutspetsarna som hittats delvis från sådana halvsvärd.
      1. AllBiBek
        AllBiBek 11 maj 2020 14:00
        +2
        Mellan dessa och dessa finns det liksom ett årtusende av skillnad.
        Och spjuten i brons är karakteristiska, det finns mest en kort bladskaft. Mycket sällan - bussning.

        Och på själva spjutet finns inte dalar, utan utskjutande revben på samma ställen.
    4. Bar1
      Bar1 11 maj 2020 15:37
      0
      Naturligtvis är det intressant att prata om alla möjliga mykenska och engelska svärd, men det är bättre att prata om vårt land.
      enligt OI berättar de att i Ryssland fanns inget järn, inget guld, inget silver. Vad gäller guld och silver, vi väntar med svaret, men järn!
      Sedan antiken har det funnits en sådan stad av Tula vapensmeder i Ryssland, om du tänker på det, varför skulle en sådan produktion plötsligt dyka upp i den här staden? Det finns bara ett svar, alla dessa industrier är vanligtvis belägna där det finns mineraler. Och det är sant. Om du öppnar gruvkartan över Tula-regionen, kan du säga att en sådan ansamling av mineraler inte kan annat än bli ett centrum för utveckling av mineraler i det förflutna.
      I Tula-regionen finns kol, järnmalm, gips, eldfast lera. allt som är nödvändigt för att produktionen av järn och vapenproduktion ska födas i dessa delar.Och vi får veta att det inte fanns något järn i Ryssland.
      http://info.senatorvtule.ru/info/index.php?option=com_content&task=view&id=211

      Här är till exempel ett foto av stenbrott Man tror att dessa är övergivna brunkolsbrott från sovjetperioden, men som vanligt kan detta betvivlas, eftersom slam finns i dessa stenbrott - avfall från järnbrytning.

      1. kaliber
        11 maj 2020 17:07
        +10
        Varför bryter du in genom en öppen dörr? Vem säger att det inte fanns något järn? När hittas slagg och allt annat? Det finns en bok av Rybakov, publicerad i sovjettiden... Jag pratar inte ens om Sovjetunionens arkeologi som rekommenderas för dig i 20 volymer. Deras antal - 20 volymer - talar om hur överväldigande en sådan uppgift är. Men här är Rybakovs böcker...

        Jag läste det så här på college...

        Nu ser hon ut så här, men det har inte blivit sämre av det här. Ta den och läs den ... Håll dig mindre på olika idioters webbplatser och läs beprövade verk baserade på gediget fältmaterial.
        1. Bar1
          Bar1 11 maj 2020 20:35
          0
          Citat från calibre
          Vem säger att det inte fanns något järn?


          det fanns inga gruvor, som OI och Rybakov säger, utan det fanns bara sumpjärn. Men som vi kan se fanns det gruvor. Och malmjärnmalm innehöll koppar som föroreningar.
        2. betta
          betta 12 maj 2020 09:09
          +1
          Vyacheslav, du har tydligen läst dessa böcker, säg mig, brons smälts utan tillgång till luft och med tillsatser, hur kunde en person tänka på allt detta? .Jag kan inte föreställa mig hur man kan komma på att man kan få metall utan att veta något om det här materialet. Hur bygger författarna till böckerna (som nämnts ovan) en logisk kedja av mänskliga resonemang, från att uppfinna nytt material till dess skapelse, brunn, tillämpning, syfte, etc.?
          1. kaliber
            12 maj 2020 16:46
            +1
            Citat från beta
            Vyacheslav, du har tydligen läst dessa böcker, säg mig, brons smälts utan tillgång till luft och med tillsatser, hur kunde en person tänka på allt detta? .Jag kan inte föreställa mig hur man kan komma på att man kan få metall utan att veta något om det här materialet. Hur bygger författarna till böckerna (som nämnts ovan) en logisk kedja av mänskliga resonemang, från att uppfinna nytt material till dess skapelse, brunn, tillämpning, syfte, etc.?

            En mycket intressant fråga. Svaret kommer att vara detta: för det första hade jag en serie artiklar här om antik metall, städerna Chatal-Hayuyuk, staden Cypern, Hirokitia ... och det finns om det. En hel cykel! Gå till din profil och sök. Det finns ingen tid att hjälpa dig. För det andra, titta på Chernykhs bok, den allra första med en kopparidol på omslaget. Där om det i detalj.
    5. DDT
      DDT 12 maj 2020 13:44
      0
      Förresten, bland de "primitiva" folken i Mesoamerika och i Afrika fanns ett visst halvt spjut-halvt svärd. Visst hade Kreks det också, Bara tills arkeologerna grävde upp det?
  2. Olgovitj
    Olgovitj 11 maj 2020 06:08
    +1
    Helt färdigt svärd

    Vackert vapen, ovanlig, gyllene färg på bladet.

    Spetsen liknar en fyrkantig bajonett.

    Förtjockning längs hela bladet från dess breda sidor, tydligen, ett slags förstyvande ribbor för att kompensera för materialets låga hållfasthet? tillflykt
    1. kaliber
      11 maj 2020 07:05
      +4
      Citat: Olgovich
      Förtjockning längs hela bladet från dess breda sidor, tydligen, ett slags förstyvande ribbor för att kompensera för materialets låga hållfasthet?

      Ja, och detta tyder på att våra förfäder var underbara teknologer. Vi märkte detta ...
    2. costo
      costo 11 maj 2020 07:54
      +6
      Det grekiska svärdet xiphos dök upp i slutet av den mykenska civilisationen. De första bladen var gjorda av brons, varför deras form var så komplex. Saken är att brons inte är smidd, utan hälld, så det var inget svårt att göra ett sådant blad. Det räckte med att hälla glödhet brons i en träform och sedan slipa arbetsstycket och göra ett handtag.

      När grekerna lärde sig att arbeta med järn och härda det, då blev xiphos järn. Hopliter använde sådana blad, särskilt vältränade, eftersom det var mycket bekvämare att arbeta med detta blad i nära formation än med en krökt kopia.
      Man tror att xyfos var vanligast under II-III århundradet f.Kr. Det har alltid ansetts vara ett sekundärt vapen, och vissa historiker och arkeologer tror att det var xiphos som blev stamfadern till det romerska gladiusvärdet. Även om de flesta arkeologer tror att den romerska gladius stamfader är kelternas direkta keltiska svärd.
      Faktum är att i början av sin utveckling använde romarna böjda svärd av typen copis, och först efter att de romerska trupperna kolliderat med de spanska stammarna bytte de till raka svärd.
      När det gäller xyphos var det ett riktigt mästerverk av grekiska vapensmeder. När bladen började smidas av järn var det nödvändigt att svettas för att göra den lövformade formen av xyfosen. Det är av denna anledning som bara de bästa grekiska krigarna som var tvungna att använda dem hade sådana blad. Faktum är att alla grekiska svärd var rent sekundära vapen och användes endast i händelse av brott på spjutet, som var hoplitens huvudvapen. Det krävdes stort mod att fortsätta kämpa i nära formation med ett kort svärd efter att spjutet brast.
      Det är bara det att grekerna inte är romarna, även om de båda kämpade i nära formation. Det är bara det att romarna använde raka korta svärd som sitt huvudvapen, medan grekerna slogs med falangen. Men de mest erfarna grekiska kämparna, som ansågs som spartanerna, kämpade bra i nära formation med hjälp av xyfos. Förresten, spartanska raka svärd var kortare, så att krigarna kunde arbeta med dem i nära formation utan att störa varandra.
      1. costo
        costo 11 maj 2020 08:05
        +10
        I allmänhet byggde de gamla grekerna sin falang enligt vissa principer. De bästa och mest erfarna veteranerna stod alltid framme, som inte bara mästerligt ägde de mest olika typer av grekiska vapen, utan också hade en komplett uppsättning vapen och rustningar. I ryggen fanns de mindre erfarna krigarna, och på slutet fanns de dåligt beväpnade rekryterna, vars främsta uppgift var att skaffa sig erfarenhet i strid med minimal risk därvid.
        Xiphos-svärdet hade en total längd på cirka 60 centimeter, och det bars inte alls på bältet, utan på ett speciellt axelfäste. Detta arrangemang av bladet gjorde det möjligt att snabbt ta bort det vid behov. Detta tyder också på att vapnet var rent sekundärt, och skulle användas i extrema fall, när spjutet oväntat gick sönder. Men i senare tider började xyfos upp till 80 cm långa dyka upp, som var tydligt slitna på sidan, och användes mycket oftare.
        foto Spartansk xiphos i brons i utställningen av Spartas arkeologiska museum




        1. Mihaylov
          Mihaylov 12 maj 2020 10:43
          +1
          Citat: rik
          Spartas arkeologiska museum

          God eftermiddag, kan du berätta för mig vad det är för museum?
          1. kaliber
            12 maj 2020 16:43
            +1
            Litet museum och väldigt kvavt. Det finns inga luftkonditioneringsapparater, bara fläktar och de fräschar inte upp den varma luften. Så du måste titta så snart som möjligt om du kommer på sommaren. Men ligger i Sparta, ja. Och det finns många intressanta saker!
            1. Mihaylov
              Mihaylov 12 maj 2020 16:48
              0
              Citat från calibre
              Men ligger i Sparta, ja.

              Jag var där, jag minns inte exakt, men enligt min mening fanns det inga svärd på displayen, bara i denna form

              Exponeringen kan dock ändras.
              Litet museum och väldigt kvavt.

              Ja, mycket liten, bokstavligen ett par rum.
              1. kaliber
                12 maj 2020 17:15
                +1
                Men i Sparta!
                1. Mihaylov
                  Mihaylov 12 maj 2020 17:21
                  +1
                  Citat från calibre
                  Men i Sparta!

                  Ja, i Sparta. Kanske finns det de mest "grandiosa" ruinerna i hela Grekland.
                  Den bäst bevarade är grunden till Athena Mednodomnayas tempel, som har beskrivits upprepade gånger i litteraturen.
      2. kaliber
        11 maj 2020 08:12
        +6
        Bra tillägg+++++++++++++++++++++++++++
      3. Phil77
        Phil77 11 maj 2020 11:44
        +3
        God morgon Dmitry!
        Och angående träformarna, du blev inte upphetsad? Formerna måste ha varit lera, trä, de kommer att brinna igenom!
        1. Phil77
          Phil77 11 maj 2020 11:54
          +7
          Vad pratar jag om? I min tidiga ungdom fick jag yrket som modell på AZLK. Så vi gjorde modeller av olika delar av trä, sedan gick våra modeller till gjuteriet, där de gjorde formar, och sedan gick dessa formar direkt i produktion.
          Jag ska säga i förväg, jag har ingenting att göra med kollapsen av AZLK, ZIL!
          1. costo
            costo 11 maj 2020 18:39
            +7
            God dag, Sergey!
            om träformarna, blev du inte upphetsad? Formerna måste ha varit lera, trä, de kommer att brinna igenom!

            Det fanns olika - och lera, och sten och sand och trä.

            I Herodotos "Historia" beskrivs till exempel tillverkningen av träformar för öppen bronsgjutning. Ett oljigt lager av en blandning av krossad "tennsten" och gemmatit blandad med bivax applicerades i urtaget, i vilket bladet trycktes.
            I graven till en högt uppsatt egyptisk tjänsteman från den 1450:e dynastin (cirka XNUMX f.Kr.) hittades en bild av den tekniska processen för att erhålla bronsgjutgods. . Den hieroglyfiska texten förklarar att dessa målningar illustrerar gjutningen av antingen svärd eller spjutspetsar, och att metallen levererades från Syrien på order av farao.

            En arbetare, under överinseende av en tillsyningsman, hamrar en blankett för 12 blad samtidigt i ett trädäck. En annan belägger denna form med en blandning av flodsand och "stannum" på gåsfett.Tre arbetare, under överinseende av en övervakare, tar med metall. Två arbetare med pälsar fläktar elden i smedjan. Bredvid ligger smältdeglar och en hög med träkol. Hälloperationen visas i mitten. Vveru-arbetare bär bort färdiga blad.
      4. AllBiBek
        AllBiBek 11 maj 2020 14:02
        0
        Eh... Kom du precis på allt det här själv, eller läste du det någonstans?

        Ja, brons smides inte, utan hälls, speciellt på ett långt blad, ja. Och spår av smide på allt som inte är en kelt, akinak eller en mace - det är så, från bulldozern.
        1. abrakadabre
          abrakadabre 12 maj 2020 21:05
          0
          Ja, brons smides inte, utan hälls
          Jag kommer att göra dig upprörd. Brons smides och gjuts, och går till och med till källor. Allt beror på den specifika sammansättningen. Det vill säga innehållet i komponenterna. Detta var känt för mästare redan på bronsåldern. Vad använde de.
          1. AllBiBek
            AllBiBek 12 maj 2020 22:05
            0
            Så det fanns ironi, här, att döma av kommentarerna - många människor är säkra på att bronssvärd uteslutande gjuts, och det faktum att antik brons långt ifrån alltid är en legering av koppar och tenn är i allmänhet en upptäckt för majoriteten.

            Å andra sidan, att motbevisa de mönster och stereotyper som från början hamrades in i huvudet av skolböcker är det rätta att göra. Där ges antikens historia så slentrianmässigt och så felaktigt, även i bilder ...

            En bra sak är att Recon-rörelsen expanderar. Dessa - ja, noggranna. Men det är just brons som nästan ingen kommer att försona henne ...
  3. Krasnodar
    Krasnodar 11 maj 2020 06:11
    +4
    Tack, som alltid läst i ett andetag!
    1. kaliber
      11 maj 2020 07:01
      +5
      Kul att du tyckte om det. Men jag hade bara turen att träffa bra människor och kunniga specialister.
      1. Snigel N9
        Snigel N9 11 maj 2020 08:48
        0
        Det bronsvärdsliknande vapnet tål inte granskning. Du kan använda den i strid med samma framgång som en vanlig vässad kofot, som den förvandlas till efter några träffar. Enligt min åsikt är en bronsyxa eller mace ett mycket farligare, pålitligt och bekvämare vapen än detta svärd. Vissa forskare anser fortfarande att bronssvärd är en ren status och rituell sak som är olämplig för strid.
        1. kaliber
          11 maj 2020 08:58
          +8
          Citat: Snigel N9
          Vissa forskare anser fortfarande att bronssvärd är en ren status och rituell sak som är olämplig för strid.

          Jag skulle vilja veta dessa några och deras arbete, där de uttryckte detta. Skulle du kunna göra det?
          1. Snigel N9
            Snigel N9 11 maj 2020 10:23
            0
            Inget behov av att skrika. Jag skriver inte ner titlarna på böcker där jag träffade det ena eller det påståendet, det är svårt att komma ihåg alla böcker jag läst i 40 år ... Men jag bekräftar i den historiska litteraturen att jag har mött tvivel mer än en gång om att bronssvärd var stridsvapen (på grund av obetydliga stridsegenskaper) . och det hävdas att de snarare var en statussak eller ett rituellt attribut.
            1. kaliber
              11 maj 2020 10:28
              +6
              Varför skrika omedelbart? Varför uppfattas en normal fråga omedelbart som ett "sår". Men jag skriver ner var jag läst vad, och det var därför jag ställde den här frågan. Jag har aldrig läst något liknande, även om jag är säker på att jag har läst mycket mer än din. Och så finns det auktoritativa författare, till exempel E.N. Chernykh, och där finns Fomenko ... Min bok "Krigare från bronsåldern" kommer snart. Det första kompletta uppslagsverket. Det är där historieskrivningen presenteras och länkar till källor ... Och du har ... bara ord. Det finns förresten flera Cherny-böcker ovan - titta, de finns.
              1. Snigel N9
                Snigel N9 11 maj 2020 11:05
                +2
                En gång läste jag ganska många lågbudgetpublikationer som "Vapen och rustningar från de turkisk-nomadiska folken" eller "Analys av pilspetsar från gravfält ...." - titlarna är inte bokstavliga, eftersom jag inte gör det. ha för vana att skriva ner titlarna på böcker. Och förresten, ett faktum som många författare, till exempel här https://history.wikireading.ru/206501 bara argumenterar med påståendet att bronsvärd inte var avsedda för fäktning, och faktiskt strid, säger redan att sådana teorier ( om detta vapens prakt) finns och har uttryckts mer än en gång av vissa myndigheter.
                1. kaliber
                  11 maj 2020 12:58
                  +2
                  Nåväl, det här är redan något. Men i artikeln står det bara om detta, även om det bara är en rad ...
              2. Ptolemaios Lag
                Ptolemaios Lag 11 maj 2020 23:56
                +1
                Vyacheslav Olegovich, när boken släpps, vänligen meddela oss på hemsidan! Går det att förbeställa?
                1. kaliber
                  12 maj 2020 16:37
                  +1
                  Anatoly! Självklart meddelar jag dig. Men medan förlaget svarar: "i termer av, i termer av ...". Jag har väntat på den här boken i 3 år! Så vad är förbeställningen? Och alla mina konstverk finns på author.today. Där går de att beställa billigt för läsning ...
          2. AllBiBek
            AllBiBek 11 maj 2020 14:06
            +2
            Du vet, på Hansa finns det ett sådant avsnitt - "Historiska kantvapen" och det finns ett sådant ämne "Ruthless Bronze", gå på något sätt och läs det. Den är liten, tvåhundra ark, och har pågått i ungefär fem år, men där, åtminstone bland de ledande personer som höll dessa blad i sina händer, försökte man smida och gjuta, och det finns också tillräckligt med kunniga metallurger.

            Temat för de kretensiska raparnas ceremonialitet diskuterades också, en av de första.
            1. kaliber
              11 maj 2020 16:58
              +3
              Citat från AllBiBek
              Du vet, på Hansa finns det ett sådant avsnitt - "Historiska kantvapen" och det finns ett sådant ämne "Ruthless Bronze", gå på något sätt och läs det. Den är liten, tvåhundra ark, och har pågått i ungefär fem år, men där, åtminstone bland de ledande personer som höll dessa blad i sina händer, försökte man smida och gjuta, och det finns också tillräckligt med kunniga metallurger.

              Vad bara jag, Anatoly, inte läste, från vilken jag inte rådfrågade. Jag skrev en gång om tekniken att skriva böcker. Du väljer ett ämne och läser bara på det från morgon till kväll. Sedan en vecka ledigt. Sedan igen. Sedan skriver du ett frågeformulär och svarar på det. Du ser var punkteringarna är, och du letar efter var de är. Om du inte hittar det betyder det 0, och här är det antingen en öppning eller "ingenting lyser". Du gör mål och går vidare. Efter 2 månader kan du skriva 2 sidor om dagen. Det finns ett annat sätt ... du skriver ett år, en andra artikel, publicerar dem enligt plan. Sedan samlar du, skriver en prolog-epilog och skickar den till ett förlag. Sedan läser man efter hand... Huvudsaken är en plan, uthållighet och uthållighet och 2 sidor om dagen oavsett humör och väder Det är bra humör och mycket material - sedan 5!
              1. AllBiBek
                AllBiBek 11 maj 2020 18:05
                +4
                )) Tja, titta:

                Mykenska gripare är en separat klass av bladade, utan analoger före och ett par tusen efter. Brons i Irland - fem tusen år från dem kommer bara att börja, och i Skandinavien - om tusen. Dessutom finns det inte i Skandinavien som sådant, det är inte ens på importerade råvaror, det är 9/10 på importerade produkter. Toppen av utvecklingen av brons som material för vapen är i allmänhet Kina, Qin Shi Huangs tid, även om kineserna kände järn väl, hade de Altai och turkarna vid sin sida. Ändå. Och samma Japan gick över till järn i allmänhet under de första århundradena av vår tid.

                Det här är jag till det faktum att du tog blad med en kronologisk skillnad på ett millennium, med en territoriell skillnad på två tusen, med funktionalitet - från strid till dekorativ, och de har bara det gemensamt att materialet var koppar med tillägg av något , för att vara mer exakt - då arsenik, antimon, tenn respektive bly.

                Men de gjorde en bra recension.

                Folk gillade det, det är huvudsaken).
                1. kaliber
                  11 maj 2020 21:57
                  +2
                  Anatoly! Materialet visade sig vara 11000 8000 tecken ändå! Inom onlinejournalistik är normen 14000 tecken, 5000 är inte längre läsbart och inte uppfattat material. Vissa sajter byter i allmänhet till formatet 4000. Jag arbetade med detta och det är väldigt svårt. "Popular Science" gav en gång material till webben i XNUMX tecken - han arbetade också med dem och det var också väldigt svårt. Det är dit det går. Så att måla allt mer i detalj är detsamma som att en man kissar mot vinden!
        2. fiske
          fiske 11 maj 2020 10:44
          +3
          du kan inte vifta med en sexfjäder i en tät formation, men att sticka med ett bronsvärd som en bajonett är ganska.
        3. zuber
          zuber 12 maj 2020 17:37
          +1
          på agatsälen ger krigaren ett ganska bra mottagande med denna sak som är olämplig för strid


    2. Phil77
      Phil77 11 maj 2020 12:45
      +3
      Hej Albert!
      * Alla vet hur vackrare huvudstaden var under Sobyanin, men alla kan se hur vackrare Sobyanin var under huvudstaden. *
    3. Phil77
      Phil77 11 maj 2020 12:47
      +3
      *På den direkta linjen till Sobyanin.
      -Vilken är din favoritlåt om rådjur?
      -Mina kära moskoviter.*
      1. Krasnodar
        Krasnodar 11 maj 2020 13:17
        +1
        Hälsningar! hi Trevlig semester!
        Jag har länge lagt märke till muskovernas stora kärlek till den nya borgmästaren skrattar
        1. Phil77
          Phil77 11 maj 2020 13:24
          +2
          Favorit smeknamn? Renuppfödare! Annat? Bardivers! Plattläggare! Du förstår, Albert, Luzhkov innan detta, det här... bara ett barn!
          1. Krasnodar
            Krasnodar 11 maj 2020 13:44
            +1
            Baturin är en bebis framför sig? skrattar Jag tar av mig hatten tre gånger hi hi hi
            1. Phil77
              Phil77 11 maj 2020 13:49
              +3
              Baturin, Baturina, Luzhkov! Innan dess, bara barn !!!! Jag har redan skrivit om detta, 5! 5! fabriker i West Biryulyovo !!! Och allt handlar om honom !!!!! utan att dölja det !!!!
              1. Krasnodar
                Krasnodar 11 maj 2020 14:07
                0
                Bra jobbat man - vad mer kan jag säga skrattar Som de säger bland oss ​​judar, Alevai Aleynu - Gud ge oss!
                1. Phil77
                  Phil77 11 maj 2020 14:24
                  +3
                  Detta är inte bra gjort, det här är en renuppfödare !!!!!
                  1. Krasnodar
                    Krasnodar 11 maj 2020 14:30
                    +2
                    Kom igen, du - Tyumen-killen är inte heller lätt i huvudstaden)).
                    1. Phil77
                      Phil77 11 maj 2020 14:32
                      +3
                      Kompis !!!!!! Och till oss med honom ???? och med hans flickvän ?????????
                      1. Krasnodar
                        Krasnodar 11 maj 2020 15:06
                        +1
                        Ja, vänja dig, och när du vänjer dig kommer en ny. Och gamla Petra sopar alltid renare)).
                      2. Phil77
                        Phil77 11 maj 2020 15:07
                        +3
                        Jag vill inte!!!!! Bättre till Ryazan!!!!!
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 11 maj 2020 19:32
            +3
            Du "älskade" också Luzhkov väldigt mycket. skrattar
            1. Krasnodar
              Krasnodar 11 maj 2020 19:51
              0
              Hej Anton! hi Jag vågade inte säga detta till vår känslomässiga vän Phil idag)),
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 11 maj 2020 20:07
                +1
                Albert! hi
                Tja, jag är ett skämt, jag kan! skrattar
        2. Phil77
          Phil77 11 maj 2020 13:27
          +3
          Du vet, de som var under Jeltsin, åtminstone något, men var generade!Dessa !!!!! Det finns inga begrepp om moral alls !!!!!
          Och i detta, som jag skrev tidigare, är vi skyldiga! Vinnarnas barnbarn!!! Synd!
          1. Krasnodar
            Krasnodar 11 maj 2020 13:45
            +4
            Perioden för ackumulation av startkapital och bildandet av kapitalism - alla regler. ))
        3. Birch
          Birch 11 maj 2020 13:30
          -3
          Citat från Krasnodar
          Hälsningar! hi Trevlig semester!
          Jag har länge lagt märke till muskovernas stora kärlek till den nya borgmästaren skrattar

          Nåväl, han är inte jude, trots allt.. Eller snart kommer någon av dina att "sätta i ordning"? negativ

          jag hör det komma..
          1. Phil77
            Phil77 11 maj 2020 13:45
            +5
            Åh, vad enkelt! Här är Sobyanin, vem är han? Också Guds utvalda? Förstå, de som är ovan är ur nationalitet!
            1. kaliber
              11 maj 2020 16:50
              +5
              Citat: Phil77
              Förstå, de som är i toppen är ur nationalitet!

              Vad bra du sa!
            2. Havskatt
              Havskatt 11 maj 2020 21:27
              0
              Seryozha, hej! Maskingevärsskyttar bryr sig inte om vilken nationalitet målet är.
              Som Vladimir Iljitj sa där i filmen "Michman Panin":
              "Föreställ dig det sjuttonde året, ja, låt oss säga, det artonde, en revolution kommer säkert att bryta ut i Ryssland ..." (c)
              Det är nu tjugonde året, och revolutionen luktar inte, människorna har blivit mindre. begära
          2. Krasnodar
            Krasnodar 11 maj 2020 13:51
            +3
            Här kommer jag)).
            1. Phil77
              Phil77 11 maj 2020 14:30
              +4
              Åh, kära Albert, det är dags, det är dags att gå av som vår vän, GENERAL!!!!, från Moskva!
              1. Krasnodar
                Krasnodar 11 maj 2020 15:08
                +2
                Påminn namnet på en gemensam vän, plz hi
                1. Phil77
                  Phil77 11 maj 2020 15:14
                  +4
                  Och du vet inte, pliz, Konstantin, vad han heter!!!!
                  1. Krasnodar
                    Krasnodar 11 maj 2020 16:10
                    +3
                    Citat: Phil77
                    Och du vet inte, pliz, Konstantin, vad han heter!!!!

                    Pratar du om en sjökatt eller en vän på riktigt?
                    1. Phil77
                      Phil77 11 maj 2020 16:12
                      +4
                      Havskatt! Vi bodde i samma område !!!! Själviskt, fan!
            2. Phil77
              Phil77 11 maj 2020 14:38
              +4
              Problemet är att jag, liksom vår gemensamma vän, är född i denna stad!!!
            3. Phil77
              Phil77 11 maj 2020 14:43
              +4
              Och det värsta är!!!! Min vän, Albert!? Vad vi förlorar. position, eller hur?förstår du???
              1. Krasnodar
                Krasnodar 11 maj 2020 15:10
                +3
                Så slå dig ner orörlig orörlig och återigen orörlig Kompis
                Hur en gemensam vän testamenterar och sänder - om vi pratar om den gemensamma vännen))
                1. Phil77
                  Phil77 11 maj 2020 15:17
                  +4
                  Pliz, du stängslade av dig från araberna Varför hägnas inte muskoviter av sig från dessa * moskoviter *?
                  1. Phil77
                    Phil77 11 maj 2020 15:18
                    +4
                    Ja, tänk då, varför ska jag lämna min stad på grund av dessa, ?????
                    1. Krasnodar
                      Krasnodar 11 maj 2020 16:11
                      +2
                      För när "dessa" slutar klättra in i MSC kommer du själv inte vilja bo i den här staden. De är hans blod.
                      1. Phil77
                        Phil77 11 maj 2020 16:24
                        +4
                        Al, jag hatar att bo i den här staden. Vad ska jag göra? Fråga!Och samtidigt föddes jag här!Förstår du?!?;!!
                2. Phil77
                  Phil77 11 maj 2020 15:21
                  +4
                  Inte!!!!! Biryulyovskaya gatan är min!!!!!
                  Ge inte upp – gå inte!
                3. Phil77
                  Phil77 11 maj 2020 16:06
                  +3
                  Al! Och varför ska jag ta min stad??
                4. Phil77
                  Phil77 11 maj 2020 16:10
                  +3
                  Förutse din fråga, ja, jag bekämpar dem. Hur? Tja, hur kan en vanlig skattebetalare slåss?
                  1. Krasnodar
                    Krasnodar 11 maj 2020 16:35
                    +2
                    Var båda föräldrarna födda i Moskva?
                    1. Phil77
                      Phil77 11 maj 2020 16:40
                      +3
                      Nej, självklart inte, farfar från Vladimir, mamma från Tiraspol.
                      Kontroversiellt, allt!
                      1. Krasnodar
                        Krasnodar 11 maj 2020 16:46
                        +2
                        Och deras barn kommer att bli - NYA MUSKOVITER Kompis
                      2. Phil77
                        Phil77 11 maj 2020 16:54
                        +3
                        Al! Och vilka är de muskoviter?
                      3. Phil77
                        Phil77 11 maj 2020 16:58
                        +4
                        Nej, det är klart vilka vi är med katten, det är klart. Men vem mer???
                      4. Krasnodar
                        Krasnodar 11 maj 2020 19:52
                        +2
                        Född eller bosatt mer än 25 år i huvudstaden))
                      5. Phil77
                        Phil77 11 maj 2020 17:00
                        +4
                        Vad handlar basaren om;!!
                      6. Phil77
                        Phil77 11 maj 2020 17:05
                        +4
                        Så, min vän, frågan är, vem är jag? En moskovit? Rötterna är helt, ja, inte Moskva!
                      7. Krasnodar
                        Krasnodar 11 maj 2020 19:53
                        +2
                        Du är en moskovit. Och jag är en evig jude skrattar
                      8. Phil77
                        Phil77 11 maj 2020 19:55
                        +3
                        Evig jude, evig moskovit! Och det låter, amigo!!!
                      9. Krasnodar
                        Krasnodar 11 maj 2020 19:56
                        +2
                        Så den evige juden är en moskovit per definition skrattar
                      10. Phil77
                        Phil77 11 maj 2020 19:57
                        +3
                        Albert, ärligt talat, det är ett nöje att göra affärer med dig!
                      11. Krasnodar
                        Krasnodar 11 maj 2020 19:58
                        +1
                        Så ja - kontoret för kvastar stickar inte hi
                      12. Phil77
                        Phil77 11 maj 2020 20:34
                        +3
                        Albert, min vän! Jag vill ge dig Koresh min vänskap under våren, minnen för evigheten!
                      13. Krasnodar
                        Krasnodar 11 maj 2020 20:56
                        -1
                        Tack, accepterat drycker
                      14. Phil77
                        Phil77 11 maj 2020 20:00
                        +3
                        Så min katt ska berätta detsamma - *Ja!*
                      15. Phil77
                        Phil77 11 maj 2020 20:03
                        +3
                        Albert, jag lagar potatis med dig!
                      16. Phil77
                        Phil77 11 maj 2020 20:06
                        +3
                        Potatis med en jude,??? ha, ha, ha!! Få mig inte att skratta!!!
                      17. Krasnodar
                        Krasnodar 11 maj 2020 20:57
                        0
                        Så hanku? Nej, jag är på stigarna, men på stigarna)). Och sedan, i det förflutna
                      18. Phil77
                        Phil77 11 maj 2020 20:09
                        +3
                        Ja, ja, ja Här är rätten att lägga till mer Anton!!!!!!
                      19. Phil77
                        Phil77 11 maj 2020 20:10
                        +3
                        Och hur gillar du det?
                      20. Phil77
                        Phil77 11 maj 2020 17:07
                        +2
                        Ha, ha, ha!!! skrattar
                5. Havskatt
                  Havskatt 11 maj 2020 21:34
                  +2
                  Hej Albert! Något Seryoga slog hårt idag, fick tydligen sin borgmästare med företaget. Men generellt håller jag med honom; Han vände sig också till oss, till de gamla, "jävla dina släktingar", säger han. Någon vi omedelbart blev familj till honom? Historien upprepar sig för andra gången som en fars, kom ihåg, en ledare var också en gång kyligt stöttad, och helt plötsligt blev de omedelbart "bröder och systrar" för honom. Men det var en helt annan situation, och därför ser allt idag ut som en billig fars. hi
                  1. Operatör
                    Operatör 11 maj 2020 23:24
                    -5
                    Varför i helvete dra in ditt russofobiska nonsens i detta ämne? am
                    1. Havskatt
                      Havskatt 11 maj 2020 23:57
                      +2
                      Och rövslickningen kallas för patriotism av makthavarna? skrattar
                  2. Krasnodar
                    Krasnodar 12 maj 2020 08:39
                    +1
                    Hälsningar, Konstantin hi
                    Än så länge finns det inga alternativ till Kreml-partiet, det finns förstås "sökande", men de är olika - sneda, sneda osv.
                    Moskva har alltid varit en handelsstad - nu håller den på att förvandlas till en "byråkratisk",
                    1. Kote Pane Kohanka
                      Kote Pane Kohanka 12 maj 2020 11:55
                      +1
                      Citat från Krasnodar
                      Hälsningar, Konstantin hi
                      Än så länge finns det inga alternativ till Kreml-partiet, det finns förstås "sökande", men de är olika - sneda, sneda osv.
                      Moskva har alltid varit en handelsstad - nu håller den på att förvandlas till en "byråkratisk",

                      Det fanns en idé om att föda upp maktinstitutioner i provinserna!!!
                      Det skulle inte vara dåligt för någon till Omsk, någon till Nizhny Novgorod och någon till Anadyr !!!
                      Och sedan slutade hela initiativet med att författningsdomstolen flyttade till St Petersburg !!!
                      1. Krasnodar
                        Krasnodar 12 maj 2020 12:24
                        -1
                        Allt kommer att sluta med en överföring till Sochi)).
          3. SaLaR
            SaLaR 11 maj 2020 23:11
            0
            Dans från hjärtat...)))
  4. Mariningenjör
    Mariningenjör 11 maj 2020 07:20
    +12
    "..... det har redan upptäckts att alla eggade vapen av någon anledning började med ett svärd - ett stickvapen, inte ett huggvapen, .."

    Eftersom svärdets förfader var ett spjut, eller närmare bestämt spetsen på ett spjut.
    1. costo
      costo 11 maj 2020 08:09
      +6
      Det är svårt att inte hålla med dig
    2. kaliber
      11 maj 2020 08:09
      +2
      Citat: Mariningenjör
      Eftersom svärdets förfader var ett spjut, eller närmare bestämt spetsen på ett spjut.

      Bra fras. Tack!
      1. Phil77
        Phil77 11 maj 2020 11:57
        +5
        Och spjutets förfader var en vässad pinne, men evolutionen!
        1. kaliber
          11 maj 2020 12:56
          +5
          Exakt! Och inte bara slipad - bränd i brand. Hittade de äldsta spjuten...
    3. IS-80_RVGK2
      IS-80_RVGK2 11 maj 2020 12:14
      +2
      Själva formen på svärdet är förresten ofta väldigt lik spjutspetsarna i detalj. Vad talar för denna version. Förlängningen av skärkanten orsakas med största sannolikhet, för det första, av önskan att göra det omöjligt att greppa med en bar hand, och för det andra för att öka sannolikheten för att tillfoga fienden ett skärsår.
    4. Trilobitmästare
      Trilobitmästare 11 maj 2020 13:14
      +7
      Citat: Mariningenjör
      svärdets förfader var ett spjut, eller närmare bestämt spetsen på ett spjut.

      Ett intressant uttalande, om än kontroversiellt. Till utseende och användning är svärdet mer som en stor kniv än en spjutspets. Samtidigt har arkeologer helt försett oss med en hel uppsättning övergångsformer - nämligen från en kniv till ett svärd, inte från ett spjut.
      I det här fallet är jag benägen att hålla med författaren - hypotesen som uttrycktes av honom att omvandlingen av svärd till ett stickvapen beror på designbristerna i att fästa bladet på fästet förefaller mig helt acceptabelt.
      1. IS-80_RVGK2
        IS-80_RVGK2 11 maj 2020 16:28
        0
        Citat: Trilobite Master
        Till utseende och användning är svärdet mer som en stor kniv än en spjutspets.

        Rapier svärd? Är du säker på att du inte blandar ihop dem med några andra?
        Citat: Trilobite Master
        Samtidigt har arkeologer helt försett oss med en hel uppsättning övergångsformer - nämligen från en kniv till ett svärd, inte från ett spjut.

        Och vem sa till dig att alla svärd, alla långbladiga vapen, bara utvecklades från spjut? Den egyptiska-hykso khopesh ser i allmänhet ut som om den var gjord av en yxa.
        1. Trilobitmästare
          Trilobitmästare 11 maj 2020 21:52
          +2
          Ändå utvecklades vapen med blad och stång på sitt eget sätt, även om deras utvecklingsvägar korsades periodvis vid olika tidpunkter och i olika regioner.
          När det gäller proverna som presenteras i artikeln har jag inte det minsta tvivel om att de har knivar, inte spjut, som sina förfäder. Spjut utvecklades för att förlänga skaftet eller hylsan, men inte pennan. Jag tillskriver personligen protazanerna till yxor (hellebardar) snarare än spjut, och under bronsåldern, särskilt den tidiga, är de fortfarande väldigt långt borta. Kniven utvecklades i riktning mot att förlänga bladet, vilket vi har i det här fallet.
          Den låga kvaliteten på materialet krävde en stor tjocklek på bladet, vilket i sin tur gjorde det nödvändigt att lätta detta blad på grund av dess bredd.
          Ofullkomligheten i fästet av bladet till fästet tvingade befälhavaren att flytta bladets tyngdpunkt till fästet, vilket förutbestämde dess expansion mot skyddet. Därav formen.
          Med tillkomsten av utvecklade skaft ändrades omedelbart formen på själva bladen.
          Förresten, jag vet inte varför dessa svärd kallas för gripare. I sin form påminner de mig snarare om senmedeltidens gotiska svärd. Så här. Det här är förstås en remake, men för att tydliggöra vad jag menar.

          De var dock större och dök upp som ett resultat av helt andra skäl, men ändå ... le
    5. AllBiBek
      AllBiBek 11 maj 2020 14:13
      +5
      Du har fel.
      Svärdets förfader var en neolitisk jaktkniv, och precis vid basen finns det inga urtag för att fästa skaftet, eftersom de kraftigt minskar styrkan hos produkten för sidobelastningar.

      ALLA stenåldersspjutspetsar - inklusive de som används för att jaga megafauna - är storleken på en maximal palm, och där - ja, antingen en sidourtagning eller en ände.

      Genom den neolitiska, dubbelsidiga squeeze-tillplattande retuschering hade redan blivit massivt bemästrad.

      Och så, ALLA objekt, när man byter till ett nytt material, dansar från den vanliga formen av en föregångare från ett annat material. Brons här är det mest som inte heller är regeln.
  5. costo
    costo 11 maj 2020 08:12
    +6
    Tack för den intressanta artikeln och illustrationerna.
  6. Operatör
    Operatör 11 maj 2020 08:14
    +2
    Från serien "Brittiska forskare bevisade" - förstod de inte i förväg att inget brons i form av styrka håller en sidobelastning (huggslag med ett svärd) skrattar

    Styrkans revben, som tvingades bildas på bladet av ett bronsvärd, tillät dem att tillfoga endast grunda skärsår med ett djup på ~ 1/4 av bladets bredd. De där. även rustningar gjorda av tjockt kohud kunde skydda mot slaget av ett sådant svärd.

    Svärdet som massvapen dök upp först efter att ha bemästrat smältning och smältning av järn, och innan dess klarade man sig främst med spjut, pilar och pilar med bronspiercingspetsar.
    1. kaliber
      11 maj 2020 08:27
      +2
      Citat: Operatör
      Från serien "Brittiska forskare bevisade" - förstod de inte i förväg att inget brons i form av styrka håller en sidobelastning (huggslag med ett svärd)

      Styrkans revben, som tvingades bildas på bladet av ett bronsvärd, tillät dem att tillfoga endast grunda skärsår med ett djup på ~ 1/4 av bladets bredd. De där. även rustningar gjorda av tjockt kohud kunde skydda mot slaget av ett sådant svärd.

      Förståeligt nog är detta en sak. Detta har nu bevisats experimentellt.
      1. Operatör
        Operatör 11 maj 2020 08:43
        -1
        "Bevisat" genom att såga bidrag, förstås skrattar
        1. kaliber
          11 maj 2020 08:59
          +3
          Rika länder och rika vetenskapsmän har råd. Detta lyser naturligtvis inte för fattiga forskare på något sätt ...
          1. Operatör
            Operatör 11 maj 2020 09:04
            -1
            Fattiga vetenskapsmän använder sina hjärnor, rika "brittiska vetenskapsmän" föder upp sucker för pengar i sina "magnifika pensionat" skrattar
            1. kaliber
              11 maj 2020 09:48
              +4
              Ja, men av någon anledning är resultatet till britternas fördel... Du vet till exempel, jag bryr mig inte om hur de tjänar. Jag bryr mig om resultatet. Och resultatet är detta: mina kollegor i England och USA får många gånger mer för samma arbete. Även om du tar bort skatter ... mycket! D. Nikol fick information om att en katapult hittades i Syrien ... han tog den och flög dit mitt under läsåret. Och jag kunde inte ens drömma om något sådant. Och så i allt. Och allt detta minskar effektiviteten.
              1. Phil77
                Phil77 11 maj 2020 12:17
                +3
                Citat från calibre
                Och resultatet är detta: mina kollegor i England och USA får många gånger mer för samma arbete. Även om du tar bort skatter...

                Vyacheslav Olegovich, kära du, vår! För mycket om pengar, om dem * gröna * och olika.
                Men de ger mig inte sinnesro! Begränsar min personliga frihet och tvingar mig att inte följa rekommendationerna från specialister/virologer, hudläkare, etc./, utan byråkrater som har blivit oförskämda från straffrihet, såsom Sobyanin, cancer, etc. . personer!!!!! amFörlåt mig för att jag är lite utanför ämnet! För .... Vad är ett ryskt uppror, vet du som historiker, men han är inte långt borta! Än en gång, förlåt mig för att jag är utanför ämnet, det kokade upp!!!! !
                1. kaliber
                  11 maj 2020 12:53
                  +3
                  Citat: Phil77
                  Förlåt mig för att jag är lite utanför ämnet! För .... Vad är ett ryskt uppror, vet du som historiker, men han är inte långt borta! Än en gång, förlåt mig för att jag är utanför ämnet, det kokade upp!!!! !

                  Kära Sergey! Det finns en sådan underbar drogfenibut. Skapat tillbaka i sovjettiden för kosmonauter. Orsakar inte beroende. De kommer inte att sälja det på ett apotek – fråga vilken psykoterapeut som helst. Hitta vittnesmål på webben... Och du kommer inte oroa dig för sådant nonsens längre.
                  1. Phil77
                    Phil77 11 maj 2020 12:57
                    -1
                    Vyacheslav Olegovich! Känner du till filmen *Lagalydig medborgare*?
                    1. Phil77
                      Phil77 11 maj 2020 15:02
                      0
                      Förlåt!, Och vem håller inte med om den här filmen? Med handlingen? Ja? Vad heter det! Snälla du!
                    2. kaliber
                      11 maj 2020 16:48
                      +1
                      Citat: Phil77
                      Vyacheslav Olegovich! Känner du till filmen *Lagalydig medborgare*?

                      Nej. Jag är inte så bekant med filmvärlden.
                      1. Phil77
                        Phil77 11 maj 2020 17:28
                        0
                        Frets! Kort sagt, Butler i titelrollen! Hans fru och dotter dödas. Han hämnas på alla! För att han var en riktig mördare i det förflutna, kapabel att döda alla. , för det här är inte en intrig. Filmen är excellent!
                      2. Phil77
                        Phil77 11 maj 2020 17:32
                        0
                        Vyacheslav Olegovich! Är det inte dags att bekanta sig med detta? kiromir, va????
                      3. kaliber
                        11 maj 2020 21:48
                        +1
                        Sergey! Du är uppenbarligen yngre än mig. Därför kan du fortfarande se en film helt enkelt för att "filmen är fantastisk." Jag har inte råd längre. Jag ser antingen på film med min familj, ofta utan att ens tänka på vad jag tittar på, men med min familj, eller filmer "för jobbet". Jag har några favoriter och så är det ... jag har helt enkelt inte tid med fler. Min dag är schemalagd till minut!
                  2. Phil77
                    Phil77 11 maj 2020 13:13
                    -1
                    Om någon som jag kommer med. Det kommer att vara obekvämt för myndigheterna. Förresten, frågan! Vi pratar trots allt om att bära masker och handskar, eller hur? Vad gör anspråk på mig om jag bär den här skiten i väskan? * på din favorit kroppsbyggnad, och handtag * lekfull * ????
                2. Birch
                  Birch 11 maj 2020 12:58
                  -2
                  Citat: Phil77
                  Förlåt mig för att jag är lite utanför ämnet! För .... Vad är ett ryskt uppror, vet du som historiker, men han är inte långt borta! Än en gång, förlåt mig för att jag är utanför ämnet, det kokade upp!!!! !

                  Den här "historikern" skakar bara in landet i ett upplopp som på 90-talet, bara allt kommer att bli ännu blodigare.. Vi hittade någon att kontakta.. hi
                  Citat från calibre
                  Kära Sergey! Det finns en sådan underbar drogfenibut. Skapat tillbaka i sovjettiden för kosmonauter. Orsakar inte beroende. De kommer inte att sälja det på ett apotek – fråga vilken psykoterapeut som helst. Hitta vittnesmål på webben... Och du kommer inte oroa dig för sådant nonsens längre.

                  Här är hans sarkastiska svar och han är väldigt glad att människor som vi blir rörda till det kvicka och spottar i själen.. De väntar i kulisserna! negativ
                  1. Phil77
                    Phil77 11 maj 2020 13:03
                    -2
                    Kom igen! Gillar du att gå i mask, handskar, förstår inte vems dekret??! Imorgon? Krage, strikt? Jag vill inte!!!!
                  2. Phil77
                    Phil77 11 maj 2020 13:07
                    -2
                    Citat: Björk
                    vad som sårar människor som oss

                    Det finns många som vi!Och tror du inte att de som befinner sig i Kreml och på Tverskaya ställer mycket fler frågor än de svarar på dem?Straff?Pensionsreform? Vad mer behövs för att det franska folket, villkorligt, ska kunna gå ut på gatorna?
                    Franska? Men inte ryska! Varför????
                    1. Phil77
                      Phil77 11 maj 2020 14:20
                      +1
                      Väntar du på ett svar? Ditt svar?
                    2. Phil77
                      Phil77 11 maj 2020 16:19
                      +1
                      Åh, gruvarbetarna! Tja, killar, ge åtminstone lite motivering, va? Varför är ni så dumma?
                    3. Phil77
                      Phil77 11 maj 2020 17:40
                      0
                      Som jag förstår det, gillar ni minus människor att bära masker? Men det är bättre för er att bära strikta kragar, eller hur? Vilka är ni?
                    4. SaLaR
                      SaLaR 11 maj 2020 23:21
                      0
                      Ryssland .. ett fantastiskt land .. återställer Victory Day ... det är därför
                  3. Phil77
                    Phil77 11 maj 2020 14:02
                    +2
                    Kompis! Tycker du inte att det är värt att tänka på alls. Och om historien, och om vem som styr, och slutligen om vad detta ord *liberalism * betyder? Så det betyder en sak - frihet! Nej? ovan och förpliktade dig och mig att ha begreppet frihet, sedan hur kan de se varandra ???? Finns det ett svar ????
                  4. kaliber
                    11 maj 2020 16:46
                    +1
                    Citat: Björk
                    Här är hans sarkastiska svar och han är väldigt glad att människor som vi blir rörda till det snabba och spottar i själen

                    Varför är detta ett dåligt svar? Vad är din förvrängda verklighetsuppfattning? Personen är tydligt orolig. Jag vill inte hjälpa till med ord, utan med de mest effektiva medlen. Och du fortsätter att inbilla dig något ... några intriger.
                3. 3x3zsave
                  3x3zsave 11 maj 2020 19:56
                  0
                  Men maskerna ger mig inte vila
                  "Jag är under stängslet, i en hockeymask,
                  Försöker komma ihåg mitt namn och bussen
                  I vilken jag sitter, tom som en jordglob,
                  Och som en komplett poet kommer jag att gå i fjärran "(C)
              2. IS-80_RVGK2
                IS-80_RVGK2 11 maj 2020 12:38
                0
                Citat från calibre
                Och jag kunde inte ens drömma om något sådant.

                Som jag misstänker och fortfarande inte drömmer.
                1. kaliber
                  11 maj 2020 12:54
                  +3
                  Det är för sent att drömma nu... du måste göra det du är bra på!
                  1. IS-80_RVGK2
                    IS-80_RVGK2 11 maj 2020 13:07
                    +1
                    Har en bra artikel. Det är synd att detta inte fungerar för dig i artiklar om perioden med blodiga kommier.
                    1. Birch
                      Birch 11 maj 2020 13:23
                      -3
                      Citat: IS-80_RVGK2
                      Har en bra artikel. Det är synd att detta inte fungerar för dig i artiklar om perioden med blodiga kommier.

                      Ja du har städat lite.. soldat

                      översittare wink
                      1. kaliber
                        11 maj 2020 17:30
                        +3
                        Citat: Björk
                        Ja du har städat lite..

                        Huvudsaken är att du lägger klick och skriver kommentarer. Vad de inte spelar någon roll ...
                    2. Phil77
                      Phil77 11 maj 2020 13:37
                      +1
                      Citat: IS-80_RVGK2
                      angående perioden av blodig komunyak.

                      Vad menar du med den här perioden?
                      1. IS-80_RVGK2
                        IS-80_RVGK2 11 maj 2020 14:07
                        +2
                        Det faktum att 90 procent av sajtens publik åtminstone borde ha pumpat upp sin gyrus och humor på samma gång.
                      2. Phil77
                        Phil77 11 maj 2020 14:11
                        0
                        Ha, ha, ha! Anser du dig själv som 10 procent? Nej?
                      3. IS-80_RVGK2
                        IS-80_RVGK2 11 maj 2020 14:30
                        +1
                        Citat: Phil77
                        Ha, ha, ha! Anser du dig själv som 10 procent? Nej?

                        Allt beror på omständigheterna. skrattar
                      4. Phil77
                        Phil77 11 maj 2020 14:13
                        +1
                        Särskilt humorn är ett väldigt individuellt koncept!
                      5. IS-80_RVGK2
                        IS-80_RVGK2 11 maj 2020 14:29
                        +1
                        Citat: Phil77
                        Särskilt humorn är ett väldigt individuellt koncept!

                        Det är sant. Jag får ibland intrycket att det för de flesta runt omkring inte har gått framåt sedan tiden för jakten på mammutar. Allt är sig likt.. Hmmm.. individuellt.
                      6. Phil77
                        Phil77 11 maj 2020 14:51
                        0
                        enskild skrattar Aloe! Observera!
                      7. Phil77
                        Phil77 11 maj 2020 14:53
                        0
                        Mitt sinne för humor. Rent muskovitiskt!
                      8. Phil77
                        Phil77 11 maj 2020 14:56
                        +1
                        Citat: IS-80_RVGK2
                        Allt är sig likt.. Hmmm.. individuellt.

                        Kommer vi att tolerera?
                    3. kaliber
                      11 maj 2020 16:41
                      +2
                      Citat: IS-80_RVGK2
                      Det är synd att detta inte fungerar för dig i artiklar om perioden med blodiga kommier.

                      Vem sa det? Just dessa artiklar är mycket mer professionellt skrivna och mer vetenskapliga. De har i alla fall alltid länkar till PRIMÄRA källor. Artiklar i en allmän historisk plan är vanligtvis SEKUNDÄRA. Och vad är mer värdefullt?
                      1. IS-80_RVGK2
                        IS-80_RVGK2 11 maj 2020 16:53
                        -1
                        Citat från calibre
                        Vem sa det? Just dessa artiklar är mycket mer professionellt skrivna och mer vetenskapliga. De har i alla fall alltid länkar till PRIMÄRA källor. Artiklar i en allmän historisk plan är vanligtvis SEKUNDÄRA. Och vad är mer värdefullt

                        De artiklarna där din åsikt om vissa historiska händelser är mindre subjektiv. Med artiklar om blodiga commies är du inte särskilt bra på objektivitet.
                      2. kaliber
                        11 maj 2020 21:38
                        +1
                        Citat: IS-80_RVGK2
                        Med artiklar om blodiga commies är du inte särskilt bra på objektivitet.

                        Ursäkta mig, hur är din vision? Precis som profeten Jesaja: "de har ögon men ser inte!" Dessa material är i princip inga artiklar alls, utan samlingar av dokument. De kan inte ens kallas artiklar. 90 % är fotokopior av tidningar och dokument. Vad mer objektivitet behöver du av kopior?! Varför skrev jag till dig om primära och sekundära källor? Men du ser inte vad som skrivs på rak arm! Läkare, ögonläkare här och omedelbart! Eller annars ... kanske det är något annat?
                      3. IS-80_RVGK2
                        IS-80_RVGK2 12 maj 2020 01:09
                        +1
                        Låt oss inte bevisa något för mig, eller hur? Annars kommer allt att sluta väldigt illa. Du kan anta att allt ovanstående är min åsikt och inget mer. Du är trött på alla fighters med komunyakami till tandvärk.
                      4. kaliber
                        12 maj 2020 16:30
                        +1
                        Citat: IS-80_RVGK2
                        Annars kommer allt att sluta väldigt illa.

                        Det här är hemskt, Makar! Jag är redan rädd och jag ber dig att behandla min vita och svarta frisyr med härkomst ...
                  2. Phil77
                    Phil77 11 maj 2020 17:56
                    +2
                    Nej. Nej, käre Vjatsjeslav Olegovich, motståndaren har ett svar! Myndigheterna har inget svar heller! Jag skäms, skäms över att jag försvarade dem en gång.
            2. Phil77
              Phil77 11 maj 2020 12:39
              +2
              Kära Andrey, Vet du varför jag gillar Olegovichs artiklar? Jag kommer att förklara, eftersom alla synpunkter är tillåtna, allt och om allt!, vilket är viktigt!
              Dessutom serveras allt detta kulturellt, med respekt för motståndaren.Det här är inte dåligt, håller du med?
              1. Operatör
                Operatör 12 maj 2020 15:53
                -2
                Sådana artiklar om historia på VO publiceras inte bara av Shpakovsky, utan också av Vashchenko och några andra. Det finns ett problem - sådana artiklar har inte bara separata avvikelser från logik, historiska fakta eller omfattningen av författarnas kompetens (vilket kompenseras fullt ut av kommentarerna), utan innehåller också generiska maskhål som avgudadyrkan av västerlandet (som ett exempel , "Brittiska vetenskapsmän" som drar 18-talsrustningen till medeltidens tidsperiod), Slavofobi (infoga ett lyk - Avar i varje rad - en artikel) etc. etc.

                Å andra sidan har sådana författare i VO en stödgrupp av tatarofiler, skandinaver och andra russofober som lider av mindervärdeskomplex, som måste pressas fullt ut.
      2. AllBiBek
        AllBiBek 11 maj 2020 14:15
        +2
        I betydelsen "nu" när från ett halvt sekel sedan, oavsett deras arkeologer, och våra?
  7. Senior sjömän
    Senior sjömän 11 maj 2020 10:24
    +6
    brons - mjuk metall

    Faktiskt en fusion :)
    varför gick den av från handtaget, blev oanvändbar och lämpar sig endast för omsmältning!

    Bara om bronset är tenn. Arsenik lämpar sig inte för omfördelning. Sådan är hennes oförbätterliga brist.
    I allmänhet mycket intressant.
    P.S. Bildtexten på bilden är fel. Förlagsbranschen är trots allt i kris. Korrekturläsare får en ringa summa, så de kan inte hitta bra specialister.
    1. AllBiBek
      AllBiBek 11 maj 2020 14:20
      +6
      Passar varför.
      Bara där, på grund av omöjligheten att fastställa procentandelen av förlust av arsenik under smältningsprocessen, behöver man enorm erfarenhet av att arbeta med arsenikbrons för att tillsätta rätt mängd, men det blir skört.

      Men det är fortfarande bra för hemmabruk.

      Detta är den tidiga bronsåldern, och under bronsåldern var även den sena bronsåldern sparsam i vardagen. Krigsmetall. En bronsdolk på ett bälte är en statusbit i kostnaden för en bra SUV (översatt till vår verklighet), full bronsrustning och vapen är kostnaden för en modern huvudstridsvagn.
      1. Senior sjömän
        Senior sjömän 11 maj 2020 14:53
        +3
        Citat från AllBiBek
        Passar varför.

        olämpligheten av arsenikbrons för metallurgisk bearbetning: metallurgiska defekter från sådan brons, såväl som trasiga produkter från den, var inte föremål för omsmältning till sektionsmetall, eftersom en del av arseniken helt enkelt förångades eller släpptes i form av slagg under omsmältningen , och bronsen blev mycket skör, och i bästa fall kunde de användas för att göra smycken eller oansvariga delar;

        Detta är från wikin, men jag träffade också i andra källor att arsenikbrons inte hälldes.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 11 maj 2020 15:01
          +6
          Jag tittar inte riktigt på det för sådan information, när det gäller arkeologi, kronologi och kulturers geografi (och deras kontinuitet och sekvens), det ligger långt efter verkligheten, ja, kanske tio år.

          Men.

          Bekanta bronsarbetare störde sig på omsmältningen av arsenikbrons (remake, förstås). Det gjorde det, fast inte direkt. Lily till korta knivar med en stjälk, inte alls karakteristiskt för tidig bronsålder.

          Förresten, de mykenska "rapierna" som nämns här från det är i allmänhet smidda, och det är så de smiddes och vid vilka temperaturer och vilken procentandel arsenik som fanns i arbetsstycket - ingen kom i närheten av ett nära resultat empiriskt.

          Konstigt nog har svenskarna krupit närmast av alla, de har flera avdelningar för primitivt hantverk per land.

          Hos oss är det bra om det är valbara, men i allmänhet, oftast - entusiaster och på basis av expeditioner med motsvarande inriktning.
  8. Kommentaren har tagits bort.
  9. DDT
    DDT 11 maj 2020 14:19
    +1
    Artikeln är bara lysande! Tack
    Nästa fråga är, de gamla grekerna hade "oförstörbar brons", orichalcum. Gudarna smide vapen från den. Hefaistos till exempel för Akilles. Här är jag, som lekman, intresserad av experters åsikter, vad var det? Primitiv "titan"? Primitivt stål? hi
    1. Senior sjömän
      Senior sjömän 11 maj 2020 14:55
      +4
      Citat från DDT
      Vad var det?

      Troligtvis beryl.
      1. AllBiBek
        AllBiBek 11 maj 2020 15:53
        +5
        På den tiden, i den ekumenen, fanns det bara ett sätt att få något sådant, vi blir förvirrade med tillsatsen av ädelstenspulver till smältan, i det här fallet smaragd.

        Problemet är att de i brons kom till Mindre Asien från Mellanöstern och till det - genom halva kontinenten i öster, och i knappa mängder.

        Det blev enklare i Early Iron, för stora gruvor hittades i Egypten, men - inte ens då föll det någon in att hälla smaragdpulver i koppar. På toppen av vansinnet - jag kom över att pulvret tillsattes färgen för att måla sarkofager, men det var allt.

        Tills spår av denna typ av verksamhet inom metallurgin hittas - även indirekta sådana - kommer berylbrons i antiken att fortsätta att vara en hypotes.

        Men mässing - detta är redan en välgrundad teori, uppmätta göt av inhemsk koppar med hög zinkhalt - har hittats, deras gruvplatser har hittats, och det har bevisats arkeologiskt att brytning utfördes i mellanbrons.
        1. DDT
          DDT 12 maj 2020 13:25
          0
          Mde, och vad lade till styvheten hos koppar på stålnivå?! Ja, märklig metod. Jag tänkte också på mässing, om jag ska vara ärlig, är det mycket starkare än brons och lite lättare?
          1. AllBiBek
            AllBiBek 12 maj 2020 13:31
            +2
            Eh... Och vilken typ av stål kunde de jämföra med på en gång?

            Hettitiskt järn är en statusgrej (jag älskar hettiterna, de lyckades sälja järn till judarnas förfäder inte ens guld värt, men flera gånger dyrare), och även senare kan man inte säga att det är mycket bättre.

            Från händelserna i Iliaden till det första normala - enligt vår förståelse - stål, har det gått fler år än från Kristi födelse till våra dagar.
            1. DDT
              DDT 12 maj 2020 13:36
              0
              Citat från AllBiBek
              Eh... Och vilken typ av stål kunde de jämföra med på en gång?

              Hettitiskt järn är en statusgrej (jag älskar hettiterna, de lyckades sälja järn till judarnas förfäder inte ens guld värt, men flera gånger dyrare), och även senare kan man inte säga att det är mycket bättre.

              Ja, den hettitiska civilisationen förbryllar fortfarande historiker, arkeologer, genetiker osv. Var i Pergamon nyligen, väldigt få av hettiterna. Ingen har ännu bestämt sig på vilket språk de kommunicerade med varandra, vilket ger rätten att drömma till alla "folkhistoriker" från de stora arierna till de stora armenierna ... Varför skriver du inte artiklar själv?
              1. AllBiBek
                AllBiBek 12 maj 2020 13:52
                +2
                Vad är det som är så svårt med det?
                Genom att googla arbetet med ämnet för en sådan person som Grozny, öppnade han deras författarskap under Interbellum, och han grävde också upp Khatussa. "Våra dagars champullion", kallades han så. Den mest färgstarka farbrorn var. Coolare än honom när det gäller att dechiffrera gamla manus - bara Knorozov, den här klarade av Maya.

                När det gäller etnicitet, ta en karta över Eurasien, lägg din vänstra hand på den med handleden över Europa och pekhanden på din högra axel. Tänk dig en sådan bild?

                Så, tummen är hettiternas väg, pekfingret är mittanerna, det mellersta är de doriska grekerna, ringfingret är de framtida perserna, lillfingret är Sintashta, som är indo-arier.

                Handledslinjen från höger till vänster är kelterna.

                Sammanfattningsvis ger detta en mycket förenklad översikt över migrationerna av vad som kallas "stridsyxkulturen". Mycket förenklat har varje riktning sina egna nyanser och relationer med autochnons för sin period, men ändå.

                En dag kanske jag kommer att starta en cykel om denna fråga (och om ett antal andra), medan det inte finns något sätt. Det är inte särskilt bekvämt från telefonen, men den bärbara datorn har dött, och de nödvändiga reservdelarna kan inte hittas.

                Medan jag minns dessa ämnen genom att kommentera).
                1. DDT
                  DDT 12 maj 2020 14:26
                  0
                  Allt är inte så tydligt. Folk migrerar, många saker förändras på vägen. Och i slutändan kommer människorna som kom ut och England att åka till Israel som redan är judar. På vägen vet du aldrig vad som kan hända. Interpenetration av kulturer hi
                  1. AllBiBek
                    AllBiBek 12 maj 2020 14:36
                    +3
                    Det är säkert.

                    Men.

                    Det jag älskar med "stridsyxor" är för att de alltid syns bland omgivande folk.

                    För att de är de värsta nazisterna med lokala mått mätt.

                    De har ett standardschema - att sitta ner med klassen av krigare och präster på halsen på de besegrade, och i inget fall bör de blanda sig med dem.

                    Även om de besegrade - som i fallet med akaerna - är de närmaste släktingarna.

                    Och hur de försökte fixa det på plats - varje fall har sitt eget schema ... Men faktum kvarstår att även egyptierna skiljde hettiterna från hattierna, att dorierna och akaerna inte blev ett folk ens i Sparta, att perserna kom på zoroastrismen med dess omöjlighet att förändra klassen och den stela överföringen av den högsta makten i samhället endast från far till son (endast sonen till en atravana kan bli en atravan), men alla vet om de indiska kasterna och de visuell skillnad - fortfarande - bland de högre och lägre.
                    1. DDT
                      DDT 12 maj 2020 14:40
                      0
                      Så blir det, Petrovitj... Ja, men vi syndar mot Hitler! skrattar
                      Du bör tänka allvarligt på att skriva dina artiklar. Du har god analys och kunskap. hi
                      PS Det är bara upplägget, det har aldrig fungerat och kommer inte att fungera. Av en enkel anledning kan ingen avbryta sexlustfaktorn. Gilla det eller inte, men vackra .opa, långa och raka ben, ett sött och fånigt ansikte och erövrare fyller upp de assimilerades kohort.
                      1. AllBiBek
                        AllBiBek 12 maj 2020 17:15
                        +1
                        Varför?
                        Det fungerar fortfarande i Indien. Och det kommer att fungera i mer än ett sekel.

                        Äktenskapet var vid alla tidpunkter övervägande avtalsenligt, hälften av alla folks legender om att två personer blev kära i varandra gick emot deras föräldrars vilja / sociala realiteter, och det slutade tråkigt.

                        Kelterna visade sig också vara väldigt intressanta, de hade äktenskapsbrott – det var praktiskt taget lagligt.

                        Och skandinaverna bröt systemet, de seglade vanligtvis för att skapa en koloni utan kvinnor eller med ett litet antal av dem, och sedan, beroende på situationen, gifte de sig antingen - med tvång - med lokala allmoge, eller föddes med lokal adel, detta är deras metod för expansion, handstil i sin renaste form.

                        Rurik vann redan då eftersom han var gift med Umil, Gostomysls styrelse.
                      2. DDT
                        DDT 13 maj 2020 14:58
                        0
                        Inte bara skandinaver. Så snart armén går för att erövra främmande länder är systemet "det är omöjligt, det är inte kosher (ortodoxt, lågkast) etc." kraschar.
                      3. AllBiBek
                        AllBiBek 13 maj 2020 16:09
                        0
                        Var hur.
                        Primitiva stammars psykologi är sådan att endast deras egen stam, och ett antal djur från klanernas totemförfäder, anses vara människor där, och alla de andra är dumt nog inte människor, och det är allt.

                        Indianerna är tydligt synliga, det finns band mellan stammar även i form av våldtäkt - jag kommer inte ihåg. Att skära ut hela lägret är lätt.

                        Det är samma sak med maorierna, från en annan stam - bara slavar och slavar, men de avlade inte dumt med slavar.

                        Med en lugn och tabubelagd inställning till sex blir allt lättare och mer naturligt. Massvåldtäkten av kvinnor från de erövrade folken och städerna är snarare en handstil av kulturer med monoteistiska och abrahamitiska religioner, hur konstigt det än kan låta.

                        Jo japanerna skiljer sig, men det är därför de är japaner, att de står så överallt.
                      4. DDT
                        DDT 13 maj 2020 16:14
                        0
                        Hm, jag håller inte riktigt med. Om våldtäkt inte registrerades betyder det inte att de inte gjorde det. Instinkten för reproduktion och njutningen av sex har inte upphävts. Och nu motsäger du dig själv, det är det, att en utvecklad människa kan säljas nonsens om Guds utvaldhet och exklusivitet. Ju mer primitiv kulturen är, desto mer abstrakta är begreppen exklusivitet och obscenitet.
                      5. AllBiBek
                        AllBiBek 14 maj 2020 00:43
                        0
                        Och det finns en sådan sak.
                        "Kvinnor av de besegrade tar bort det mest värdefulla från vinnarna, deras frö" © Jag minns inte vem.

                        Frågan är komplex och diskutabel, jag har faktiskt inte stött på några vettiga verk om den, bara ett feministiskt köns-kätteri för encelliga.
                      6. DDT
                        DDT 14 maj 2020 19:57
                        +1
                        Ja, men det kan bara en vinnare säga. De besegrade var inte särskilt glada över möjligheten att ta fröet. Tyvärr är frågan väldigt intressant och inte studerad, och jag kan inte ge råd om arbetet. Som regel diskuteras de i en snäv krets av historiker och sociologer, men ingen skriver avhandlingar om detta ämne. Om inte eleverna
                      7. AllBiBek
                        AllBiBek 12 maj 2020 17:17
                        0
                        * dotter, naturligtvis, T9 är smart. Men - det var smärtsamt vackert att han var busig, och det är inte ett faktum att hon inte kallades så i barndomen.
                2. kaliber
                  12 maj 2020 16:26
                  +1
                  Citat från AllBiBek
                  Sammanfattningsvis ger detta en mycket förenklad karta över migrationerna av vad som kallas "stridsyxornas kultur".

                  Här på VO fanns min artikel om kulturen av "stridsyxor". Titta... Och när du skriver ditt material, glöm inte att kontrollera det genom ADVEGO-PLAGIATOUS-systemet så att nyheten är minst 75 %...
                  1. AllBiBek
                    AllBiBek 12 maj 2020 17:10
                    0
                    )) Jag ska komma ihåg det.
                    Vanligtvis skriver jag något från grunden och undviker att citera delar av andras verk med mina egna ord.

                    Men generellt sett, så vitt jag kan bedöma, ur denna vinkel och med bindningen av hela den kulturellt-etniska (i den ordningen) komponenten av "stridsyxorna" till specifika folkslag och händelser kända från skolhistorisk lärobok, var det ingen verkar ha gjort det. Att historiker, att - särskilt - arkeologer är mycket starkt knutna till specialiseringsperioden, och den senare också till materielen, vars tillverkningsteori i praktiken vet väl om en av hundra ...
                    1. kaliber
                      12 maj 2020 17:14
                      +1
                      Citat från AllBiBek
                      Vanligtvis skriver jag något från grunden och undviker att citera delar av andras verk med mina egna ord.

                      Anatoly, poängen är inte bara att citera i bitar, det tas bort genom referenser, utan i textens allmänna struktur. Det är bara det att om din nyhet är på nivån 92-98%, då ... alla kommer bara att vara "för".
          2. AllBiBek
            AllBiBek 12 maj 2020 13:37
            +3
            Ah, ja, ja. Ett viktigt tillägg.
            Om under Iliaden - det vill säga kvällen före "bronsålderns katastrof" - där föll bronskvaliteten avsevärt. Det är mest bly, det uslaste möjliga. Tillgängliga källor till arsenik - tog slut, tenn - också, antimon var ont om.

            Massutvecklingen av gigantiska cornish tenn outcrops är redan tidig järn, och även då inte omedelbart.

            Men i slutändan föll tennbrons i pris så mycket att Kolossen på Rhodos blev möjlig, den är gjord av bronsplåt, och förresten på en järnram.
    2. AllBiBek
      AllBiBek 11 maj 2020 15:15
      +8
      Och på den tiden fick vilken metall som helst, sällsynt i jämförelse med den redan ovanliga metallen, allt. Ramses där borta från den hetitiska kungen Muavvalli bad direkt om en järndolk, och av någon anledning tillskrivs hettiterna arméer klädda i järn, mot vilka den egyptiska khopesh bryter.

      Under tiden, ja, det där järnet kunde inte vara bättre än det där bronset, om det bara var helt taskigt. En del av det hittades, ja, skräp i metallografi. Rådut, enkellager, med usel härdning.

      Orichalcum är nästan säkert bara inhemsk koppar, den har något annorlunda egenskaper jämfört med den som blåses från malda stenar (den kan inte smältas från mineraler utan trycksättning).

      Resterna av ett par små fyndigheter hittades och daterades, bara 19-17 f.Kr. Kännetecknas av inneslutningar av naturlig zink i göt.

      Så troligtvis är deras "orichalcum" närmast - till modern mässing av dålig kvalitet på grund av vandring i andelen zink från göt till göt (de hittades också på något skepp från den perioden).

      Men det lyser vackert, om du polerar det, och det börjar lättare än brons.

      På den tiden räckte det.
      1. ee2100
        ee2100 11 maj 2020 16:24
        +1
        Bra gjort. Han sa allt rätt, varken addera eller subtrahera.
  10. kaliber
    11 maj 2020 17:11
    +5
    Citat från ingenjör
    Vyacheslav, allt är bra. Men....
    Ange källor. Jag vill dyka in.)
    Åtminstone i kommentarerna anger

    Tack gode gud att åtminstone någon var riktigt intresserad...
    1. DDT
      DDT 12 maj 2020 13:27
      +1
      Citat från calibre
      Tack gode gud att åtminstone någon var riktigt intresserad...

      Ja, visst är det intressant! Tack så mycket. 100 gånger bättre än att läsa Samsonovs och co, om hur stora fartyg trafikerar den lilla teatern ...
  11. CTABEP
    CTABEP 11 maj 2020 18:39
    +1
    Tack för artikeln, jag läste för första gången om bronsgripare.
  12. Ua3qhp
    Ua3qhp 11 maj 2020 20:02
    +6
    Citat från AllBiBek
    Förresten, de mykenska "rapierna" som nämns här från det är i allmänhet smidda, och det är så de smiddes och vid vilka temperaturer och vilken procentandel arsenik som fanns i arbetsstycket - ingen kom i närheten av ett nära resultat empiriskt.

    Följande är skrivet:
    "Närvaron av arsenik i brons i en mängd på upp till 6 viktprocent ökar avsevärt (mer än 2 gånger) dess styrka och hårdhet, förbättrar kall formbarhet, gör det möjligt att erhålla tätare gjutgods och ökar även legeringens fluiditet Användningen av arsenikbrons gjorde det således lättare att få täta gjutgods i reliefformar.
    Av ingen liten betydelse i antiken var färgen på legeringen. Vid tillsats till koppar 1–3 % vikt. arsenik, en röd metall erhålls, 4-12% - gyllene, mer än 12% - silver-vita toner.
    Länk: https://metalspace.ru/history-metallurgy/tom1/ore-metallurgy/18-myshyakovaya-bronza.html

    "Efter kallsmidning ökar hårdheten hos koppar med 2,6 % arsenik från 65-70 Hv till 150-160 Hv (Scott, 1991, s. 82). Dessutom spelar arsenik rollen som en deoxidant, det förbättrar de mekaniska egenskaperna. av produkter (Ravich, Ryndina, 1984, s. 117-120; Budd, Ottaway, 1990, s. 95)."
    Länk: https://cont.ws/@dmstanislav/1581003
    "Arsenik i kopparlegeringar förbättrade deras fysikaliska och mekaniska egenskaper. Närvaron av 0,5 % arsenik i koppar förbättrar dess kallformbarhet, gör det möjligt att erhålla tätare gjutgods och ökar även legeringens fluiditet. Således är närvaron av arsenik i koppar gjort det lättare att erhålla täta gjutgods i präglade gjutformar, utan arsenik eller andra legeringselement, var detta en svår uppgift. Dessutom, jämfört med ren koppar, som smälter vid en temperatur av 1083 ° C, smälter arseniklegerad koppar vid en lägre temperatur, beroende på arsenikhalten i legeringen Detsamma gäller hårdheten hos arsenikkoppar, som kraftigt ökar till följd av härdning.Arsenikbronsföremål är lättsmidda och är något sämre i hårdhet än tennbrons (hårdheten hos smidd arsenikbrons i konventionella enheter, enligt Vickers, är från 100 till 245, tinartad - från 116 till 252. Med en ökning av innehållet av arsenik till 8%, plasticitet vi schyakovy koppar försämras inte, i motsats till koppar-tennlegeringen, men över denna gräns sjunker duktiliteten och legeringen blir spröd. Arsenikkoppar i många fysikaliska och mekaniska egenskaper är således inte sämre än olika typer av koppar-tennlegeringar. Färgen på arsenikkoppar är annorlunda (från vit till rödaktig och gyllene nyanser). Arsenikmineraler är vanligtvis fördelade i de övre delarna av avlagringar av primära arsenik-pyritmalmer, och i antiken var det inte svårt för en person att hitta dem på förekomstställen.
    Länk: https://www.sites.google.com/site/bskamalov/Home/bronza/bronza-1

    Med din tillåtelse, ett par kommentarer till Shpakovsky:
    1. I en riktig strid kommer ingen med sitt fulla sinne att kasta ett spjut - det betyder att bli lämnad utan ett vapen.
    2. Att hugga svärd nummer 4 är med största sannolikhet inte ett svärd alls, utan en flåkniv (skinnare) från stora pinnipeds, troligen valrossar eller sälar. Närvaron av en karakteristisk krok i änden av bladet. Ja, och regionen är lämplig.
    Länk till en modern version för ett medelstort djur.
    https://stan-knife.ru/product/nozh-byembi-kh12mf-kap-klena-rog-skrim-shou/
    1. Andobor
      Andobor 11 maj 2020 20:53
      +1
      Citat från Ua3qhp
      Att hugga svärd nummer 4 är med största sannolikhet inte ett svärd alls, utan en flåkniv (skinner)

      Ja, det finns förmodligen en stenanalog, vilket generellt är orealistiskt för ett svärd, men på en båt dras, är det samma i ämnet. https://zen.yandex.ru/media/armsandarmor/pervaia-shashka-v-istorii-chelovechestva-bronzovye-mechi-15-veka-do-ne-iz-rorbi-5d891b12fe289100afcb5a4d
    2. AllBiBek
      AllBiBek 12 maj 2020 12:36
      +3
      1. Tja, varför, spjutet skiljer sig från gäddan genom att det kan kastas om något händer. Dessutom är rent kastande spjut också kända. Till exempel iberiskt soliferrum. Och den välkända romerska pilum skapad på grundval av den.
      2. Så han är en importerad rekvisita. Skandinavien är. Det finns inga spår av användning, tunna och mjuka, om jag minns rätt sammansättningen - blybrons med en blandning av antimon.

      Hur många pälsdjur de dödade för att byta mot denna värdelösa chopper, vars hela uppgift - att läggas i graven på en lokal major på en gång - är jag rädd att gissa.
      1. Ua3qhp
        Ua3qhp 14 maj 2020 21:50
        0
        Du kan i allmänhet kasta nästan alla tunga och fasta föremål. Men det kan vara det sista kastet, som i fallet med spjutet.
  13. Operatör
    Operatör 11 maj 2020 20:06
    -1
    Citat från AllBiBek
    tider av Qin Shi Huang

    Det fanns inga "kineser" före Qin Shi Huang (3:e århundradet f.Kr.), för före honom, i stället för det moderna Kina (utan Tibet, Xinjiang, Inre Mongoliet och Manchuriet) fanns det ett sortiment av 148 brokiga furstendömen vars befolkning talade olika språk och häftigt hatade grannar.

    Därför kunde de "kinesiska" infödingarna inte självständigt bemästra tillverkningen av järnprodukter och överlevde med brons tills de fick lära sig Xiongnu. Förresten, de infödda "kunde inte" heller behärska brons på egen hand - de fick undervisning av Svartahavsarierna som migrerade till Manchuriet i mitten av det 2:a årtusendet f.Kr.
    1. AllBiBek
      AllBiBek 11 maj 2020 22:36
      +4
      Ja, de visste alla hur, de har sin egen järnbearbetning - från XNUMX-talet, och innan dess - köpte de aktivt från samma slott som periodvis erövrade dem.

      Det var ingen mening för dem, som satt på de största fyndigheterna av koppar och tenn, att byta till sin tids järn.

      Där och på resten av fastlandet är det ungefär likadant.

      Skyterna där borta i det tidiga järnet kämpade i tusen år med bronsakinaker och deras pilspetsar är av massiv brons. Dessutom brydde de sig inte ens om att gjuta, hällde grekerna, i samma Olbia.

      Den massiva övergången till järn som huvudmetall i kriget i både vapen och rustningar är redan Rom, och även då under andra eller första århundradet f.Kr.

      Förresten, Kina har inte lärt sig att gjuta brons av "arior", som du kallar dem, de har Minusinsk Basin vid sin sida där - mycket närmare, och deras brons ser mycket mer ut som det än samma Seima-Turbino, om du vet vad jag menar.
      1. Operatör
        Operatör 11 maj 2020 23:12
        -2
        De dumma altaierna (25 % R1a) lärde sig hur man gör brons av samma Svartahavsarier (100 % R1a).

        Manchuriet, där resterna av R1a-bärare och ariska vagnar från mitten av 2:a årtusendet f.Kr. hittades, ligger geografiskt flera gånger närmare de kinesiska furstendömena än Altai.

        PS Subkladerna av Svarta havet, Manchurian och Hindustan (självnamn "Arya") bärare av R1a sammanfaller med varandra.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 12 maj 2020 00:12
          +4
          Jag förstår vilken sorts bronskultur du pratar om i Manchuriet.

          Vet du att det är a) en återvändsgränd och b) de närmaste analogerna är södra Frankrike, men inte Svartahavsregionen?

          Nåväl, någon av denna haplogrupp nazism - men jag kan inte kalla det annorlunda - det handlar om ingenting alls. Kulturella traditioner och mentalitet bestäms inte av härkomst från arierna, vilket de sovjetiska trupperna med tillförsikt bevisade för tvivlarna för 75 år sedan.
  14. Farbror Izya
    Farbror Izya 11 maj 2020 20:42
    0
    Romarna hade bronsvärd, medan gallerna redan hade stål.
    1. AllBiBek
      AllBiBek 11 maj 2020 22:26
      +1
      Du kan nog visa romerska svärd i brons, eller hur? Någon sorts parazonium (och det är ett pre-galliskt romerskt svärd), eller en bronskopia köpt från etruskerna ...
      1. Farbror Izya
        Farbror Izya 15 maj 2020 16:04
        0
        Läs historien när järn började bearbetas i Gallien när du var i Rom
        1. AllBiBek
          AllBiBek 15 maj 2020 17:45
          -1
          I själva Rom är järnslagg och rester av smedjor från slutet av 8-talet f.Kr. Detta är tiden för grundandet av Rom som sådant.

          Galler dök upp senare. De är sena 6 till våra och sena. Före dem, i Gallien, Hallstatt (detta är andra kelter), har de en nivå av järnbearbetning som är så som så. De är mer som brons.

          Exakt vad skulle du rekommendera att läsa om Galliens historia?
          1. Farbror Izya
            Farbror Izya 16 maj 2020 08:59
            -1
            björkbarkkanal på YouTube, folk studerar historia, till skillnad från dig
            1. AllBiBek
              AllBiBek 16 maj 2020 10:57
              0
              Och ja, om det redan finns en kanal och redan på YouTube - var är vi föräldralösa och eländiga ...
  15. Mihaylov
    Mihaylov 11 maj 2020 20:50
    +4
    2015 i Grekland, nära Pylos, hittades en grav efter en bronsålderskrigare från omkring 1500 f.Kr.
    Förutom vapen och andra föremål (cirka 3 tusen) upptäcktes en mycket intressant agatsäl 3,6 cm lång, möjligen minoisk, som skildrar en stridsscen. Ett intressant hugg i halsen över skölden.
    Påminner mig om Brad Pitts Achilles-punch i filmen Troy.
    Själva sigillen.

    ritning
    1. betta
      betta 12 maj 2020 09:47
      0
      Är det förresten möjligt att göra ett sådant jobb med ett bronsverktyg? Hårdheten på verktyget tillåten?
      1. Mihaylov
        Mihaylov 12 maj 2020 10:02
        0
        Citat från beta
        Är det förresten möjligt att göra ett sådant jobb med ett bronsverktyg? Hårdheten på verktyget tillåten?

        Jag tror ganska. Bilden är autentisk, från den tiden.
      2. AllBiBek
        AllBiBek 12 maj 2020 12:45
        +4
        Och inte ens nu, med sitt fulla sinne, kommer ingen att åta sig att skära kalcedon med metall, inte ens modern.

        Med sällsynta undantag behandlas en sten med en annan sten, antingen hårdare eller av samma hårdhet.

        Det tog mer än ett år att göra ett agatobjekt med så komplex teckning. Enbart valet av ett arbetsstycke kan ta flera månader.

        Och mästaren uttömde slipmedlet - flera kg.

        På den tiden hade mänskligheten arbetat med stenen i mer än hundra tusen år, så de klarade det.
  16. Rysk katt
    Rysk katt 11 maj 2020 21:31
    +1
    Lång svärdsgripare - övervinner skydd med en kniv.
  17. Ingenjör
    Ingenjör 11 maj 2020 22:06
    +5
    Utöver artikeln, en visuell video av att testa produkter av Neil Burij - en smed från artikeln.
    Parera. Kapning av trä och mjuka material
    Om någon redan har lagt upp en länk här ber jag om ursäkt.
    1. betta
      betta 12 maj 2020 10:09
      0
      Vilken typ av stridsteknik ska vara så mjuka svärd? Jag representerar inte.
      1. Ingenjör
        Ingenjör 12 maj 2020 11:52
        +1
        Troligtvis de grundläggande principerna för hur man märker överallt, om möjligt, på oskyddade platser
        Användaren Mikhailov postade en vacker pärla som illustrerar principen
      2. AllBiBek
        AllBiBek 12 maj 2020 13:06
        0
        De är inte mjuka.

        Till skillnad från några galliska spatha eller sarmatiska svärd (och det kommer att vara ungefär samma längd och bredd, och tjockleken på bladet ännu mer), är den mykenska raparen mycket mer motståndskraftig mot böjning.

        Det är sant att detta uttrycks i det faktum att du enkelt kan böja de två första svärden på ditt knä, men det är redan med svårighet.
  18. Operatör
    Operatör 12 maj 2020 03:09
    +1
    Citat från AllBiBek
    inte härstammar från arierna, vilket de sovjetiska trupperna med tillförsikt bevisade för tvivlarna för 75 år sedan

    I de allra flesta, bestående av ättlingar till arierna - en rent konkret slump, ja.

    Vad är detta sydfranska brons i Manchuriet 1500 f.Kr - före frankerna (bärare av R1b, helt plötsligt) ytterligare 2 tusen år med en svans skrattar
    1. AllBiBek
      AllBiBek 12 maj 2020 12:48
      +1
      Nåväl, Englands territorium kan inte kallas England förrän de första århundradena av våra, eftersom änglarna ännu inte har kommit dit. Bulgarien är inte heller Bulgarien vad gäller territorium förrän på 7-talet.

      Hur beordrar du att kalla de mäktiga ariernas förfäders hem i Svartahavsområdet vid tiden för deras uttåg därifrån? Pont Aryan?
      1. Operatör
        Operatör 12 maj 2020 13:51
        -3
        Enligt Veda är det ariska namnet på Svartahavsstäpperna Arya Vazhda (arisk vidd).

        Den yttre likheten av brons som finns på territoriet i dagens södra Frankrike och Manchuriet säger fortfarande ingenting - det viktigaste är vilken etnisk grupp dess producenter tillhörde. I Manchuriet i mitten av 2:a årtusendet f.Kr. de var arier (R1a), inte manchuer (C2), kineser (O1), altaier (N1c1) eller centralasiater (J2).
  19. geolog
    geolog 12 maj 2020 08:21
    +2
    Som barn föredrog jag ett kort lövformat träsvärd och en rund sköld i lekar med inslag av antiken. Våra motståndare var spjutmän med romerska sköldar gjorda av plywoodfat. Händerna var i eviga blåmärken och skavsår. att parera ett spjut är fortfarande ett nöje. Vår uppgift var att ha tålamod, att klämma fast falangen en kort stund, tills våra vänner kom in bakifrån. Efter det handlade det om några minuter att döda spjutarna. Det korta bronsvärdet var förmodligen mycket effektivt mot spjut. du parerar inte metall, utan ett träskaft, vilket betyder att det inte blir några skåror på svärdet, och dessutom är ett kort tjockt svärd svårare att böja. Att slå en sköld med ett svärd är enligt mig en meningslös övning. Det är lättare att slå ner honom med en sköld-till-sköld slag.
    1. AllBiBek
      AllBiBek 12 maj 2020 12:55
      +1
      Han är där snarare för att hugga någon som kunde bryta igenom ditt system i en oskyddad sida. Inklusive bepansrade på den tiden, det fanns inga aolchugs ännu. Falangen.
      Där försvarade de sig inte så mycket som en granne till höger. Och de förväntade sig detsamma av grannen till vänster.

      Därför placerades de mest erfarna längst till vänster i varje rad, det fanns ingen som täckte dem, för det fanns också en korintisk hjälm på huvudet, i den med hörbarhet och synlighet - så som så.

      Jag tänker hela tiden på hur de ändå lyckades slåss till ljudet av flöjter, vilken typ av flöjter de hade där ...
      1. Mihaylov
        Mihaylov 12 maj 2020 14:28
        +2
        Citat från AllBiBek
        så det finns trots allt också en korintisk hjälm på huvudet, i den med hörbarhet och synlighet - så som så.

        När falangens rörlighet ökade, övergav spartanerna de stängda hjälmarna av korintisk typ och började använda pilos av öppen typ, rörlighet och reaktion på kommandon var viktigare.

        Och tunga skyddsvapen övergavs.
        Citat från AllBiBek
        Därför placerades de mest erfarna längst till vänster i varje rad,

        Bara enligt min mening placerades de mest erfarna till höger och höger flank satte tonen för hela falangen.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 12 maj 2020 14:43
          +1
          Vänster. Ganska öppen, och högerhanden inne i formationen.

          Pylos, linothoraxes och långa blad - detta är finishen på de spartansk-atenska rivjärnen, och där dröjde det inte länge innan makedonska.

          Och nu, lägg märke till att i ett årtusende har den grekiska ekumenen levt på järnåldern - och hjälmarna är fortfarande gjorda av brons.

          Järnåldern är typisk i de trakterna under tusen år som koppar och brons började räcka, men järn var det fortfarande relativt ont om, det finns där för en människa i livet - som brons för honom i brons.
          1. Mihaylov
            Mihaylov 12 maj 2020 14:51
            +2
            Citat från AllBiBek
            Och nu, lägg märke till att i ett årtusende har den grekiska ekumenen levt på järnåldern - och hjälmarna är fortfarande gjorda av brons.

            Och inte bara hjälmar, vad jag förstår var de flesta av de skyddande gjorda av brons.


            1. AllBiBek
              AllBiBek 12 maj 2020 15:33
              +3
              Tja, just därför kan man tala väl om vilken vettig järnålder som helst om århundradena har varit så här sedan det femte f.Kr.

              Och det är av denna anledning som termen "eneolitikum" har övergivits över hela världen i ett kvarts sekel, den har ersatts av den kalkolitiska, kopparstenåldern. Även om det även i det här fallet, enligt tingens logik, är sten-koppar.

              Bronsåldern är faktiskt sten-brons, om man tittar noga, och det första årtusendet av järnåldern är brons-järn. Och det är så i vardagen och i krig.
              1. Mihaylov
                Mihaylov 12 maj 2020 15:51
                0
                En fråga till dig som specialist: var fick de tag i plåt till brons på mykensk (minoisk) tid?
                Om allt är mer eller mindre klart med koppar, det finns åtminstone mycket av det på Cypern, då har jag alltid plågats av frågan om tenn. När man börjar fråga varifrån plåten kom ifrån får man oftast 2 svar: 1) från de brittiska öarna (visst), var annars 2) tydligen från de brittiska öarna (osäkert). Men jag plågas av vaga tvivel....
                1. AllBiBek
                  AllBiBek 12 maj 2020 16:23
                  +2
                  Och plågades med rätta.
                  Varken mykenerna eller minoerna gjorde tennbrons.

                  De har först arsenik och sedan antingen antimon eller bly.

                  Antimon - från Mellanöstern, arsenik - från norra Kaukasus, från det moderna Adygeas territorium.

                  Tenn är redan akaerna, och en lite annorlunda period.

                  Här är den - ja, brittisk. Men inte Cornish. Från södra de brittiska öarna kan jag inte säga mer direkt. Det finns placeravlagringar där där det kan tvättas, vilket är vad de infödda gjorde.
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov 12 maj 2020 16:37
                    0
                    Citat från AllBiBek
                    Varken mykenerna eller minoerna gjorde tennbrons.

                    Tack, jag vet.
                    Och sedan när började de gjuta plåtbrons?
                    1. AllBiBek
                      AllBiBek 12 maj 2020 17:03
                      +1
                      Mellan brons.
                      Konceptet är vagt, men - århundraden från 15 till vårt. Och först i Asien.

                      I trehundra år blåstes det bort, åkern blommade igen, främst i Luristan; googla på Luristan bronser, de är väldigt vackra.

                      Men de är redan efter bronsålderns katastrof.
      2. Mihaylov
        Mihaylov 12 maj 2020 15:52
        +1
        Citat från AllBiBek
        Falangen.
        Där försvarade de sig inte så mycket som en granne till höger.

        Lägger foten mot hans fot och lutar sin sköld mot skölden,
        Fruktansvärda sultan - åh sultan, hjälm - åh kamrathjälm,
        Stäng bröstet hårt mot bröstet, låt alla slåss med fiender.
        Kläm ett spjut eller svärdsfäste med handen!
  20. geolog
    geolog 12 maj 2020 08:53
    +1
    Om du bröt avståndet och gick in i närstrid, behöver du inte slå din sköld ursinnigt, som de medeltida reenaktörerna från Battle of the Nations gör, klädda i rustningar. Den uråldriga krigaren var naken och därför var det nödvändigt att sticka i nacken eller i magen, hugga låret eller skära senor från baksidan av låret. Bronsvärdet klarade dessa uppgifter perfekt, men att slå en sköld eller parera ett annat svärd föll knappast någon in. Varför bryta ett bra vapen, som är bekvämt att sticka och skära mjukt kött.
    1. Ingenjör
      Ingenjör 12 maj 2020 12:00
      0
      The Battle of the Nations är inte en demonstration av istfeh. Deltagarna pratar om det. Det finns regler
      Tja, du har förmodligen rätt. Vi letade först och främst efter hål i försvaret
    2. AllBiBek
      AllBiBek 12 maj 2020 13:02
      +1
      Det beror på vad och när, antiken är stor.

      Observera, till exempel, i flera århundraden f.Kr., för samma umber, är hjälmens huvudfokus skyddet av nacken bakifrån. Och allt för att de föredrog att arbeta från en halvknäböj och ett kort spjut.

      Även under antiken gillade de att bry sig om skyddet av sina kinder, det verkar som att ärren i ansiktet inte var is.

      De skyddade starkt smalbenet, men de gick för att slåss i sandaler, och till och med barfota. Om någon vid den tiden hade tänkt på vitlök eller bara sticka ner vassa kvistar i marken på falangens väg, hade de vunnit striden, och mer än en, med garanti.

      Och så vidare i samma veva. Märkligt att de bodde där enligt våra mått mätt...
      1. geolog
        geolog 12 maj 2020 13:18
        +3
        Ett stängt ansikte och en paraplyformad rund sköld - skydd mot fint "stenregn". Befolkningen i kustbyar rymde från de grekiska piraterna på en kulle och kastade sten. När du attackerar en kulle från botten och upp, låt oss säga fästningen Panticapaeum (Mithritdat), kommer ansiktet och axlarna att vara de mest sårbara för stenar.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 12 maj 2020 13:27
          +2
          Och förresten, ja, mer än logiskt. Sling under antiken var mer än vanligt.

          Det är märkligt att hon plötsligt lämnade slagfälten, det är dubbelt märkligt att en kulbåge inte kom för att ersätta henne i massor; det har alltid varit ett jaktvapen.
      2. kaliber
        12 maj 2020 16:15
        +1
        Citat från AllBiBek
        Märkligt att de bodde där enligt våra mått mätt...

        Här är den bästa kommentaren någonsin!
      3. geolog
        geolog 16 maj 2020 12:42
        0
        Det finns en punkt i spjutets arbete som många inte känner till. Med ett långt, flexibelt skaft kan du ge ett piskslag mot huvudet eller nacken, och slaget kommer att förstärkas av trädets flexibilitet. Om nacken inte är skyddad kan du bryta kotorna eller bedöva till en fullständig knockout. Kanske var de gamla hjälmarna också designade för detta ganska ålderdomliga slag, som förmodligen användes av jägare på savannerna och stäpperna mot smådjur.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 16 maj 2020 13:20
          0
          Tiderna för den korintiska hjälmen är RZhV, där huvudformationen är falangen, och huvudvapnet i den är sarissa. Hon har sådär flexibilitet. Dessutom blev det senare komposit och hylsa, under två händer, och utan möjlighet för hållaren att tydligt se vad som hände där i området för spetsen.

          I brons - ja, ganska välkommen, typ. Där, i normen, antingen ett gäng lätta jaktspjut, eller tunga pilar.
  21. alimov76
    alimov76 12 maj 2020 11:00
    +1
    Enligt experimentet är det intressant, det skulle vara mer korrekt att lägga upp länken, eftersom du beskriver den och drar slutsatser. Och eftersom det vanligtvis är intressant att popularisera ämnet, men det finns så mycket trams och missförstånd om ämnet i grundläggande saker, är artikeln svag, arbete och arbete.
    1. kaliber
      12 maj 2020 16:13
      +3
      Citat: alimov76
      artikeln är svag, jobb och jobb.

      Jurij! VO är en populär sida. Allt handlar om popularitet. Kan du skriva bättre och mer intressant och "starkare"? Snälla, ingen stör! VO tillhandahåller alltid gärna sina sidor till "fräscha" och intressanta författare. Visa klass, jag lär mig gärna av dig!
  22. Fri vind
    Fri vind 13 maj 2020 05:36
    +1
    Jag älskar knivar, jag försökte smida mig själv, men hur kan man göra sådan skönhet.
  23. Jozhin Besbashen
    Jozhin Besbashen 22 juni 2020 00:05
    0
    Allt är förstås korrekt beskrivet, men hur hanterar experimentella arkeologer kunskapen om fysik, metallurgi, metallurgi och smide? Brons är en legering som består av minst två komponenter - koppar och tenn. Tenn erhålls från cassiterit, som måste brytas på något sätt - det finns inte i placers, eller snarare, det är i små fraktioner, från vilka det kan erhållas genom komplex syntes. Hur och med vad bröts det - med en kopparhacka? Låt oss säga att de på något sätt brutit det och smält det på mitten och gjutit arbetsstycket ... De smidde med vad - med en kopparhammare, och var städet och tången för smide och uppvärmning i ugnen också koppar eller brons? Föreställ dig nu legionen och deras bronsvapen, sköldar, hjälmar, sköldar. Hur många kilo brons eller koppar som behöver brytas, berikas, smältas osv. för en person? Och för 10 tusen - en legion (legioner nådde upp till 50 tusen enligt officiell historia) ???
    Gaisky gruv- och bearbetningsanläggning snyftade tyst på sidlinjen. Men det fanns också vagnar .... I allmänhet en och tusen förfalskningar om bronsåldern, i vilka idealiska hål borrades i topaser med bronsborrar. Topaz, låt mig påminna er, ligger på 8:e plats vad gäller hårdhet innan diamant, brons och koppar ligger på 3:e plats.
    Följaktligen fanns det ingen bronsålder, det fanns omedelbart en järnålder, och det betyder att mänskligheten utvecklades på ett helt annat sätt, som historiker och arkeologer tänkt och trott. Tack för artikeln.
    1. Jozhin Besbashen
      Jozhin Besbashen 22 juni 2020 00:18
      0
      Jag verkar inte ha brutit något...
  24. Jozhin Besbashen
    Jozhin Besbashen 22 juni 2020 00:35
    0
    Koppar och bronsålder av falsk historia https://youtu.be/_nxVT5bCOqI
    Bronsåldern som aldrig var https://www.tart-aria.info/bronzovyj-vek-kotorogo-nikogda-ne-bylo/
  25. Jozhin Besbashen
    Jozhin Besbashen 22 juni 2020 00:40
    0
    Brons är en mycket kontroversiell historia
  26. Jozhin Besbashen
    Jozhin Besbashen 22 juni 2020 00:48
    0
    Reflektera över vad utövaren och specialisten säger
    Den officiella historiens idioti. Uppenbara inkonsekvenser och motsägelser inom historisk vetenskap. V.Sundakov