Militär granskning

Skapandet av Galicien-Volyn furstendömet

81

Roman Galitsky tar emot påven Innocentius III:s ambassadörer. Målning av N. V. Nevrev (1875). Det här avsnittet kommer att behandlas mer i detalj i nästa artikel.


Roman Mstislavich är en ganska kontroversiell figur, men snarare inte i sig själv, utan på grund av vissa särdrag i den information som finns bevarad om honom och bristen tills nyligen på en omfattande analys med en korsjämförelse av utländska och ryska källor. I Kievska krönikan beskrivs denna härskare som en bråkare och käbbel, i krönikorna från Vladimir-Suzdal-furstendömet - som en uppenbarligen sekundär prins, samma bråkare (alla dessa är slutsatserna från den sovjetiske historikern Tolochko). Kort sagt, medelmåttighet och obetydlighet, ombytlig, oduglig politiker och diplomat, oförmögen till något seriöst skapande arbete och inte besitter någon betydande politisk tyngd i Ryssland, enligt krönikorna som den yttersta sanningen. Han dog till och med dumt, i en slumpmässig strid. Det är sant att annalerna i Ryssland skrevs under beskydd av den eller den prinsen och därför förhärligade de honom först och främst och förringade rollerna som konkurrenter och fiender, men vem bryr sig? Och vad spelar det för roll att Kiev-krönikan skrevs under beskydd av prinsen, som på allvar kolliderade med Roman Mstislavich, och i Vladimir-Suzdal, i första hand (och helt välförtjänt), förhärligade de sina egna härskare som Vsevolod den Stort bo?

Men redan på XNUMX-talet reviderades inställningen till Roman Mstislavich. Det är sant att denna översyn visade sig vara kopplad till aktiviteterna hos den välkända i smala kretsar Tatishchev, som ägnade sitt liv åt sökandet efter det "sanna" historia Ryssland, och inte politiserade koder skrivna i enskilda makthavares intresse. Vissa menar att han helt enkelt ägnat sig åt förfalskningar, medan andra hävdar att han förmodligen hade tillgång till ett antal källor som inte har överlevt till vår tid, och som åtminstone i vissa fall kan ha rätt. Det var Tatishchev som först presenterade Roman som en storhertig, inte genom titel, utan av mentalitet, en skicklig politiker och befälhavare, en reformator som försökte få slut på stridigheterna i Ryssland och stärka dess stat. Emellertid förklarades officiellt Tatishchev och hans verk vara en lögn, och därför fick Roman Mstislavichs figur i framtiden igen karaktären av fullständig medelmåttighet (i inhemska historikers ögon).

Och sedan kom det magiska XXI-talet, när många nya källor, inklusive utländska, plötsligt öppnade sig, nya arbetsmetoder och ambitiösa historiker som A.V. Mayorov dök upp (den ledande specialisten i Galicien-Volyn-furstendömet i vår tid, många av hans verk låg till grund för denna cykelartiklar), som blev intresserade av frågan, började söka - och hittade många nya referenser om Roman Mstislavich och hans verksamhet. När dessa källor korsjämfördes med de gamla började en helt annan bild från tidigare åsikter framträda, mycket närmare Tatishchevs karaktärisering än den traditionella krönikan (vilket får en allmänt att undra hur Tatishchev var en historieberättare, och om han var vid Allt). Dessutom glittrade några av de fantastiska antagandena om Roman, som lades fram av XNUMX-talets historiker, plötsligt av nya färger och fick, om än indirekt, men fortfarande bekräftelse, och de gamla teorierna om den mediokra härskaren började plötsligt likna det journalistiska " chernukha” så bekant för oss nu, bara författarskapskrönikörer ... Det är från denna mest moderna och nu erkända synvinkel som livet för grundaren av Galicien-Volyn furstendömet kommer att berättas.

Roman Mstislavich


Skapandet av Galicien-Volyn furstendömet

Ungefär så här föreställer sig moderna ukrainska konstnärer Roman Mstyslavych. Det verkar vara nära det verbala porträttet av denna prins, även om Volhynias vapen uppenbarligen inte motsvarar tiden, eftersom det kommer att dyka upp senare

Roman föddes omkring 1150 i familjen till prins Mstislav Izyaslavich (som redan har beskrivits i tidigare artiklar) och den polska prinsessan Agnieszka, dotter till Boleslav III Krivousty. Medan hans far aktivt deltog i striderna och kämpade för Kiev, växte Roman upp i Polen – det är dock inte klart vem av hans släktingar på moderns sida. I framtiden kommer hans band med polackerna att förbli ganska nära, och genom ödets vilja är det de som kommer att spela en dödlig roll i hans liv ...

För första gången etablerade sig Roman som härskare i Novgorod och blev inbjuden dit av stadens invånare. Där stannade han som en prins av ingenting - från 1168 till 1170, men denna period visade sig vara förknippad med många händelser orsakade av de stridigheter som pågick i Ryssland, där Andrei Bogolyubsky agerade som huvudmotståndaren till koalitionen av prinsar, som inkluderade Roman. Militära operationer inkluderade räder mot Polotsks mark, vid den tiden allierade med Vladimir-Suzdal-furstendömet, avvärjde vedergällningsräder och förberedde sig för stora strider. Det slutade med Bogolyubskys ständigt stora offensiv mot Novgorod. Det är inte känt vilken roll den unge prinsen själv spelade i dessa och efterföljande händelser och strider (kanske de aktiva novgorodianerna själva gjorde det mesta av arbetet, och prinsen störde helt enkelt inte med dem, eller så ledde han alla förberedelser för försvaret) , men denna kampanj slutade i Andreis stora nederlag och hans allierade. Det fanns så många fångar att novgorodianerna sålde dem för nästan ingenting, bara 2 nogata var. Men staden kunde inte längre kämpa vidare på grund av den växande hungersnöden, därför slöts fred med Bogolyubsky, och Roman ombads lämna i enlighet med fredsvillkoren.

Samma år dog hans far, Mstislav Izyaslavich, och vår hjälte ärvde plötsligt Volynfurstendömet. Och så passade stjärnorna in. Roman själv var en aktiv, pragmatisk och ung man, han hade redan hunnit visa upp sig under sin korta regeringstid i Novgorod. Volyn-gemenskapen var redo att göra vissa eftergifter och stödja den nya prinsens gestalt som "sin egen" härskare i utbyte mot att försvara dess intressen. Såvitt man kan bedöma århundraden senare höll Roman med.

Det är sant att vid ankomsten till furstendömet Volyn väntade en liten "överraskning" honom - aktiva släktingar lyckades stjäla lejonparten av hans ägodelar till deras arv. För det första separerade prins Yaroslav Izyaslavich från Lutsk och de östliga länderna från Volhynias territorium och delade inte makten med sin brorson. Den ryckte kusen var så stor att det var han, och inte prinsen av Vladimir, som nu ansågs vara herre över Volhynia. För det andra beslöt prins Svyatoslav, den oäkta sonen till fader Roman, som tidigare varit prins i Berestye och Cherven, att gå i fri simning och svor för att skydda sina egna intressen trohet till den Mazoviske prinsen Boleslav IV Kudryavy; det är möjligt att polen, förutom beskydd, också tog staden Drogochin (även Drogichin, Dorogochin) från Beresteyanerna, som vid ungefär den tiden förlorades av Ryssland och övergick i polackernas händer. För det tredje ockuperade en annan bror till Roman, Vsevolod, staden Belz och skickade också de "centrala" myndigheterna till helvetet i Vladimir-Volynsky. Situationen var fruktansvärd – den nybakade Volyn-prinsen hade bara huvudstaden med dess omgivningar under direkt kontroll!

Och ändå satte han igång. Agerande med diplomati, den tillgängliga truppen och styrkan hos Volyn-bojarerna med Vladimir stadsregemente, började han gradvis återställa enheten i furstendömet som hade sönderfallit i öden. Broder Vsevolod underkastades gradvis sin vilja; Svyatoslav utvisades från Berestye, och ett grymt straff väntade stadsborna som stödde honom. Polackerna skulle senare försöka återlämna Cherven och Berestye till Svyatoslav, men skulle misslyckas, och prinsen själv skulle dö strax efter. Romans farbror, Yaroslav Izyaslavich, dog 1173, och hans barn hade inte tid att ta makten - Vladimir-prinsen var redan där. Snart återställdes furstendömet Volyn, och Roman fick betydande krafter och medel till sitt förfogande och kunde hädanefter planera "storpolitik" i Ryssland och utanför, och viktigast av allt, utveckla sina ägodelar som ett förläning, som skulle ärvas av hans barn. Samtidigt stödde lokalsamhället tillsammans med bojarerna prinsen fullt ut, och de frihetsälskande släktingarna övergav plötsligt sina ambitioner – det är möjligt att under påtryckningar från både prinsen och samhällena i de egna städerna. Den efterlängtade freden rådde, det fanns praktiskt taget inga långvariga krig, och därför accelererade utvecklingen av ekonomin, som är starkt beroende av världen, avsevärt. I mitten av 1180-talet hade Roman Mstislavich redan till sitt förfogande ett mycket rikt furstendöme med en stor armé, lojal befolkning och lojala bojarer.

Och viktigast av allt, Romans ambitioner och de stora möjligheterna med hans nuvarande besittning fick honom att expandera och ta de närmaste territorierna i besittning, varav det mest värdefulla var det galiciska furstendömet. Förmodligen hade Volyn-samhällena också vissa åsikter om Galich, som inte glömde att Subcarpathia en gång var underordnad dem, och dess nuvarande rikedom såg åtminstone lockande ut. I händelse av enandet av dessa två länder i sydvästra Ryssland kan en stark statlig enhet dyka upp på kartan över regionen, som kan föra en oberoende politik och hävda dominans bland andra furstendömen i Rurikiderna, för att inte tala om att skydda deras egna intressen från andra yttre krafter. Skapandet av Galicien-Volyn furstendömet var precis runt hörnet ...

Furstendömet Galicien-Volyn


Det första försöket att ta kontroll över Furstendömet Galicien har redan beskrivits tidigare, i det relevanta ämnet. Det är bara värt att tillägga att detta försök blev stora problem för Roman och nästan grälade honom med samhället i Vladimir-Volynsky. Anledningen var att för Galichs skull gav Roman lätt upp sin nuvarande besittning och överförde den till sin bror Vsevolod. För samhället såg det ut som ett svek. Men som ni vet misslyckades idén med Galich, och Roman var tvungen att återvända till huvudstaden Vladimir ... som vägrade acceptera honom och förklarade att deras prins nu är Vsevolod, enligt Roman Mstislavichs vilja. Jag var tvungen att involvera styrkorna från min svärfar, Rurik Rostislavich Ovruchsky, för att återta kontrollen över staden. Men en läxa drogs av denna händelse - det fanns inga speciella förtryck mot Vladimir-bojarerna som vägrade att acceptera Roman, och prinsens avtal med samhället återställdes. I framtiden var Roman försiktig med sådana hårda beslut angående hans främsta inre allierade i Volhynien.

En läxa drogs också av misslyckandet i Galich. När Roman insåg att det inte skulle vara möjligt att direkt ta Galich i besittning, ledde Roman en mycket mer försiktig och långsiktig politik. Kontakter upprättades med Vladimir Yaroslavich. Han "kastades" bara med Galich av magyarerna, samtidigt som han tog den sökande till furstendömet i förvar, och han var inte alls emot att få någons stöd. I framtiden kommer avtal med Roman bland annat att ge Vladimir giftermålet med sin son från prästen Vasilko med dottern till prinsen av Volhynia. Dessutom är det möjligt att det var med hjälp av prinsen från Volhynien som Vladimir som ett resultat flydde från arresten till Tyskland, där han fick stöd från Staufen (Romans släktingar!) för att återlämna sitt furstendöme. Som ett resultat återvände Galich till den korkade prinsen, den sista representanten för den första galiciska dynastin, och Roman etablerade oväntat sitt inflytande i detta furstendöme.

Detta följdes av ett decennium av tystnad. Roman slösade förstås inte bort tid: han gick med i kampen för Kiev, började leta efter nya allierade, lyckades delta i polska stridigheter, slog tillbaka flera yotvingska räder och gjorde vedergällningskampanjer. Makten i Volhynia stärktes ytterligare med tiden. Till sist, när prins Vladimir Jaroslavich dog 1199 och Rostislavichs dynasti i Galicien slutligen tog slut, samlade Roman omedelbart sin armé, kallade på allierade polacker och dök snabbt upp under Galichs murar. Tydligen lyckades han få stöd från en del av bojarerna och det galiciska samfundet, från vilket de stora bojarerna redan hade skilt sig helt, och han tog med sig en allierad, den polske prinsen Leszek den vita, eftersom staden gick till honom utan eventuella problem, och med det det galiciska furstendömet. Samtidigt vägrade Roman inte sin tidigare lott, och därför hände det som många hade väntat på länge - Volyn och Galich förenades till ett enda Galicien-Volyn furstendöme.

Galich blev furstendömets formella huvudstad. Vladimir-samfundet reagerade på detta med förståelse: de galiciska bojarerna utgjorde en stor fara och krävde ständig kontroll över dem. Samtidigt hade prinsen ingen brådska att ge upp bordet i Vladimir-Volynsky och började inte ens utse en prins-guvernör och höll det under sin direkta kontroll. Roman släppte lös verkliga förtryck mot de galiciska bojarerna och försökte undertrycka deras fria män: de, som utnyttjade Vladimirs svaghet, beslagtog alla inkomstkällor 1199 och försökte fortfarande bjuda in ättlingarna till Yaroslav Osmomysl genom den kvinnliga linjen, prinsarna Igorevich , att härska. De två mest aktiva bojarerna, bröderna Kormilicichi, fördrevs från staden och begav sig till Ungern. Hantverk, seder och andra platser för "matning" av bojarerna "nationaliserades", återvände till prinsens händer, och nya svårigheter, lager eller död väntade alla dem som var missnöjda. Det är betecknande att det galiciska samfundet självt inte visade mycket missnöje med repressalierna - bojarerna i deras ögon såg inte längre ut som de "först bland jämlikar" som de hade varit innan processen för separation av massorna och aristokratin slutligen fullbordades . Allt detta tillät den förenade staten Galicien-Volyn att existera utan några speciella överdrifter fram till Roman Mstislavichs död.

Min svärfar, min fiende



Prins Rurik Rostislavich, en av de framstående politiska gestalterna i södra Ryssland i slutet av XNUMX-talet

År 1170, efter att ha blivit prins av Volhynia, gifte Roman sig med Predslava Rurikovna, dotter till Ovruch-prinsen Rurik Rostislavich. I framtiden var Roman lite intresserad av konflikterna som ägde rum runt Kiev, medan Rurik aktivt anslöt sig till dem och gjorde anspråk på titeln storhertig, antingen genom att ingå allianser eller förklara krig. När det var dags att hjälpa varandra hade prinsarna ingen brådska att hjälpa varandra, men de blev inte heller något hinder. Så Roman gav lite hjälp till Rurik under kampen med Svyatoslav Vsevolodovich 1180-1181, och Rurik som svar hjälpte sin svärson att återvända Vladimir-Volynsky efter misslyckandet med det galiciska äventyret 1188. Generellt sett förblev deras relation bra, men inte heller den närmaste: var och en hade sina egna intresseområden, mål och strider.

År 1194 blev Rurik storhertig i Kiev och gav Roman som belöning för sitt stöd fem städer i Porosie. Den framväxande kopplingen mellan Kiev och Volhynien gillade inte den ledande figuren i Ryssland vid den tiden, Vsevolod det stora boet, prins Vladimir-Suzdal. 1195 lyckades han skickligt driva en kil mellan allierade och släktingar, vilket tvingade Rurik att överföra städerna Porosye till honom, i gengäld återlämnade två av dem som kompensation till Kyiv-prinsens son. Till detta lades de växande motsättningarna mellan Rurik och Roman själva, liksom det faktum att Predslava Rurikovna inte kunde förse Roman med manliga avkommor, efter att ha fött bara två döttrar. Det tidigare förbundet tog slut när båda prinsarna uppenbarligen gick till konfrontation. Samma år skickade Roman Predslava till sin far, efter att ha uppnått en skilsmässa från henne. På jakt efter nya allierade var Roman tvungen att ingripa i den polska striden och stödja sina närmaste Piast-släktingar i utbyte mot löftet om framtida stöd.

På grund av konflikten med Rurik drogs Roman in i gräl om Kiev, där han inte var särskilt villig att delta tidigare. Efter en kort försoning 1196 återupptogs fientligheterna. Roman agerade som en bundsförvant med pretendenten till Kiev, Yaroslav Vsevolodovich, och Rurik arrangerade resor till Volhynia för tre prinsar på en gång, inklusive Vladimir Yaroslavich av Galicien. Tack vare stödet från samhällena lyckades Volyn-prinsen slå tillbaka fiendens invasioner, och vedergällningsanfallet på Kievs land visade sig vara mycket smärtsamt. Men om Roman själv presterade tillräckligt bra, blev hans allierade besegrad och tvingades överge sina anspråk på Kiev.

När Roman förenade Galich och Volyn under hans kommando tog Rurik detta som ett hot och började förbereda en stor kampanj mot sin tidigare svärson. Den galiciska-volynske prinsen spelade före kurvan och var den första som slog till mot Kiev. Rurik tvingades fly och Roman planterade sin kusin Ingvar i staden, som visade sig vara en kompromissfigur mellan Volyn-prinsen och Vsevolod det stora boet. Rurik återvände till Kiev 1203, efter att ha ingått en allians med Olgovichi och Polovtsy, medan de senare plundrade staden, vilket orsakade stor ilska från stadssamhället. Roman, som svar, gjorde en ny kampanj mot sin tidigare svärfar, i början av 1204 belägrade honom i Ovruch. Rurik tvingades göra eftergifter och återvände till Kiev endast på bekostnad av att överge alliansen med Olgovitj.

Det verkade som om detta följdes av försoningen mellan de två prinsarna, och de, tillsammans med andra härskare i Ryssland, gick på en stor räd mot Polovtsy, men Roman spelade bara för tid och gjorde sig redo. Ruriks kullerbyttor upprörde inte bara Volyn-prinsen själv, utan också Kyiv-samhället; Rurik störde redan Vsevolod det stora boet och ett antal andra ryska prinsar. Som ett resultat, när han återvände från en kampanj över Rurik i Kiev (hans egen stad!) hölls en stor rättegång med deltagande av kyrkohierarker som stödde Romans position (som i allmänhet var frånvarande från rättegången). Enligt domen från denna domstol var Rurik, hans hustru Anna och även dottern till Predslava tvångstonsurerade munkar. Anledningen till detta var kränkningen av kyrkans kanon, som har varit utbredd i Grekland sedan 6-talet, men som ännu inte alltid har genomförts i Ryssland, - ett förbud mot närbesläktade äktenskap upp till 1195:e graden inklusive, d.v.s. äktenskap mellan kusiner. En "kombination" hände här - inte bara Rurik och hans fru Anna var andra kusiner, utan också Roman och Predslava, som ett resultat av vilka, ur kyrkolagssynpunkt, endast svärmor och svärmor -lag av den galiciska-Volyn prins var skyldiga till en dubbel kränkning. Det var detta som gjorde det möjligt för honom att enkelt skilja sig från Predslava 1196-XNUMX, och det var därför Kiev-hierarkerna, som också var missnöjda med den nyligen plundrade staden av Rurik, verkställde en rättegång och tvångstonsurerade hela treenigheten som munkar. Romanen kom ut torr ur vattnet - med en ny hustru, skickade sin huvudfiende till klostret och till och med hade ryktet om en from person och en ivrig väktare av kyrkans kanoner.

De två sönerna till Rurik och Anna togs som gisslan av Roman, men efter överenskommelse med Vsevolod det stora boet planterades snart en av dem, Rostislav, av storhertigen i Kiev. Roman själv var inte intresserad av Kiev som sådan - i hans händer fanns ett starkt Galicien-Volyn furstendöme, vilket gjorde det möjligt för honom att föra en helt oberoende politik i Ryssland och utomlands, samt kommunicera på lika (eller nästan lika) basis med den tidens mäktigaste prins, Vsevolod Vladimir-Suzdalsky. Prinsens position blev mer och mer betydelsefull ...

Fortsättning ...
Författare:
Artiklar från denna serie:
Leapfrog av prinsar i Volhynia. Förändringar i samhället under XII-talet
Yaroslav Osmomysl och utrotningen av den första galiciska dynastin
Hur Rostislavichs behöll sitt furstendöme
Volyn land i X-XI århundraden
Sydvästra Ryssland: geografi, antik historia, informationskällor
81 kommentar
Ad

Prenumerera på vår Telegram-kanal, regelbundet ytterligare information om specialoperationen i Ukraina, en stor mängd information, videor, något som inte faller på webbplatsen: https://t.me/topwar_official

informationen
Kära läsare, för att kunna lämna kommentarer på en publikation måste du inloggning.
  1. fidget
    fidget 7 juni 2020 05:27
    +2
    Tack till författaren för en intressant historia, men jag tenderar ändå att tro P.P. Tolochko. Denna prins var en bråkare och inte särskilt betydelsefull i jämförelse med Kievs prinsar.
    1. arturpraetor
      7 juni 2020 09:58
      +9
      Ack, men personligen kan jag inte hålla med. En sådan bild stämmer inte överens med de historiska fakta som är kända idag. Även om han är en bråkare är han begåvad och skicklig. Medelmåttigheten bråkade också under de förutsättningarna och skulle inte ha uppnått i närheten av detsamma som Roman Mstislavich uppnådde. Detta är dock min personliga åsikt, och jag påtvingar den inte. hi
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 7 juni 2020 11:57
        +5
        Men trots allt uppnådde Richard I Platangenet "härlighet genom tiderna", även om han var en medelmåttighet och en bråkare. skrattar
        1. arturpraetor
          7 juni 2020 12:01
          +3
          Richard I hade mycket gynnsammare startförhållanden. Som redan anges i artikeln hade Roman Mstislavich 1170 bara Vladimir-Volynsky med dess omgivningar, det är allt.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 7 juni 2020 12:54
            +5
            Filip Augustus hade ungefär samma förutsättningar. Motsvarande siffror? (det är bara en fråga)
            1. arturpraetor
              7 juni 2020 15:53
              +3
              Det är svårt att säga. Jag grävde inte så djupt om Philip Augustus, och förhållandena i Frankrike och Ryssland är fortfarande olika le Generellt sett anser jag att Roman åtminstone är en framgångsrik politiker och arrangör. Och kanske en intrigör, eftersom inte ens Daniil Galitsky kunde höra de galiciska bojarerna så effektivt att de till och med var rädda för att gnissla i 6 år.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 7 juni 2020 16:22
                +4
                Jag ber om ursäkt för min avgudadyrkan av "Mästare från väst" skrattar
                Philip Augustus startpositioner var inte på något sätt "ah", just nu fanns det inga direkta utmanare till tronen.
  2. Korsar4
    Korsar4 7 juni 2020 06:02
    +5
    "Och jag och detta, mitt järn,
    Nöjd "(c).

    Ändå finns minnet som är inpräntat i vers kvar i första hand.

    Vilken information Tatishchev hade till sitt förfogande är en stor fråga. Han var inte heller av ödmjuk natur. Du kan alltid hamna i en konflikt.

    Är det bra för en prins att ha ett våldsamt och skandalöst humör?
    Historien om Popadya är inte särskilt vacker för den tiden heller.

    Men återigen, vi återgår till frågan "Vem beställer krönikan?".

    Så den våldsamma gestalten lämnar många spår.
    1. arturpraetor
      7 juni 2020 10:00
      +8
      Citat från Korsar4
      Historien om Popadya är inte särskilt vacker för den tiden heller.

      Jag minns inte att Roman Mstislavich roade sig med hits vad Det var Vladimir, den siste Rostislavich av Galitsky, som hade en sådan hobby. På grund av vilket, förresten, hans fars älskarinna, Nastasya Chagrovna, också ibland kallas präst skrattar
      1. Korsar4
        Korsar4 7 juni 2020 10:09
        +5
        Ja. Fel. Bara förvirrad.
  3. 3x3zsave
    3x3zsave 7 juni 2020 08:00
    +10
    Han dog till och med dumt, i en slumpmässig strid.
    Ett tveksamt argument, särskilt om vi minns döden av hans samtida: Fredrik Barbarossa, Richard Lejonhjärta, Henrik II.
    Tack Artem!
    1. arturpraetor
      7 juni 2020 10:01
      +6
      Och vi kommer att analysera detta ögonblick i slutet av berättelsen om Roman Mstislavich. Visserligen verkar det som att han är något sådant, att han har blivit dum, men vem har inte fel?
  4. Rurikovich
    Rurikovich 7 juni 2020 08:07
    -1
    Men när jag läser den här cykeln är jag väldigt likgiltig inför de där avlägsna "händelserna" begära
    Om i detta
    det magiska XNUMX-talet, då många nya källor plötsligt öppnade sig

    alla vändningar och vändningar i relationerna för åttahundra år sedan är färgglatt framställda, då för mig personligen är krisen för den historiska "vetenskapen" uppenbar. Men det fanns fortfarande ett magiskt XNUMX-tal, när bevis på förekomsten av fiktiva händelser mirakulöst hittades ...
    Så, att tänka högt utan att skylla på någon ... Vad är alla dessa sagor om Kievan Rus baserade på? PÅ LISTER! Vem tråd såg originalet? Men ingen avbröt, som de skulle säga nu, den politiska konjunkturen begära Vilka ändringar som gjordes, vad som ströks över, vilket lag som skulle skriva det här eller det - ingen vet ... Men historiker säger att det var så ... Och, viktigast av allt, arkeologiska nyanser lämnas utanför parentes, där kulturlager har förmågan att förändras beroende på historikers behov ... Även enkel logik är halt i historiska sagor ... En nyanserad tråd kommer ut - beviset tystas omedelbart eller ett bevis uppfinns under " det var så, de levde så" Och intressant nog hänvisar moderna historiker till verk av auktoritativa moderna historiker ... Den huvudsakliga bevisbasen för sådana verk är att du måste tro på dem, eftersom de skrevs av en VETENSKAP-historiker. De där. om en ovetenskaplig historiker skrev, men en självlärd person som skyfflade berg av material och gav ut en helt annan version av vissa händelser, då skulle detta inte vara sant, eftersom han inte är en vetenskapsman, och inte en historiker alls. Du läser samma A. Tamansky, så du vill inte titta på officiella historikers bevisbas ... det var så det var och det var det ... Vi är FORSKARE - tro oss människor, tro våra läroböcker ... Och stäng av dina hjärnor... Tänk att det inte går att lita på... ja begära
    Litet exempel. I min stad finns en bosättning från XII-talet. De grävde upp grunden till ett tempel från samma period, allt verkar vara kombinerat med en saga om Kievan Rus ... Låt oss till och med utelämna det faktum att logiskt, före återuppfinnandet av tegel på XNUMX-talet, enligt samma officiell historia borde templet ha byggts av sten, som dess jämnåriga i Vladimir, Yuriev-Polsky, även om det byggdes från sockel (logiken är redan lam).
    För att fira började historiker gräva ett hål på den plats där det skulle finnas resterna av grunden till ett runt torn, som färgglatt prunkar på modeller och som demonterades på samma XNUMX-tal enligt officiell historia. Det skulle ha visat sig vara ett färgglatt turistkomplex av resterna av en gammal stad. Men de grävde upp resterna av väggar av rött tegel, som är ännu yngre än samma sockel ... Stupor ... Allt begravs under en rimlig förevändning och tystnaden inträder ... Sedan finns det inga pengar, sedan diarré , sedan scrofula .... Och ingen av historikerna vill inte veta förklaringen till denna inkonsekvens .... Gardin.
    Detta är så, de kaotiska tankarna hos en person, som på sistone har många frågor om officiell historia, där logik är helt i strid med fiktion vad begära
    Så de levde... Den tidens konstnärer var okunniga... De tappade minnet i århundraden och utvecklades inte...
    Historiker vet bättre hur det var - papper kommer att tåla allt le
    Artem, det är ett plus för dig, eftersom det är intressant att läsa generaliserade berättelser om historisk vetenskap hi
    1. Eduard Vashchenko
      Eduard Vashchenko 7 juni 2020 08:28
      +8
      Alla har rätt till vilken åsikt som helst, men varje gång du läser filosofiska tankar om historiker kommer du ihåg orden i en barnsång:
      Snickare sydde byxor - här är dina byxor
      Elefanter sjöng en sång - här är ljuden för dig
      Hällde vatten i en sil - hej på dig
      Det är bättre att göra det du är mästaren på.
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 7 juni 2020 08:56
      +6
      De där. om en ovetenskaplig historiker skrev, men en självlärd person som skyfflade berg av material och gav ut en helt annan version av vissa händelser, då skulle detta inte vara sant, eftersom han inte är en vetenskapsman, och inte en historiker alls.
      Samtidigt är författaren ingen historiker. Hans åsikt är dock inte ifrågasatt av den professionella historikern E. Vashchenko. Paradox dock! varsat
    3. arturpraetor
      7 juni 2020 10:09
      +9
      Citat: Rurikovich
      Vad bygger alla dessa sagor om Kievan Rus på? PÅ LISTER! Vem tråd såg originalet? Men ingen avbröt, som de skulle säga nu, den politiska konjunkturen

      Nåväl, typ, ja, men det finns en så rolig sak - korsanalys av källor. Tolochko, till exempel, gjorde nästan inte detta - som historikern Voitovich säger, under sovjettiden användes helt enkelt inte utländska krönikor i denna fråga, och förutom dem finns officiella uppsättningar av ryska krönikor kvar, och bara de som har kommit ner till vår tid (och några hundra procent nådde inte). Det är omöjligt att förfalska bitar av annaler om samma händelser på en gång både i Ryssland och i Frankrike. Så om något nämns där flera gånger i olika oberoende källor, så är det inte bara det.

      Och XNUMX-talet har blivit magiskt till stor del på grund av tillgången på själva källorna. Här finns bysantinska och franska och polska och ungerska krönikor förutom inhemska valv. Det finns mer än tillräckligt med material för korsanalys, huvudsaken är att inte hänga sig enbart på inhemska koder.
      Citat: Rurikovich
      Men historiker säger att det var så ...

      Inte de bästa historikerna le Jag blev förvånad när jag började arbeta direkt med dessa moderna historikers verk, och det visade sig att de bygger hypoteser, och inte "allt hände, jag svär på min mamma!". Eftersom historien, lyckligtvis, eller kanske tyvärr, huvudsakligen hanteras på professionell nivå av fans inom sitt område, är det viktigare för dem att försöka bygga en logisk bild av världen. Att bygga en "sann" bild av världen är ockupationen av den statliga agitpropp, som den ofta spolerar. Titta, det är fördelaktigt för Ukraina att trampa på samma ämne i GVK, och det gör det - men på en så dum nivå, och till och med att lita på teser, förmodligen från sovjettiden, att jag på något sätt inte ens har ord begära
      1. Rurikovich
        Rurikovich 7 juni 2020 16:39
        -2
        Citat från arturpraetor
        Det är omöjligt att förfalska bitar av annaler om samma händelser på en gång både i Ryssland och i Frankrike.

        Så faktum är att bitarna.
        Men alla vet att under Peter förstördes de skrivna källorna om Ryssland medvetet. Det är mycket intressant att sammanföra och analysera all data, men återigen uppstår frågan om utländska källor kunde korrigeras för politikens skull vid olika tidpunkter genomgående. deras existens?
        1. arturpraetor
          7 juni 2020 16:49
          +4
          Citat: Rurikovich
          men återigen uppstår frågan om utländska källor skulle kunna korrigeras för politikens skull vid olika tidpunkter under deras existens?

          Självklart kunde de det. Mer exakt, att korrigera är inget faktum, utan det är helt skrivet från första början med en politisk grund. Men allas policy är olika, och så att referenser till samma avsnitt "redigeras" på samma sätt ... Det här är fem minuter till ZOG och en folielock le Dessutom, även utan politik i varje land, skrev krönikörerna ner sin egen, "nationella" syn på frågan. Kort sagt måste man också kunna arbeta med källor. Här behöver man ett specifikt tänkesätt och politisk opartiskhet, annars börjar tolkning och falsifiering redan av samtida, för en eller annan uppfattnings skull.
          1. Shahno
            Shahno 7 juni 2020 17:01
            0
            Och, enligt din mening, till vilket år kan du arbeta med sådana källor...? I Ryssland, i Västeuropa, i BV.
            1. arturpraetor
              7 juni 2020 17:08
              +6
              Om du pratar om korsanalys så måste allt utsättas för det. Till och med en cheburek köpt i en butik på väg hem från jobbet skrattar I studiet av historiska källor - i ännu högre grad. Historia är en objektiv process, men dess beskrivning är subjektiv. Därför kan misstag, avsiktliga överdrifter och så vidare mycket väl äga rum. För att vanliga människor skriver krönikor och annaler. Tja, eller ovanligt, men ändå människor le Jag har redan upprepat det mer än en gång i diskussioner om andras ämnen, och jag kommer att upprepa det igen - skepticism, logik och analytisk förmåga är viktigt för en historiker. Källor går inte att lita på alls. Men detta betyder inte att alla ska förklaras förfalskade och falska, och sagor bör startas på grundval av personliga önskemål - den här processen kommer inte att ha något med historien att göra alls.
              1. Shahno
                Shahno 7 juni 2020 17:15
                0
                Bra. Vad är din åsikt om de listor som har överlevt till denna dag, som innehåller dokument från den tidiga kristna perioden? Var man hittar kriterierna för objektivitet. Denna process kan inte vara subjektiv...
                1. arturpraetor
                  7 juni 2020 17:22
                  +4
                  Citat från Shahno
                  Vad är din åsikt om de listor som har överlevt till denna dag, som innehåller dokument från den tidiga kristna perioden?

                  Här, med dokument för 20 år sedan, är inte allt så enkelt, men man vill ha absolut tillförlitlighet för 2000 år sedan le Det händer inte. Historikerns uppgift är att fastställa hur det kunde vara och hur det inte kunde. Dessutom kan historikern vid bildningen av hypoteser ha en brist eller överdriven förmåga med några av de viktiga personliga färdigheterna och förmågorna, som ett resultat av vilket bilden kan visa sig vara kontroversiell och osannolik. Detta även om man inte fördjupar sig i de specifika egenskaperna hos källor och annat, eftersom varje källa kräver ett individuellt förhållningssätt. Du kan inte föreställa dig hur många analytiker jag bara har sett runt Galicien-Volyn Chronicle - det vill säga, specifika studier och hypoteser om hur bra de är, under vilka förutsättningar de skrevs, vad de kan lita på osv.

                  I allmänhet vill man, som jag förstår det, ha enkla svar, men tyvärr finns det inga i historien. Svaren finns inte alltid där...
                  1. Shahno
                    Shahno 7 juni 2020 17:37
                    +2
                    För att förstå vem du pratar med...
                    Jag tog examen från fysik- och teknikavdelningen, Faki.
                    Sedan var han engagerad i systemanalys av data ..
                    Därför måste man ofta fortfarande gräva i historiska hamnar på jakt efter data.
                    Frågan var i princip enkel, hur utvecklade är systemkriterierna för att utvärdera information för närvarande (statistik, expertsystem ...) inom historisk vetenskap... Enligt din mening. Eller är det en fråga om intuition och konst, för det mesta.
                    1. arturpraetor
                      7 juni 2020 17:43
                      +3
                      Citat från Shahno
                      Frågan var i princip enkel.Hur utvecklade är systemiska kriterier för att utvärdera information för närvarande (statistik, expertsystem ...) inom historisk vetenskap... Enligt din mening.

                      Och jag är ingen prof. historiker, därför vet jag inte exakt vad som lärs ut i öst. förfalskningar. Jag kan dock observera resultatet - de som är prof. historiker och är engagerad i systematisk forskning om detta ämne, i allmänhet analyserar de källorna ganska kvalitativt. Visst finns det en skillnad i tillvägagångssätt för analys av material och bedömningar, men inte så radikalt. Så jag misstänker att de arbetar enligt specifika, beprövade metoder som redan är accepterade, och de lärs ut i öst. falsk. Men jag tror att kära kollegor med ett diplom i historiker, som utan tvekan finns på webbplatsen och till och med noterat i ämnet, kommer att svara på denna fråga mer exakt.
                      1. Shahno
                        Shahno 7 juni 2020 17:49
                        +1
                        Min åsikt, min personliga... Ta det inte till hjärtat. Du skriver väldigt bra... Jag önskar bara för mig, inte för alla, att det fanns fler bevis på din åsikt. Detta kommer att underblåsa kontroverser. Hittar du inte?
                      2. arturpraetor
                        7 juni 2020 17:54
                        +4
                        Citat från Shahno
                        Jag skulle bara vilja, jag, inte alla, ha fler bevis på din åsikt. Detta kommer att underblåsa kontroverser. Hittar du inte?

                        Den första artikeln i serien innehåller en lista över primärkällor. Ofullständig. Så ta det inte till hjärtat, men innan du kräver mer bevis, studera åtminstone de som tillhandahålls. Och så fastnar man, flera gånger läser man om en massa material som inte alltid är allmän egendom ens bara så, och sedan någon som inte bryr sig om att bekanta sig med de redan angivna primärkällorna som cykeln bygger på , kräver ännu mer. Detta är inte ett påstående specifikt till dig, jag har redan stött på detta ofta, din idé är åtminstone uttryckt i rätt form, som inte kan annat än glädjas hi
                      3. Shahno
                        Shahno 7 juni 2020 18:08
                        +2
                        I det nuvarande tillståndet för historisk vetenskap är din artikel helt klart ett plus ... Mikhailo Chernigovskiy? hi
                      4. arturpraetor
                        7 juni 2020 18:14
                        +1
                        Jag forskade inte om Mikhail Chernigov, han kommer att nämnas inom ramen för cykeln endast i samband med kampen för Galich under Daniil Romanovich.
        2. 3x3zsave
          3x3zsave 7 juni 2020 17:33
          +3
          Fan, herr Rurikovich, åtminstone om en vecka kommer jag att gräva fram en DC-transformator som är begravd på Eremitagets innergård. Dessutom, på den arkeologiska nivån av XVl-talet. Och du kommer att hävda att Veliky Novgorod var grundaren av elektrodynamiken?
    4. Trilobitmästare
      Trilobitmästare 7 juni 2020 14:10
      +9
      För att kritisera historiker behöver du åtminstone lite kunskap om deras verk. Tyvärr kan inte alla kritiker skryta med detta. I bästa fall kritiseras enskilda bestämmelser, ryckas ur forskningssammanhanget på ett sådant sätt att de skapar en känsla av absurditet hos läsaren, eller generellt uppfinner teser som ingen historiker någonsin har skrivit, det vill säga en del nonsens skrivna av människor är presenteras som historikers åsikt, utan samband med historisk vetenskap. Det finns också en tredje kategori av kritiker som "avslöjar" förlegade och avvisade av vetenskapskoncept med ett sådant patos att det bryter igenom till tårar. Vissa särskilt avskyvärda "avslöjare" i ett "arbete" kan möta alla tre typerna av "avslöjanden".
      När det gäller annalerna är upprepningen av en enkel sanning redan liktornar på tungan - det är orealistiskt att förfalska dem även nu, för att inte tala om sådana hypotetiska försök för hundra år sedan eller mer. Alla ändringar och revideringar av annalerna är synliga för specialister som inte bara kan ange ändringar i den kanoniska texten, utan också säga exakt när dessa ändringar gjordes.
      Korsanalys av krönikadokument som sammanställts oberoende av varandra på olika platser och som berättar om samma händelser gör det möjligt att rekonstruera händelser med tillräcklig noggrannhet, samtidigt som hjälp- och relaterade historiska discipliner kompletterar den bild som skapats av historiker och passar helt in i den allmänna konturen av historisk tanke.
      När de säger till mig säger de "historiker gömmer sig" det är roligt för mig. Även om en historiker försöker dölja något, kommer det genast att finnas ett dussin andra som omedelbart kommer att gräva fram det bara för nöjet att dunka en kollega - det är inte fråga om någon "företagssolidaritet" i historikergemenskapen, ätande en kollega , att krossa sitt koncept och hävda sitt eget är en dröm vilken vetenskapsman som helst. Och om någon gör en upptäckt som kan påverka uppfattningen av en viss historisk händelse - detta är lycka, en sällsynt vetenskaplig framgång, att dölja en sådan upptäckt är detsamma som att medvetet och medvetet förstöra sin karriär som vetenskapsman, vägra lagrarna från upptäckare.
      Och viktigast av allt, människor som tror på "historikernas konspiration" kan inte svara på en enkel fråga: vad i helvete är detta till för? Nu tar jag inte hänsyn till de som börjar prata nonsens om Västerlandets mästare och annat sådant nonsens - det här är ett kliniskt fall - jag pratar om människor som kan tänka nyktert och är skeptiska till historisk vetenskap. Killar, till vem och varför kan denna "konspiration" behövas? Även om vi glömmer att det helt enkelt är omöjligt att organisera det tekniskt, till exempel, visade det sig vara möjligt, men säg mig – vad fan? Är professorer och läkare rädda för sina titlar? Ja, Herren är med dig, ingen kommer att beröva dem dessa titlar, även om de alla unisont vägrar allt sitt arbete, förbannar dem och bränner dem. Precis som ingen kommer att tvinga dem att återbetala royalties för sina böcker, även om innehållet i dessa böcker en dag kommer att erkännas som falskt av några av de mest auktoritativa vetenskapliga kommissionerna med makter nära en gud.
      När det gäller Andrei (kommer du att tillåta mig att tilltala dig utan patronym?), ditt exempel med Turovtornet och templet (som jag förstår det menar du dem), ser jag inga försök att dölja eller förfalska något. Tempel från XNUMX-talet kunde ha byggts av sockel, det finns ingen logikbrott i detta, då det kunde ha byggts av sten. I en region byggde man så här, i en annan så. Varför Turovtemplet ska vara av sten och inte vara av sockel är för mig helt obegripligt. När det gäller grundläggningen av tornet anges det i alla uppslagsböcker som en tegelgrund från XNUMX-talet. Betyder detta att fram till XVI-talet. fanns det inget på denna plats? Inte alls. Ett torn från XNUMX-talet kunde ha stått, som det står i motsvarande annaler. Förresten, det var på XVI-talet. de flesta fästningarna byggdes om, eftersom det blev nödvändigt att anpassa dem till artilleriets motstånd - så varför skulle Turovtornet vara ett undantag, varför kunde det inte rivas och byggas nytt på en tegelgrund i dess ställe?
      Ärligt talat ser jag ingen förfalskning alls.
      Om du vill ta itu med några historiefrågor är det bättre att studera vad historiker skriver, och inte vad någon som inte är särskilt smart eller inte särskilt ren skriver om historiker.
      1. Rurikovich
        Rurikovich 7 juni 2020 16:32
        0
        Citat: Trilobite Master
        Förresten, det var på XVI-talet. de flesta fästningarna byggdes om, eftersom det blev nödvändigt att anpassa dem till artilleriets motstånd - så varför skulle Turovtornet vara ett undantag, varför kunde det inte rivas och byggas nytt på en tegelgrund i dess ställe?

        I den officiella versionen byggdes tornet av tegel på 11-talet. Tillverkad av tegel, inte socklar. Den hade en cirkulär sektion med en diameter på 1830 meter och en höjd av flera nivåer. Den revs på XNUMX-talet. Det finns inga uppgifter om omstruktureringen av detta, därför är frågan - var de? Vi letade efter en rund foundation. För det runda tornet var nedmonterat
        skriver historiker
        Och återigen frågor om datering av tegel och socklar.
        Vi kan säga att historien tyvärr inte har bevarat skriftliga bevis på perestrojka, då måste man på något sätt gräva ut bredare och mer grundligt för att fylla i luckorna i logisk utveckling arkeologiskt, för den delen. Naturligtvis kommer ingen att göra det .
        Tills historiker har en klar och tydlig position i presentationen av historien, utan tvetydiga tolkningar, kommer det alltid att finnas tvivlare, eftersom "kunde", "förmodligen", "mest troligt" inte är argument ja begära
        ack hi
        1. Trilobitmästare
          Trilobitmästare 7 juni 2020 17:10
          +7
          Citat: Rurikovich
          Tills historiker har en klar och tydlig ställning i historiens framställning

          Nåväl, det kommer aldrig att hända. Ingen historiker kommer att berätta "hur det var". I bästa fall - "som det mest troligt var" eller "som det absolut inte kunde vara."
          När det gäller tornet är det säkert känt att de demonterade det tegelstenade. Grunden visade att den byggdes på XNUMX-talet. Vad som stod på denna plats tidigare och om det var okänt. Och om det inte funnits några krönikabevis för att tornet fanns där så hade ingen vetat något om det. Men bevisen finns och du kan inte bara avfärda dem. Kanske stod hon på en annan plats, och hennes grunder kommer fortfarande att finnas. Det är möjligt, och till och med troligt - på samma och då kan spåren av den gamla grunden helt enkelt gå förlorade. Eller så kanske de fortfarande finns där under den nya tegelstenen, de har bara inte hittat dem ännu, har inte grävt upp dem.
          Storskalig arkeologisk forskning utförs naturligtvis inte, inte för att historiker inte vill göra det. Historiker skulle älska att gräva. Med största sannolikhet är ekonomiska frågor och ändamålsenlighetsfrågor, som inte är direkt relaterade till historisk vetenskap, av central betydelse här.
          1. arturpraetor
            7 juni 2020 17:15
            +6
            Citat: Trilobite Master
            Med största sannolikhet är ekonomiska frågor och ändamålsenlighetsfrågor, som inte är direkt relaterade till historisk vetenskap, av central betydelse här.

            Och det finns också frågor om skydd av utgrävningar, som också är direkt relaterade till finansieringen. Jag visste på AI-webbplatsen en, förlåt, skarv, som skröt att han en gång med sina vänner, fans av idéerna från Hyperborea och superrasen av rysk-arierna, plundrade en arkeologisk plats som arkeologer inte hade något att skydda . Naturligtvis spelades allt han hittade som en bekräftelse på teorierna om denna Hyperborea, och historiker förklarades återigen arroganta lögnare och förfalskare. Även om jag skulle slita händerna av mig för en sådan sak, att vandalisera en utgrävningsplats som precis har börjat utforskas är en komplett, helt enkelt det mest kompletta, obeskrivliga polardjuret lura
            1. Trilobitmästare
              Trilobitmästare 7 juni 2020 18:33
              +6
              Citat från arturpraetor
              Och även frågor om skydd av utgrävningar

              Samt bevarandefrågor m.m.
              För plundring av arkeologiska platser anser jag att de borde fängslas, och det under lång tid.
              1. groda
                groda 8 juni 2020 15:36
                +2
                Mmmmm............ Hur ska jag uttrycka det....... Visst behöver man plantera, här är det ingen som bråkar. Men ..... Vi fängslar ofta inte ens de där allt inte är dåligt med bevisunderlaget, och med en "särskild allmän fara" ..... Vi har hela klaner som handlar med svart arkeologi, i mer än ett dussin år, om sibiriska vidder - I'm just silent .... Men med evidensbasen finns allt där ....... nyfiket. Eftersom historiker måste vara inblandade är detta inte en stulen TV skrattar Och vem behöver det? Dessutom, väldigt ofta i den här branschen är allt så listigt förvirrat .... Och det är allt känna Tja, kanske inte alla, men ...... många .......
                1. Trilobitmästare
                  Trilobitmästare 8 juni 2020 17:07
                  +2
                  Det finns subtiliteter i alla frågor. Även mord kan, trots sin uppenbara felaktighet och sociala fara, ses så att säga ur en annan synvinkel.
                  Men för "svarta arkeologer", särskilt de som jagar fornminnen, öppnar utforskade och markerade monument, monument som beskrivits av arkeologer, borde straffet vara hårt.
                  1. groda
                    groda 8 juni 2020 17:39
                    +2
                    Det är mycket mer intressant där..... De tar bort monumenten som inte beskrivits av arkeologer. Och ganska ofta - helt okänt för dem.....
  5. Eduard Vashchenko
    Eduard Vashchenko 7 juni 2020 08:15
    +8
    Tack Artem för att du försökte ta dig igenom Rysslands djungel av "furstlig historia".
    Jag blev lite förvirrad av stycket om V.N. Tatishchev. Tatishchev lämnade ett stort märke i historieskrivningen, bedömningen av honom i vetenskaplig historieskrivning förändrades: en syn från XNUMX-talet. skiljde sig på allvar från åsikterna senare, men han orsakade alltid mycket mindre kritik och frågor än vår andra "Herodotus" - Karamzin.
    1. arturpraetor
      7 juni 2020 10:15
      +7
      Citat: Eduard Vashchenko
      Tack Artem för att du försökte ta dig igenom Rysslands djungel av "furstlig historia".

      Detta är alltid välkommet, Roman Mstislavich var alltid väldigt intressant för mig, eftersom jag fick reda på att det inte var Daniil Galitsky som grundade furstendömet Galicien-Volyn hi
      Citat: Eduard Vashchenko
      Jag blev lite förvirrad av stycket om V.N. Tatishchev.

      Tydligen spelade min personliga erfarenhet in här - jag mötte väldigt lite Tatishchevs stöd och mycket av hans kritik. Jag är själv inte så bekant med hans verk, men jag kontaktade fragment av hans material, och det är i allmänhet åtminstone logiskt och inte motsägelsefullt, även om det är underbart. Så personligen har jag en ganska positiv inställning till figuren Tatishchev, även om jag inte kommer att åta mig att säga exakt vad han berättade sanningen och vad inte.

      Men Karamzin hade inte så tur skrattar Jag, som en sann tråkig, förlät honom inte för att ha förvrängt numreringen av ryska suveräner, varför det redan är brukligt i modern historieskrivning att räkna tsar-kejsare från Ivan Kalita, även om bara en annan numrering antogs före Karamzin - från Ivan den fruktansvärda. Det vill säga, samma fruktansvärda var tsar Ivan I, för titeln på kunglig rang skapades endast under honom. I Europa är det en naturlig praxis, men då var de lika med det, och Karamzin bestämde sig för att förvränga denna fråga till förmån för .... Och det är inte ens klart varför.
      1. Korsar4
        Korsar4 7 juni 2020 11:17
        +4
        Tatishchevs mest intressanta liv. Vissa tvister med Demidovs är värda mycket.

        Jag har ett intryck (lite stödd) som person, omfamnad av passioner. Ämnen och intressant.
  6. knn54
    knn54 7 juni 2020 08:26
    +8
    Artem, tack för cykeln "Cirkulation av prinsar i Ryssland".
    "Och du, boj Roman, och Mstislav! En modig tanke att bära ditt sinne till jobbet. Du simmar högt för att arbeta i en storm, som en falk som sprider sig i vinden, fastän du kan övervinna en fågel i ett upplopp. , och många länderna Khinov, Litauen, Yatvyaz, Deremela och Polovtsi har sina egna suliter och böjer sina huvuden under dina haraluzhnysvärd "...
    "Ord om Igors kampanj".
  7. Andrei Nikolaevich
    Andrei Nikolaevich 7 juni 2020 09:43
    -9
    Det chubaty landet, som en passerande röd banderoll, gick från en till en annan. Och alla använde det..
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 7 juni 2020 10:29
      +7
      Inget behov av att demonisera historien.
      1. Phil77
        Phil77 7 juni 2020 11:07
        +6
        Bra sagt! hi
        Damen kommer att bli förolämpad och hon demoniserar oss. Sedan. I processen. Historiskt.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 7 juni 2020 11:19
          +6
          Tja, Clio är i princip en oförståelig dam. "Den som äter det, han dansar det." I detta avseende, min tidigare kommentar.
  8. 3x3zsave
    3x3zsave 7 juni 2020 10:48
    +3
    samt det faktum att Predslava Rurikovna inte kunde förse Roman med manliga avkommor, efter att ha fött bara två döttrar. Det tidigare förbundet tog slut när båda prinsarna uppenbarligen gick till konfrontation. Samma år skickade Roman Predslava till sin far, efter att ha uppnått en skilsmässa från henne.
    Förresten, tidens normala praxis. Det blev intressant, lämnade Roman tillbaka hemgiften från Predslava, eller inte?
    1. arturpraetor
      7 juni 2020 10:53
      +4
      Citat från: 3x3zsave
      Förresten, tidens normala praxis.

      Inte riktigt. I Europa hängde sig ofta åt detta, men i Ryssland var skilsmässor sällsynta, och som regel var frånvaron av manliga avkommor inte ett bra skäl för att utfärda tillstånd från kyrkan. Vilket är ganska roligt, eftersom samma ortodoxa hierarker i Bysans lätt skulle kunna ge skilsmässa till en sekulär härskare av samma skäl. Men "vi har vår egen atmosfär här" var det.
      Citat från: 3x3zsave
      Det blev intressant, gav Roman tillbaka hemgiften från Predslava eller inte?

      Japp, returnerade den. Och kom sedan ikapp och återvände igen skrattar Men seriöst, jag har inte stött på den här informationen.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 7 juni 2020 11:09
        +5
        Antyder att sedan Ruriks tid i Ryssland har "svärdet" och inte "snurrhjulet" ärvt. Och rent generellt, ren könschauvinism! skrattar
        I Europa, fram till början av XIV-talet, kunde en kvinna, under en skilsmässa, ta en hemgift (för den andra egendomen - definitivt), och bevisa hennes fall i domstol (emot prövningar). Här, för helvete, och den "mörka medeltiden" !!!
        1. arturpraetor
          7 juni 2020 11:24
          +3
          Citat från: 3x3zsave
          Antyder att sedan Ruriks tid i Ryssland har "svärdet" och inte "snurrhjulet" ärvt. Och rent generellt, ren könschauvinism!

          Tja, det är inte längre någon nyhet att samhället i Ryssland var väldigt patriarkalt. Naturligtvis hade kvinnor fortfarande råd med mycket ... Men inte alltid.
          Citat från: 3x3zsave
          I Europa, fram till början av XIV-talet, kunde en kvinna, under en skilsmässa, ta en hemgift (för den andra egendomen - definitivt), och bevisa hennes fall i domstol (emot prövningar). Här, för helvete, och den "mörka medeltiden" !!!

          Sedan romartiden har de haft en utvecklad juridisk praxis och en respektfull inställning till avtalets institution, så det är inte förvånande.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 7 juni 2020 11:50
            +3
            1. Inga nyheter, förstås. Men varför överlevde ekon av matriarkatet i Europa, med samma inkommande förhållanden (normandisk expansion) mycket längre än i Ryssland? Detta trots att Ryssland stod i samma sociopolitiska utvecklingsskede som Skandinavien.
            2. Jag tycker att man inte ska vädja till "romersk rätt" i förhållande till medeltiden.
            1. Korsar4
              Korsar4 7 juni 2020 11:58
              +2
              Förhållandena var mindre hårda. Så bete dig som du vill.

              "Grottan och härden har inte tagits bort, -
              Du har skämt bort dig själv i matriarkat! (Med).
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 7 juni 2020 12:03
                +2
                "Vart är du på väg, Odysseus? Från hans fru, från hans barn?
                - Åh, du borde gå hem, Penelope! " (FRÅN)
                1. Korsar4
                  Korsar4 7 juni 2020 12:13
                  +1
                  "Argo! Är din väg närmare
                  Vad är mjölkvägen ”(c).
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 7 juni 2020 12:32
                    +4
                    Jag gillar inte riktigt Trier, men jag håller med om hans slutsatser om Jassons äventyr.
                    1. Korsar4
                      Korsar4 7 juni 2020 12:36
                      +2
                      Vad var där? Värd att titta på?
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 7 juni 2020 12:48
                        +4
                        Kostar. Tragedin om en kvinna som valde heder istället för "grundinstinkt". Jag rekommenderar inte att titta med kvinnor.
            2. arturpraetor
              7 juni 2020 12:06
              +3
              Citat från: 3x3zsave
              Men varför, under samma inkommande förhållanden (normandisk expansion), överlevde ekon av matriarkatet i Europa mycket längre än i Ryssland?

              Detta är redan ett ämne för separat historisk forskning. le
              Citat från: 3x3zsave
              Jag tycker att det inte är värt att vädja till "romersk rätt" i förhållande till medeltiden.

              Ändå påverkade Romarriket till och med de "barbariska" staterna efter dess död. Fördragsinstitutionen bildades och fastställdes tidigt där. Samma "barbariska" Spanien levde under mycket lång tid huvudsakligen på romerska lagar. Och när de redan hade en överenskommelse, även med stor bokstav, höll vi fortfarande på med att kyssas. Som, det verkar, också är från samma opera, men i själva verket är det mycket lättare att kränka än ett papper som är certifierat och bekräftat av tredje part med signaturer och någon form av garantier.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 7 juni 2020 16:05
                +2

                Detta är redan ett ämne för separat historisk forskning.

                Förmodligen min. För genussociologin, inom ramen för historiska processer, har inte fastnat för någon.
                Samtidigt har all europeisk poesi sin existens i sin nuvarande form att tacka endast en kvinna. Inklusive ryska.
                1. arturpraetor
                  7 juni 2020 16:12
                  +2
                  Här kan kistan bara öppnas - det fanns starka kvinnor i västvärlden under antiken också. När kristendomen kom var detta redan normen, och därför tilläts kvinnor mycket mer, och i allmänhet ingick de mer aktivt i det offentliga och kulturella livet. I vårt land, efter skapandet av en enda politiker och samhälle, slog kristendomen omedelbart, och framstående kvinnor var tvungna att ta sig igenom ... Många saker. Vem kan bli ihågkommen där innan Batu kom? Euphrosyne av Polotsk, prinsessan Olga, vem mer? Och många känner inte till den första. le Kvinnor spelade inte framträdande politiska roller, de lyste lite i det offentliga och kulturella livet, och därför har en viss stereotyp och tradition utvecklats angående deras yrke.

                  Därför satt våra drottningar i klostret, födde barn åt kungen och kunde inte göra något annat, och i Europa erkändes den bästa drottningen som den som spelade en framträdande roll i det politiska och offentliga livet, för att inte tala om den obligatoriska modeflugan. i form av välgörenhet och liknande. Titta, Arpads har ett off-scale antal heliga kvinnor i dynastin, och uppenbarligen till punkt - och trots allt, Magyarerna var tills nyligen nomadiska hedningar och hade ett ganska patriarkalt samhälle!
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 7 juni 2020 17:04
                    +4
                    och därför fick kvinnor mycket mer,
                    Du kommer inte att tro det, men kvinnor i Paris, modell 1400, tilläts mycket mer än män.
                    1. arturpraetor
                      7 juni 2020 17:10
                      +3
                      Det här är Frankrike, monsieur. De visste alltid mycket om dessa skrattar Hovtiteln för kungens officiella älskarinna och modet för en öppen topp (i fallet med EMNIP, den allra första av älskarinna - i den mest direkta och fullständiga meningen) är ett tydligt bevis på detta översittare
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 7 juni 2020 17:59
                        +3
                        Tillåt mig att tvivla, sir!
                        Modet för "topless" med öppna bröstvårtor kom in i Paris 350 år senare.
                      2. arturpraetor
                        7 juni 2020 18:05
                        +3
                        Agnès Sorel håller inte med dig känna

                        Du har dock rätt. Mode för öppna bröstvårtor dök upp mycket senare. Och Agnès Sorel på XNUMX-talet öppnade hela sitt bröst på en gång skrattar
                      3. 3x3zsave
                        3x3zsave 7 juni 2020 18:34
                        +2
                        Det här är detaljer, sir
                        Vid medeltidens solnedgång regerar Christina av Pisa!!! Första feministen!
                      4. arturpraetor
                        7 juni 2020 18:59
                        +2
                        Citat från: 3x3zsave
                        Det här är detaljer, sir

                        Föreställ dig att i storhertigdömet Moskva går storhertigens älskarinna med öppen kista vid hovet. Jag kan inte göra det här Nej Så det är ganska ett tecken på större kvinnors frihet i väst. Även om det patriarkala systemet i Ryssland inte hindrade Elena Glinskaya från att styra sin son på grund av sin barndom, är det sant att hon inte växte upp i VKM, men i Litauen var moralen fortfarande friare.
                      5. 3x3zsave
                        3x3zsave 7 juni 2020 19:18
                        +2
                        Och vad, Christina Pisanskaya som solar på franska rivieran "topless"?
                      6. arturpraetor
                        7 juni 2020 19:26
                        +1
                        Nej, självklart inte, men det ändrar inte poängen. Frankrike i allmänhet för kvinnor, även med europeiska mått mätt, var väldigt fritt. Men i Ryssland ser man motsatsen. Samma Euphrosyne av Polotsk gick till ett kloster för att undvika sin tids sekulära liv, eftersom en kvinna i ett kloster kunde leva friare än i äktenskap. Dessutom, du vet, en sorts feminism, bara inhemsk.
                      7. Korsar4
                        Korsar4 7 juni 2020 20:19
                        +2
                        Med tanke på miraklet med relikerna av Euphrosyne av Polotsk, erkänner jag helt att jag lämnade klostret av ideologiska skäl. Och den inre väktaren är den mest känsliga.
                      8. arturpraetor
                        7 juni 2020 20:28
                        +3
                        För att vara ärlig läste jag studien om Euphrosyne of Polotsk under mycket lång tid, och jag kommer inte ens ihåg författaren. Där ger han en version som är ganska förståelig på ett mänskligt sätt, enligt vilken det ena i allmänhet inte stör det andra. De där. Euphrosyne var verkligen religiös, men ingen skulle ha hindrat henne från att tro på Gud och be även i äktenskapet, vilket alla insisterade på. Och hon gick till klostret och förkastade det sekulära livet - ett ganska radikalt beslut. Så förmodligen, alla dessa äktenskapliga problem och livet i fullständigt beroende av sin man äcklade henne helt enkelt. I klostret, även om hon förlorade några världsliga möjligheter, förblev hon i allmänhet fri och kunde ägna sig mer åt Gud och göra det som hennes själ mer strävade efter. I samma studie nämndes det att gå till ett kloster från ett äktenskap påtvingat av föräldrar förekom vid den tiden, och inte så sällsynt. Endast i ett kloster kunde kvinnor andas fritt från patriarkala order, även om det till priset av att avsäga sig gifta liv. Så jag tenderar fortfarande att tro att idén fungerade som ett ytterligare incitament, men grundorsaken var just förkastandet av den existerande sociala ordningen och det äktenskap som påtvingats henne.

                        Debatten om helgonens liv är dock en helt annan historia. hi
                      9. 3x3zsave
                        3x3zsave 7 juni 2020 20:37
                        +2
                        Ja, och Pskov hade på något sätt mer tur med beskyddarinnan, ja, om du tänker efter, Peter också.
                      10. Korsar4
                        Korsar4 7 juni 2020 20:53
                        +1
                        Hertiginnan Olga. En bok läst som barn. Och som fortfarande finns i mitt minne.

                        Och på den andra punkten - betyder Ksenia från Petersburg?
                      11. 3x3zsave
                        3x3zsave 8 juni 2020 07:23
                        +2
                        Det stämmer.
                      12. Korsar4
                        Korsar4 7 juni 2020 20:17
                        +2
                        "Du kommer att se överallt i Moskva
                        Kyrkor, bilder, kors,
                        Kupoler med klockor
                        Kvinnor målade som dockor
                        Horor och vodka och vitlök....
                        Där susar de omkring på marknaden passivt,
                        De står nakna framför badet ”(c).
    2. Eduard Vashchenko
      Eduard Vashchenko 7 juni 2020 12:00
      +5
      Anton
      hej, intressant fråga.
      Det finns två punkter här. Det första jag ständigt skriver om är den period som är under övervägande – övergången från ett stamsamhälle till ett angränsande. Detta är förresten bra, i rysk sanning. Och Monomakhs "lagstiftningsinitiativ" jämförs med Solon i Aten: det finns bara en övergångsperiod.
      De där. till skillnad från feodala rättigheter hade vi en staminstitution, ja, ofta lik feodal, men ändå annorlunda.
      I andra ögonblicket, vad ärvde de? Prinsen från denna period hade ingen egendom, ibland de nämnda "byarna" eller "fällorna", och runt havet av kommunala landområden - städernas land. Prinsen i allmänhet svänger mellan länderna, lever helt på underhållet av landet, där han är den "verkställande makten", lever av landet och rätten att samla in tribut från de närmaste utlänningarna. Så förmodligen arvet - bara "svärdet" var, jag överdriver, men något sådant.
      Låt oss titta på "testamenten" för den specifika perioden, i synnerhet Moskva-prinsarna? när det redan fanns mark i besittningarna? Det finns något att jämföra.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 7 juni 2020 12:19
        +3
        Låt oss se!!! Vi går in på den historiska psykologins lite upptrampade väg. (Åtminstone i rysk tolkning)
        Jag är extremt intresserad!!!
  9. Trilobitmästare
    Trilobitmästare 7 juni 2020 14:33
    +4
    Artem, som alltid, tack, jag personligen var intresserad.
    Det upplevs att Roman Mstislavich är din favoritkaraktär och att du andas mot honom med några avbrott, som du dock inte döljer. le
    För övrigt kanske jag hade tur eller tvärtom otur, men jag mötte inga nedsättande bedömningar av denna historiska karaktär i den historiska litteraturen från ordet överhuvudtaget. Allt som jag kom över om honom var extremt korrekt och kom ner till åsikten att han var en duktig härskare, en begåvad befälhavare och i allmänhet en av de framstående statsmännen i det medeltida Ryssland, som framgångsrikt förde en politik för centralisering av makten och skapade en mäktig militär och ekonomisk makt.stat (furstendömet). Hur som helst var hans föga smickrande egenskaper, som du gav i artikeln, en uppenbarelse för mig.
    När det gäller den här artikeln vill jag också betona att Roman Mstislavich, eftersom han är prins av Galicien, verkligen på något sätt, för det mesta, var likgiltig för affärer i Ryssland, och ägnade mer uppmärksamhet åt uppgörelser med "västerländska partners". I de ändlösa slagsmålen mellan Olgovitcherna och Rostislavichs vägrade han att acceptera Kiev, och han gjorde detta till och med med viss demonstrativitet. Även om chanserna för Kiev tabellen hade inte mindre än samma Rurik Rostislavich, Vsevolod Chermny eller hans far Svyatoslav Vsevolodovich.
    Det är nyfiket hur ödet för sonen till Rurik Rostislavich Vladimir kommer att utvecklas senare. Efter att hans far tvångstonsurerats var han en tid hos Roman i Galich som fånge eller gisslan och ammade troligen de unga bröderna Daniel och Vasilko. Och då kommer han att bli den store prinsen av Kiev och först slåss med Daniel och sedan bli hans mest trogna allierade i kampen mot Mikhail av Chernigov ...
    1. arturpraetor
      7 juni 2020 16:04
      +4
      Citat: Trilobite Master
      Det upplevs att Roman Mstislavich är din favoritkaraktär och att du andas mot honom med några avbrott, som du dock inte döljer.

      Jag skulle inte säga att det var min favorit, men .... Låt oss bara säga att efter att jag läst den (eller inte ens läst den, eftersom jag hittade lite information, och mycket kortfattat), en djupgående studie av frågan avslöjade helt andra fakta. Och återigen, Tolochko sa tillräckligt med nedsättande saker om Roman, med hänvisningar till krönikor. Av de "gamla" historiska verken talar kanske bara Kripyakevich om Roman på ett positivt sätt, även om jag träffade det största antalet intressanta detaljer i Mayorov. Till exempel, som Mayorov (jag kommer inte ihåg exakt, jag kan ha fel) antog att Galich så lätt fångades 1199 eftersom Roman tog med sig Leszek den vita, som började göra anspråk på staden. Att vara under polerna för galicierna på den tiden var en vild zashkvar, och de rusade själva i Romans händer, om han bara ville skydda dem från polackerna. Jag tog inte med detta material i artikelns text, eftersom jag inte ens kan återberätta denna hypotes med exakthet, och jag minns inte exakt var jag fick det ifrån - men du måste erkänna att ett så listigt politiskt drag helt klart passar den store statsmannen le Och under tiden, om du inte gräver djupt i ämnet Ryssland, så har ingen tills nyligen pratat mycket om det. I ukrainska skolböcker, till exempel, på min tid började GVK med Daniil Galitsky, om Roman, i bästa fall fanns det ett par stycken. Kort sagt, jag blev så kär i Roman, inte minst för att han förtjänar mycket mer uppmärksamhet än vad som vanligtvis ges till honom.
      Citat: Trilobite Master
      När det gäller den här artikeln vill jag också betona att Roman Mstislavich, eftersom han är prins av Galicien, verkligen på något sätt, för det mesta, var likgiltig för affärer i Ryssland, och ägnade mer uppmärksamhet åt uppgörelser med "västerländska partners".

      Och här hade han förmodligen en kall, nykter politisk kalkyl. Kampen för Kiev tog verkligen mycket tid och ansträngning, och det har inte funnits någon vinnare i den på flera år nu - han regerade i ett par år, och du är störtad. Vad är poängen med att slåss om detta utmaningspris nu? Låt andra kämpa för honom, och under tiden kan du stärka ditt förlän, skaffa allierade, auktoritet, förbereda dig - och när resten är utmattade av kampen, kom och ta detta utmaningspris en gång för alla. Ungefär samma, så vitt jag förstår, resonerade de prinsar som förvandlade VSK till sin förläning. En stor match på lång sikt, men som praktiken har visat var det det enda sättet att ena Ryssland under sig själv. Och Roman vägrade inte alls att slåss för henne, han ansåg helt enkelt att det inte var nödvändigt för detta att delta i varje strid.
      1. Trilobitmästare
        Trilobitmästare 7 juni 2020 16:24
        +3
        Ja, Roman och Vsevolod det stora boet tänkte tydligen på liknande sätt. Efter att ha etablerat ovillkorlig kontroll över Galich respektive Novgorod, efter att ha blivit av med konkurrenter i kampen om dessa bord, rusade de inte huvudstupa in i kampen om det sista "ägarlösa" Kiev-bordet, utan var engagerade i att expandera och stärka sina egna ägodelar . Dessutom upprepade deras barn fullständigt sina fäders politik.
        Om det inte vore för mongolerna skulle vi, är jag säker på, redan med barnbarnen till dessa prinsar, ha väntat på den hetaste kampen om dominans i centrala Ryssland mellan nordost och sydväst efter att Smolensk och Chernigov slutligen utmattade varandra i ömsesidig kamp. le
        1. arturpraetor
          7 juni 2020 16:41
          +5
          Citat: Trilobite Master
          Om det inte vore för mongolerna skulle vi, är jag säker på, redan med barnbarnen till dessa prinsar, ha väntat på den hetaste kampen om dominans i centrala Ryssland mellan nordost och sydväst efter att Smolensk och Chernigov slutligen utmattade varandra i ömsesidig kamp.

          Dessutom skulle slakten helt klart vara episk, för från GVK:s sida är Romans barnbarn Lev Danilovich, prinsbefälhavaren, som åt en hund i verkligheten i krig. Plus min fars armé. Och från Vladimir-Suzdals sida är barnbarnet till Vsevolod det stora boet Alexander Nevsky, också en bra befälhavare, men samtidigt en mycket listig och skicklig politiker. Och där, i utkanten någon annanstans, hänger litauer, som, om de lämnas orörda, sedan i början av XNUMX-talet Gediminas kommer till makten där, och en stor litauisk erövring börjar. Plus korsfararna, stäpperna ... Gröt skulle ha visat sig vara detsamma!
          1. Eduard Vashchenko
            Eduard Vashchenko 7 juni 2020 16:46
            +5
            Ja förmodligen.
            Men under förhållanden när de ryska furstendömena inte var försvagade skulle Litauen inte ha drömt om någonting. Litauen gick in i aktivitetsstadiet mot bakgrund av den antika ryska pogromen.
            1. arturpraetor
              7 juni 2020 16:52
              +5
              Vem sa att pogromen inte kommer efter den episka sammandrabbningen mellan nordöst och sydväst? Ja, och litauerna själva kan delta i processen. Nevskij är pragmatiker, litauerna är i första hand motståndare till de närmaste furstendömena - d.v.s. de som kommer att vara under Romanovichs ... Här blir en allians mycket trolig. Det är sant att Romanovichs också kan ta med sig allierade - först och främst polackerna, som inte alls behöver stärka Litauen.