Militär granskning

Reservation av slagskepp av typen "Sevastopol"

281

Sevastopols bokningssystem vid idrifttagningen verkar vara välkänt, men konstigt nog innehåller inte en enda källa en fullständig och konsekvent beskrivning.


Citadell


Grunden för det vertikala skyddet var ett 225 mm pansarbälte 116,5 m långt, men informationen om dess höjd skiljer sig: antingen 5,00 eller 5,06 m. Det är tillförlitligt känt att pansarbältets övre kant nådde mittdäcket. De flesta källor tyder på att med fartygets normala förskjutning steg huvudpansarbältet 3,26 m över vattnet och gick således under vatten med 1,74 eller 1,80 m, beroende på vilken pansarbältes höjd som är korrekt. Men här, kära S.E. Vinogradov i "The Last Giants of the Russian Imperial". flotta"Ger ett diagram enligt vilket höjden på pansarplattorna för slagskeppen av Sevastopol-typ var 5,06 m, medan den i normal förskjutning över vattnet borde ha varit 3,33 m respektive under vattenlinjen 1,73 m.

Längs längden täckte huvudpansarbältet fullständigt alla motor- och pannrum, såväl som artilleribarbetterna i huvudkalibern, det finns inga avvikelser i källorna. De flesta tyder också på att bältet på 225 mm stängdes i fören och i aktern med 100 mm traverser som utgjorde citadellet. Men här hävdar A. Vasiliev i sin bok "The First Battleships of the Red Fleet" av någon anledning att "Special pansar tvärgående skott inte tillhandahålls."

Armering av extremiteter


I för och akter fortsatte huvudpansarbältet med pansarplåtar av samma höjd, men 125 mm tjocka. Det verkar som att allt är klart, om det inte vore för "Scheme of booking the battleship" Sevastopol "", sammanställd på grundval av RGAVMF:s material, som ges i monografin av A. Vasiliev.


På den kan du se att mellan citadellets 225 mm pansar och 125 mm pansarbälten i extremiteterna finns det några "adapterplattor" vars tjocklek inte anges. Det kan antas att tjockleken på dessa plattor också var "övergångs", det vill säga den var mindre än 225 mm, men mer än 125 mm.

Alla källor är överens om att fören var fullbokad, upp till stäven, men det finns oklarheter om aktern. Förmodligen var situationen här följande: bakom barbetten på det fjärde tornet av huvudkalibern hade slagskeppen av Sevastopol-typ ett rorkultsfack. Från sidorna av fartyget skyddades det av ett 4 mm pansarbälte och från aktern - av en lutande travers 125 mm tjock. Enligt A. Vasiliev i lastrummet hade denna travers en tjocklek på 100 mm. Så uppenbarligen fortsatte det 125 mm pansarbältet upp till denna pansartravers och lämnade de sista metrarna av aktern oskyddade. Å andra sidan tycks ovanstående "schema" antyda att sidan fortfarande hade 125 mm pansar i detta område. Det är möjligt, och ganska troligt, att detta område av aktern verkligen inte hade sidoskydd, men det nedre pansardäcket med fasar i detta område förtjockades till 50 mm.

Övre pansarbälte


Det har också vissa oklarheter. Det är tillförlitligt känt att det övre bältet startade från skeppets stam, men dess höjd är obegriplig - vanligtvis anges 2,72 m, men författaren stötte också på en siffra på 2,66 m, medan S.E. Vinogradov - till och med 2,73 m. Det övre bältet skyddade utrymmet från det övre till mittdäcket, medan det ovanför citadellet hade en tjocklek på 125 mm, och ovanför spetsens 125 mm pansarplattor - 75 mm. Den fortsatte inte akter om citadellet, så från kanten av barbetten på det 4:e tornet till akterstolpen hade sidorna av slagskeppen av typen Sevastopol mellan övre och mellandäck inget skydd.

Men med traverser i nivå med det övre bältet är allt inte alls lätt. Men denna fråga bör hanteras i samband med bokning av grillar.

Pansarskott mot fragmentering


Allt verkar vara enkelt här. Bakom det övre 125 mm pansarbältet, mellan övre och mellandäck, hade slagskeppen av Sevastopol-klassen ytterligare skydd i form av 37,5 mm skott, och bakom huvudpansarbältet på 225 mm, mellan mitt- och nedre däck, fanns det 50 st. mm tjocka skott. Med hänsyn till det faktum att från underkanten av 50 mm skott och 225 mm pansarbälten var förbundna med pansarfas, visade det sig att de viktigaste delarna av fartyget hade tvåskiktsskydd.

Tyvärr finns det även avvikelser i källorna. Så, A. Vasiliev påpekar att longitudinella anti-fragmenteringsskott löpte längs hela längden av huvudpansarbältet. De scheman som han citerade motbevisar dock detta påstående. Enligt dem löpte endast 225 mm skott längs hela längden av 50 mm pansarbältet, och 37,5 mm var kortare - de angränsade inte till 100 mm traverser, utan bara till barbetterna i 1:a och 4:e huvudbatteritornen.


Således, om 225-mm-bältet och 50-mm-skottet bakom det skyddade matarrören till fören och akterns huvudbatteritorn, så gjorde inte 37,5 mm-pansarskottet det. Men detta, återigen, om det är schemat som är korrekt, och inte A. Vasilievs uttalanden.

Barbets och traverser


Information om att boka barbets är också mycket motsägelsefull. Det är tillförlitligt känt att ovanför det övre däcket hade barbetterna i 1:a, 2:a och 3:e huvudbatteritornen 150 mm pansar. Samtidigt hävdar nästan alla källor att sektionen på 150 mm slutade exakt på det övre däcket, och under, mellan det övre och mitten däcket, var tjockleken på barbetten på 2:a och 3:e huvudtornen endast 75 mm.

Men om du tittar på diagrammen över slagskeppen verkar det som att 150 mm-sektionen av barbetten inte slutade i nivå med det övre däcket, utan fortsatte ner lite mer så att en projektil som träffade pansaret på övre däck i spetsig vinkel och genomborrade det skulle träffa i 150 mm pansarplatta.


Gilla det eller inte, författaren vet inte säkert. På samma sätt anges inte tjockleken på barbetteskyddet från mellandäck och nedanför någonstans.

Men i vilket fall som helst är skyddet av barbettorna i 2:a och 3:e huvudbatteritornen mer eller mindre tydligt: ​​det här är en 150 mm "ring" vid tornet, sedan någonstans, men inte under det övre däcket, som minskar till 75 mm och med sådan tjocklek upp till mellandäck, och eventuellt vidare. Jag måste säga att barbettorna i dessa huvudbatteritorn i utrymmet mellan de övre och mellersta däcken på barbetterna var ganska väl skyddade. För att nå tillförselröret på denna nivå behövde projektilen penetrera ett 125 mm övre bälte, sedan ett 37,5 mm fragmenteringsskott och sedan ytterligare en 75 mm barbett, för totalt 237,5 mm fördelat pansar.

En annan sak är 1:a och 2:a tornen av huvudkalibern. Som nämnts ovan, att döma av schemat, angränsade 37,5 mm pansarskott baksidan av barbetterna: för det första huvudtornet - i den del som vetter mot aktern, för det fjärde huvudtornet - respektive till fören. Sålunda, mellan det övre och mittersta däcket, skyddade tillförselrören till för- och aktertornen på huvudbatteriet endast 1 mm av det övre pansarbältet och 4 mm av barbetten, och totalt - 125 mm av åtskilda pansar. Men längre in i fören hade det övre pansarbältet bara 75 mm och in i aktern fortsatte det inte alls! För att kompensera för denna svaghet förtjockades den del av barbettan i det 200:a tornet, som är vänd mot fören, upp till 75 mm, och den del av barbettan i det 1:e tornet, som vetter mot aktern, var upp till 125 mm tjock. Sålunda, från för- och aktervinklarna, var dessa torn också skyddade av 4 mm pansar, den enda skillnaden var att det i fören var ett 200 mm pansarbälte och 200 mm barbette, och i aktern - 75 mm barbette. I grund och botten kan vi säga att barbetten på det 125:e huvudtornet från aktervinklarna fick det bästa skyddet - ändå hade 200 mm pansarplattan större motstånd än 4 + 200 mm åtskilda pansar. Samtidigt, att döma av diagrammen, hade den del av barbetten i det 125:e tornet, som tornar upp sig ovanför övre däck och vänd mot aktern, också en tjocklek på 75 mm, i motsats till 4 mm för de andra tre huvudbatteritornen .

Här uppstår dock en fråga. Faktum är att den bakre 100-mm traversen, tydligen, skyddade tillförselröret till det 4:e huvudtornet bara till nivån på mittdäcket. Och eftersom sektionen av barbetten, som hade en tjocklek på 200 mm, hade en mycket begränsad yta, och resten av barbetten på det 4:e huvudtornet hade samma 75 mm, verkade det som att hela "portar" erhölls - projektilen kunde flyga under övre däck och träffa 75 mm barbet. Källorna ger inget direkt svar på denna fråga, men diagrammet visar en 125 mm travers som förbinder kanten på det övre pansarbältet och den 200 mm långa delen av barbettepansaret.


Troligtvis fanns det verkligen, även om det inte nämns i källorna, i det här fallet skyddades det 75 mm stora området av barbetten på det bakre huvudtornet av samma 200 mm åtskilda pansar.

Låt oss nu överväga skyddet av tillförselrören till tornen av huvudkalibern nedanför, mellan mitt- och nedre däck. Här är allt mer eller mindre klart bara med 1:a och 4:e huvudtornen. Det visade sig att deras tillförselrör så att säga låg i lådor som bildades av fören (aktern) av en 100 mm travers och längs sidorna av 50 mm pansarskott. Följaktligen, även om denna del av tillförselröret inte hade sin egen reservation, täcktes den från bågvinklarna av ett 125 mm pansarbälte på spetsen och 100 mm traverser, och längs sidorna - 225 mm huvudpansarbälte och 50 mm pansarskott, det vill säga 225 respektive 275 mm åtskilda pansar. Samtidigt bör det noteras att traversen och 125-mm pansarplattorna som skyddade fartygets bog var placerade i en vinkel nära 90 grader, så det skulle vara ganska svårt att bryta igenom dem även för en 305- mm projektil.

Men de 3:e och 4:e huvudtornen var belägna närmare mitten av skeppet, där skrovet på Sevastopol-klassens slagskepp, naturligtvis, var mycket bredare, och de 50 mm pansarskotten låg på ett avsevärt avstånd från försörjningsrören. Om de verkligen inte hade pansarskydd, måste fiendens projektil övervinna antingen ett 225 mm bälte och ett 50 mm skott (fasning), eller ett 125 mm övre bälte, ett 37,5 mm skott och ett 25 mm -mm däck eller 37,5 och 25 mm pansardäck, vilket i allmänhet inte heller kan kallas särskilt dåligt skydd.

Avslutningsvis beskrivningen av den vertikala pansringen av skroven på dessa ryska slagskepp, noterar vi att de inte hade separata kasematter, eftersom de var "kombinerade" med det övre pansarbältet 125 mm tjockt. Dessutom fanns det 25- eller 25,4 mm pansarskott mellan kanonerna ... Men även här är inte allt klart. Diagrammet indikerar att varje pistol var separerad från varandra av sådana traverser, men i källorna finns uppgifter om att det fanns 2 pistoler i en inhägnad kasematt. Generellt sett, lite framåt, kan vi säga att Sevastopols antiminkaliber placerades i kasematter med 125 mm frontpansar, ett 37,5 mm tak, 25,4 mm pansarskott och ett 19 mm däck.

Horisontell bokning


Allt är relativt enkelt här, men samtidigt är det kanske här som den "huvudsakliga tvetydigheten" finns i pansar av slagskepp av Sevastopol-typ.

Det övre däcket var grunden för horisontellt pansarskydd och bestod av 37,5 mm pansar - allt är klart här, och det finns inga avvikelser i källorna. Mellersta däcket ansågs antifragmentering - det hade en tjocklek på 25 mm (ganska fortfarande 25,4 mm - det vill säga en tum) hela vägen mellan 50 mm pansarskott och 19 mm - i områdena mellan 125 mm övre pansarbälten och 50 mm antifragmenteringsskott på vänster och höger sida . Det nedre däcket i den horisontella delen var inte pansar alls - här bildades det av 12 mm ståldäck. Men det nedre däcket hade också avfasningar, de var bepansrade, men ... tjockleken på denna rustning förblir ett mysterium.

Den största tjockleken på dessa avfasningar ges av I.F. Tsvetkov och D.A. Bazhanov i sin bok "Dreadnoughts of the Baltic. Slagskepp av typen "Sevastopol" under första världskriget och revolutionen (1914-1919)". De hävdar att avfasningarna på de första ryska dreadnoughterna var 50 mm pansarplåtar som lades på 12 mm ståldäck. Många andra historiker, till exempel E.S. Vinogradov och A. Vasiliev indikerar att den totala tjockleken på pansringen på de nedre däcksfasningarna vid Sevastopol var 50 mm. Men samtidigt, i samma monografi av A. Vasilyev, om "Pansningsschemat för Sevastopol-slagskeppet", visas att dessa fasningar bestod av 25 mm pansarplattor lagt på 12 mm golv (mer sannolikt 25,4 mm) rustning på 12,7 mm bli). Författaren till den här artikeln har länge försökt hitta kopior av ritningarna som otvetydigt kan svara på frågan om tjockleken på Sevastopols avfasningar. Tyvärr har de exemplar som finns på Internet inte tillräcklig upplösning - numren vi är intresserade av finns på dem, men de är oläsliga.


Övrigt pansarskydd


De lurade tornen på slagskeppen av Sevastopol-klassen hade samma rustning: väggar - 254 mm, tak - 100 mm och golv - 76 mm. Pansarrören som skyddade vajrarna var 125 mm tjocka i conning-tornen och 76 mm utanför dem (vilket är något konstigt). Tornen var bepansrade enligt följande: panna och sidor - 203 mm, tak - 76 mm, bakre pansarplatta - 305 mm. Med höljen av skorstenar, tyvärr, tvetydigheten. Såvitt kan bedömas hade de mellan övre och mellandäck 22 mm pansarskydd. Men att döma av pansarscheman, ovanför det övre däcket och ungefär höjden på piporna på 305 mm kanoner (vid direkt eld), hade de antingen 38,5 mm eller 75 mm skydd.

Mellan krig


Utan tvekan lämnade pansarskyddet för de första inhemska dreadnoughterna av Sevastopol-typ mycket att önska. Men ändå var det inte så "kartong" som man brukar tro idag - ryska fartyg var bepansrade bättre än den brittiska "Admiral Fishers katter", men sämre än slagkryssarna av Moltke-klassen. I allmänhet kan försvaret av Sevastopols mot 280-305 mm skal av kanoner från första världskriget anses vara ganska acceptabelt. Problemet var dock att när våra dreadnoughts togs i bruk byggde de ledande sjömakterna redan slagskepp med mycket kraftfullare 343-mm, 356-mm och till och med 380-381-mm kanoner med kraft och huvud.

I princip kunde skyddet av slagskeppen av Sevastopol-klassen fortfarande hålla ut mot de halvpansargenomträngande 343 mm granaten med deras nästan omedelbara säkring, som vördades av många i Royal Navy som den huvudsakliga beväpningen av dreadnoughts och slagkryssare. Men i slutet av första världskriget insåg britterna sina vanföreställningar och skapade normala, fullfjädrade pansarbrytande granater. Tyskarna hade sådana från början.

Vi kan säga att enligt resultaten av första världskriget skapade nästan alla ledande flottor i världen äntligen förstklassiga pansargenomträngande granater för 343-410 mm kanoner från deras senaste slagskepp. Mot sådan ammunition skyddade Sevastopols pansar inte alls på huvudstridsavstånden.


Dessutom, i intervallet mellan världskrigen, flottans kapacitet flyg, inklusive vikten av bomberna som hon kunde få ner på krigsfartyg, vilket också krävde att stärka det horisontella pansarskyddet för slagskepp.

Modernisering av pansarskyddet för slagskepp under mellankrigstiden


Hon var minimal. Faktum är att på slagskeppen "Marat" och "Oktoberrevolutionen" var bara taken på huvudkalibertornen förstärkta - från 76 till 152 mm. Detsamma gjordes för Pariskommunens torn, men detta slagskepp fick också en betydande ökning av horisontell rustning: 25,4 mm pansarplåtar på mellandäcket togs bort och 75 mm pansarplåtar avsedda för Admiral light cruiser installerades i deras plats, Nakhimov. Detta förbättrade avsevärt fartygets skydd mot både flygplan och fientligt artilleri. Som erfarenheten från det stora fosterländska kriget visade, gjorde kombinationen av 37,5 mm övre och 25,4 mm mellanpansrade däck det möjligt att ganska framgångsrikt motstå träffar av 250 kg luftbomber: de genomborrade det övre däcket och exploderade i mellandäcksutrymmet, och mellandäcket reflekterade ganska framgångsrikt fragment. Jo, "Pariskommunen" hade alla möjligheter att motstå till och med 500-kg bomber.

Dessutom fick slagskeppet som flyttade från Östersjön till Svarta havet ett så viktigt verktyg som en boule. Strängt taget hade slagskeppen av typen Sevastopol inte något utvecklat anti-torpedskydd, även om kolgroparna på fartygen som ligger längs sidorna kunde spela en viss roll. Men under mellankrigstiden omvandlades slagskepp till flytande bränsle, så deras PTZ blev helt tveksam. Men de 144 meter långa "blåsorna" i "Pariskommunen" var tänkta att ge skydd mot en 450 mm lufttorped innehållande 150-170 kg sprängämnen. Nu är det knappast möjligt att säga hur korrekta dessa beräkningar var, men ändå är en betydande ökning av PTZ för Svarta havets slagskepp utom tvivel.


Dessutom gjorde utseendet av boule på Pariskommunen det möjligt att lösa frågan om fartygets stabilitet, som hade försämrats avsevärt på grund av massan av extra vikter installerade ovanför vattenlinjen under slagskeppets uppgraderingar. Även något förbättrat vertikalt pansarskydd. Faktum är att en del av blistern var placerad mitt emot det 225 mm pansarbältet längs hela dess höjd och hade en stålvägg 50 mm tjock. Naturligtvis kunde 50 mm stål (även om, möjligen, bepansrat) inte avsevärt öka skyddet av slagskeppet, men ändå skedde en liten ökning.

Det fanns en annan innovation relaterad till rustningen på dessa fartyg. Eftersom slagskeppen av Sevastopol-typen inte slog fantasin med sin sjöduglighet, beslöts det att installera speciella bogbeslag på dem, vilket skulle minska översvämningen av huvudbatteriets bogtorn i hög hastighet eller i friskt väder. För att kompensera för vikten av fästet togs flera 75 mm pansarplattor av det övre bältet bort från näsan på alla tre sovjetiska slagskeppen (på Marat, till exempel över 0-13 ramar). Hålet i försvaret kompenserades genom att installera en travers, som hade en tjocklek på 100 mm för Marat och 50 mm för oktoberrevolutionen, men det fanns inga uppgifter om Pariskommunen. Men allt detta hade naturligtvis ingenting att göra med att stärka skyddet.


Resultat


Utan tvekan var den viktigaste orsaken till den begränsade moderniseringen av pansarskyddet för sovjetiska slagskepp den allmänna bristen på medel som det unga Sovjetunionen hade råd att spendera på sin flotta. Men du måste förstå att även om Sovjetunionens ledning var badad i pengar, kunde inga tekniska knep skydda fartyg som ursprungligen var designade för en normal (inte ens standard!) Förskjutning på mindre än 23 000 ton från moderna pansargenomträngande granater av 356-410 kaliber på den tiden mm. Ur pris- och kvalitetssynpunkt ser moderniseringen av Pariskommunen optimal ut: en ökning av horisontell bokning och boule såg ut som riktigt användbara innovationer. Man kan bara beklaga att Sovjetunionen inte hittade medel för ett liknande försvar av "Marat" och "oktoberrevolutionen". Naturligtvis hade de baltiska slagskeppen inte möjligheten att på något sätt märkbart bevisa sig i det stora fosterländska kriget, men om Marat hade fått ett 75 mm pansardäck, kan det ha överlevt under det ödesdigra tyska flyganfallet den 23 september 1941
Författare:
281 kommentar
Ad

Prenumerera på vår Telegram-kanal, regelbundet ytterligare information om specialoperationen i Ukraina, en stor mängd information, videor, något som inte faller på webbplatsen: https://t.me/topwar_official

informationen
Kära läsare, för att kunna lämna kommentarer på en publikation måste du inloggning.
  1. Yura 27
    Yura 27 12 juli 2020 06:19
    +8
    Enligt den sista ritningen i inlägget: höjden på GP är 4.98m (dess vertikala projektion, den verkliga höjden är lite mer på grund av sidans lutning); däckfas: 25mm pansardäcksstål av vanliga mekaniska kvaliteter, foder, - 12mm vanligt skeppsbyggnadsstål.
    Mittemot de extrema tornen var fasningarna bepansrade med 75 mm pansarplåtar.
    Mellan nedre och mellersta däck hade barbetterna ingen rustning.
    I allmänhet låg bokningen under sockelnivån för första världskriget och motsvarade nivån på REV.
    1. Graz
      Graz 12 juli 2020 07:26
      -10
      i själva verket, kungens värdelösa slöseri med pengar på alla dessa LCs, det skulle vara bättre om dessa pengar användes på markstyrkor
      1. okänd
        okänd 12 juli 2020 08:39
        +16
        Och hur skyddar man minfält i Östersjön?
        Jagare och kanonbåtar?
        1. andrey shmelev
          andrey shmelev 12 juli 2020 12:17
          +4
          Och hur skyddar man minfält i Östersjön?


          berätta, psta, detaljerna om de specifika striderna i "Sevastopol" mot tyskarna i försvaret av minfält
          1. doubovitski
            doubovitski 13 juli 2020 00:40
            +5
            Citat: Andrey Shmelev
            Och hur skyddar man minfält i Östersjön?


            berätta, psta, detaljerna om de specifika striderna i "Sevastopol" mot tyskarna i försvaret av minfält

            Springer du till affären efter en hammare bara när din fru krävde att få hänga mattan på ett annat ställe? Om du kan göra detta genom att fördröja utförandet något och klara dig med bara ett slag i ansiktet, så är saken mer orubblig med ett slagskepp. Här kan du inte undvika många slag i ansiktet.
            1. andrey shmelev
              andrey shmelev 13 juli 2020 09:27
              -2
              Springer du till affären efter en hammare bara när din fru krävde att få hänga mattan på ett annat ställe?


              1. Jag har ingen matta hemma
              2. Och du, som jag förstår det, är redo att under förhållanden av extrema ekonomiska begränsningar köpa i reserv sådana dagliga nödvändiga saker som en svetsmaskin, till exempel?
          2. Rakovor
            Rakovor 13 juli 2020 19:18
            +1
            Så kanske dessa strider inte berodde på närvaron av Sevastopol?
            1. andrey shmelev
              andrey shmelev 14 juli 2020 11:58
              -1
              och "Slava, vem sjönk?
              1. Rakovor
                Rakovor 14 juli 2020 13:21
                0
                Tja, när Slava drunknades där, fanns Sevastopol helt enkelt inte. Och tyskarna visste tydligen att de inte skulle vara det och agerade därför så aggressivt.
                1. andrey shmelev
                  andrey shmelev 14 juli 2020 17:05
                  0
                  Så dessa strider berodde inte på närvaron av "Sevastopol",
                  eller berodde de fortfarande på bristen på "Sevastopol"?
                  Du bestämmer.)
        2. Alexey R.A.
          Alexey R.A. 13 juli 2020 11:03
          0
          Citat från ignoto
          Och hur skyddar man minfält i Östersjön?
          Jagare och kanonbåtar?

          Minfält mot ... vem?
          Vad, med början av kriget, istället för att konfrontera RN, kommer KhZF säkert att rusa till St. Petersburg - för att sätta några av fartygen i den grunda Marquis Puddle under elden av kustförsvarsartilleriet? Det här är inte Irbena arr. 1917 - personalen på batterierna släpar tjänsten enligt stadgan. Och kölvattenpelaren på LK, som går längs farleden - här kan murbruket komma in.
          Dessutom, i händelse av vägran att bygga "Sev", kommer kustförsvaret att stärkas med 146%. Kanske kommer TsMAP-batterierna att hinna byggas till 1914. le
          1. Senior sjömän
            Senior sjömän 13 juli 2020 11:28
            +4
            Citat: Alexey R.A.
            Minfält mot ... vem?

            Mot Hochseeflotten, där det plötsligt, förutom de senaste fartygen, finns föråldrade slagskepp av typen Deutschland och Witelsbach, som var för sig kan vara svagare än S:t Andreas den förste (och ungefär lika med Tsesarevich), men det finns tio av dem (inte räknat ytterligare ett dussin tidigare) mot fyra, och de är inte lika ynkliga som de nya dreadnoughterna.
            Citat: Alexey R.A.
            Och kölvattenpelaren på LK, som går längs farleden - här kan murbruket komma in.

            Ja. Om det blir.
            I allmänhet, utan "Sev" kan tyskarna, utan att överhuvudtaget avleda FOM:s huvudkrafter, göra vad som helst i Östersjön, inklusive ett genombrott i markisens pöl och förstörelsen av St. Petersburgs industri.
            1. Alexey R.A.
              Alexey R.A. 13 juli 2020 11:54
              +1
              Citat: Senior sjöman
              I allmänhet, utan "Sev" kan tyskarna, utan att överhuvudtaget avleda FOM:s huvudkrafter, göra vad som helst i Östersjön, inklusive ett genombrott i markisens pöl och förstörelsen av St. Petersburgs industri.

              I bästa fall kommer denna armada att nå Tolbukhinfyren. I värsta fall kommer det att fastna på TsMAP (som i andra hand utan "Sev" bör stärkas).
              Att sticka mellan Kronstadt och Izhora längs den södra farleden är självmord. Det är 10-15 km mellan bankerna, så även 11" murbruk från deras 8 km räckvidd kommer att nå farleden (det skulle vara konstigt om batterierna som är inställda för att täcka farleden inte nådde den le ). Och fartyg kan bara manövreras medan de rör sig, vilket inte är det bästa man kan göra när man följer en kolumn.
              1. Senior sjömän
                Senior sjömän 13 juli 2020 12:09
                +5
                Citat: Alexey R.A.
                även 11" murbruk kommer att nå farleden

                Ursäkta mig, men kom dessa murbruk, i hela sin historia, i allmänhet någonstans?

                I allmänhet är alla dessa uppgifter lösbara. ett taktiskt anfall landas, batteriet tystas och så vidare. Om havet är för tyskarna gör de som de vill. Förresten, tills Sevas togs i tjänst, gick tyskarna till Rigabukten med gamla slagskepp. Så fort de kommit in tillät de sig inte något sådant.
                1. Pane Kohanku
                  Pane Kohanku 13 juli 2020 16:45
                  +4
                  I allmänhet är alla dessa uppgifter lösbara. ett taktiskt anfall landas, batteriet tystas och så vidare.

                  Ivan, jag är ledsen att jag hamnar i din informativa konversation... drycker
                  Jag ville bara tillägga (ja, du vet redan) att infarterna till St. Petersburg och Kronstadt måste blockeras från båda sidor om viken. Från söder - forten "Red Hill" och "Gray Horse", från norr - fortet "Ino". Frågan är att de tsaristiska strategerna försåg landningen av de taktiska landningar du angav, och båda dessa riktningar var allvarligt befästa från landet. Det fanns enorma befästa områden med all infrastruktur. Det är klart att det inte finns några ointagliga fästningar, men det skulle ta väldigt lång tid att bära med dessa forten (förutsatt att de är försedda med vapen, förnödenheter och personal)! Med respekt, Nicholai hi
                  1. Senior sjömän
                    Senior sjömän 13 juli 2020 17:01
                    +3
                    Citat: Pane Kohanku
                    ledsen att intränga

                    Välkommen:)
                    Citat: Pane Kohanku
                    att infarterna till Petersburg och Kronstadt skulle blockeras från båda sidor om viken

                    Det är sant. Men den baltiska operationsteatern är inte begränsad till inflygningarna till St. Petersburg. Och om både Finska viken och Rigabukten blockeras med batterier, som kommer att täcka forten, som i sin tur kommer att täckas av befästa områden, där det också kommer att finnas batterier, för att täcka vilka fort som kommer att behövas ... så mycket snart kommer kostnaden för dessa befästningar att överstiga inte bara fyra slagskepp, utan kanske kostnaden för den galaktiska flottan från Star Destroyers.
                    Men problemet är att du inte kan skicka dessa befästningar till strid, du kan inte avbryta tillförseln av malm från Sverige, du kan inte stödja armén vid kusten med artillerield ...
                    I allmänhet behövs självklart kustbefästningar. Men det är också uppenbart att de inte kan ersätta fartyg.
                    1. Pane Kohanku
                      Pane Kohanku 13 juli 2020 17:11
                      +4
                      Och om både Finska viken och Rigabukten blockeras av batterier, som kommer att täcka forten, som i sin tur kommer att täckas av befästa områden, där det också kommer att finnas batterier, för vilka fort kommer att behövas för att omslag ...

                      i Reval byggdes för detta ändamål Peter den stores sjöfästning. Och här är en intressant punkt. drycker Infarterna till forten skulle täckas av mindre befästningar. Men sedan bestämde sig sjömännen för att inte dunka pengar i betonglådor, men, med rätta att bedöma att försvaret skulle vara aktivt, beställde de ett parti med 18 Garford pansarbilar designade av general Nikolai Filatov! god I strid var det meningen att pansarbilen skulle avancera längs motorvägen till det attackerade området. Med hänsyn till kraften hos Garford-vapnen (och Filatov föreslog själva systemet som kommer att leva i våra stridsvagnstrupper i ytterligare tjugo år - en 76 mm "kort" pistol) - var detta det rätta valet. ja

                      I allmänhet behövs självklart kustbefästningar. Men det är också uppenbart att de inte kan ersätta fartyg.

                      Jag håller med! ja
                    2. Alexey R.A.
                      Alexey R.A. 14 juli 2020 14:10
                      0
                      Citat: Senior sjöman
                      Men problemet är att du inte kan skicka dessa befästningar till strid, du kan inte avbryta tillförseln av malm från Sverige, du kan inte stödja armén vid kusten med artillerield ...

                      Och vad gjorde de detta i verkligheten? wink
                      I Republiken Ingusjien kämpade lätta styrkor i Östersjön - KR och EM. I AI "utan LK" har de inte åkt iväg - och de kommer att kämpa på samma sätt.
                      1. Senior sjömän
                        Senior sjömän 14 juli 2020 16:20
                        0
                        Citat: Alexey R.A.
                        I AI "utan LK" har de inte åkt iväg - och de kommer att kämpa på samma sätt.

                        Och här har du fel. Det spelar ingen roll om de baltiska slagskeppen gjorde det eller inte. Det är viktigt att de kunde gå i skydd av sina lätta styrkor och det tyska befälet fick ta hänsyn till detta. Och det tog hänsyn. När tyskarna först petade in sig i Rigabukten nöjde de sig med gamla slagskepp. När Sevas togs i tjänst tilldelades inte mindre än åtta dreadnoughts för sådana operationer, vilket avslöjade FOM i Nordsjön (jag påminner er om att kriget är koalition).
                        Den heter "Fleet in being". Själva närvaron av flottan påverkar situationen.
                        I allmänhet är detta ett vanligt misstag för nybörjaralternativ: "Vi agerar annorlunda, men fienden är som i verkligheten - vi vann." Det fungerar inte så.
                        Förresten, det faktum att de fyra baltiska slagskeppen inte kunde användas mer effektivt betyder inte alls att de är värdelösa. Detta tyder på inkompetensen hos ledarskapet, inget mer.
                        På samma sätt som förlusten av en enorm stridsvagnsarmada av Sovjetunionen 1941 talar inte om stridsvagnstruppernas värdelöshet i allmänhet. känna
                      2. Alexey R.A.
                        Alexey R.A. 14 juli 2020 17:17
                        0
                        Citat: Senior sjöman
                        När tyskarna först petade in sig i Rigabukten nöjde de sig med gamla slagskepp.

                        1915? Då hade tyskarna 8 LK (1:a skvadron LK) och 3 LKR (1:a spaningsgrupp) i skydd. Och LC:n fick användas för att köra bort "Härligheten" som störde trålningen
                        Dessutom är det bäst att krossa Tserel med LK.
                        Citat: Senior sjöman
                        I allmänhet är detta ett vanligt misstag för nybörjaralternativ: "Vi agerar annorlunda, men fienden är som i verkligheten - vi vann." Det fungerar inte så.

                        Jag vet - detta är mitt favoritargument när jag analyserar AI. le
                        Det är bara det att i närvaro av BO och gamla EDB:er kommer tyskarna fortfarande att behöva bära LK.
                  2. Alexey R.A.
                    Alexey R.A. 14 juli 2020 12:37
                    +2
                    Citat: Pane Kohanku
                    Frågan är att de tsaristiska strategerna stod för landsättningen av de taktiska landningar du angav, och båda dessa riktningar var allvarligt befästa från landet.

                    Absolut. Här är ett diagram över försvaret av Fort Ino:

                    Krasnaya Gorka hade ett liknande försvarssystem. Sammansättningen av befästningarna och antalet garnisoner:
                    - 15 artilleripositioner med utrullande 3-tums / 20 anti-attackvapen mod. 1903 med skyddsrum och källare av ammunition för vapen och 50 personer. l/s;
                    - 4 maskingevärsbon för två maskingevär med skydd och ammunitionsmagasin för maskingevär och 30 personer. l/s;
                    - 1 kaponier med fyra maskingevär med skydd för personal.
                    Sektionerna mellan artilleri- och maskingevärspositionerna är dels täckta med betonggravar med bröstvärn av betong och pansar, dels med helprofilsdike med vallar. Utrymmet framför försvarslinjen skyddades av en vallgrav med brant och 4-6 rader taggtråd på järnpålar. Träsket framför fortet kunde vid behov översvämmas till en höjd av ca. 3 m, för vilken det finns översvämningssluss.
                    På baksidan finns 5 skyddsbaracker för 120 personer. med bröstvärn för skyttar.
                    1. Pane Kohanku
                      Pane Kohanku 14 juli 2020 12:44
                      +2
                      Krasnaya Gorka hade ett liknande försvarssystem

                      Dessutom var batterier av fältartilleri - den vanliga "tre-tums" - redan avancerade till platserna för potentiella landstigningar (nära olika byar) under kriget. hi Razdolgin och Skorikov gav en lista över sådana förberedelser i boken Kronstadtfästningen.
      2. lucul
        lucul 12 juli 2020 12:04
        0
        i själva verket, kungens värdelösa slöseri med pengar på alla dessa LCs, det skulle vara bättre om dessa pengar användes på markstyrkor

        Faktum är att vid tidpunkten för design - Sevastopol-typen, ett av de mest genombrottsfartyg i sin tid. Det är inte hans problem att det tog så lång tid att bygga, och när det lanserades hade det förlorat alla sina fördelar, om det hade tagits i drift lika snabbt som britterna (från design till läggning), skulle det ha varit en av de starkaste fartygen på den tiden.
      3. WapentakeLokki
        WapentakeLokki 12 juli 2020 17:28
        -6
        ... enligt din åsikt spenderade de LITE människors pengar på landmän ??? .. på ~ 20 000 stridsvagnar (de tyska hade dem den 22.06.41/4000/XNUMX ~ XNUMX ... förresten) kunde (både LK och Kr) med EM ..) så detta beror inte på att flottan var dålig utan .. men det var därför flottan faktiskt slogs samman .. (nåja, norra flottans eskortverksamhet räknas inte) historiker gav ett svar .. (även om Alla berömmer cheferna för Kom Kuznetsov)
        1. andrey shmelev
          andrey shmelev 12 juli 2020 17:41
          +1
          före andra världskriget spenderade de pengar på landmän felaktigt :)
          och om vi pratar om första världskriget, läs bara exakt hur många maskingevär med patroner som kan köpas till priset av ett slagskepp
          1. Andrey från Tjeljabinsk
            12 juli 2020 21:14
            +10
            Citat: Andrey Shmelev
            och om vi pratar om första världskriget, läs bara

            att markstyrkorna samlat på sig tillräckligt med outnyttjade budgetpengar, samtidigt som till exempel tillverkningen av gevär inskränktes och fabrikerna ställdes i stå.
            1. andrey shmelev
              andrey shmelev 12 juli 2020 21:18
              -2
              enligt mobiliseringsnormerna försågs armén med gevär (en annan sak är att alla gjorde ett misstag med dessa normer)
              men till exempel beslutade de att köpa tungt artilleri 1922 på grund av brist på medel
              men jag är mer och mer om maskingevär :) här hade dock alla också fel
              även om tyskarna, till exempel, hade mycket fler av dem (12 tusen kulsprutor), men fler och fler i fästningarna som vår vände på grund av brist på medel
              1. Andrey från Tjeljabinsk
                12 juli 2020 21:21
                +5
                Citat: Andrey Shmelev
                enligt mobiliseringsnormerna försågs armén med gevär (en annan sak är att alla gjorde ett misstag med dessa normer)

                Och pengar kunde inte rätta till dessa misstag. Så, oavsett kostnaden för flottan, gavs vi skalhunger och andra glädjeämnen
                1. andrey shmelev
                  andrey shmelev 12 juli 2020 21:22
                  -3
                  men det skulle bli fler maskingevär och tungt artilleri skulle också dyka upp
                  1. Senior sjömän
                    Senior sjömän 13 juli 2020 11:31
                    +3
                    men det skulle bli fler maskingevär

                    Det skulle det inte. Landresenärerna var helt säkra på att de hade allt i överflöd.
                    1. andrey shmelev
                      andrey shmelev 13 juli 2020 13:12
                      -2
                      Nåväl, detta är kanske slutsatsen från Sukhomlinovs artikel i Birzhevye Vedomosti? :)
                      1. Senior sjömän
                        Senior sjömän 13 juli 2020 13:28
                        +2
                        Sukhomlinov, så att säga, krigsministern ... men inte bara. Detta sker (i förbigående) hos Fedorov och andra författare.
                        I den ryska armén före kriget fanns det dessutom redan fler maskingevär i staten än i andra arméer. Vi har 64 per skrov. Frankerna har 56. Tyskarna har 48. (Det är sant att vi har fler människor)
                        http://militera.lib.ru/h/ww1/02.html
                        I allmänhet, utan en eftertanke, skulle de inte ha gjort maskingevär istället för slagskepp.
                      2. andrey shmelev
                        andrey shmelev 13 juli 2020 13:33
                        -2
                        tyskarna hade cirka 12 tusen maskingevär (tre gånger fler), men främst i fästningar
                        utan eftertanke, istället för vart och ett av slagskeppen, skulle ytterligare en armékår bildas, t.ex.
                      3. Senior sjömän
                        Senior sjömän 13 juli 2020 13:44
                        +2
                        Citat: Andrey Shmelev
                        utan eftertanke, istället för vart och ett av slagskeppen, skulle ytterligare en armékår bildas, t.ex.

                        Varför skulle det plötsligt?
                        Lyssna på dig, Sacharov och Sukhomlinov kröp på knä efter Nikolai och tiggde om möjligheten att bilda en ny kår eller köpa maskingevär :))
                        Markstyrkorna skulle inte göra någonting, det är bara det att på militäravdelningens konton skulle det inte finnas 150 miljoner utan 300 miljoner (jag överdriver)
                      4. andrey shmelev
                        andrey shmelev 13 juli 2020 14:20
                        -1
                        bara på militäravdelningens konton skulle vara en dödvikt


                        det finns ingen sådan term som "dödvikt", det finns andra termer, 150 miljoner är att:
                        - "återstoden av okontrakterade uppskattningar enligt uppskattningen" eller
                        - "balans av outbetalda i tid, men kontrakterade medel" eller
                        - "resten av de kontrakterade medlen ska betalas ut under andra halvåret"?

                        Jag har aldrig sett en GRBS som har tillräckligt med pengar (Förutom Rusnano, som dock inte är en GRBS i ordets bokstavliga bemärkelse)
                      5. Senior sjömän
                        Senior sjömän 13 juli 2020 14:31
                        0
                        Jag har aldrig sett en sådan formulering i dokumenten från den tiden :))
                        Jag förstår vad du menar, men tyvärr minns jag inte exakt var jag läste om de rekommenderade "oanvända 150 miljonerna". Kom bara ihåg beloppet. begära
                      6. andrey shmelev
                        andrey shmelev 13 juli 2020 14:55
                        0
                        jag förstår
                        det är bara det att om 150 miljoner = "återstoden av de kontrakterade medlen som ska betalas ut under andra halvåret", så åt Sumolinov och Sacharov den sista pepparroten utan salt,

                        och om 150 miljoner = "balansen av okontrakterade medel som ska betalas ut under andra halvåret", så är det nödvändigt att räkna ut vilken budgetklassificeringskod dessa pengar var:
                        -om nya vapen, då är de fiender till folket,
                        -om lön eller foder så är allt enligt plan

                        termerna var liknande då, bara den som läste arkivdokument och samlade dem i en bok förstod inte exakt vad han skrev om (
        2. Alf
          Alf 12 juli 2020 21:33
          +2
          Citat från WapentakeLokki
          och det faktum att de inte kunde använda flottan under andra världskriget

          Vid Svarta havet var fienden främst den rumänska flottan på 2,5 vakter och gamla jagare. Köra ett slagskepp för vakter?
          Pacific Fleet slogs inte.
          Det fanns inga slagskepp i den norra flottan.
          I BF, igen, med vem ska man slåss? Fanns det en seriös flotta i Tyskland?
          1. andrey shmelev
            andrey shmelev 12 juli 2020 21:48
            0
            tyskarna hade en mycket seriös flotta, de byggde mer än 300 minröjare, till exempel,
            landningspråmar producerade mer än 700
            Jag skämtar inte, det är skitsnack och väldigt seriöst med tanke på deras egenskaper,
            men slagskepp mot dem skulle inte vara särskilt användbara)
            1. Alf
              Alf 12 juli 2020 22:18
              +2
              Citat: Andrey Shmelev
              tyskarna hade en mycket seriös flotta, de byggde mer än 300 minröjare, till exempel,
              landningspråmar producerade mer än 700
              Jag skämtar inte, det är skitsnack och väldigt seriöst med tanke på deras egenskaper,
              men slagskepp mot dem skulle inte vara särskilt användbara)

              Så jag talar om detta och säger att det inte fanns några riktiga mål för sovjetiska slagskepp, och det är inte upp till slagskeppet att jaga fallskärmsjägare och minsvepare.
              1. WapentakeLokki
                WapentakeLokki 13 juli 2020 19:03
                -1
                ... evakueringen av Krim (..nej, nej..inte vår, men redan Deutsche ...) men ... flottan (.. ja, Röda Banan Svartahavsflottan ..) står vid baserna .. (.. OLS + PL räknas inte .. ja, och det fanns ingen mening i dem ...) och sedan .. dra tillbaka LK Sevastopol. .till strid .. (.. den första i historien och .. .. den sista avgörande ..) och vem och vad kunde sätta emot det till 41x42 mm ... men ... LK stod still .. tills själva skärningen .. under Nekita .. sorg ... och mediokert spenderade metall och rubel ... eller är allt fel???
                1. Rakovor
                  Rakovor 13 juli 2020 19:26
                  0
                  Luftwaffe kanske inte är sig likt, men vår hade inte fullständig luftherravälde ens på himlen över Berlin, och det finns inget att säga om våren den 44:e.
            2. Alf
              Alf 13 juli 2020 22:44
              +1
              Citat: Andrey Shmelev
              tyskarna hade en mycket seriös flotta, de byggde mer än 300 minröjare, till exempel,
              landningspråmar producerade mer än 700

              Och allt i Östersjön?
              1. andrey shmelev
                andrey shmelev 13 juli 2020 22:48
                -1
                det som byggdes vid Medelhavet beaktas inte här
                1. Alf
                  Alf 13 juli 2020 22:50
                  +2
                  Citat: Andrey Shmelev
                  det som byggdes vid Medelhavet beaktas inte här

                  Vänligen tillhandahåll bevis för att 300 trålare och 700 BDB:er befann sig i Östersjön eller Svarta havet.
                  1. andrey shmelev
                    andrey shmelev 13 juli 2020 22:56
                    0
                    Du skojar förmodligen.
                    BDB kan demonteras och transporteras till vilken teater som helst med järnväg. Och att segla minsveparen från Narvik till Königsberg och tillbaka är i allmänhet som två fingrar. Den exakta sammansättningen av flottorna för små fartyg har inte bevarats, men EU. Men även en tredjedel av detta belopp, med hänsyn till deras egenskaper, är mycket. Och ursäkta mig, varför behöver du det här offtopic här?
                    Här diskuterar vi att med tillräckliga data om 25 mm avfasningar och bristen på pansar på nedre däck av Sevstapol, berättar AiCh oss sagor, eller hur?
                    1. Alf
                      Alf 13 juli 2020 23:08
                      +2
                      Citat: Andrey Shmelev
                      Du skojar förmodligen.

                      Vad är skämten. Det var DU som kom med de enorma minröjarna och BDB. Jag tänker inte förolämpa dig eller sticka din näsa, men väldigt ofta säger de formeln att tyskarna hade tusen av det, säger de, en enorm kraft. Och när räkningen börjar visar det sig att hundra var där, tvåhundra där borta, trehundra hängde i Atlanten och resten höll på att repareras. Precis som i Royal Navi finns det fler än alla slagskepp, och det finns inget som täcker konvojerna, Bismarck gick på jakt, men inte ett enda slagskepp är till hands. Så ett stort antal betyder inte alls att de alla är här och alla är redo att gå till sjöss i en grön raket på en gång.
                      1. andrey shmelev
                        andrey shmelev 13 juli 2020 23:19
                        0
                        Det är uppenbart att stubben som du skriver är sann för vilken flotta som helst, i en eller annan grad, men enligt min ödmjuka åsikt är andelen tyskar som är redo större än allt som Sovjetunionen skulle kunna skrapa ihop för myggor, dock igen,
                        Här diskuterar vi att med tillräckliga data om 25 mm avfasningar och bristen på pansar på nedre däck av Sevstapol, berättar AiCh oss sagor, eller hur?

                        förlåt, jag började själv. som jag gärna diskuterar med dig inom ramen för den relevanta artikeln
      4. keramiker
        keramiker 13 juli 2020 19:39
        0
        Ja. Som nu behöver vi ingen flotta, vi, infanterister och luftburna trupper, kommer att slå den marina komponenten i USA:s strategiska triad med artilleri och Kalash. Och ännu svalare - i hand-till-hand-strid, med flaskor öl. På slagskeppet med en flaska knäckning - slutet på slagskeppet. Precis som ukrainska stridsvagnsamiraler.
    2. civila
      civila 12 juli 2020 12:05
      0
      Låt oss säga att pengarna fortfarande är knappa, även i det unga kapitalistiska Ryssland)
    3. andrey shmelev
      andrey shmelev 12 juli 2020 12:24
      +6
      3 viktiga punkter saknas när du beskriver skydd:
      1. placering av kolgropar och deras fyllning
      2. bedömning av kvaliteten på själva rustningen
      3.Utvärdering av kvaliteten på pansarfästning
    4. andrey shmelev
      andrey shmelev 13 juli 2020 23:51
      0
      Jag ber om ursäkt för upprepningen, men jag skriver till dig igen:



      allt stämmer överens med rapporten om "Chesma" drycker
    5. andrey shmelev
      andrey shmelev 14 juli 2020 00:51
      -1


      här är en kopia från ritningen, allt syns här:

      1. Andrey från Tjeljabinsk
        14 juli 2020 07:26
        +2
        Allt skulle vara bra, bara "ritningen" på det blå ögat visar 25 mm av det genomsnittliga pansardäcket mellan sidopansar och pansarskott. Vilket motsäger alla andra ritningar som visar 19 mm
        1. andrey shmelev
          andrey shmelev 14 juli 2020 07:29
          -1
          allt skulle vara bra, men det här är ett utdrag från TsNII-45 från originalet:


          1. Andrey från Tjeljabinsk
            14 juli 2020 17:18
            0
            Citat: Andrey Shmelev
            allt skulle vara bra, men det här är ett utdrag från TsNII-45 från originalet:

            och resten av ritningarna med 19 mm - de är enligt RGAVMF
            1. andrey shmelev
              andrey shmelev 14 juli 2020 17:21
              0
              de är enligt RGAVMF


              Det är svårt att förstå skillnaden mellan uttrycken:
              "Kopia av TsGVMA..."
              och "enligt material från RGAMF"?

              i det första fallet är det en kopia av originalet,
              och i den andra - en uppsats om ämnet "vad jag läste igår och hur jag förstod det"
  2. bläckfisk
    bläckfisk 12 juli 2020 06:40
    +9
    )))
    Andrey, jag ser att ditt arbete blir mer och mer akademiskt. Faktiskt källstudie.

    Det är klart att oavsett hur du matar Seva, som ett vulgärt ordspråk säger, är Nagato fetare. Men hur är det med ett sådant ämne (det verkar som att du inte har haft något sådant ännu):

    "Sovjetisk kille Seva di Kovur: Stor modernisering av Sevastopol typ LK vs pr. 69 som ett litet slagskepp av den "stora flottan"?
    )))
    1. okänd
      okänd 12 juli 2020 08:30
      +6
      Faktiskt historiskt.
      Historiografi är den svåraste delen av den historiska disciplinen.
      "Fruktansvärd dröm" för studenter vid historiska fakulteter.
      Syndigt, själv fördjupar jag mig gärna i källorna.
    2. andrey shmelev
      andrey shmelev 12 juli 2020 13:07
      +3
      "Faktiskt källstudie."


      excentrisk, SOURCE - primärt dokument (till exempel texten i "katedralkoden")
      men att säga att bilden på Internet är suddig - eftersom min fantasiflykt kommer att vara obegränsad, är detta ett avdrag från historieavdelningen

      se:
      1. Ingenstans anges tjockleken på barbetteskyddet från mellandäck och under.
      2. detta står inte på ritningarna
      Vi avslutar:
      "150-mm "ring" vid tornet, sedan någonstans, men inte under övre däck, minskar till 75 mm och har en sådan tjocklek upp till mellandäck, och det är MÖJLIGT det längre."
      för detta återigen avdrag från historieavdelningen
      1. bläckfisk
        bläckfisk 12 juli 2020 18:03
        +1
        Citat: Andrey Shmelev
        för detta återigen avdrag från historieavdelningen

        )))
        Jag är ingen riktig källa Jag hittade en mask på en byggarbetsplats. Som författaren.
        1. Snigel N9
          Snigel N9 12 juli 2020 19:28
          +1
          Jag läste att i Leningrad led Östersjöflottans fartyg kraftigt av utombordsbranden från tyska artilleri- och dykbombplan. Därför "förstärktes" deras däck med surrogat-"pansar" - granitplattor tagna från vallarna.
    3. Letar efter
      Letar efter 12 juli 2020 21:23
      -1
      Ja, var är det, speciellt när han stoppar in ett foto av den brittiske "släkting-Nelson" i en artikel om ryska slagskepp.
      1. bläckfisk
        bläckfisk 12 juli 2020 21:41
        0
        Citat: Sökande
        foto av den brittiska "släktingen-Nelson".

        )))
        nästan alla de ledande flottorna i världen har äntligen skapat förstklassiga pansargenomträngande granater för 343-410 mm kanoner från deras senaste slagskepp


        Vi antar att bilden illustrerar denna fras)))
    4. Alexey R.A.
      Alexey R.A. 13 juli 2020 11:09
      0
      Citat: Bläckfisk
      "Sovjetisk kille Seva di Kovur: Stor modernisering av Sevastopol typ LK vs pr. 69 som ett litet slagskepp av den "stora flottan"?

      Liten LK som den misslyckade moderniseringen av Frunze (27 kt, 3 torn, italienskt kraftverk från Evgeny Savoysky, 27 knop)?
      1. bläckfisk
        bläckfisk 13 juli 2020 13:24
        0
        Citat: Alexey R.A.
        Liten LK enligt typen av den misslyckade moderniseringen av "Frunze"

        Ja, något liknande. Men i läget i slutet av 30-talet, inte början.
  3. VictorVR
    VictorVR 12 juli 2020 06:40
    +1
    Tekniska frågor är av intresse - hur gjordes "rustningen"? Rullade redan då (tjockleken är inte liten)?
    Och hur hängde det hela ihop? Svetsning? Gas/el? Tja, de "nitade" inte rustningen, och till och med av en sådan tjocklek?

    Återigen, frågan om produktion - var kom så mycket stål ifrån, och inte enkelt? Även om det i Ryssland / USA fortfarande går att förstå, finns det åtminstone var man kan gräva ut (inklusive kol för matlagning), men var kom dessa tiotusentals ton ifrån till exempel Italien eller Tyskland?

    En separat båge för dem som designade den - utan några PC:er och CAD:er räknade de med styrka och styvhet, ja, i maritima angelägenheter, även utan datorer. Och det fanns även de som gjorde ritningar från projektet/skisser som var begripliga för produktion, och så att allt monterades, återigen "för hand" och "från huvudet".
    Och priset för ett misstag skulle vara mycket högt ...
    1. Fri vind
      Fri vind 12 juli 2020 08:54
      +2
      Det är inte klart hur, faktiskt, men det verkar som att lakanen satts ihop till en spik, laxstjärt och nitades till ramarna. Svetsning har använts mer och mer sedan 20-talet. hoppades inte på det. Kanske någon vet. Det är faktiskt lite svårt att föreställa sig. Det var inga problem med stål i Tyskland och Italien, Tyskland är rikt på kol. Italien köpte. Nära Turkiye, Spanien.
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 12 juli 2020 11:44
        +1
        Citat: Fri vind
        Svetsning har använts mer och mer sedan 20-talet. hoppades inte på det.

        Svetsning användes för att sammanfoga tunn homogen rustning.
        Pansar typ KS bryggs inte.
    2. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 12 juli 2020 11:43
      +7
      Citat från VicktorVR
      Tekniska frågor är av intresse - hur gjordes "rustningen"? Rullade redan då (tjockleken är inte liten)?

      Pansar rullade...
      Valsverk började masstillverkas på 1870-talet.

      Citat från VicktorVR
      Och hur hängde det hela ihop? Svetsning? Gas/el? Tja, de "nitade" inte rustningen, och till och med av en sådan tjocklek?

      Designen monterades på pansarbultar, som passade plattorna.
      Till exempel den bakre delen av pansarplattan LKR "Izmail"


      Citat från VicktorVR
      och var kom dessa tiotusentals ton ifrån till exempel Italien eller Gremania?

      Som alla andra - de byggde gruvor ... Det som inte fanns där (till exempel legeringstillsatser) - de köpte mer.
    3. keramiker
      keramiker 13 juli 2020 19:54
      0
      Rustningen rullade. Detta är redan Krupp-pansar med bra stålhärdning. Pansarsvetsning kom in i varvsindustrin 30 år senare. Sevastopol hade bult och goujon rustningar.
  4. vän
    vän 12 juli 2020 06:47
    +3
    Kära Andrey,
    inga tekniska knep kunde skydda fartyg som ursprungligen konstruerades för en normal (inte ens standard!) deplacement på mindre än 23 000 ton från moderna pansarbrytande granater med en kaliber på 356-410 mm vid den tiden.

    Eller kanske det var vettigt att tänka på att ta bort ett eller till och med två huvudbatteritorn och använda den "befriade" vikten för att stärka rustningen?
    Det kunde ha visat sig vara en sovjetisk analog till den engelska slagkryssaren Glorious, som bar fyra 381 mm kanoner i två torn, bara bättre bepansrade.
    1. bläckfisk
      bläckfisk 12 juli 2020 07:06
      +8
      Citat: Kamrat
      ta bort ett eller till och med två torn av huvudkalibern och använda den "frigjorda" vikten för att stärka reservationen?

      Varför?

      VI för pansar för gamla LCs togs främst på bekostnad av boule. Mer sällan - på grund av underlättandet av GEM. Italienarna, som behövde en plats för kraftverket, kastade ut mitttornet – de byggde om LK:n till LKR. Men italienarna hade två linjärt upphöjda torn vid yttersta gränserna. Och din Seva med två torn är något slags sovjetisk Tyskland.))))
      1. okänd
        okänd 12 juli 2020 08:35
        0
        På grund av den nya KTU - mycket effektivare.
        Men var får man tag i det?
        Italienarna följde lättnadens väg, satte KTU från jagare på kryssarna.
        Bara fransmännen och amerikanerna fick ett genombrott.
        Fast, och svenskarna noterade.
        Tyskarna räknas inte.
        1. Kommentaren har tagits bort.
        2. bläckfisk
          bläckfisk 12 juli 2020 09:39
          0
          Citat från ignoto
          Men var kan jag få tag i det

          Sovjetunionen har få alternativ, Kharkov TV-7 från 26 och 68 projekt.
          Citat från ignoto
          mycket effektivare.

          Nej. Sevs är långt ifrån 35K, och Washingtonfördraget gäller inte heller Sovjetunionen. Så att öka VI är en självklar lösning, särskilt med tanke på den saknade PTZ.
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 12 juli 2020 13:45
            0
            Citat: Bläckfisk
            Sevs är långt ifrån 35K, och Washingtonfördraget gäller inte heller Sovjetunionen.

            Sedan 1937 (efter undertecknandet av det anglo-sovjetiska sjöavtalet) är det helt sant ...
            1. bläckfisk
              bläckfisk 12 juli 2020 18:08
              -1
              Citat från: Macsen_Wledig
              ganska relevant...

              Du förstår att med t sp VI Seva spelar det ingen roll?

              Förresten, Sovjetunionen, utan att avvika från kassan, började leta i huvudstadsländer, varifrån man skulle köpa rep slagskepp, dessutom var Sovjetunionens idéer långt ifrån 35K / 14. "Bolsjevikerna hade en sådan bolsjevikisk inställning till fördragen.
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 12 juli 2020 18:15
                +1
                Citat: Bläckfisk
                Du förstår att med t sp VI Seva spelar det ingen roll?

                "Sevastopol" är inte ett slagskepp?

                Citat: Bläckfisk
                Bolsjevikerna hade en bolsjevikisk inställning till fördrag.

                Har du själv läst kontraktet?
                1. bläckfisk
                  bläckfisk 12 juli 2020 19:46
                  -1
                  Citat från: Macsen_Wledig
                  "Sevastopol" är inte ett slagskepp?

                  Det var ett separat samtal om de gamla LC:erna i kontrakten. Det är osannolikt att Seva kommer att moderniseras till ett sådant tillstånd att det kommer att börja väcka frågor från denna sida.
                  Citat från: Macsen_Wledig
                  Har du själv läst kontraktet?

                  Ja. Vad är frågan?
                  1. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 12 juli 2020 19:56
                    +2
                    Citat: Bläckfisk
                    Det var ett separat samtal om de gamla LC:erna i kontrakten.

                    Ja... De överfördes till kategorin "föråldrade" sedan 1940 ...
                    Och fram till detta ögonblick, ett riktigt skepp av första linjen. :)

                    Citat: Bläckfisk
                    Ja. Vad är frågan?

                    Om du läste den, då passagen
                    Förresten, Sovjetunionen, utan att avvika från kassan, började leta i kapitalistiska länder varifrån man skulle köpa slagskeppsrep, och Sovjetunionens idéer var långt ifrån 35K / 14. "Bolsjevikerna hade en sådan bolsjevikisk inställning till fördrag. .

                    skriver knappt... ;)
                    1. bläckfisk
                      bläckfisk 12 juli 2020 20:00
                      0
                      Citat från: Macsen_Wledig
                      osannolikt att skriva

                      Aha, alltså LK 23pr och förresten KR 68pr är detta normalt? Okej då.
                      1. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 12 juli 2020 20:06
                        +1
                        Citat: Bläckfisk
                        Aha, alltså LK 23pr och förresten KR 68pr är detta normalt? Okej då.

                        Läs punkterna 2 och 3 i artikel 2 i del II - Begränsningar.

                        Z.Y. Du pratar förmodligen om KRT pr.69.
                      2. bläckfisk
                        bläckfisk 12 juli 2020 20:16
                        0
                        Citat från: Macsen_Wledig
                        ca kr 69 kr.

                        Just den 69:e passar in i kontraktet. Men 3 augusti Chapaevs - nej.
                        Citat från: Macsen_Wledig
                        Läs punkterna 2 och 3 i artikel 2 i del II

                        Vill du rapportera att Sovjetunionen var en av alla under det 39:e året kände till Yamato? Och sa det inte till någon? Jaja.
                      3. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 12 juli 2020 20:39
                        0
                        Citat: Bläckfisk
                        Men 3 augusti Chapaevs - nej.

                        Med hänsyn till det faktum att tyskarna officiellt meddelade den 31.12.38 december XNUMX att kryssarna K och L skulle färdigställas som tunga, hänger frågan om att uppfylla kontrakten något i luften ...

                        Citat: Bläckfisk
                        Vill du rapportera att Sovjetunionen var en av alla under det 39:e året kände till Yamato?

                        Alla visste att ... Frågan om måttet på kunskap.

                        Citat: Bläckfisk
                        Och sa det inte till någon? Jaja.

                        Ursäkta mig, men till vem ska Sovjetunionen rapportera något om en tredje parts angelägenheter, dessutom, med en hög grad av sannolikhet, erhållen genom hemlig underrättelseverksamhet?
                      4. bläckfisk
                        bläckfisk 12 juli 2020 20:54
                        -1
                        Citat från: Macsen_Wledig
                        Ursäkta mig, men till vem ska Sovjetunionen rapportera något om en tredje parts angelägenheter

                        Citat från: Macsen_Wledig
                        Har du själv läst kontraktet?

                        Citat från: Macsen_Wledig
                        kryssarna K och L kommer att färdigställas som tunga

                        Kom den sovjetiska regeringen överens om att bygga 10K KRL i enlighet med artikel 25 i fördraget? Jaja.
                      5. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 12 juli 2020 21:47
                        +1
                        Citat: Bläckfisk
                        Kom den sovjetiska regeringen överens om att bygga 10K KRL i enlighet med artikel 25 i fördraget?

                        Artikel 11, led b... Formaliteter iakttas. :)

                        Citat: Bläckfisk
                        Jaja.

                        "Nuka" inte - använd inte ...
                      6. bläckfisk
                        bläckfisk 13 juli 2020 06:50
                        +2
                        Citat från: Macsen_Wledig
                        Artikel 11, led b... Formaliteter iakttas. :)

                        Jaja. Jag erkänner den sovjetiska skolan för internationell rätt.

                        Underteckna ett avtal om att begränsa parametrarna för fartyg, inte alls ändra inte varvsprogram i samband med det, och berätta sedan att kontraktet ursprungligen var ett meningslöst papper, för man kan alltid säga att allt detta byggdes för Fjärran Östern i Leningrad och Nikolaev.

                        Men du har rätt på ditt sätt. Britterna under dessa år undertecknade många märkliga fördrag, och det anglo-sovjetiska är långt ifrån det konstigaste av dem.
    2. Denimaks
      Denimaks 12 juli 2020 09:35
      +2
      Rollen som de baltiska slagskeppen fick utföra, och detta är att skjuta på land, kan vi säga att de hade allt i ordning med vapen. Vad som är viktigare här är inte en större kaliber, utan antalet vapen, kalibern kan till och med reduceras till 10 dm. Det skulle gå att underlätta genom att ta bort överbyggnader och installera dieselmotorer och 10 knop räcker för rörelse i kustzonen. IMHO
      1. andrey shmelev
        andrey shmelev 12 juli 2020 17:17
        0
        Den roll som de baltiska slagskeppen var tvungen att utföra, och detta är att skjuta på land,


        landvapen blir bättre :)
      2. Alf
        Alf 12 juli 2020 21:38
        +2
        Citat: Denimaks
        Det skulle gå att underlätta genom att ta bort överbyggnader och installera dieselmotorer och 10 knop räcker för rörelse i kustzonen. IMHO

        Och skaffa en bildskärm med måtten och kostnaden för ett slagskepp? Är det inte fett? Byta bil på fartyget? Billigare att bygga nytt.
    3. andrey shmelev
      andrey shmelev 12 juli 2020 10:39
      +2
      och hur ska du gruppera salvorna av huvudkalibern?

      sannolikheten att träffa beror, allt annat lika, på frekvensen av salvor och antalet skal i varje, detta beroende är matematiskt icke-linjärt, eftersom varje salva låter dig korrigera nästa enligt medelvärdet eller typen av det avvikelse (scartometri), så sannolikheten för att träffa växer exponentiellt
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 12 juli 2020 11:47
        +3
        Citat: Andrey Shmelev
        och hur ska du gruppera salvorna av huvudkalibern?

        Faktum är att det finns Goncharovs tjocka volym "Artilleri och rustning", skriven precis runt "Sevastopol". :)
        1. andrey shmelev
          andrey shmelev 12 juli 2020 12:12
          -1
          Faktum är att det finns Goncharovs tjocka volym "Artilleri och rustning", skriven precis runt "Sevastopol". :)


          Jag läste den och hittade i den ett enormt gäng problem upp till de grövsta misstagen: från utrustning till beräkningsmetoder, men som en allmän teori för en ingångsnivå duger den

          och frågan var till en kamrat, som bestämde sig för att beväpna honom 2 gånger 2 gånger 381 mm :)
          1. Senior sjömän
            Senior sjömän 12 juli 2020 14:11
            +5
            Citat: Andrey Shmelev
            frågan var till en kamrat som bestämde sig för att beväpna honom 2 gånger 2 gånger 381 mm :)

            Du, ta en närmare titt. Valentin erbjöd sig inte att byta vapnen (Sovjetunionen har dem helt enkelt inte), han nämnde ett verkligt fartyg med två torn som ett exempel.
            Såvitt jag förstod föreslog han att bara lämna två huvudtorn på en av Sevs och använda den släppta vikten för ytterligare rustning. Sex 12" vapen för siktning under andra världskriget är ganska tillräckligt, men för att vara ärlig, det finns inte mycket poäng i att en sådan "modernisering" inte är synlig. hi
            1. andrey shmelev
              andrey shmelev 12 juli 2020 14:24
              +1
              Sex 12" vapen för siktning under andra världskriget räcker


              Jag håller delvis inte med - för ett aktivt manövrerande mål kanske 6 tunnor inte ger en acceptabel elddensitet

              innebörden av modernisering är bara om du rensar en plats för universellt artilleri i mitten av skrovet, men den storskaliga moderniseringen av "Sevastopol" kommer aldrig att slås av i form av pengar, IMHO hi
              1. bläckfisk
                bläckfisk 12 juli 2020 18:18
                0
                Citat: Andrey Shmelev
                Jag håller delvis inte med - för ett aktivt manövrerande mål kanske 6 tunnor inte ger en acceptabel elddensitet

                )))
                Spees erfarenhet verkar bekräfta detta. Däremot har de flesta sena LK 8-9 fat, så skillnaden är inte så stor. Å andra sidan, enligt samma brittiska, borde siktande semi-salvor vara fyrkanon, inte trekanon, så med detta tillvägagångssätt, ja, 8 pipor är mycket mer än 6.
                1. andrey shmelev
                  andrey shmelev 12 juli 2020 19:47
                  0
                  så skillnaden är inte så stor


                  de kunde inte digitalisera denna skillnad, "golv - finger - tak" för mig själv, jag betraktar det som 1,25 i kraft av antalet stammar (detta är ett sådant antagande, inget mer), jag kan inte insistera
                  1. bläckfisk
                    bläckfisk 12 juli 2020 19:59
                    0
                    Här är britternas åsikt, men tyskarna gör 6 vapen på ShiG och tar inte ett ångbad. Så allt är komplicerat.
                    1. andrey shmelev
                      andrey shmelev 12 juli 2020 20:13
                      +1
                      6 vapen på "Repair and Rebuild" - en improvisation som inte fick ytterligare distribution,
                      6 kanoner på "slagskeppsavsågade hagelgevär" - en nödvändig åtgärd - inlåsta
                      6 vapen på "Charles och Hans" - inget annat kunde stickas in i dessa torn
                      1. bläckfisk
                        bläckfisk 12 juli 2020 20:24
                        0
                        Citat: Andrey Shmelev
                        6 vapen på "Repair and Rebuild"

                        Förresten, jag glömde bort dem. Och om Yorkies. Så den allmänna konsensus är att mindre är mer.

                        Men det här handlar inte om Seva på något sätt.
                        Citat: Andrey Shmelev
                        6 vapen på "Charles och Hans" - inget annat kunde stickas in i dessa torn

                        Och hur är det med tornen? Tyskarna verkar vara lika för alla.
                      2. andrey shmelev
                        andrey shmelev 12 juli 2020 20:26
                        0
                        Jag menade ersättningen av 9 mot 280 med 6 mot 380 under andra världskriget vid den andra "Charles and Hans"
                        den första "Charles och Hans" hade i allmänhet ett annat koncept för brandkontroll :)
                      3. bläckfisk
                        bläckfisk 12 juli 2020 20:27
                        +1
                        Citat: Andrey Shmelev
                        Jag menade att ersätta 9 mot 280 med 6 mot 380

                        Jag med. Det ser ut som Bismarck-tornen.
            2. Viktor Leningradets
              Viktor Leningradets 13 juli 2020 10:52
              +1
              I början av trettiotalet, som en del av sökandet efter moderniseringen av Mikhail Frunze, övervägdes detta alternativ. Misslyckades på grund av omöjligheten att nå 27 knop vid 88 000 hk. Det handlar om linjerna. Om du fortfarande orkar med fören som på "Conte di Cavour", så var det bara att byta akter. De strömmande bäckarna bröt sig helt enkelt loss från konturernas branta konvergens, och propellrarna kvävdes verkligen. Men ett helt byte av aktern skulle ge max 30 knop vid 120 000 hk. – Man kommer inte ifrån "Renown" och "Hood".
  5. andrey shmelev
    andrey shmelev 12 juli 2020 10:41
    +2
    vad sägs om att diskutera rustningens KVALITET?
  6. Vlad Malkin
    Vlad Malkin 12 juli 2020 12:01
    +1
    Tack! Intressant artikel!
  7. Konstant
    Konstant 12 juli 2020 12:04
    +4
    I allmänhet kan skyddet av "Sevastopol" mot 280-305 mm granater av vapen från första världskriget anses vara ganska acceptabelt


    Tester för att bedöma styrkan hos däck och krigsfartyg "Gangut" i kombination med tester av nya 305 mm och 203 mm granater utfördes endast i augusti och september 1913 i Svarta havet. Svartahavsflottans gamla slagskepp "Chesma" användes som målfartyg. Tester visade att dreadlocks Ganguts pansar var otillräckligt, eftersom 305 mm skal penetrerade huvudpansaret 225 mm tjockt från 65 kablar (cirka 12 km). Experimentet visade också på en felaktig fördelning av pansardäck. Att placera den tjockaste rustningen på det övre däcket hindrade inte de tunnare mellan- och nedre däcken av stål från att kollapsa. Rapporten angav att det övre däcket skulle vara av tunnare stål för att endast orsaka en kulexplosion, medan det nedre däcket skulle ha den tjockaste pansar för att stoppa splitter. Fälttestrapporten utlöste en skandal i departementet för marinen. Skandalen tystades av den nya chefen för sjöfartsavdelningen, adm. Ivan Grigorovich, som personligen informerade tsaren om detta. Även om hotet om att träffa ens en enda 305 mm granat var en allvarlig risk för slagskeppet Gangut, beslutade det ryska amiralitetet att inte modernisera någon av de fyra baltiska dreadnoughterna, i tron ​​att detta skulle leda till långa förseningar i tjänsten.
    1. Trapper7
      Trapper7 13 juli 2020 12:48
      +1
      Kära Konstantin. Naturligtvis är alla som är mer eller mindre intresserade av den ryska flottans historia bekanta med dessa tester. Och jag tror att artikelförfattaren också är bekant med dem. Men faktum är att slutsatsen om denna pansars tillräcklighet är mot 280-305 mm. skal togs inte bara från taket, utan baserat på en verklig strid - slaget vid Jylland, under vilket det visade sig att 229 mm. "katternas" rustning står väl emot tyska skal.
      Och så finns det ett sådant ögonblick - Chesma besköts av en rysk pistol med vår egen tyngsta projektil för denna kaliber, ballistik och pansarpenetration var mycket bra. Men det betyder inte alls att tyska snäckor ska visa exakt samma prestanda. Och praxis har visat att tyskarnas pansarpenetration är lägre. Därav slutsatsen.
  8. sether
    sether 12 juli 2020 12:36
    +1
    Som de säger, ett stort fartyg behöver en stor torped. Ta den japanska Yamato, så han fick inte ens komma nära den amerikanska skvadronen och bombades av flygplan. Därför, hur mycket viktlös rustning flygplanen kommer att bomba allt och det var nödvändigt att stärka inte rustningen, utan luftförsvaret, som på amerikanska slagskepp
  9. Taoist
    Taoist 12 juli 2020 12:36
    +1
    De ryska 12 tums kanonerna hade utmärkt ballistik. IMHO, men för sin tid och för de teatrar där de skulle uppträda är "Sevastopol" mer än anständiga bilar. Och det är inte deras fel att de var tvungna att gå in i en riktig strid i helt andra tider och under olika förhållanden. Av den första generationens dreadnoughts är Sevastopol, om inte den starkaste när det gäller hastighet / rustning / eld, definitivt i framkant ... En annan fråga är att den industriella potentialen i Republiken Ingusjien helt enkelt inte kunde hänga med i takten utveckling inom detta område av barmaments ...
    1. andrey shmelev
      andrey shmelev 12 juli 2020 13:01
      +3
      1. hur lång tid gick mellan 03.06.1909-29.11.1909-1909 - bokmärket "Seva" och XNUMX-XNUMX-XNUMX - bokmärket "Orion"? "Kaiser" lades förresten ner i december XNUMX.
      2. Hastigheten på "Seva" etc. bestämdes "av turbinernas rotationsfrekvens" - är inget alarmerande?
      och andra
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 12 juli 2020 13:42
        0
        Citat: Andrey Shmelev
        2. Hastigheten på "Seva" etc. bestämdes "av turbinernas rotationsfrekvens" - är inget alarmerande?

        Vad är problemet?
        Att mäta markhastighet från maskinvarv är standardpraxis...
        1. andrey shmelev
          andrey shmelev 12 juli 2020 13:47
          +1
          och problemet är att tester behövs för att verifiera beräkningarna:
          vid konstruktionen fann man till exempel att vid en rotationshastighet på 250 varv kommer hastigheten för ett fartyg med en deplacement på 25,200 21,0 ton att vara 21,0 knop, om i naturen hastigheten längs stocken, längs uppmätta punkter etc. vara XNUMX under samma villkor = ok, om inte, så är beräkningarna skräp och "Aftyr drink yada" + anläggningen betalar böter + cheferna uppdaterar CV:t
          Så att bestämma hastigheten på turbinens rotationsfrekvens betyder att det inte gjordes några fullskaliga tester för att verifiera riktigheten av beräkningarna på något av de fyra fartygen, kommer det att finnas några versioner på detta?
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 12 juli 2020 13:59
            +2
            Citat: Andrey Shmelev
            Så att bestämma hastigheten på turbinens rotationsfrekvens betyder att det inte gjordes några fullskaliga tester för att verifiera riktigheten av beräkningarna på något av de fyra fartygen, kommer det att finnas några versioner på detta?

            Med hänsyn till acceptanstesterna av seriella "noviser" kunde de mycket väl ha "gömt sig" för behovet av att "inte anstränga turbinerna" i krigstid och liknande skäl.
            Tja, du måste se var uppmätta mil fanns i Östersjön före första världskriget.
            1. andrey shmelev
              andrey shmelev 12 juli 2020 14:12
              +1
              ja, hur man säger, en uppmätt mil kan improviseras i alla områden där du kan se distinkta landmärken på kusten (vilket som helst) och djupare än 50 meter
              och vilken typ av kvalitet på turbiner är sådan att de inte är värda att "anstränga sig" :)
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 12 juli 2020 14:29
                +1
                Citat: Andrey Shmelev
                ja, hur man säger, en uppmätt mil kan improviseras i alla områden där du kan se distinkta landmärken på kusten (vilket som helst) och djupare än 50 meter

                Förmodligen, om allt var så enkelt, skulle tyskarna inte ha kört fartyg från Kiel till Pillau-området för sjöförsök. :)

                Citat: Andrey Shmelev
                och vad är det för kvalitet på turbiner att de inte är värda att "anstränga sig" :)

                Där var frågan i 8-timmarsprov i full fart ...
      2. Senior sjömän
        Senior sjömän 12 juli 2020 14:26
        +4
        Citat: Andrey Shmelev
        "Kaiser" lades förresten ner i december 1909.

        "Ostfriesland" i mars samma år. "Colossus" i april. Neptunus i januari Än sen då?
        1. andrey shmelev
          andrey shmelev 12 juli 2020 14:28
          +1
          "Sevastopol" föll mellan första och andra generationen vid läggningen, mellan andra och tredje generationen vid leveransen
          1. Senior sjömän
            Senior sjömän 12 juli 2020 14:33
            +4
            Detta talar inte om fördelarna/nackdelarna med projektet, utan om industrins tillstånd i allmänhet och statens förmåga att finansiera byggandet. Dessutom är det andra viktigare. EMNIP-pengar gick stadigt först 1912.
            1. andrey shmelev
              andrey shmelev 12 juli 2020 14:50
              +2
              detta tyder på att det var möjligt att designa dem vidare och lägga dem på ett nytt projekt

              Förresten, är du medveten om de elektriska motorerna för det ekonomiska framstegen och att de övergavs av MTK-tidningen 02.04.1911-XNUMX-XNUMX?
              Seva designades fram till sommaren 1911, men tyvärr, som en del av den misslyckade skrovdesignmoden. 1909 och misslyckad layout arr. 1908, och det kan ta två år att rätta till detta :)
              1. Senior sjömän
                Senior sjömän 12 juli 2020 16:13
                +3
                Citat: Andrey Shmelev
                det var möjligt att designa dem vidare

                Då hade de inte byggts alls.
                Det måste förstås att efter första världskriget är alla första generationens slagskepp hopplöst föråldrade.
                1. andrey shmelev
                  andrey shmelev 12 juli 2020 16:19
                  -1
                  alternativ tomt:
                  ETT slagskepp har byggts med pengarna som tilldelats 1909 sedan 1909: leverans - april 1913, stridsberedskap - augusti 1913
                  den andra har varit under uppbyggnad sedan 1910: leverans - april 1914, stridsberedskap - augusti 1914
                  tredje och fjärde sedan 1911 (nytt projekt): leverans - december 1914, stridsberedskap - april 1915
                  vad är det
                  1. Senior sjömän
                    Senior sjömän 12 juli 2020 18:13
                    +2
                    Du här: http://alternathistory.com/rossiiskii-imperatorskii-flot-v-1905-1917-g-drednouty-i-sverkhdrednouty/
                    а весь цикл: http://alternathistory.com/?s=%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82+%D0%B2+1905-1917+%D0%B3&post_type=post
                    Kort sagt, "Rurik-2" är en något långsammare, men bättre bepansrad "Invisible", 1908 lades två 12 "LK enligt Skvortsov-projektet (de bad om pengar i ReI, finansdepartementet gav inte), och sedan 1911 fyra superdreadnoughts med amerikanska 356 mm kanoner, ungefär som det snabba Nevada men med mänskliga torn.
                    1. andrey shmelev
                      andrey shmelev 12 juli 2020 20:18
                      +2
                      vi får en överenskommen slutsats: den parallella konstruktionen av 4 (nämligen fyra) "Sevastopol" - dumhet
                      och jag har också en otäck fråga: "och vem sa att Sevastopol-projektet var helt slutfört 1909 och inte avslutades förrän 1912?", eftersom de i så fall kommer att motsätta sig en helt annan kategori av rivaler
                      1. Senior sjömän
                        Senior sjömän 12 juli 2020 20:23
                        +4
                        Eftertanke, sir! hi
                2. bläckfisk
                  bläckfisk 12 juli 2020 18:34
                  +3
                  Citat: Senior sjöman
                  Det måste förstås att efter första världskriget är alla första generationens slagskepp hopplöst föråldrade.

                  På många sätt har du rätt, jag gillar själv att överdra den gamla regimen med bultar.

                  Men å andra sidan, om man tittar på Washingtonfördraget, så hade bara Storbritannien och Japan 100% superdreadnoughts. Till och med staterna hade Florida med Wisconsin (och före fullbordandet av 16 "- och till och med Delaware), för att inte tala om de franska och italienska slagskeppen. Så för det 22:a året, den villkorade RI: 4 Seva, 3 Chernomorets, 1, i extrema fall fall 2 Ishmael - det här är en solid 4:e plats i linjära krafter, den obestridda ledaren från icke-huvudsakliga länder... För en fattig icke-maritim makt - inte så illa.
    2. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 12 juli 2020 13:40
      +1
      Citat: Taoist
      Från den första generationen av dreadnoughts är Sevastopol, om inte den starkaste när det gäller hastighet / pansar / eldförhållande, definitivt i framkant ...

      Det är väl och bra, MEN...
      En av de starkaste i den första generationen gick i tjänst samtidigt med en av de starkaste i den näst sista generationen.
      1. andrey shmelev
        andrey shmelev 12 juli 2020 13:54
        +3
        "Orion" togs i bruk 02.01.1912-XNUMX-XNUMX, om något,
        och "Queen Elizabeth" accepterades av flottan i december 1914,
        Ryska slagskepp accepterades av flottan den 22.12.1914/XNUMX/XNUMX,
        men som Tsvetkov vagt förklarar, "tester ... fortsatte sommaren 1915 ..."
        förresten, "Poltava" gick in i omproven 21.11.1915-XNUMX-XNUMX
        ;)))))
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 12 juli 2020 13:56
          +3
          Citat: Andrey Shmelev
          och "Queen Elizabeth" accepterades av flottan i december 1914,
          Ryska slagskepp accepterades av flottan den 22.12.1914/XNUMX/XNUMX,

          Vad pratar jag om... :)
      2. Taoist
        Taoist 12 juli 2020 23:36
        +1
        Så du måste läsa klart inlägget ... Jag påpekade bara svagheten i produktionsbasen. Men detta kastar inte på något sätt en skugga över själva projektet ... I alla fall, ingen räknade med en "duell" situation med den brittiska flottan (inledningsvis), och de skulle slåss med Kaisermarine uteslutande i " förutbestämda positioner."
  10. Kolin
    Kolin 12 juli 2020 15:33
    +1
    Tja, mot 11 och 12 tums tyska slagskepp ser Sevastopol ganska bra ut för sig själva.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 12 juli 2020 15:57
      +1
      Citat från Kolin.
      Tja, mot 11 och 12 tums tyska slagskepp ser Sevastopol ganska bra ut för sig själva.

      Det är så det är... Men det är en sfärisk häst i ett vakuum.
      Under förhållanden för ett riktigt krig, om nödvändigt, kan tyskarna ställa upp 8 LK och ett par tre LKR för en av våra slagskepsbrigad, vilket var fallet till exempel den 15 augusti i Rigabukten.
    2. andrey shmelev
      andrey shmelev 12 juli 2020 16:39
      -2
      Tja, mot 11 och 12 tums tyska slagskepp ser Sevastopol ganska bra ut för sig själva.


      vad är detta för skräck?
      Du såg mynningsenergin från tyska kanoner till en början:
      Tyskarna 305 mm = 405 kg vid 855 m/s
      våra 305 mm = 471 kg vid 762 m/s
      Tyskarna verkar ha mer, eller hur?
      pansarpenetreringen av skal av samma kaliber och samma kvalitet korrelerar ungefär som förhållandet mellan deras kinetiska energier
      pansarpenetreringen av skal av olika kaliber och samma kvalitet korrelerar ungefär som förhållandet mellan deras kinetiska energier, multiplicerat med förhållandet mellan deras area
      svagt att jämföra "Sevastopol" med "Seidlitz"? ;)
      1. Kolin
        Kolin 12 juli 2020 17:49
        +4
        Slagskepp skjuter mot varandra inte på nära håll, men från minst 9 km., Det ryska granatet är tyngre och dess hastighet sjunker långsammare.
        "Zeydi" har 8 kanoner ombord, 10 i mycket sällsynta fall, och även då blir det skador på fartyget, "Seva" har 12 kanoner och en fördel i kaliber.
        "Zeidi" kommer att genomborra "Seva"-bältet endast på nära håll, "Zeidi" har ett smalt bälte som kommer att bryta igenom "Seva" någonstans från 60-65 kabel, 230 mm sektion kommer att bryta igenom från 80-85 kabel.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 12 juli 2020 19:24
          +2
          Citat från Kolin.
          "Zeidi" kommer att genomborra "Seva"-bältet endast på nära håll, "Zeidi" har ett smalt bälte som kommer att bryta igenom "Seva" någonstans från 60-65 kabel, 230 mm sektion kommer att bryta igenom från 80-85 kabel.

          På basis av vad beräknas pansarpenetration?
          1. Kolin
            Kolin 12 juli 2020 19:37
            +1
            För rysk pistol
            http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-52_m1907.php
            bara gissade.
            Jag tänkte inte ens på den tyska, på Jylland kunde tyska 305 mm granater antingen penetrera 9 tums engelska pansar från 65 kablar, eller inte. 280 mm är mycket svagare än 305 mm.
            1. andrey shmelev
              andrey shmelev 12 juli 2020 19:43
              -1
              vad rolig han är, den här Nikolai :)))
              excentrisk, hur förhåller sig K de Marr till rustningen från tyska dreadnoughts, ryska och brittiska?
              1. Kolin
                Kolin 12 juli 2020 19:50
                +2
                Rysk rustning är lika med engelska och tyska är sämre än engelska med 10-15%.
                1. andrey shmelev
                  andrey shmelev 12 juli 2020 19:56
                  +1
                  ha ha ha

                  Rysk standard K = 2134

                  1918 testade Angles en 305 mm projektilmod. 1911 på deras rustning och fick K på minst 2475
                  1911 tester mottagna för rysk rustning mot samma projektil K = 2030
                  1921 tester mottagna för rysk rustning mot samma projektil K = från 1800 (jag kan hitta de exakta siffrorna om det behövs)
                2. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 12 juli 2020 20:15
                  0
                  Citat från Kolin.
                  Rysk rustning är lika med engelska och tyska är sämre än engelska med 10-15%.

                  Kan du se de absoluta siffrorna?
      2. förbjuda
        förbjuda 12 juli 2020 22:13
        +1
        Men, men wink Det är vad Goeben sprang från Svarta havets slagskepp som fan från rökelse
        1. andrey shmelev
          andrey shmelev 12 juli 2020 22:19
          -2
          Nåväl, ja, det var vad Goeben sprang från Svarta havets slagskepp som fan från rökelse


          1. det finns flera stora skillnader mellan "Goeben" och "Seidlitz"
          2. Också mellan Svarta havet och Östersjön
          3.men åt helvete med "Goeben" någon form av strid, om det inte finns någon bas för reparationer i Turkiet - är det svagt att tänka?
          4. Som jag förstår det, sedan vi kom till paret "Goeben mot Svarta havet", så i paret "Kaiser mot Östersjön" är din sorg total?
          1. förbjuda
            förbjuda 12 juli 2020 22:27
            +4
            "svagt att jämföra "Sevastopol" med "Seidlitz"? ;)" - vem skrev detta?
            Var Seydlitz mycket annorlunda än Goeben? Förslottet och bältet är något tjockare. Och hur är det med Svarta havet med Baltikum? Skillnaden är inte heller signifikant.
            "Men åt helvete med Goeben, åtminstone någon slags strid," - han försökte ett par gånger med slagskepp, men med ett slagskepp - fullständig hopplöshet.
            Och om att tänka svagt - jag råder dig att kommunicera artigt med främlingar.
            1. andrey shmelev
              andrey shmelev 12 juli 2020 23:11
              0
              pansarpenetreringen av skal av olika kaliber och samma kvalitet korrelerar ungefär som förhållandet mellan deras kinetiska energier, multiplicerat med förhållandet mellan deras area
              svagt att jämföra "Sevastopol" med "Seidlitz"? ;)


              Jag noterade bara taktfullt att det är mycket intressant att göra beräkningar av den jämförande pansarpenetrationen av kanonerna på dessa fartyg

              i allmänhet föreslog jag AiCh länge för att räkna ut duellen "Sevastopol vs Seydlitz", det skulle vara kul :)

              om mina ord lät hårda ber jag om ursäkt, jag menade inte
              1. förbjuda
                förbjuda 12 juli 2020 23:31
                +1
                Och här, enligt erfarenheten från Dogger Bank, finns det helt enkelt inga alternativ. Du kanske inte räknar någonting. Om så bara för akademiskt intresse. Tyskarna hade allvarliga brister i sitt försvar.
                Faktum är att på något sätt jämföra vår nya 12/52 och den tyska 11/50 ... jag vet inte ens. Det finns också 1,5 gånger fler stammar. Effektiviteten av våra skal visades väl av avrättningen av Chesma.

                "Om mina ord lät hårda, jag är ledsen, jag menade inte det" - OK
                1. andrey shmelev
                  andrey shmelev 12 juli 2020 23:36
                  -1
                  jämför vår nya 12/52 och den tyska 11/50 på något sätt ... jag vet inte ens


                  och du tar med de Marr-formeln och hamrar värden i den - det blir skratt :)

                  Det finns också 1,5 gånger fler stammar.


                  och du digitaliserar områdena på skjutdiagrammen - det blir skratt :)

                  Effektiviteten av våra skal visades väl av avrättningen av Chesma.


                  nej, han visade effektiviteten av pansarskyddet för "Sevastopol"
          2. förbjuda
            förbjuda 12 juli 2020 22:36
            +1
            PS "Kaiser mot Östersjön" - för att inte slösa tid, läs Andrei i tidigare artiklar, det står normalt där)) Ingen sorg))
            Om TVÅ Koenigs knappt kunde klara av EN Slava, då förmodligen en Kaiser med Sevastopol - ingenting. Är det inte så?
            1. andrey shmelev
              andrey shmelev 12 juli 2020 23:02
              -1
              om AiCh hade skrivit det normalt skulle jag inte säga något, men det är fel skrivet där, eftersom de felaktigt gjort beräkningar av fria manövreringszoner av följande skäl:
              1. K de Marra accepterade som 2134 för alla fall
              (detta är en relativ koefficient, som för 305 mm mod. 1911 kommer att vara:
              - Baltikum har högst 2033,
              -Tyskarna har minst 2250,
              -Britterna har minst 2450)
              det vill säga, tysk rustning är minst 10% effektivare,
              och brittisk rustning är minst 20 % effektivare,
              eftersom det inte finns några uppgifter om förändringen av generationer av rysk rustning från 1901 till 1917 (en ny generation av Krupp med ökad motståndskraft mot sprickbildning), antas dess oföränderlighet, och tyskarna bytte till nästa typ på Östfrisland och en annan på Bayern, britterna bytte till en ny typ på den andra generationen av dreadnoughts och ändrade den inte under hela kriget
              2. styrkan på skyddet av kolgropar beaktas inte (kolmeter = 1 tum KC), detta är fortfarande en tysk fördel, eftersom de kommer att ha mer kol och det kommer inte att konsumeras så snabbt
              3. Den fasansfulla kvaliteten på 305/52-kanonerna, som brann ut mycket snabbt, togs inte med i beräkningen (var finns garantin för att piporna är helt nya)
              4. Den äckliga kvaliteten på arbetsritningarna av "Sevastopol" togs inte i beaktande (kom ihåg hur experimentfacket på "Chesma" föll isär)
              5.och om havet är rastlöst, då är Baltikum i trubbel mot "Seidlitz"
              och annat och annat
              1. förbjuda
                förbjuda 12 juli 2020 23:12
                +3
                Allt detta är en ren teori som inte har något med praktiken att göra. Men i allmänhet skrev Andrei korrekt.
                Endast Shirokorad kunde skriva om den skrämmande kvaliteten på de nya 12-tumspistolerna))
                Facket föll isär under påverkan av våra NYA skal i sortimentsförhållandena, så det är inget stort brott här.
                Frimanöverzoner är, enligt erfarenheterna från två världskrig, fullständigt skit, eftersom träffar på långa avstånd (100 hytter eller mer) för två världskrig kan räknas på fingrarna. Det visade sig att man kan kasta all ammunition i havet och få ett par träffar.
                1. andrey shmelev
                  andrey shmelev 12 juli 2020 23:19
                  0
                  Endast Shirokorad kunde skriva om den skrämmande kvaliteten på de nya 12-tumspistolerna))


                  "Med introduktionen av en tyngre projektil var jag tvungen att sänka dess initiala hastighet till 762 m/s. Samtidigt motsvarar tryckfördelningen i pistolkanalen inte längre den ursprungliga designen när det gäller beräkning av den längsgående hållfastheten. Detta resulterar i onormalt snabbt slitage av vapen och förlust av stridsnoggrannhet. Förutom den misslyckade designen är orsaken till överdriven utbrändhet Obukhov-kanonstålet, som inte är lämpligt för tillverkning av moderna tunga vapen på grund av dess mekaniska egenskaper. En stark projektil i sig får alltså inte rätt användning vid avfyring.
                  artillerist vid den organisatoriska och taktiska avdelningen vid Moskvas statliga stabsskola A.E. Koltovsky

                  så det är inget stort brott här.


                  "Sevastopol" skulle ha kollapsat på samma sätt om det slog från "Kaiser", och ja, "allt är bra, vackra markisen"

                  eftersom för två världskrig kan träffar på långa avstånd (100 hytter eller mer) räknas på fingrarna


                  ja, det borde bara vara någon sorts mutant, räkna alla jyska träffar på fingrarna :)

                  Du borde matcha pull up, sir
                  1. förbjuda
                    förbjuda 12 juli 2020 23:48
                    +1
                    "Med introduktionen av en tyngre projektil var jag tvungen att sänka dess initiala hastighet till 762 m / s" - är detta, av någon slump, inte om 12/40?

                    "Sevastopol skulle ha kollapsat på samma sätt när han träffades från kejsaren" - Chesma stod med en rulle, sköt mot henne, om jag inte misstar mig, Evstafiy, med nya granater, nästan rakt igenom, laddningarna valdes ut i sådana ett sätt att säkerställa ballistiken hos de nya 12/52-kanonerna.

                    "Ja, det måste bara vara någon sorts mutant, räkna alla jyska träffar på fingrarna :)"
                    Och du läser till exempel Haases memoarer. Eller något alls om Jylland - i skymning och rök, på vilket avstånd var brandkontakten? För lat för att titta på just nu, kabel 60)) Tyskarna hade inte mer än 100 före Yutdand till och med den tekniska möjligheten.
                    Så hur är det med materielen du är förgäves)))
                    1. andrey shmelev
                      andrey shmelev 12 juli 2020 23:54
                      0
                      detta, av en slump, handlar inte om 12/40


                      naturligtvis nej

                      laddningarna valdes ut på ett sådant sätt att de säkerställde ballistiken hos de nya 12/52-kanonerna


                      och munkorgsenergin hos den tyska 305/50 är mycket större :)

                      Och du läser Haases memoarer


                      Jag är inte förgäves om materielen. du är här och behandlar hits singularitet
                      1. förbjuda
                        förbjuda 13 juli 2020 00:07
                        +1
                        "påkörning på långa avstånd (100 hytter eller mer) kan räknas på fingrarna"
                        Upplys, snälla, vem har någonsin slagit på så långt avstånd på Jylland?
                      2. andrey shmelev
                        andrey shmelev 13 juli 2020 00:15
                        -1
                        Upplys, snälla, vem har någonsin slagit på så långt avstånd på Jylland?


                        upplysa:
                        Långt senare, d.v.s. vid 20 timmar 19 minuter, 381 mm projektil (troligen från "Barham") från ett avstånd av 97,5 cab. träffa den nedre kanten av den bakre kommandostolpen; en del av granatfragmenten trängde genom huvudspringan, dödade en tredje artillerist, en andra avståndsmätare, en ordningsvakt där och skadade flera personer; andra fragment passerade genom det övre och batteridäcket och genom ventilationsschaktet trängde in i maskinrummet, där de duschade kylskåpet.


                        och jag uttrycker min extrema förvåning över ämnet vad allt detta är till för:
                        min tes är att på det verkliga avståndet av striden har tyskarna en avgörande fördel, varför i helvete drar du striden till orealistiska avstånd, va?
                      3. förbjuda
                        förbjuda 13 juli 2020 00:19
                        0
                        Fanns det många andra sådana hits? Större delen av mellanområdet. Och striden på orealistiska avstånd är frågan om fria manövreringszoner.
                      4. andrey shmelev
                        andrey shmelev 13 juli 2020 00:22
                        -1
                        detta gäller frågan om fria manövreringszoner.


                        Du är rolig :) räkna ZSM för "Sevastopol" under elden av "Kaiser", var inte blyg - det kommer att bli kul
                      5. förbjuda
                        förbjuda 13 juli 2020 00:22
                        0
                        "på riktigt stridsavstånd har tyskarna en avgörande fördel" - ja, var? Är det bara hos Coronel
                      6. andrey shmelev
                        andrey shmelev 13 juli 2020 00:24
                        0
                        som var? i en virtuell strid mot Sevastpol, var annars
              2. förbjuda
                förbjuda 12 juli 2020 23:19
                +2
                "och om havet är rastlöst, då är Baltikum i trubbel mot Seidlitz"
                och annat och annat"
                Och vad, i Baltikum 12 poäng varje dag? Har inte hört)))
                Någonting stör alltid en dålig dansare, men tyskarna till sjöss under första världskriget, både i Östersjön och i Svarta havet, visade sig inte vara någon is.
                Återigen - två Koenigs kunde inte sänka den gamla Slava - hur kan du kommentera?
                1. andrey shmelev
                  andrey shmelev 12 juli 2020 23:29
                  0
                  Återigen - två Koenigs kunde inte sänka den gamla Slava - hur kan du kommentera?


                  Koenig sköt den tredje salvan och:

                  Klockan 12.25 skadade tre granater allvarligt Glory och nästan samtidigt träffade två granater Grazhdanin. Den senare fick dock ingen kritisk skada, men "Glory" var dömd

                  https://topwar.ru/131878-chetyre-boya-slavy-ili-effektivnost-minno-artilleriyskih-poziciy-chast-5.html

                  Du borde matcha pull up, sir
                  1. förbjuda
                    förbjuda 12 juli 2020 23:57
                    +1
                    Om "Slava" var dömd "- för starkt ord, tycker du inte? Exploderade det? Eller sjönk? Sedan fick det sprängas i kanalen))
                    Som på våra gamla slagskepp (kom ihåg Eustathius), tyska granater, att 11 "att 12" inte visade något enastående. Så om studiet av materiel - det här är förbi))
                    1. andrey shmelev
                      andrey shmelev 13 juli 2020 00:05
                      0
                      detta är på plats :) "Slava" gick för djupt och kunde inte fly. Det är hela kampen om tre salvor, faktiskt. Och skriver detta SAM AiCh.

                      Rapport från befälhavaren "Evstafiy" på länken:
                      http://armedman.ru/vospominaniya/raport-komandira-korablya-svyatoy-evstafiy-o-boe-5-noyabrya-1914-goda-s-kreyserom-geben-u-myisa-saryich.html
                      "Goeben" sköt skickligt, högexplosiva granater visade sig vara värdiga
                      1. förbjuda
                        förbjuda 13 juli 2020 00:15
                        +2
                        Något Goeben dumpade.
                        Vet du ens vem Haase är?
                      2. andrey shmelev
                        andrey shmelev 13 juli 2020 00:16
                        -2
                        avlopp räknat
                      3. förbjuda
                        förbjuda 13 juli 2020 00:35
                        +1
                        Det är bara sent, det är dags att sova, imorgon måste jag åka till jobbet. Det finns ingen tid att läsa befälhavaren Evstafiys rapport. I morgon.
                        G. Haase, om något, senior konst. Derflinger officer.
                        "Om Derflinger i slaget vid Jylland".
                        Om du inte har läst den rekommenderar jag den.
                        Det finns inspelningar av fotograferingen ges, intressant.
                      4. andrey shmelev
                        andrey shmelev 13 juli 2020 09:21
                        0
                        "Nu sköt vi en salva var 20:e sekund." (Med)
                        egentligen, hur ska jag veta :) ha en fin dag!
                      5. förbjuda
                        förbjuda 13 juli 2020 11:56
                        +2
                        Tack! Och du!

                        Kom ihåg skjutavstånden vid Haase))
                        Jag gillade också hur han beskrev utseendet på Evans-Thomas-skvadronen))

                        "Goeben" sköt mästerligt, högexplosiva granater visade sig vara värda "- hur många dagar efter striden gick skvadronen på nästa fälttåg?

                        Och, IMHO, två Koenigs skulle krossa vårt kuriosakabinett i bitar i månsundet, men misslyckades.
                        Och på papper kan du rita vad du vill, något sånt här))
                      6. förbjuda
                        förbjuda 13 juli 2020 12:00
                        +1
                        Och jag läste rapporten)) Tack, det var intressant.
                        Än sen då? Ytskador.
                      7. andrey shmelev
                        andrey shmelev 13 juli 2020 13:20
                        +1
                        Än sen då?


                        titta på Kaperang Galanin:
                        Denna projektil (högexplosiv) penetrerade 6-tums sidopansar


                        jämför med Kostenko:
                        Japanerna tillbringade hela striden med några högexplosiva granater. Kasematternas 3-tums pansar och 2-tumsdäcket stod emot utbrotten av 12-tums högexplosiva granater utan genomgående hål, även med stora fragment.


                        vi drar slutsatser om den utmärkta kvaliteten på tyska landminor.
                        om tyskarnas noggrannhet också.

                        skjutavstånd på Jylland är välkända.
                        samt avståndet på minst hälften av fartygens nederlag.

                        Jag förstår inte varför det är så. "Goeben" hade inte till uppgift att slåss i fem slagskepp,
                        av den enkla anledningen att han inte hade en reparationsbas: varför i helvete skulle han sänka två av dem, till exempel på bekostnad av sin egen betydande skada?

                        PS. "Slava" var dömd efter 3 salvor, vilket orsakade 3 nederlag, läs mer noggrant om denna strid
                      8. förbjuda
                        förbjuda 13 juli 2020 17:47
                        0
                        "Denna projektil (högexplosiv) penetrerade 6-tums sidopansar"
                        "genom att göra ett snyggt, perfekt runt hål, som en hyttventil"
                        Högexplosiv??? Förmodligen fortfarande pansarbrytande))

                        Jag ser inte heller några skäl till slaget vid Sarych för tyskarna. Men det fanns uppgifter som skulle lösas, men de löstes inte (sedan).
                        Hot. De lyckades reparera både Goeben och Breslau efter minexplosioner. Den senare och sex-tums omväpnad))

                        Om detta föreslår jag att diskussionen avslutas, eftersom det inte finns någon tid alls. Tills nästa gång)
                      9. andrey shmelev
                        andrey shmelev 13 juli 2020 20:12
                        -1
                        Högexplosiv??? Förmodligen fortfarande pansarbrytande))


                        detta är tricket med tyska landminor

                        men de vågade inte (senare).


                        ja, det skulle finnas en bra brygga och ett varv och möjligheten att byta ut torn, om något, det skulle vara intressant

                        ha en bra dag
                      10. Kommentaren har tagits bort.
                      11. Kommentaren har tagits bort.
  11. SASHA Gammal
    SASHA Gammal 12 juli 2020 15:33
    +1
    Tack till Andrey från Chelyabinsk för ännu en intressant analys!
    Och särskilt tack till de kompetenta kommentatorerna: jag lär mig inte mindre av kommentarerna ..
    För detta sitter jag gärna på VO på kvällarna
  12. NF68
    NF68 12 juli 2020 17:34
    +1
    Reservation av bältet för början av dreadnought-loppet var inte dåligt. Pansringen på huvudbatteritornen var tydligt svag. Och bredden på PTZ var liten. Detta syns tydligt på KO-delen.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 12 juli 2020 17:40
      +1
      Citat: NF68
      Reservation av bältet för början av dreadnought-loppet var inte dåligt.

      Speciellt när man jämför med Fishers "katter" ... :)
      1. NF68
        NF68 14 juli 2020 16:23
        0
        Citat från: Macsen_Wledig
        Citat: NF68
        Reservation av bältet för början av dreadnought-loppet var inte dåligt.

        Speciellt när man jämför med Fishers "katter" ... :)


        Det vore mer logiskt att jämföra med slagskepp.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 14 juli 2020 18:47
          +1
          Citat: NF68
          Det vore mer logiskt att jämföra med slagskepp.

          Det var subtil Chukchi-humor. :)
  13. undecim
    undecim 12 juli 2020 20:37
    +1
    Sevastopols bokningssystem vid idrifttagningen verkar vara välkänt, men konstigt nog innehåller inte en enda källa en fullständig och konsekvent beskrivning.
    Källan som innehåller en fullständig och konsekvent beskrivning av pansarschemat är ett arbetsutkast till fartyget. Uppenbarligen kan en sådan, eller en del av den, hittas i RGAVMF och alla motsägelser kan klargöras.
    Och du kan gissa på kaffesump, eller på källor som innehåller en ofullständig och motsägelsefull beskrivning, lägga till en till.
    1. andrey shmelev
      andrey shmelev 12 juli 2020 21:37
      0
      Jag håller inte riktigt med här, AiCh sammanfattar data från flera böcker och försöker jämföra dem med varandra, detta är en mycket bra nivå för det moderna Internet
      en annan sak är att han älskar att överdriva det med en lustflykt, och obegripliga missbruk förstör mycket, men detta gör honom mycket mer underhållande än tråkig zen, som du kan titta på 3 minuter om dagen från din telefon
      1. undecim
        undecim 12 juli 2020 21:47
        +1
        Jag har upprepade gånger uttryckt min ståndpunkt om Andreis verk och har stor respekt för honom och hans litterära experiment. Men när han förs in i tekniska frågor i syfte att tolka dem, tror jag att han helt enkelt slösar tid och kraft. Humanitärer accepterar av någon anledning kategoriskt inte det faktum att grundläggande kunskaper är nödvändiga för bedömningar i tekniska frågor.
        Därför klargjorde dagens artikel, som kostade författaren tid och ansträngning, faktiskt ingenting i frågan med pansarschemat för slagskepp av typen "Sevastopol", och kunde inte klargöra någonting, med hänsyn till källorna på vilka den förlitat sig.
        1. Andrey från Tjeljabinsk
          13 juli 2020 15:55
          +5
          Citat från Undecim
          Jag har upprepade gånger angett min ståndpunkt om Andreis arbete

          Och du har fått svar många gånger. Tiden går och allt är nytt.
          Citat från Undecim
          Därför klargjorde dagens artikel, som kostade författaren tid och ansträngning, faktiskt ingenting i frågan om pansarschemat för slagskepp av typen "Sevastopol"

          Och det borde hon inte ha gjort. Syftet med artikeln är att peka på motsägelser i källorna och öppna frågor om bokning av "Sevastopol". Och det är därför det är värdefullt, eftersom ett stort antal människor som är intresserade av flottans historia har läst samma Vasilyev och tror att de vet allt om att boka Sevastopol.
          Du tar ut och lägger en fullständig rapport
          Citat från Undecim
          Källan som innehåller en fullständig och konsekvent beskrivning av pansarschemat är ett arbetsutkast till fartyget. Uppenbarligen kan en sådan, eller en del av den, hittas i RGAVMF och alla motsägelser kan klargöras.

          Om du vill att jag ska göra det åt dig - inga problem, jag ger dig en kostnadsuppskattning, och jag gör jobbet efter att ha gjort en förskottsbetalning. Vill du ta reda på det utan mina tjänster är du välkommen till RGAVMF. Om du vill att sajten ska publicera verk som avslöjar frågor du är intresserad av – skapa din egen sajt och ställ krav på dess författare.
          Men jag behöver inte ställa krav. På något sätt kommer jag själv att bestämma vilka ämnen jag skriver artiklar om. Speciellt eftersom ingen tvingar dig att läsa dem.
          Förresten, jag var hjärtligt road av din kommentar i artikeln om orsakerna till Oslyabis död. Säg mig, snälla, för att förklara det faktum att te svalnar i en mugg, är det omöjligt att klara sig utan atomfysik?
          1. undecim
            undecim 13 juli 2020 16:12
            +2
            Förresten, din kommentar fick mig att skratta.
            Jag ännu mer.
            Säg mig, snälla, för att förklara det faktum att te svalnar i en mugg, är det omöjligt att klara sig utan atomfysik?
            Kanske på grund av att atomfysik inte finns i naturen. Det finns ingen sådan vetenskap.
            Men en sådan vetenskap som teorin om ett fartyg, som studerar ett fartygs sjöduglighet - flytkraft, stabilitet, osänkbarhet, framdrivning, kontrollerbarhet och beteende i vågor, en sådan vetenskap finns. Och det finns inget sätt att komma runt det när man beskriver och analyserar sjöduglighet. På samma sätt som när man beskriver funktionsprincipen för en vinge kan man inte klara sig utan aerodynamik. Men generationer av humanitärer försöker motbevisa detta, som hjältarna i filmen "Aybolit - 66" - normala hjältar går alltid runt.
            Kreativ framgång för dig och fler artiklar om alla ämnen som intresserar dig.
            1. Andrey från Tjeljabinsk
              13 juli 2020 16:56
              +2
              Citat från Undecim
              Kanske på grund av att atomfysik inte finns i naturen. Det finns ingen sådan vetenskap.

              Atomic, förstås.
              Citat från Undecim
              Men en sådan vetenskap som teorin om ett fartyg, som studerar ett fartygs sjöduglighet - flytkraft, stabilitet, osänkbarhet, framdrivning, kontrollerbarhet och beteende i vågor, en sådan vetenskap finns. Och det finns inget sätt att komma runt det när man beskriver och analyserar sjöduglighet.

              Ja. Tja, det är omöjligt att utan den högsta skeppsbyggnaden gissa att ett fartyg som har fått översvämning av fören kommer att få en trim på fören. Och det är omöjligt att förutsäga att teet som finns kvar i köket i en mugg kommer att svalna utan en grundlig kunskap om formlerna och värmeöverföringskoefficienterna. Att ett pappersark kan skäras med vass metallsax kan inte förklaras utan gedigen kunskap om materialstyrka. Och gud förbjude att råda någon att äta ett äpple utan att ha en vetenskaplig titel i biokemi!
              Citat från Undecim
              Kreativ framgång för dig och fler artiklar om alla ämnen som intresserar dig.

              Jag skulle kunna önska att du slutar se på någon publikation som en vetenskaplig artikel, som nödvändigtvis måste innehålla vetenskaplig nyhet, teoretisk betydelse osv. Men tyvärr, det ligger helt klart inte inom din makt.
              1. undecim
                undecim 13 juli 2020 17:27
                +1
                Nyhet måste vara närvarande i alla fall, annars är läsarna inte intresserade.
                Det är inte nödvändigt att kunna fysik för att konstatera faktumet med tekylning.
                Men när du försöker förklara denna fråga, utan den - ingenting.
                Men textförfattarna förnekar det.
              2. andrey shmelev
                andrey shmelev 13 juli 2020 20:40
                0
                Ja. Tja, det är omöjligt att utan den högsta skeppsbyggnaden gissa att ett fartyg som har fått översvämning av fören kommer att få en trim på fören


                och räkna :)
                "Oslyabya" hade en vattenlinjearea på 2038 kvadratmeter, vilket innebär att för att öka dess djupgående på en jämn köl per meter, behövs cirka 2055 ton, eftersom 200 ton översvämning i förens avdelningar ger en trim = ?
                1. Andrey från Tjeljabinsk
                  14 juli 2020 07:36
                  +1
                  Citat: Andrey Shmelev
                  eftersom 200 ton översvämningar

                  Jag kommer inte ens fråga hur du fick 200 ton. Enbart vatten som spills över bodäcket ger minst 150 ton.
                  Undecim kanske har rätt i något :))))))
                  1. andrey shmelev
                    andrey shmelev 14 juli 2020 07:43
                    -1
                    säg dina siffror :)
  14. Kolin
    Kolin 12 juli 2020 21:56
    +2
    Citat: Andrey Shmelev
    1918 testade Angles en 305 mm projektilmod. 1911 på deras rustning och fick K på minst 2475

    Rustning på nivå med de bästa exemplen från andra världskriget? Åh, dessa sagor, åh, dessa historieberättare ...
    Citat: Andrey Shmelev
    1921 tester mottagna för rysk rustning mot samma projektil K = från 1800 (jag kan hitta de exakta siffrorna om det behövs)

    Med en ökning av tjockleken på rustningen minskar dess kvalitet + pansarplåtarna sköts flera gånger där.
    1. andrey shmelev
      andrey shmelev 12 juli 2020 22:00
      0
      Rustning på nivån med de bästa exemplen från andra världskriget?


      Jag ska försöka svara dig artigt:
      1.
      K de Marra är inte en absolut koefficient, utan en relativ sådan, du bör förstå fysikens elementära grunder (för årskurs 7) och sedan skriva nonsens
      2.
      studera teststandarderna för "icke-räkna penetration" - såg du tigrarna testade genom beskjutning på bilderna, "till exempel?
      1. Kolin
        Kolin 13 juli 2020 09:37
        +1
        Du kommer att se nonsens i dina skrifter, och när det gäller de experimenten är det bara möjligt att konstatera att det ryska 12 dm är lika. projektil av 1911 års modell och den engelska 13,5 dm. prov 1918.

        I striden om slagskepp är till och med 2 träffar på en platta mycket sällsynta, i experiment på 20-22 år liknar plattorna ett durkslag, och varje träff är en minskning av plattans motstånd.
        1. andrey shmelev
          andrey shmelev 13 juli 2020 10:12
          0
          och du läser tabellerna med resultaten av experimenten till att börja med :)

          Mellan slutet av 1918 och början av 1919 testade britterna de ryska projektilerna mot 8" (20.3 cm) cementerad (ansiktshärdad) pansar vid 20 grader till det normala ... Projektilen höll hål i plattan men gick sönder med 1,447 441 fps (1,615 mps) och penetrerade intakt vid 493 XNUMX fps (XNUMX mps).
          Jag översätter:
          med en hastighet av 441 m / s nådde projektilen CL och splittrades
          med en hastighet av 493 m/s nådde projektilen NL
          441 m/s = 13500 meter
          493 m/s = 10500 meter
          För de som inte är särskilt kapabla att läsa enkla texter skriver jag ännu enklare:
          enligt den brittiska COP med en tjocklek på 8 tum uppnåddes NL med 60 kabel
          enligt den brittiska COP med en tjocklek på 8 tum CL uppnåddes med 73 kabel

          som jämförelse, den ryska plattan KS 8 tum tjock genomborrades av samma projektil från ett avstånd av 100 kablar som NL
          1. Andrey från Tjeljabinsk
            13 juli 2020 15:11
            +2
            Andrey, det är redan bra för folk att mardrömma med brittiska tester :))) Med de marre-koefficienter och med pansarpenetration, och därför med hållbarheten hos rysk rustning, är allt långt ifrån så självklart som du skriver.
            1. andrey shmelev
              andrey shmelev 13 juli 2020 15:15
              -1
              ok, föreslå alternativa nummer?
              du kan försöka digitalisera Jylland, om det är så :)
              1. Andrey från Tjeljabinsk
                13 juli 2020 15:42
                +2
                Citat: Andrey Shmelev
                ok, föreslå alternativa nummer?

                Jag kan, och skulle till och med göra det, men än så länge - ingen tid. Under tiden kan jag notera att siffrorna du citerade har baaal interna motsägelser som du av någon anledning inte vill se.
                Säg mig, snälla, i vilken vinkel träffade de ryska granaten den brittiska pansarplattan?
                Citat: Andrey Shmelev
                vid 20 grader till normalt

                Eller vid 20 grader till det normala plus infallsvinkeln? Fanns det en spets på projektilen eller inte?
                Citat: Andrey Shmelev
                som jämförelse, den ryska plattan KS 8 tum tjock genomborrades av samma projektil från ett avstånd av 100 kablar som NL

                Får jag fråga var exakt dessa skottlossningar ägde rum? Något jag inte direkt kan lista ut var vi testade 203 mm pansar. 254 mm - ja, 225 mm - ja, 127 mm - hur mycket som helst ... Men 203 mm - jag glömde. Var projektilen med en spets? I vilken vinkel träffade projektilen plattan?
                1. Andrey från Tjeljabinsk
                  13 juli 2020 17:15
                  +2
                  Citat: Andrey Shmelev
                  ok, föreslå alternativa nummer?

                  Jo, till exempel. Tester av Chesma, skott #27. skalet från 1911 är pansarbrytande, men av någon anledning anges vikten till 460 kg. Hastigheten på rustningen är 557 m / s, avvikelsen från det normala är 35 grader. Skalet penetrerade inte pansarverket, bara ett hål 75 mm djupt och 200 m brett. Det vill säga, de marr här är mer än 2400 Enligt rysk rustning
                  1. andrey shmelev
                    andrey shmelev 13 juli 2020 22:06
                    -1
                    sir, jag förväntar mig en offentlig ursäkt från dig:


                    1. Andrey från Tjeljabinsk
                      14 juli 2020 07:38
                      +1
                      Citat: Andrey Shmelev
                      sir, jag förväntar mig en offentlig ursäkt från dig:

                      Vad till ära? :))) Skalet genomborrade rustningen eller inte?
                      1. andrey shmelev
                        andrey shmelev 14 juli 2020 07:45
                        -2
                        Sir, jag presenterar för dig att du är en avskyvärd lögnare: projektilen träffade inte siktpunkten, utan gjorde en ihålighet i den övre kanten, vars natur är uppenbar i figuren
                      2. Andrey från Tjeljabinsk
                        14 juli 2020 09:33
                        +2
                        Citat: Andrey Shmelev
                        Sir, jag presenterar för dig att du är en avskyvärd lögnare: projektilen träffade inte siktpunkten, utan gjorde en ihålighet i den övre kanten, vars natur är uppenbar i figuren

                        Åh, vad länge du har väntat på det här ögonblicket... Men tyvärr. Andrey, låt oss inte bara titta på bilderna utan också läsa texten. wink Skalet gjorde ett hål och exploderade omedelbart. Det vill säga, det var en explosion när man övervann rustningen :)
                        Därefter läser vi rapporten (jag kan bifoga en skanning på kvällen, men den finns i din källa)
                        Ytterligare två skott avlossades med pansargenomträngande granater från ett beräknat avstånd av 65 hytter. Ett av skalen, som träffade den övre kanten av pansaret på huvudbältet, gjorde ett hål i det och exploderade utan att sakta ner.

                        Så... jag väntar på en ursäkt skrattar
                      3. andrey shmelev
                        andrey shmelev 14 juli 2020 09:43
                        -1
                        projektilen genomborrade all rustning som var i dess väg enligt ritningen,
                        blå pil - ingångspunkt, röd - utgångspunkt
                        kanterna på ett genomgående hål i kanten av pansaret är markerade i grönt

                      4. Andrey från Tjeljabinsk
                        14 juli 2020 10:03
                        +2
                        Andrew, en gång till. Om projektilen
                        Citat: Andrey Shmelev
                        genomborrade all rustning som var i dess väg enligt ritningen

                        Det skulle ha skrivits om honom att, säger de, han bröt igenom rustningen. Det här är inte.
                        Titta först på pansarskyltnumret. Nr 50. För det andra, titta i vår källa på var denna platta var placerad (tips - en kasematt fanns ovanför den). För det tredje, läs beskrivningen. Kassetten var inte skadad!
                        Och slutligen, för det fjärde - förklara gärna hur en 305 mm kaliberprojektil rent kunde tränga igenom pansarplattan och gå in och göra ett 75x200 mm hål i den? Om det var ren luft från ovan, så ja, men det fanns en kasematt där
                        Den penetrerade inte rustningen, Andrey, men efter att ha träffat plattan exploderade den vid penetration. Tydligen slog han ut en liten plugg, men kom inte in, det kan inte ens kallas en lucka under pansarpassagen.
                        Z.Y. och ja. kommer jag någonsin få en tråd av någon form av länk till testerna, där den ryska projektilen genomborrade 203 mm från ett avstånd av 100 kablar? Eller är det dags för mig att kalla dig en "svettig lögnare"? wink
                      5. andrey shmelev
                        andrey shmelev 14 juli 2020 10:06
                        -1
                        svagt rita det på ORIGINAL-ritningen?
                      6. Andrey från Tjeljabinsk
                        14 juli 2020 11:03
                        +1
                        Citat: Andrey Shmelev
                        svagt rita det på ORIGINAL-ritningen?

                        Var är originalteckningen?
                      7. andrey shmelev
                        andrey shmelev 14 juli 2020 11:05
                        -1
                        rita här:

                      8. andrey shmelev
                        andrey shmelev 14 juli 2020 10:22
                        -1
                        Jag är ledsen, postade den tidigare kommentaren tidigt,
                        Jag föreslår att du överväger följande:
                        om projektilen exploderade på SAMMA plats betyder det att röret installerades utan att sakta ner,

                        Och du bör också titta på den här bilden:

                      9. Andrey från Tjeljabinsk
                        14 juli 2020 11:02
                        +2
                        Citat: Andrey Shmelev
                        Och du bör också titta på den här bilden:

                        Nödvändig. Det syns väldigt tydligt på den att pansarplattan är täckt ovanpå med ett pansardäck (som du av någon anledning ritat ut med blå linjer som en del av pansarplattan. Här kan du fortfarande tydligt se

                        Däcket - led inte, kasematten - led inte, av ett 304,8 mm skal ett hål 75 * 200 - var rustningen trasig? :)
                      10. andrey shmelev
                        andrey shmelev 14 juli 2020 11:12
                        -1
                        "och sliter av den utskjutande kanten på skjortan med en fyrkant"

                        notera de röda linjerna (plattkanterna)
                        och blå linjer (kanterna på skjortan med en fyrkant)

                      11. Kommentaren har tagits bort.
                      12. Andrey från Tjeljabinsk
                        14 juli 2020 11:30
                        +1
                        Citat: Andrey Shmelev
                        och riva av skjortans utskjutande kant med en fyrkant

                        Skjortan ligger bakom pansarplattan, inte ovanpå den. Men ovanför plattan - 37,5 mm pansar, och till och med, verkar det, på ett 25 mm substrat

                        Tjockleken på tröjan på diagrammet för det 27:e skottet är 16 mm. Och det finns också en pil som visar att den är bakom pansarplattan. Och visuellt ovanför spisen på bilden ovan - ja, inte 16 mm
                      13. andrey shmelev
                        andrey shmelev 14 juli 2020 11:42
                        -1
                        skjorta bakom plattan - förståeligt, men på ritningen släpps det tydligt av överkanten Ovanför plattan

                        detta ämne kan diskuteras för evigt, men det finns en obestridlig, IMHO, sanning, för beräkningarna av K de Marr 27, skottet är inte på något sätt bra
                        inklusive, på grund av Omedelbar retardation

                        men det 25:e skottet, när granaten flög in i maskinrummet och exploderade där, väldigt
                      14. Andrey från Tjeljabinsk
                        14 juli 2020 12:21
                        +3
                        Citat: Andrey Shmelev
                        detta ämne kan diskuteras för evigt, men det finns en obestridlig, IMHO, sanning, för beräkningarna av K de Marr 27, skottet är inte på något sätt bra
                        inklusive, på grund av Omedelbar retardation

                        Andrey, varför exploderade granaten direkt? Måste jag påminna dig om att det inte fanns några blixtsäkringar på ryska pansarbrytande sådana? Både Morveds pipa och Dzerkovich innebar att sakta ner.
                        Jag håller med dig om att det är mycket möjligt att skott nr 27 inte penetrerade pansaret just på grund av rörets otidiga, riktade drift. Det kan mycket väl vara det. Trots allt är inte ens EMNIP ett isolerat fall under testning.
                        Och nu - ett svårt test av opartiskhet.
                        Uppmärksamhet, fråga. Och hur kan du bedöma att icke-penetrationen av den brittiska 203-mm-plattan är ansluten exakt till pansarpenetrationsgränsen för den ryska projektilen enligt de Marr-formeln, och inte på grund av den otidiga driften av den ryska säkringen?
                      15. andrey shmelev
                        andrey shmelev 14 juli 2020 12:26
                        -1
                        Måste jag påminna dig om att det inte fanns några blixtsäkringar på ryska pansarbrytande sådana? Både Morveds pipa och Dzerkovich innebar att sakta ner.


                        och retardationen tycks vara reglerad, upp till dess momentana drift, eller var det inte så på dessa rör?

                        bröt inte igenom rustningen


                        han ramlade högre, baserat på ritningen
                        Det finns INGEN icke-penetration i ritningen, ritningen är ORIGINAL, och texten är bearbetning av originalet, dessutom med räkningar och omräkningar, därför är ritningen primär
                        dessutom öppnar vi ögonen och tittar på texten:
                        "träffa den övre KANTEN av rustningen"

                        Och hur kan du bedöma att icke-penetrationen av den brittiska 203-mm-plattan är ansluten exakt till pansarpenetrationsgränsen för den ryska projektilen enligt de Marr-formeln, och inte på grund av den otidiga driften av den ryska säkringen?


                        eftersom det tydligt och otvetydigt säger "föll isär" och inte "sliten"
                      16. Andrey från Tjeljabinsk
                        14 juli 2020 12:56
                        +3
                        Citat: Andrey Shmelev
                        och retardationen tycks vara reglerad, upp till dess momentana drift, eller var det inte så på dessa rör?

                        Nej. Men själva Dzerkovich-röret fick bestämma fördröjningen beroende på slagets kraft. Jag bestämde mig längs vägen.
                        Citat: Andrey Shmelev
                        han ramlade högre, baserat på ritningen
                        Det finns INGEN icke-penetration i ritningen, ritningen är ORIGINAL, och texten är bearbetning av originalet

                        Inte bearbetning, utan beskrivning.
                        Citat: Andrey Shmelev
                        därför är ritningen primär
                        dessutom öppnar vi ögonen och tittar på texten:
                        "träffa den övre KANTEN av rustningen"

                        Vem bryr sig? Vi tar en penna i våra händer och ritar. Med tanke på geometrin för passagen av pansarplattan underlättar det bara att slå i kanten pansarpenetration, men gör det inte svårt
                        Citat: Andrey Shmelev
                        eftersom det tydligt och otvetydigt säger "föll isär" och inte "sliten"

                        Så det står inte "exploderat" för någon projektil, eller hur?
                      17. andrey shmelev
                        andrey shmelev 14 juli 2020 17:02
                        0
                        Jag bestämde mig längs vägen.


                        åh, jag glömde, det här är en kär DT, ja, jag har AiCh:

                        "1911 slutfördes experiment med att utrusta pansargenomträngande granater med denna legering för storkalibriga kanoner. A. A. Dzerzhkovich utvecklade en 10DT-säkring med en automatisk installation för dem, som visas i Fig. 77. Säkringen har en speciell ventil 1 upphängd på en trådkontroll 2 , vars resistans beräknas så att när en projektil träffar tjocka plattor (ca 0,5 kaliber) bryts den av och tillåter ventilen att stänga flammans direktpassage från den lilla primern till smällaren 3; smällare antänds genom en pulverretarder. När den träffar tunna plattor och mål med lågt motstånd, tål trådkontrollen trycket från ventilen och lågan från den lilla kapseln hinner direkt tränga in i smällaren. Både primern och detonationsexcitationsmetoden förblev i denna säkring på samma sätt som i 11 DM-säkringen.
                        Erfaren skytte visade att 10-tum. pansargenomträngande granater med en hastighet av ca 550 m/sek i islagsögonblicket genomborrar en 6-tums normal. cementerade plattor, trådstiftet kapas av, ventilen stänger den direkta passagen till smällaren, säkringarna verkar med fördröjning och ger fulla explosioner bakom plattan i 60-70% av fallen. De återstående brotten uppstår under passagen av plattan. Naval Department blev intresserad av denna säkring och testade den 1912 under skjutningen som organiserades i Svarta havet mot det gamla slagskeppet "Chesma". Vi kommer att beröra dessa erfarenheter nedan. I början av världskriget var 10DT-säkringen ännu inte i bruk.


                        Det vill säga, projektilen träffade kanten och säkringen definierade den som en träff på kanten (en tunn platta är ett obetydligt hinder), och inte en tjock platta. Myten är bruten. QED.
                      18. Andrey från Tjeljabinsk
                        14 juli 2020 17:10
                        +1
                        Citat: Andrey Shmelev
                        Det vill säga, projektilen träffade kanten och säkringen definierade den som en träff på kanten (en tunn platta är ett obetydligt hinder), och inte en tjock platta. Myten är bruten.

                        Andrey, jag vet inte vilken myt du förstörde :) Vi har ett hål på 75 * 200 - vilket obetydligt hinder kan vi prata om? Dzerkovich arbetade normalt på en 127 mm platta, men så helt plötsligt - är det obetydligt?
                        Och låt oss fortfarande gå tillbaka till "uppbruten", eller vad det nu är, på engelska. Jag ber er att ge några bevis för att vår projektil föll isär i processen att övervinna den brittiska plattan och inte exploderade i den
                      19. andrey shmelev
                        andrey shmelev 14 juli 2020 17:16
                        0
                        Vi har potthål i 75*200


                        I KANTEN (Karl!) inte i mitten av plattan, utan i KANTEN,
                        det var därför den omedelbara aktiveringen av säkringen fungerade, det vill säga motståndet var mindre än det för 152 mm plattan, eftersom stiftet inte gick sönder och den lilla kapseln fungerade
                        när ska du ta upp materielen :)

                        tillbaka till Broken Up


                        inga problem. när man skjuter med projektiler med inverterade säkringar Britterna hade tre mandatperioder:
                        - gick sönder,
                        - gick igenom
                        -passerade skadad med följande skada...
                        därför blev det inga pauser
                      20. Andrey från Tjeljabinsk
                        15 juli 2020 07:30
                        +1
                        Citat: Andrey Shmelev
                        I KANTEN (Karl!) inte mitt på plattan, utan i KANTEN

                        Så vad? :) Varför förtrollade ordet "kant" dig så mycket?
                        Citat: Andrey Shmelev
                        det är därför den omedelbara aktiveringen av säkringen fungerade, det vill säga motståndet var mindre än det för 152 mm plattan

                        Förlåt, men jag vet inte ens hur jag ska kommentera detta. För det första bestämde du dig av någon anledning att när du träffar kanten kommer motståndet att sjunka avsevärt. Detta kunde mycket väl ha hänt om projektilen hade träffat exakt kanten, och närmare baksidan av plattan. Men i det här fallet skulle projektilen ha krokat inte bara 225 mm utan även horisontell rustning - och det finns ingen information om dess skada. Så gå förbi
                        Andra. Din teori, enligt vilken ett hinder på mindre än 152 mm rustning orsakar en omedelbar detonation av Dzhzerzhkovich-röret, är inte värt ett dugg, av den anledningen att
                        12 ”pansarpiercing 1911, med en spets och ett rör av överste Dzerzhkovich.
                        2) Vid träff i 5" pansar: a) i en vinkel på 30 grader. och med en hastighet av 1400 fot/sek. (rum 83) röret agerade omedelbart (skott nr 23) och fenomenen är desamma som med sjöfartsdepartementets rör; b) i en vinkel av 45 grader. och med en hastighet av 1400 fot/sek. (83 cab.) träffade kanten på plattan, bröt ut hörnet och exploderade i 3 fot. bakom spisen, d.v.s. agerade nästan utan dröjsmål (skott nummer 48); c) i en vinkel av cirka 90 grader. och med samma hastighet verkade röret med retardation. Plattan (basen av kabinen) genomborrades, en explosion följde inuti, i det ögonblick som projektilens huvud gick in i den bakre plattan. Den bakre plattan visade sig vara genomborrad, utriven och tillbakakastad flera famnar (skott nr 13). Ett annat granat (på kasematten) genomborrade plattan, skotten och exploderade på motsatt sida (skott nr 30).

                        Citat: Andrey Shmelev
                        när ska du ta upp materielen :)

                        Ja, Andrew, när?
                        Citat: Andrey Shmelev
                        inga problem. vid skjutning med granater med omvända säkringar

                        Återigen, inte en fråga, vänligen ge en länk till materialet som bekräftar att säkringarna inte var installerade
                      21. andrey shmelev
                        andrey shmelev 15 juli 2020 11:21
                        -1
                        Din teori, enligt vilken barriären är mindre än 152 mm rustning


                        Är du överhettad eller busar?
                        Detta är inte en teori, utan en beskrivning av en säkring från Rdutlovsky.

                        vänligen ge en länk till artikeln

                        Du pratar nämligen nonsens om för tidig detonation.
                        Det är det du också ger referensen till där det beskrivs.
                        Och jag läste bokstavligen dokumentet, där INTE ETT ENDA FAKTUM OM DETONATION noteras.
                        Varken för ryssar eller för brittiska granater.
                      22. Andrey från Tjeljabinsk
                        15 juli 2020 12:56
                        +1
                        Citat: Andrey Shmelev
                        Är du överhettad eller busar?
                        Detta är inte en teori, utan en beskrivning av en säkring från Rdutlovsky.

                        Vilket INTE BEKRÄFTAS av bruket att skjuta mot Chesme när man beskjuter 120 och 125 mm pansar med granater med ett Dzerzhkovich-rör
                      23. andrey shmelev
                        andrey shmelev 15 juli 2020 21:44
                        0
                        bekräftas av SET av bilder :)
                      24. Andrey från Tjeljabinsk
                        16 juli 2020 09:13
                        +1
                        Citat: Andrey Shmelev
                        bekräftas av SET av bilder :)

                        Bara i din vilda fantasi, se svaret nedan
                      25. andrey shmelev
                        andrey shmelev 16 juli 2020 10:23
                        0
                        kollega, låt oss studera lite dåtidens brittiska terminologi för skillnaden mellan orden "brooke up" och "burst"



                        här är ett citat från ADM



                        här är ett annat citat från ADM
                      26. Andrey från Tjeljabinsk
                        14 juli 2020 12:24
                        +2
                        Citat: Andrey Shmelev
                        skjorta bakom plattan - förståeligt, men på ritningen släpps det tydligt av överkanten Ovanför plattan

                        Det här är inte en teckning, utan en teckning. Något som mer eller mindre liknar ritningen jag gav ovan
                      27. andrey shmelev
                        andrey shmelev 14 juli 2020 12:32
                        0
                        här är ett foto med måtten på tröjan (mellan pilarna)

                      28. Andrey från Tjeljabinsk
                        14 juli 2020 13:06
                        +3
                        Citat: Andrey Shmelev
                        här är ett foto med måtten på tröjan (mellan pilarna)

                        Ganska möjligt. Men detta förnekar inte schemat jag har gett, där ett 225 mm däck gränsar till den övre kanten av 37,5 mm pansarplattan (nåja, låt den inte ligga på pansarplattan). Som ett resultat träffar projektilen kanten, tränger inte igenom plattan, skadar inte däcket bakom plattan, utan slår bara ut korken från 225 mm plattan, skjortan bakom den och hörnet. Det finns fortfarande ingen penetration.
                      29. andrey shmelev
                        andrey shmelev 14 juli 2020 16:50
                        0
                        projektilen träffar kanten, skär av denna del av kanten, den utskjutande delen av tröjan och bryter fyrkanten, DET FINNS en penetration av kanten där projektilen träffade,
                        1.
                        exakt 27 skott, du bestämde dig för att använda K de Marr för att beräkna, kan du ersätta värdena i formeln?
                        2.
                        och imorgon kommer du att skriva att "Yamato" aldrig har lyckats besegra "Sevastopol"? :)
                      30. Andrey från Tjeljabinsk
                        14 juli 2020 17:12
                        +1
                        Citat: Andrey Shmelev
                        projektilen träffar kanten, skär av denna del av kanten, den utskjutande delen av tröjan och bryter fyrkanten, DET ÄR en penetrering av kanten där projektilen träffade

                        Och det exploderar. När du passerar :))))
                        Citat: Andrey Shmelev
                        exakt 27 skott, du bestämde dig för att använda K de Marr för att beräkna, kan du ersätta värdena i formeln?

                        Ja, det är inte poängen :)))) Men faktum är att ryska AP-skal ibland kan explodera när man övervinner plattan på grund av att säkringen fungerar i förtid, och inte för att de inte kan assimilera pansaret. Och i fallet med brittisk rustning kan det vara samma fall.
                      31. andrey shmelev
                        andrey shmelev 14 juli 2020 17:18
                        +1
                        1. Om DT, jag har redan berättat om materielen, lär
                        2.
                        Och i fallet med brittisk rustning kan det vara samma fall.

                        vad har du för bevis för det?
                      32. Andrey från Tjeljabinsk
                        15 juli 2020 07:31
                        +1
                        Citat: Andrey Shmelev
                        Jag har redan berättat om dieselbränsle, lär dig

                        Och det visade sig att man måste dra upp materielen
                        Citat: Andrey Shmelev
                        vad har du för bevis för det?

                        K = 2400
                      33. andrey shmelev
                        andrey shmelev 15 juli 2020 11:14
                        0
                        Och det visade sig att man måste dra upp materielen


                        Jag skrev att du ljuger om för tidig detonation av dieselbränsle och citerade Rdutlovsky med sin beskrivning, förklara vad som SPECIFIKT inte passar dig

                        K = 2400


                        vad är problemet?
                        i förhållande till det ryska KS har inga uppgifter om modernisering hittats sedan tiden för den "första Krupp",
                        tyskarna bytte till ett nytt varumärke på "Ostfriesland", och uppdaterade även på "Bayern" (data från Okun and Co.),
                        britterna under första världskriget fram till och med Hood hade ett nytt varumärke (jag minns inte från vilket förkrigsår, från Orions, verkar det som) (data från Okun and Co.),
                        om britterna skriver att deras rustning är 10% starkare än tyska
                        (Jag läste att Krupp inte tog hänsyn till vikten av en större relativ töjning för stora tjocklekar mot stora projektiler), då, med hänsyn till antagandet om verkan av skalfaktorer
                        som hindrar att möta mot 305 arr. 1911 är ungefär så här:
                        "Seva" = drygt 2000 (faktum)
                        "Nassau" = betyder också lite över 2000 (samma rustning)
                        "Ostfriesland" och "Baden" = i mitten (cirka 2200) och 10% lägre än britter (även om detta är mycket diskutabelt, vi tar itu med det senare)
                        5 skvadron = mer än 2450 (faktum)?
                      34. Andrey från Tjeljabinsk
                        15 juli 2020 12:52
                        +2
                        Citat: Andrey Shmelev
                        Jag skrev att du ljuger

                        Du är i allmänhet ohämmad i ditt språk, speciellt när argumentet tar slut
                        Citat: Andrey Shmelev
                        och citerade Rdutlovsky med sin beskrivning, förklara vad som SPECIFIKT inte passar dig

                        Jag är inte nöjd med att säkringen enligt citatet du citerade fungerar direkt om pansartjockleken är mindre än 152 mm. Och på testerna av Chesma, FUNGERADE inte säkringen omedelbart och bröt genom en 125 mm kasematt. Det jag berättade om med ett citat från din egen källa - Galkevich.
                        Citat: Andrey Shmelev
                        vad är problemet?

                        i fingret som de sugs från
                        Citat: Andrey Shmelev
                        "Ostfriesland" och "Baden" = i mitten (cirka 2200) och 10% lägre än britter (även om detta är mycket diskutabelt, vi tar itu med det senare)
                        5 skvadron = mer än 2450 (faktum)?
                      35. andrey shmelev
                        andrey shmelev 15 juli 2020 21:42
                        0
                        som sugit


                        låt oss analysera:
                        1. med en teckning från Galkevich i händerna komponerar du ca 50 mm avfasningar
                        2. med en beskrivning av skyddsnomenklaturen från Galkevich till hands, skriver du om pansar av brabets under mellandäcket
                        3. att ha en tallrik med brittiska skaltester på händerna, du komponerar om
                        3.1. om den resulterande vinkeln (ok, överges senare)
                        3.2. om avsaknaden av en keps (ok, de vägrade senare)
                        3.3.pro för tidig ruptur
                        4. med en teckning av det 27:e skottet i dina händer, komponerar du om dess resultat
                        5. utan en vinkel på 27 skott, komponerar du att du digitaliserade den enligt de Marr, vilket är omöjligt utan en vinkel

                        var suger du allt detta och varför?
                        de skulle ta Galkevich, men de skrev det ärligt, det är bra att pudra läsarnas hjärnor
                      36. Andrey från Tjeljabinsk
                        16 juli 2020 09:12
                        +1
                        Citat: Andrey Shmelev
                        låt oss analysera:
                        1. med en teckning från Galkevich i händerna komponerar du ca 50 mm avfasningar

                        Andrey, naturligtvis, du är en stor teknisk specialist, bara nu har du glatt flyttat från ämnet och överfört pilar till mig i stil med "sam d urak" :))))
                        Citat: Andrey Shmelev
                        1. med en teckning från Galkevich i händerna komponerar du ca 50 mm avfasningar
                        2. med en beskrivning av skyddsnomenklaturen från Galkevich till hands, skriver du om pansar av brabets under mellandäcket

                        Faktum är att jag helt enkelt sköt upp en detaljerad studie av Galkevich till senare och använde den som en guide till enskilda träffar. Och jag "komponerade" ingenting, utan noterade ärligt att avfasningarna kunde vara 12 + 25 och det kunde inte finnas någon rustning under mellandäcket.
                        Citat: Andrey Shmelev
                        3. att ha en tallrik med brittiska skaltester på händerna, du komponerar om
                        3.1. om den resulterande vinkeln (ok, överges senare)
                        3.2. om avsaknaden av en keps (ok, de vägrade senare)

                        Jag är faktiskt fortfarande inte säker på att 20 grader är exakt vinkeln för projektilens möte med plattan, och inte vinkeln på plattan. I våra beskrivningar av proven samma 1920 angavs detta separat. Jag viftade bara med handen och gick med på att anse din synpunkt korrekt.
                        Och jag ställde FRÅGOR, fick mer eller mindre tillfredsställande svar på dem och höll med dem. Vad är det med uppsatserna?
                        Citat: Andrey Shmelev
                        3.3.pro för tidig ruptur

                        Så tester med säkringar fortsatte, eller inte?
                        Citat: Andrey Shmelev
                        med en teckning av det 27:e skottet i dina händer, skriver du om dess resultat
                        5. utan en vinkel på 27 skott, komponerar du att du digitaliserade den enligt de Marr, vilket är omöjligt utan en vinkel

                        För det första indikeras vinkeln direkt - 65 grader, det vill säga 35 från normalen. För det andra, du träffade skrifterna där, inte jag. Det finns ett FAKTUM - projektilen detonerade utan att bryta igenom plattorna, vilket jag skrev om.
                      37. andrey shmelev
                        andrey shmelev 15 juli 2020 10:54
                        +1
                        Och det exploderar. När du passerar :))))


                        Andrei, förstår du verkligen inte eller spelar du en dåre?
                        DT-säkringen aktiverar en stor primer om plattans motståndskraft är mer än 152 mm ekvivalent,
                        i andra fall aktiverar DT-säkringen en liten primer,
                        på skott 27 aktiverade han den lilla primern
                        Är det svårt att tänka vidare?

                        Ryska AP-granater kan ibland explodera när de övervinner plattan på grund av för tidig detonation av säkringen


                        Vilka är de SPECIFIKA bevisen för det?
                      38. Andrey från Tjeljabinsk
                        15 juli 2020 12:54
                        +1
                        Citat: Andrey Shmelev
                        Andrei, förstår du verkligen inte eller spelar du en dåre?

                        Andrey, din elakhet är redan trött. Först försökte jag att inte märka det, men...
                        Citat: Andrey Shmelev
                        DT-säkringen aktiverar en stor primer om plattans motståndskraft är mer än 152 mm ekvivalent,
                        i andra fall aktiverar DT-säkringen en liten primer,

                        Och Dzerzhkovich-röret fungerade ALDRIG utan att bromsa farten på 125 (HUNDRA TJUGOFEM) mm kasematte och EMNIP på 120 mm (HUNDRA TUGO) mm på basen av avverkningen. Ser du någon motsättning?
                      39. andrey shmelev
                        andrey shmelev 15 juli 2020 21:52
                        +1
                        här är statistiken:



                        6 fall av regelbundna åtgärder,
                        1 falsk landning,
                        1 avslag

                        Skäms på dig?!
                      40. Andrey från Tjeljabinsk
                        16 juli 2020 08:58
                        0
                        Citat: Andrey Shmelev
                        här är statistiken:

                        Andrey, Andrey :))))
                        Citat: Andrey Shmelev
                        Skäms på dig?!

                        Det är inte för mig, det är för dig att skämmas.
                        Titta på exemplen du gav.
                        Slår däcket i en vinkel på 85 grader mot det normala. Slå i 125 mm kasematte nr 23 i en vinkel på 60 grader mot normalen. Skott nummer 48 i en vinkel av 45 mot normalen, det vill säga nästan i rikoschettvinklar, när projektilen inte kommer att penetrera pansaret. Men när vinkeln från normalen är 35 eller mindre - fungerar Dzerzhkovich normalt
                      41. andrey shmelev
                        andrey shmelev 15 juli 2020 23:37
                        +1
                        Åh, förlåt, jag glömde att du är en humanist,
                        så nu ska jag skriva väldigt enkelt
                        så att även humaniora kan lista ut det:

                        Tröghetsröret utlöses av skillnaden i de relativa hastigheterna för projektilen och sänket för kontrollerna,
                        det vill säga den är inställd på ansträngningen som uppstår när "uh ve relativ square in half" sinker checks

                        parametern för motståndet mot kontrollsänkans rörelse beräknas, men den förfinas enligt resultaten av tester (inklusive denna), där förhållandet mellan hindrets bromsande effekt och hållaren av checksänket och styrkan av kontrollerna väljs

                        i DT av kontrollen är växlarna mellan den omedelbara säkringen - en liten primer (det finns inget allvarligt motstånd mot projektilen) och den fördröjda säkringen - en stor primer (det finns ett allvarligt motstånd mot projektilen)

                        DT är designad för sex tum av COP längs det normala (kontrollera omkopplingsgränsen), jag kunde inte hitta det exakta värdet för röret i projektilen under experiment 1913

                        men problemet är att du inte förstår vad du skriver och vad du vill bevisa
                        Du var tvungen att bevisa att när man slog pansar 203 mm och tjockare gav röret omedelbara pauser, men tvärtom fungerade det normalt (det var en växling från en liten primer till en stor)

                        det är helt normalt att röret ger avmattning, sedan tillfälliga avbrott när man träffar plattan med ca 5 tum i en vinkel, eftersom det är nära tröskelzonen för växling, men detta kan bara betyda att det av misstag ställts in på att växla UNDER 152 mm av normal

                        enkelt uttryckt,
                        ett konventionellt rör, ju känsligare det är avstämt och ju starkare slaget är, desto tidigare exploderar det
                        DT ju känsligare den är inställd och ju starkare slaget är, desto senare exploderar det

                        därför innebär det för tidiga brottet av det 27:e skottet att slagkraften var mindre än tröskeln, som är 152 mm för DT
                        och du bevisar att det 1913 fortfarande var lägre, vilket är emot dina egna argument


                        Kollega, tills du börjar lära dig fysik kommer du inte att förstå materielen
                      42. Andrey från Tjeljabinsk
                        16 juli 2020 08:58
                        0
                        Citat: Andrey Shmelev
                        Åh, förlåt, jag glömde att du är en humanist,

                        Detta är ingen anledning att hänga ett spridande tranbär på mina öron
                      43. andrey shmelev
                        andrey shmelev 16 juli 2020 09:29
                        +1
                        Detta är ingen anledning att hänga ett spridande tranbär på mina öron


                        invändningar, det vill säga nej?
                      44. Yura 27
                        Yura 27 14 juli 2020 12:28
                        +1
                        [/ citat] Skjortan är bakom pansarplattan, och inte ovanpå den. Men ovanför plattan - 37,5 mm pansar, och till och med, verkar det, på ett 25 mm substrat [citat]

                        Ovanför plattan finns inget 37,5 mm däck och 25 mm substrat, deras ändar vilar mot pansarplattan från insidan, eller snarare vilar mot en 16 mm tjock skjorta med en vinkel fäst på den.
                        I allmänhet, en typisk träff på pansarplattans övre kant, när projektilens axel är högre än kanten av plattan, därför demoleras pansaret endast 75 mm från den övre kanten; omedelbart inträffade en explosion av projektilen, och eftersom kasemattens vägg var separerad av ett snitt från GP:s övre kant, skadades inte kasematten.
                        Förresten en annan bekräftelse på att golvet på kasematterna var 25 mm tjockt, inte 19 mm. Förmodligen hade mellandäcket en tjocklek på 19 mm endast utanför kasematten (och inom kasematten - 25 mm).
                      45. Andrey från Tjeljabinsk
                        14 juli 2020 13:07
                        +1
                        Citat: Yura 27
                        Ovanför plattan finns inget 37,5 mm däck och 25 mm substrat, deras ändar vilar mot pansarplattan från insidan, eller snarare vilar mot en 16 mm tjock skjorta med en vinkel fäst på den.

                        Och de tar inte skada.
                        Citat: Yura 27
                        I allmänhet, en typisk träff på pansarplattans övre kant, när projektilens axel är ovanför plattans kant,

                        Egentligen är en vinkel på 65 grader (35 från normalen) indikerad, så jag kan inte se hur projektilens axel kan vara högre än pansarplattan
                      46. Yura 27
                        Yura 27 14 juli 2020 15:52
                        0
                        [/ quote] Och de tar inte skada. [quote]

                        Jo, de är bakom tröjan.
                        En vinkel på 65 grader är längs horisonten och projektilens axel ovanför plattans kant är också relativt horisonten - en typisk träff på kanten.
                      47. Andrey från Tjeljabinsk
                        14 juli 2020 17:15
                        0
                        Citat: Yura 27
                        Jo, de är bakom tröjan.

                        Yura, om projektilen tränger igenom rustningen, även längs kanten, bör den på något sätt komma till den horisontella rustningen genom tröjan. Det hände under beskjutningen av kabinen - och bröt igenom 250 mm, och böjde golvet.
                        Citat: Yura 27
                        projektilens axel ovanför plattans kant är också relativt horisonten

                        +65 grader eller 35 från det normala - projektilen går ner mycket, träffar åtminstone toppen av pansarplattan, åtminstone kanten, dess rörelselinje leder den ner bakom plattan
                      48. andrey shmelev
                        andrey shmelev 14 juli 2020 18:26
                        0
                        Yura, om projektilen tränger igenom rustningen, även längs kanten, bör den på något sätt komma till den horisontella rustningen genom tröjan.


                        +65 grader eller 35 från normalt - projektilen går ner mycket,




                        men när ska du dra upp materielen!
                        vad tror du, krängde "Evstafiy" eller experimentkärlet nr 4?
                      49. Andrey från Tjeljabinsk
                        15 juli 2020 07:13
                        +1
                        Citat: Andrey Shmelev
                        men när ska du dra upp materielen!

                        Andrei, vi läser dokumentet. Och det står där - vinkeln på mötet med barriären är cirka 65 grader. Vad är problemet den här gången? :)
                      50. Andrey från Tjeljabinsk
                        15 juli 2020 07:33
                        0
                        Citat: Andrey Shmelev
                        vad tror du, krängde "Evstafiy" eller experimentkärlet nr 4?

                        Experimentfartyg, förstås. mot det skjutande skeppet
                      51. Yura 27
                        Yura 27 15 juli 2020 06:38
                        0
                        [/ citat] Yura, om projektilen tränger igenom rustningen, även längs kanten, så borde den i alla fall komma till den horisontella rustningen [citat]

                        Nej, projektilen träffar kanten på plattan med dess kant (projektilens axel är högre än kanten på plattan) och går upp (vidare explosionen av projektilen).
                      52. andrey shmelev
                        andrey shmelev 14 juli 2020 10:54
                        -1
                        PS.
                        207 mm med 100 kablar - Titushkin data
                        de upprepas här:
                        http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-52_m1907.php

                        207 mm rundad är lika med 8 tum :)
                      53. Andrey från Tjeljabinsk
                        14 juli 2020 11:31
                        +1
                        Citat: Andrey Shmelev
                        PS.
                        207 mm med 100 kablar - Titushkin data
                        de upprepas här:
                        http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-52_m1907.php

                        så ja, men det här är några beräknade data, och inte på något sätt testresultat, eller hur?
                      54. andrey shmelev
                        andrey shmelev 14 juli 2020 11:46
                        0
                        så ja, men det här är några beräknade data, och inte på något sätt testresultat, eller hur?


                        Jag hittade ett rekord på min gamla bärbara dator att AVERAGE K de Marr enligt Chesma-testerna kan uppskattas till 2030, och beräknat från data som 2033, ska jag leta efter mer
                2. andrey shmelev
                  andrey shmelev 13 juli 2020 17:32
                  -3
                  Eller vid 20 grader till det normala plus infallsvinkeln?


                  kollega, var inte blyg i dina fantasiers flykt, jag föreslår i förväg följande iteration av ditt resonemang:
                  "Togo hade 4 EBR inspelade under Tsushima, jag väntar på din fråga, varför exakt bestämde jag mig för att han inte hade 12 fler slagskepp och 4 atomubåtar";)
                  1. Andrey från Tjeljabinsk
                    14 juli 2020 07:49
                    +3
                    Citat: Andrey Shmelev
                    kollega, var inte blyg i dina fantasiers flykt, jag föreslår i förväg nästa iteration av ditt resonemang

                    Det vill säga, du kan inte bekräfta att vinkeln i tabellerna är exakt vinkeln för projektilens möte med rustningen, om spetsen - tystnad, där du hittade nedbrytningen av rysk rustning 203 mm per 100 kablar och under vilka förhållanden - tystnad.
                3. andrey shmelev
                  andrey shmelev 13 juli 2020 22:15
                  -1
                  Och här är mitt lovade hej till dig:

                4. Yura 27
                  Yura 27 14 juli 2020 06:16
                  0
                  [/ citat] Något jag inte kan komma på direkt där vi testade 203 mm pansar [citat]

                  Jag gav dig en länk till Tsushima, med de brittiska testerna förra gången står allt klart och tydligt skrivet där om mötesvinklarna och förekomsten av alla möjliga tips.
                  1. Andrey från Tjeljabinsk
                    14 juli 2020 07:43
                    +1
                    Citat: Yura 27
                    Jag gav dig en länk till Tsushima, med de brittiska testerna förra gången står allt klart och tydligt skrivet där om mötesvinklarna

                    Det står "hörna". Vi skriver "mötets vinkel med hindret". Jag upprepar frågan - förutom ditt personliga förtroende, finns det någon annan information som "vinkel" i detta fall betyder just "mötesvinkel med ett hinder"? Och ja, jag ser inga tips
                    1. andrey shmelev
                      andrey shmelev 14 juli 2020 07:53
                      -1
                      Finns det någon annan information om att "vinkel" i det här fallet betyder exakt "mötesvinkel med ett hinder"?


                      vi läser dokumentet ordagrant: vinkeln betyder mötesvinkeln, i ADM enligt Baden, om det finns två vinklar, så indikeras båda och den resulterande, den andra anges inte här, var fick du det ifrån ?

                      Jag ser inga tips


                      Visar du än en gång för idag att du är en avskyvärd lögnare?
                      här står det svart på vitt APC - alltså med en spets
                      1. Andrey från Tjeljabinsk
                        14 juli 2020 09:37
                        +1
                        Citat: Andrey Shmelev
                        vi läser dokumentet ordagrant: vinkel betyder mötesvinkel

                        Kusten är klar. Som vi hör, så skriver vi, men du vet inte säkert. Till skillnad från ADM enligt Baden.
                        Citat: Andrey Shmelev
                        Visar du än en gång för idag att du är en avskyvärd lögnare?

                        För vad? Jag ställde en fråga till dig - med eller utan tips. Du bestämde dig för att kalla mig en avskyvärd lögnare för att jag ställde en fråga? :))) Nåväl, herr opartiskhet :)))
                        Citat: Andrey Shmelev
                        här står det svart på vitt APC - alltså med en spets

                        Jag förstår inte detta, förklara gärna.
                      2. andrey shmelev
                        andrey shmelev 14 juli 2020 09:49
                        -1
                        Jag förklarar:

                        markerat i rött ovanpå att den ryska projektilen är APC
                        markerad med rött i plattan "cap" och dess vikt i pounds och procent

                        för det brittiska skalet är detsamma markerat i blått

                      3. Andrey från Tjeljabinsk
                        14 juli 2020 10:05
                        0
                        Citat: Andrey Shmelev
                        Jag förklarar:

                        Jag förstår allt, tack! Förstår jag rätt att AR är pansarbrytande, och ARS är pansarbrytande med spets?
                      4. andrey shmelev
                        andrey shmelev 14 juli 2020 10:07
                        0
                        AR ... "capped"
                      5. andrey shmelev
                        andrey shmelev 14 juli 2020 10:03
                        0
                        jämför bara termen här:


                        och här:




                        dokument av samma ämne, en gång, en källa (det är möjligt att de är av samma författare)

                        i den första - den resulterande vinkeln (för flera värden)
                        i den andra - bara ett hörn

                        Vi öppnar Ryska federationens lagstiftning och läser:
                        1.dokument läses ordagrant
                        2. Endast om det bevisas att innehållet inte kan fastställas baserat på en bokstavlig läsning, accepteras andra bevis angående deras innehåll för att fastställa den sanna innebörden
                      6. Andrey från Tjeljabinsk
                        14 juli 2020 11:03
                        +1
                        Okej jag håller med. Låt oss anta att detta är projektilens anslagsvinkel på plattan
                    2. Yura 27
                      Yura 27 14 juli 2020 11:53
                      0
                      Citat: Andrey från Tjeljabinsk
                      Citat: Yura 27
                      Jag gav dig en länk till Tsushima, med de brittiska testerna förra gången står allt klart och tydligt skrivet där om mötesvinklarna

                      Det står "hörna". Vi skriver "mötets vinkel med hindret". Jag upprepar frågan - förutom ditt personliga förtroende, finns det någon annan information som "vinkel" i detta fall betyder just "mötesvinkel med ett hinder"? Och ja, jag ser inga tips

                      Tja, inte hörnet av rummet, utan mötets vinkel med barriären från normalen till barriären. Om 20g är från plattans plan, kommer det att bli en tydlig retur.
                      Spetsmaterial och vikt, längst till höger i kolumnen "Anmärkningar".
          2. Kolin
            Kolin 13 juli 2020 15:12
            +1
            De där. Hela teorin om mithril pansar är baserad på det faktum att en gång bröt ett ryskt granat efter att ha slagit igenom. Det är lättare att anta att projektilen är undermålig än att inhägna megasuperteorier.
            1. andrey shmelev
              andrey shmelev 13 juli 2020 15:16
              0
              och du har fortfarande ingenting alls, bara en massa bokstäver,
            2. Kommentaren har tagits bort.
            3. Yura 27
              Yura 27 14 juli 2020 06:05
              +1
              Citat från Kolin.
              De där. Hela teorin om mithril pansar är baserad på det faktum att en gång bröt ett ryskt granat efter att ha slagit igenom. Det är lättare att anta att projektilen är undermålig än att inhägna megasuperteorier.

              Det fanns fortfarande många nya brittiska snäckskal och de betedde sig på exakt samma sätt som de "mirakulösa" ryska - om det inte var tillräckligt med fart, så kollapsade de och gjorde ett hål, om det fanns tillräckligt, så genomborrade de, förblev intakta.
  15. ekolog
    ekolog 13 juli 2020 01:25
    +3
    bokning som en slagkryssare, vidrig sjöduglighet ... varför ett slagskepp? för att det går långsamt?
  16. Kostadinov
    Kostadinov 13 juli 2020 11:53
    0
    Citat: Alf
    Citat från WapentakeLokki
    och det faktum att de inte kunde använda flottan under andra världskriget

    Vid Svarta havet var fienden främst den rumänska flottan på 2,5 vakter och gamla jagare. Köra ett slagskepp för vakter?
    Pacific Fleet slogs inte.
    Det fanns inga slagskepp i den norra flottan.
    I BF, igen, med vem ska man slåss? Fanns det en seriös flotta i Tyskland?

    I slutet av 1944 och början av 1945 slog den tyska ytflottan i Östersjön ännu hårdare än den sovjetiska - 2 gamla slagskepp, 2 slagskepp, 2 tunga kryssare, 4 lätta kryssare, många jagare och ett stort antal andra ytfartyg och båtar . BF hade då bara 1 slagskepp och 2 lätta kryssare.
  17. Kostadinov
    Kostadinov 13 juli 2020 16:11
    +1
    För andra världskriget är den största nackdelen med Sevastopol mycket svag horisontell rustning och PTZ. Bara på Pariskommunen korrigerades det något. På de baltiska slagskeppen lades detsamma med ytterligare pansar på övre däck. Men var och hur mycket är inte helt klart.
    Det är inte lätt att bryta igenom sidoskyddet i vinklar på mer än 40 grader och en lång sträcka (mer än 14-15 km). Det mest sårbara däcket på långt avstånd, och här har Sevastopol en mycket bra semi-pansargenomträngande projektil och sänkande laddningar för att förstöra fiendens däck.
    Jag räknade och jag fick de där 16-20 km. pansarbrytande och halvpansargenomträngande granater från Sevastopol passerar genom däcket på nya tyska slagskepp (inklusive Tirpitz).
    Om Sevastopol vid detta moderniseringsavstånd håller en kolkurs på 45-55 grader, så har den en chans mot nya tyska slagskepp.
    1. Viktor Leningradets
      Viktor Leningradets 14 juli 2020 10:23
      0
      Tack för det ofrivilliga stödet, Kostadinov!
      I mina kommentarer drunknade jag för den "supertunga kryssaren" med en 305 mm huvudkaliber, inklusive det faktum att en tung pansargenomträngande projektil på långa avstånd hotar den horisontella pansringen av höghastighetsslagskepp, med undantag för Yamato och Richelieu.
      Men problemet med Sevastopol är att det inte kan diktera bäring och avstånd i en sådan kamp, ​​och Tirpitz från 16-20 km är en säker död för den gamle mannen.
  18. Kostadinov
    Kostadinov 14 juli 2020 14:29
    0
    Citat: Viktor Leningradets
    Tack för det ofrivilliga stödet, Kostadinov!
    I mina kommentarer drunknade jag för den "supertunga kryssaren" med en 305 mm huvudkaliber, inklusive det faktum att en tung pansargenomträngande projektil på långa avstånd hotar den horisontella pansringen av höghastighetsslagskepp, med undantag för Yamato och Richelieu.
    Men problemet med Sevastopol är att det inte kan diktera bäring och avstånd i en sådan kamp, ​​och Tirpitz från 16-20 km är en säker död för den gamle mannen.

    Sevastopol är inte kapabel att diktera avståndet, men naturligtvis kol är en annan sak.
    Mot Tirpitz, om det finns en chans, är den väldigt liten. Men mot Scharnhorst med 280 mm artilleri kommer det att finnas en zon av relativ osårbarhet i Sevastopol på minst 2-3 km där han kan träffa Scharnhorsts däck. Med en hastighetsöverlägsenhet på 10 knop vid Scharnhorst kommer han att glida igenom denna farliga zon för sig själv på 5-10 minuter. Under denna tid kan Sevastopol ge cirka 10-15 salvor. Sevastopol kommer att ha en bra chans.
    Mot "pocket" slagskepp är denna chans redan mycket högre.
  19. Kostadinov
    Kostadinov 14 juli 2020 15:59
    0
    Citat från WapentakeLokki
    ..evakuering av Krim (..nej, nej..inte vår, men redan Deutsche ...) ... flottan (.. ja, Black Banner Black Sea Fleet ..) står vid baserna .. ( .. OLS + PL räknas inte .. ja, och det fanns ingen mening i dem ...) och sedan .. dra tillbaka LK Sevastopol .. in i strid .. (.. den första i historien och ... den sista avgörande ..) och vem och vad kunde sätta emot det till 41x42 mm ... men ... LK stod still .. tills själva skärningen .. när Något .. sorg ... och medelmåttigt spenderat metall och rubel ... eller är allt fel???

    Att fånga upp en BDB av ett slagskepp med 305 mm artilleri är ingen bra idé. Förutom flyget hade tyskarna 6 ubåtar och ett dussin torpedbåtar på Svarta havet för vilka det gamla slagskeppet var det bästa målet.
  20. Viktor Leningradets
    Viktor Leningradets 15 juli 2020 13:57
    0
    Jag undrar hur rustningen från "Oktoberrevolutionen" 20.3 cm / 60 SK C / 34 "Prinz Eugen" skulle motstå? Under andra halvan av 1944/första halvan av 1945 är ett sådant möte hypotetiskt möjligt (om vi tar hänsyn till KBF:s ledningsstabens kvalitet).
    1. Yura 27
      Yura 27 15 juli 2020 15:28
      0
      Citat: Viktor Leningradets
      Jag undrar hur rustningen från "Oktoberrevolutionen" 20.3 cm / 60 SK C / 34 "Prinz Eugen" skulle motstå? Under andra halvan av 1944/första halvan av 1945 är ett sådant möte hypotetiskt möjligt (om vi tar hänsyn till KBF:s ledningsstabens kvalitet).

      På vilket avstånd?
    2. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 15 juli 2020 18:44
      0
      Citat: Viktor Leningradets
      Jag undrar hur rustningen från "Oktoberrevolutionen" 20.3 cm / 60 SK C / 34 "Prinz Eugen" skulle motstå?

      I teorin började 20,3 cm Psgr L / 4,4 (mHb) normalt penetrera en 240 mm platta av KC n/A pansar från ett avstånd av 12500 m. 220 mm - från 14000 m. 125 mm av kasematten tillverkad deras väg på alla rimliga stridsavstånd.
      Hur man jämför hållbarheten hos den "nya tyska Krupp" och den "ryska Krupp" är en mycket bra fråga.
      1. Viktor Leningradets
        Viktor Leningradets 16 juli 2020 09:41
        0
        Så det visar sig att prinsens snabbskjutande vapen på stridsavstånd är kapabla att tillfoga den gamla dreadnought dödliga nederlag genom det övre bältet + avfasningen, genom tornens frontpansar, genom den övre barbettringen, genom kombinationen av övre bälte + barbette. Mot 28 cm/52 SK C/28 är läget ännu värre. Oktoberrevolutionen kan inte kontrollera avståndet och bäringen, så risken att få ett lyckoskott från en aristokrat eller en ficktjuv är mycket stor.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 16 juli 2020 18:49
          0
          Citat: Viktor Leningradets
          Så det visar sig att prinsens snabbskjutande kanoner på stridsavstånd är kapabla att orsaka

          Som jag skrev ovan "i teorin" ...
          I praktiken (i verkligheten) skulle Eugen, efter att ha mött ett fientligt slagskepp, ha gett full fart och rusat iväg mot solnedgången.
          Om striden av någon anledning måste accepteras, skulle kryssningsbefälhavaren ha hållit sig på ett avstånd av 20-23 km och, med hjälp av landminor, gradvis krossa fiendens LC ... och sedan - enligt omständigheterna.
          1. Viktor Leningradets
            Viktor Leningradets 17 juli 2020 09:11
            0
            Enligt instruktionerna skulle kryssningschefen behöva dra sig ur striden, men om han kunde. Och om (och detta är mest troligt!) slagskeppet ligger mot havet? Endast närmande med snabb eld i hopp om ett lyckoskott.
            Jag håller inte med om långdistansstrider. Här är fördelen med en stor kaliber, och träffarna av semi-pansarbrytande och högexplosiva granater för en aristokrat är kritiska vad gäller minskning/förlust av hastighet.
            Förresten, nederlag genom det övre bältet + avfasning eller skott, såväl som genom kombinationen av det övre bältet + barbet under VP, är omöjligt, syndigt. Efter att ha brutit igenom den första barriären kommer 20,3 cm Psgr L / 4,4 (mHb) att detonera på den andra utan att bryta igenom.
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 17 juli 2020 15:24
              0
              Citat: Viktor Leningradets
              Jag håller inte med om långdistansstrider.

              Tyska stridsinstruktioner beordrar motsatsen: eld med landminor på största möjliga avstånd.

              Citat: Viktor Leningradets
              . Efter att ha brutit igenom den första barriären kommer 20,3 cm Psgr L / 4,4 (mHb) att detonera på den andra utan att bryta igenom.

              Inte ett faktum... Det behövs ett experiment för att dra slutsatser.
  21. Kostadinov
    Kostadinov 17 juli 2020 17:35
    0
    Citat: Viktor Leningradets
    Jag undrar hur rustningen från "Oktoberrevolutionen" 20.3 cm / 60 SK C / 34 "Prinz Eugen" skulle motstå? Under andra halvan av 1944/första halvan av 1945 är ett sådant möte hypotetiskt möjligt (om vi tar hänsyn till KBF:s ledningsstabens kvalitet).

    Slagskeppets huvudsakliga pansarbälte är mycket svårt att penetrera. Slagskeppet kommer att hålla en kursvinkel på 30-50 grader, vilket innebär att kryssaren måste närma sig några kilometer för att bryta igenom huvudpansarbältet. De mest sårbara tornen och barbetterna på slagskeppet, men sannolikheten att komma in i dem är liten.
    För pansardäcket är ytterligare pansarpansar sedan 1942 mycket viktigt, vilket gör det omöjligt att penetrera det från 203 kanoner på alla praktiska stridsavstånd.
    Slagskeppet träffar kryssarens däck med halvpansargenomträngande och högexplosiva granater på alla praktiska avstånd. Detsamma gäller tornet och Barbette Cruiser.
    Så det är bättre för en kryssare att springa snabbare från ett slagskepp. Det finns små chanser, men risken är en storleksordning större.
  22. Kostadinov
    Kostadinov 22 juli 2020 15:33
    0
    De baltiska slagskeppens rustningar (främst horisontellt) förbättrades också under kriget.
    Såvitt det finns uppgifter om Marats övre däck i slutet av 1941 eller 1942 lades stenhällar från banvallen.
    På oktoberrevolutionen lades ytterligare pansarplåtar på övre däck och de nådde alla 1084 ton. Samtidigt blev tjockleken på det övre däcket 90-110 mm (källa "KBF i det stora fosterländska kriget").
    Allt i 1084 toner motsvarar cirka 60-70 mm extra pansar per 2000 kvm. meter. 60-70 mm + 37 mm = 97-107 mm pansardäck.
  23. DrEng527
    DrEng527 13 augusti 2020 23:58
    0
    Jag tittade - författaren uppmärksammade inte att det i RI på den tiden fanns ett tumsystem?
    Varför då 75, 150 osv. storlekar? Så för ett exempel på denna röra - ett citat från Wiki om Sevastopol:
    "huvudbälte: 225 mm citadell, 100-125 mm extremiteter
    övre bälte: 75-125 mm
    övre däck: 37,5 mm
    mellandäck: 19-25 mm
    nedre däck: 12-50 mm
    [b] GK-torn: 76-203 mm
    barbetter av GK-torn: 75-200 mm [/ b
    conning torn: 70-250 mm" översittare
    Jag rekommenderar GOST 3262 - lätt att hitta, men förklarar hi
  24. Andrey152
    Andrey152 22 augusti 2020 11:10
    0
    Faktum är att det inte finns något hemligt i pansarskyddet för "Sevastopols". Det är bara många fel i beskrivningarna. Så vi tittar på diagrammet - och skriver vad vi ser ... Då blir det inga fel!