Militär granskning

Vad är Ryssland?

275

A. Vasnetsov "Varangians"


В tidigare arbete vi stannade i det ögonblick då vi "kallade varangianerna". Hur efterföljande händelser betraktas i modern vetenskaplig litteratur - detta kommer att diskuteras i den här artikeln.

Призвание


Under förhållanden när de östslaviska stammarna, som stod på stamstadiet av utveckling, behärskade skogszonen i Östeuropa, inträffade en händelse som stimulerade framväxten av tidiga statliga institutioner.

Skriven historia Östslaverna börjar med händelser där slaverna är inblandade i en sammandrabbning med närliggande etniska grupper. Nordborna, Radimichi och Vyatichi, som befann sig på gränsen mellan skogen och stäppen, blev föremål för hyllning från den nomadiska bildandet av kazarerna. Frågan om hyllning till gläntorna till kazarerna är fortfarande öppen.

Med denna nyckelterm för tidig historia - "hyllning", kommer vi att möta mer än en gång i slavernas medeltida historia, så det kräver ett förtydligande.

Tribute - betalning till vinnarna från de besegrade, "Beroende" på gammalryska. Vad gör hyllning relaterad till gottgörelse, men det betalas i taget, och hyllning betalas hela tiden. Det är inte en skatt, eftersom en skatt är en betalningsmekanism inom ett samhälle, och en hyllning går alltid ut. Där det finns hyllning finns det extern interaktion.

Tribute är en frivillig eller påtvingad betalning under förhållanden där det finns en förlorare och en vinnare, en lösensumma och betalning för säkerhet. Det är en primitiv form av exploatering som inte påverkar strukturen i biflodsamhället. Ur synvinkeln av idéerna från den eran är fenomenet förödmjukande och skamligt för dem som lydde - bifloder.

Samtidigt, i norr, började varangianerna ta hyllning från slaverna och deras grannar, de finska stammarna. Slaviska slovener, Krivichi och finska Merya, Chud och hela förenade sig och fördrev fienderna, men sedan började de slåss sinsemellan: en klan stod upp mot en klan, som ett resultat av vilket "handlingen att kalla Varangians" äger rum .


I. Glazunov "Rurik"

Att ringa är en berättelse känd för andra folk. Britter, de keltiska invånarna i Storbritannien, bjöd in saxarna till England för att skydda mot invasioner från norr:

"De ädla sachsarna", skrev Widukind av Corvey på XNUMX-talet, "de olyckliga britterna, utmattade av fiendernas ständiga intrång och därför mycket generade, efter att ha hört talas om de härliga segrar som du vann, skickade de oss till dig med en begäran att inte att lämna (britterna) utan hjälp. Deras vidsträckta, gränslösa land, fyllt av olika förmåner, (britterna) är redo att överlämna till din makt.

Men som ett resultat intog sachsarna, och efter dem andra germanska stammar, efter att ha upptäckt britternas svaghet, England.

Rurik och hans bröder kom med sitt slag, med hela Ryssland till ett "rikt och rikligt" land. Vi betonar, med familjen, inte med truppen, inte med folket, utan med familjen:

”De älskar snygghet i kläder. Även män, - skrev Ibn-Dast om Ryssland, - bär guldarmband. De tar hand om sina kläder ... De är långa, vackra i sig själva. De bär vida byxor: hundra alnar materia går för varje ... "

Al-Balkhi lade till:

"En del av dem klipper sig i skägget, medan andra vrider dem som lockar."


I. Semiradsky "Begravningen av en ädel Rus"

Vem är detta Ryssland, som det fortfarande finns tvister om?


Denna fråga har "plågat" ryska historiker, och inte bara dem, i trehundra år. Ur vetenskaplig synvinkel är frågan "var kom Ryssland ifrån", om mycket förenklad, frågan "vem och hur skapade den ryska ursprungliga staten?". Jag upprepar, om det är mycket förenklat, men mer om det senare.

Eftersom processen för statens uppkomst är en lång process och tar tid, och den kan inte reduceras till någon åtgärd. Dessutom uppstår staten endast i närvaro av klasser, och under villkoren för ett förklasssamhälle, som östslavernas stamsamhälle utan tvekan tillhörde, kunde staten inte uppstå.

Ändå har vi utvecklat två nyckelteorier: Norman och anti-Norman. Anhängare av de första tror att skandinaverna lade grunden för staten.

Anhängare av den andra motsätter sig dem.

Några av dem är fast övertygade om att Ryssland och vikingarna inte är skandinaver. Andra erkänner närvaron av ett skandinaviskt element, men efter den marxistiska idén om statens uppkomst anser de att det inte är så betydelsefullt, baserat på det faktum att staten uteslutande uppstår i samhällets tarmar och inte bara kan bringas in utifrån.

Det finns andra teorier där Ryssland ansågs eller anses vara kazarer, kelter, heruler, men de är mer från fantasins rike än vetenskaplig analys. Låt oss uppehålla oss vid några nyckelpunkter om "Rus".

Vad är Ryssland?
Modern rekonstruktion av rus

Dagg och/eller Ryssland?


Dagg. Låt oss säga direkt: det finns inga som växer upp i den ryska krönikan, bara Ryssland är alltid närvarande i krönikan. Följaktligen har det aldrig funnits "episka" daggar eller rosichs:

Segeråska, ljud!
Ha det så kul, modiga Ross!

Ros är en bokkonstruktion av bysantinska författare. Legenden om det nordliga folket rosh - växte upp under ledning av Gog och Magog var populär i Bysans.

Och det är ingen slump att bysantinska skriftlärda, som älskade historiska pompösa epitet och historiska jämförelser, kallade de nordliga barbarerna, "Skytisk stam av ohämmad grymhet”, som attackerade Konstantinopel och har ett liknande namn, folket i Ros. Därför kallade kejsaren Konstantin Porphyrogenitus "rosornas" land - Ryssland. I Ryssland började termen Rosia (med ett s) för första gången användas i slutet av XNUMX-talet, troligen i och med den bysantinska prinsessan Sophia Paleologs ankomst till Ryssland, men det började aktivt användas och användas i vårt lands namn först från slutet av XNUMX-talet. Vi ser att detta är en absolut litterär konstruktion, som till en början inte hade något med historiska händelser att göra.

Rus. Det finns många åsikter och teorier om namnet på Ryssland, dess ursprung och livsmiljö. Låt oss titta på de viktigaste.

Den sydryska hypotesen härleder Ryssland från roten "ros". Till exempel Rosfloden, den högra bifloden till Dnepr, Roxolanerna, en etnisk grupp som levde på stäpperna i Svartahavsregionen, etc. Det tyder på att Ryssland ursprungligen bodde i Dnepr-regionen.

Den andra antar att Rus kommer från en vanlig slavisk rot: *rud-/*rus > *rud-s- "fair-haired"; ru-/ry- ”att simma”, ”att flöda”.

Den tredje - "gotisk", härleder Rus från det gotiska ordet "härlighet".

Den fjärde, västslaviska, förbinder Rysslands ursprung med den västslaviska Ruge-stammen, Fr. Rugen, Ruthenia.

Den femte, kanske den dominerande teorin idag säger att termen lånades av slaverna från finnarna, som fortfarande kallar sina skandinaviska grannar: ruotsi, kommer från det fornnordiska "roddare, rodd, åra": ross (roddare) → ruossi ( svensk) → rus.

Var och en av de föreslagna teorierna har sina för- och nackdelar och löser inte slutligen problemet med uppkomsten av termen "Rus".

De flesta historiker, normanister eller nynormanister, och många anhängare av "bildningsteorin", tror att ryssarna var skandinaver. Det finns många argument för denna version, de är inte obestridliga, men jag kommer att ge de viktigaste.

För det första är dessa namnuppgifter, från det ovan nämnda namnet "Rus", som härrör från namnet på roddarna, till namnen på de första prinsarna, guvernörerna, gästköpmännen och ambassadörerna. De flesta av dem hade skandinaviska eller germanska namn (Rurik, Igor, Oleg, Olga, Rogvolod, Rogneda, Malfred, Askold, Dir, Sveneld, Akun, Farlaf, Ruald, Bern, etc.).

Rurik är knuten till Rorik av Jylland. Nära dem finns de "lyxiga" namnen på Dnepr-forsen, beskrivna av Konstantin Porphyrogenitus.

För det andra, enligt anhängarna av denna version, introducerades många förstatliga institutioner eller deras element av Ryssland: polyudie, en analog av den svenska "yord" eller den norska "weitzla", trupp, högtider, domstol med 12 medborgare, böter i 3 monetära enheter. Legender, som "låten" om den profetiska Oleg, en analog till historien om Orvarr-Odins död.

För det tredje förekomsten av den skandinaviska begravningsriten i Östeuropa: begravning i en båt, aska i en urna, under en hög omgiven av en ringformad stenbeläggning, i kammarbegravningar (i timmerstugor).

För det fjärde hade östslaverna inga svärd, de fördes till dessa territorier av skandinaverna, som länge hade använt denna typ armar.

Deras motståndare tvivlar på denna version. De tror för det första att varangierna - nykomlingarna från andra sidan havet på XNUMX-talet var den västslaviska stammen Wagrs (wagiri), känd för sin militans, sjömän som kämpade mot tysk expansion.

Adam Bremensky, som beskrev den stora havsstaden för slaverna i Yumna, handelscentrum i Östersjön, skrev att från vagriernas huvudstad, Oldenburg - Stargorod, kan du ta dig till Yumna (Volin), och från Yumna fjorton dagar med havet gå till Novgorod.

Det vill säga, vägen till Östeuropa från västslavernas land var ganska välkänd.

De frankiska annalerna innehåller uppgifter om att den danske kungen Golfred härjade i den slaviska staden Rerik på gränsen till Danmark. Tillbaka på femtonde århundradet den österrikiske ambassadören Herberstein föreslog att det var från Östersjöns kust "från Wagria", där östslavernas släktingar bodde - Wagrernas västslaver, som ledarna och truppen var inbjudna till östslaverna.

Dess motståndare anser att det inte finns något filologiskt samband mellan "vagrammen" och "varangerna".

För det andra glömde de skandinaver som kom väldigt snabbt sitt språk. Det lämnade praktiskt taget inga spår i det ryska språket alls (30 ord), till skillnad från till exempel England, där det skedde en verklig erövring av brittiska länder av skandinaver.

För det tredje, på arkeologiska platser som är förknippade med normanderna utgör skandinaviska fynd inte mer än 30 %, och om vi utesluter kontroversiella eller multietniska fynd så är de mindre än 15 %.

För det fjärde, även om man antog att skandinaverna snabbt kunde glömma sitt språk och sluta använda sina kläder och föremål från den materiella kulturen, hur skulle de lätt kunna överge sin religion och byta ut Oden mot Perun? Ryssland svär vid Perun, inte Oden eller Tor, Ryssland offrar vid Eken, Peruns träd, inte Oden.

Samtidigt är Perun gruppledare för västslaverna, som var krigiska sjörövare i västra delen av Östersjön. Tillbaka på sjuttonhundratalet bland slaverna som bodde på Elbe var torsdagen "Perun given", eftersom torsdagen är Tors dag. Perun kom till Kiev från norr.

Och slutligen sa Rurikovichs aldrig att de härstammade från skandinaverna, och de isländska sagorna, som beskrev alla kungars, adelns och fria bands släkter, talade om de ryska prinsarna Vladimir och Jaroslav, hämtade aldrig sin släktforskning från Skandinavien. Men allt är känt om förhållandet mellan de skandinaviska dynastierna med de engelska kungarna och i stor detalj.

Sådana grundläggande åsikter om frågan om termen Rus-Ros.

Vad hände?


År 862 ockuperade Rurik och hans bröder, enligt en senare legend, stamcentra i nordvästra Östeuropa.

Rurik med Sineus och Truvor, och med den ryska familjen började regera där de var inbjudna av ett nummer (överenskommelse). Således bildas en superunion i norr - en stabil vetenskaplig term som betecknar en potestar, pre-state association av perioden av stamsystemet. Den dominerande ställningen i den, i motsats till serien (kontrakt), fångas av Ryssland eller den ryska rasen. Samtidigt härskar Askold och Dir (eller bara Askold) i Kiev. Enligt en version, ledarna för en icke-prinsfamilj från Ryssland, som lämnade Rurik och fångade gläntornas stamcentrum - Kiev. Enligt en annan version var Askold en lokal Kievledare.

Vidare: "daggarna" (termen för den bysantinska författaren Theophanes Continuer) på tvåhundra fartyg attackerade Konstantinopel och Prinsöarna. Metropolen hade inget seriöst skydd, men de "gudlösa daggarna" drog sig plötsligt tillbaka under påverkan av en storm orsakad av Guds moders dräkt från den heliga jungfruns kyrka i Blachernae. År 874 slöt den romerske kejsaren Mikael III ett avtal med dessa daggar, och Rysslands första dop ägde rum. Detta faktum återspeglades inte i de ryska krönikorna och i Rysslands dop under Vladimir på tionde århundradet. inte hittat i bysantinska källor.

Samtidigt, under ledning av prins Rurik, enligt ett antal forskare, skapades ett kontrollsystem i superunionen eller föreningen av nordliga stammar, vars centrum var Ladoga.

Militär makt blir för första gången offentlig, och i Östeuropa skapas en stamunion – som den högsta formen av enande under stamsystemet, beseglad av denna offentliga makt, som står över stameliten.


I. Glazunov "Igor och Oleg"

Efter Ruriks död leddes förbundet av Oleg - enligt en krönikaversion, guvernören i Rurik under sin son Igors tidiga barndom, enligt en annan version - prinsen.

Vissa forskare ifrågasätter dock av olika anledningar Ruriks existens, eller hans existens i denna form, som Oleg, vilket inte är av stor betydelse för vår framställning.

I slutet av XNUMX-talet Oleg, i spetsen för den ryska klanen och i spetsen för milisen i den nordliga förbundet av stammar, flyttar söderut och underkastar sig de östslaviska stammarna på vägen till Kiev. I Kiev lockar han ut Askold och Dir genom list. I det här avsnittet kan man tydligt se hur sporadisk rörelsen längs vägen från "varangerna till grekerna" var, och själva handelsresorna.

Målet för Oleg, en slags ryss, milisen av de nordliga stammarna och varangianerna som anslöt sig till dem, var en kampanj för hyllning till söder, och inte att ta kontroll över vattenvägarna - på grund av deras ringa betydelse för handeln. Vilket, under stamsystemets förhållanden, praktiskt taget inte genomfördes och var av episodisk karaktär.

Förekomsten av ett stort antal fynd av mynt bör inte vilseleda oss i detta avseende: mynten var varken utbytesenheter eller motsvarighet till utbyte, utan endast föremål för kvinnlig utsmyckning eller offer till gudarna. En analys av platsen för skatterna visar att det finns mycket få av dem på själva östslavernas territorium.

Därför, efter att ha fått veta om ankomsten av de "ugriska" gästerna, kom de Kiev-härskarna själva för att fråga om handelsfartyget, och här visade Oleg dem Ruriks unge son Igor med anklagelsen att de inte hade rätt att härska här, Askold och Dir dödades.


N. Roerich "Gäster"

Och prins Oleg, i centrum av Polyana-samhället, sa om Kiev:

"Bli moder ryska staden."

Olegs ord om "moderstad ryska"bör förstås på så sätt att prinsen och hans ryska familj, vilket innebär att hela Ryssland självt flyttade från Novgorod eller Ladoga till Kiev, och Rysslands ledare etablerade en ny hierarki, där Kiev blir Rysslands centrum eller Rysk familj och alla deras landområden och bifloder.

Och de nordliga stammarna och legosoldaterna från Varangi, efter att ha fått hyllning från det fångade Kiev, återvände till sin plats. Ryssland gjorde sitt "domän" till polyanernas länder, delar av nordbornas och Radimichis länder och, möjligen, delar av Vyatichi. Dessa är framtida furstendömen med centra i Kiev, Chernigov och Pereyaslavl.

Under de nya förhållandena förvandlas den ryska klanen från ett militärt stam-"företag" till ett överstamligt kontrollsystem, som gradvis inkluderade stammarnas stamadel och helt enkelt starka krigare-hjältar.

Som den arabiska författaren Masudi skrev:

"Ruser består av många folkslag av olika slag."

Ryssland från Kiev erövrar nya bifloder:

"De plundrar slaverna", skrev Ibin-Dast, "de kör fram till dem på fartyg, går i land och fängslar folket, som sedan skickas till Khorezm och bulgarerna och säljs där."

Ryssarna erövrade de slaviska stammarna av Drevlyan, nordbor och Radimichi, tidigare bifloder till kazarerna. Oleg besegrar stamförbunden i de sydliga stammarna i Tiverterna och på gatorna.

Ingen ville hamna i biflodsberoende och hylla utan kamp.

Hur kriget för hyllning ägde rum kan ses i den annalistiska berättelsen om Olgas hämnd på Drevlyanerna: detta var ett verkligt utrotningskrig, främst för stamadeln.

Så på gränsen mellan IX och X-talet. Ryssland förenade stora territorier under sitt styre: de flesta av de östslaviska och finsk-ugriska stammarna. Detta enande var inte en tidig stat i ordets fulla bemärkelse, det var en skakig "federation".

För dess beteckning används också termen överförening av stammar, som jag har nämnt mer än en gång, en struktur som motsvarar just stamutvecklingsstadiet. Ryssland eller den ryska klanen stod i spetsen för "superunionen", som fick hyllning från underordnade stammar, som uteslutande kontrollerade processerna förknippade med dem, lockade stammilis att delta i storskaliga kampanjer alla för samma hyllning.

För utan denna tvångssammanslutning av dessa länder av den ryska familjen skulle ytterligare framsteg i sociala relationer relaterade till förstörelsen av det isolerade, konservativa stamsystemet i de gränslösa vidderna i Östeuropa vara omöjliga.

Bibliografi:

Adam av Bremen, Helmold av Bosau, Arnold av Lübeck Slavic Chronicles. M., 2011.
Widukind av Corvey Saxarnas gärning. Inledande artikel, översättning och kommentarer av Sanchuk G.E.M., 1975.
Nyheter om kazarerna, burtaserna, bulgarerna, magyarerna, slaverna och russarna. Översättning och kommentarer av Khvolson V. A. St. Petersburg, 1869.
Konstantin Porphyrogenitus. Om ledningen av imperiet. M., 1991.
Theophans efterträdare. Biografi om de bysantinska kungarna. SPb., 2009.
Priselkov M.D. Historien om rysk krönikaskrivning under 1996-XNUMX-talen. SPb., XNUMX.
Vashchenko E. D. "Khazarproblemet" i rysk historiografi av 2006- och XNUMX-talen. SPb., XNUMX.
Dvornichenko A. Yu Spegel och chimärer. Om uppkomsten av den antika ryska staten. SPb., 2012.
Klein L.S. Tvisten om vikingarna. St Petersburg, 2009.
Melnikova E. A. Forntida Ryssland och Skandinavien. Utvalda verk. M., 2011.
Nasonov A. N. "Ryskt land" och bildandet av den antika ryska statens territorium. M., 1951.
Priselkov M.D. Historien om rysk krönikaskrivning under 1996-XNUMX-talen. SPb., XNUMX.
Stang H. Rysslands namn (herulisk version). St Petersburg, 2000.
Fomin V.V. Varangians och Varangian Ryssland. Till resultatet av diskussionen om Varangian-frågan. M., 2005.
Froyanov I. Ya Kievan Rus. L., 1990.
Froyanov I. Ya. Slaveri och biflod. SPb. 1996.


Fortsättning följer...
Författare:
Artiklar från denna serie:
Östslaver - historiens början
275 kommentarer
Ad

Prenumerera på vår Telegram-kanal, regelbundet ytterligare information om specialoperationen i Ukraina, en stor mängd information, videor, något som inte faller på webbplatsen: https://t.me/topwar_official

informationen
Kära läsare, för att kunna lämna kommentarer på en publikation måste du inloggning.
  1. Pessimist 22
    Pessimist 22 25 april 2021 05:25
    +18
    Jag läste det, det är intressant. Min mormor, född 1902, född i staden Grodno, var en from person, men när hon var arg på mig sa hon alltid: "Hej Perun kommer att straffa dig!" Jag heter Igor le
    1. Stas157
      Stas157 25 april 2021 06:06
      +8
      Citat: Pessimist22
      Jag heter Igor

      Otrolig! Och Oleg och Rurik är inte släktingar till dig?))
    2. Korsar4
      Korsar4 25 april 2021 08:34
      +9
      Och min mormor brukade säga: "Gud är inte en mjukis." Uppenbarligen ett derivat av Mokosh.
      1. AK1972
        AK1972 26 april 2021 12:34
        +1
        Och min mormor skällde ut katten med en radimism när han bus.
        1. Korsar4
          Korsar4 26 april 2021 14:00
          +2
          Det antydde förmodligen ett anfall med kramper.
          1. AK1972
            AK1972 26 april 2021 15:26
            +1
            Citat från Korsar4
            Det antydde förmodligen ett anfall med kramper.

            Nej, de menade radimichi, som var ökända bland de slaviska stammarna. Mormor kanske inte visste om denna stam, men Radimichi var fast förankrad i ordspråk. "Take you radimets" är ett annat av hennes favoritord.
          2. Havskatt
            Havskatt 27 april 2021 01:08
            +2
            Mest troligt. "radimchik nog" - jag hörde det här uttrycket i barndomen. Men ett anfall hos en katt är svårt att föreställa sig.
            1. Korsar4
              Korsar4 27 april 2021 03:33
              +2
              Men de kan också vara nyckfulla.
              1. Havskatt
                Havskatt 27 april 2021 04:01
                +2
                Åh, det är - ja! le
                "Fångar oss på villkorlig frigivning
                På en bit korv "(c)))))
                1. Korsar4
                  Korsar4 27 april 2021 05:41
                  +2
                  Samtidigt allt som inte gör – med självkänsla.
                  1. Havskatt
                    Havskatt 27 april 2021 06:39
                    +2
                    Han bryr sig inte om detta. le
    3. Eduard Vashchenko
      25 april 2021 09:18
      +10
      God eftermiddag,
      den välkände arkeologen och arkeologiteoretikern Klein skriver om sådan användning av Perun, han var själv från Vitryssland och han har samma historia.
      Jag skrev om detta på NV VO i artikeln "Arrows of Perun",
      Tack för informationen.
      hi
      1. Rysk katt
        Rysk katt 27 april 2021 00:20
        +2
        Citat: Eduard Vashchenko
        God eftermiddag,
        den välkände arkeologen och arkeologiteoretikern Klein skriver om sådan användning av Perun,
        hi
        Litauen döptes 1387.
        Zeimantia döptes 1413
        Grodno, och Vitryssland som helhet, ligger inte långt från dessa platser - det var där Perun dröjde sig kvar i folks minne.
    4. knn54
      knn54 25 april 2021 09:48
      +1
      - Frågan om hyllning till gläntorna till kazarerna är fortfarande öppen.
      Även volynianerna betalade (om än inte så länge), men Tivertsy och vita kroaterna är ifrågasatta.
      Prins Igor hette förresten Ingvar.
      Det finns en "svag" version att Ryssland kom från ordet RUSlo.
      Angående Rurikovichs, det mest intressanta är att EXAKT prinsessan Olga och Svyatoslavs födelsedatum är obestämda - +/- 20 år.
      Det vill säga skillnaden i födelse (vilket var extremt sällsynt då) var mer än fyrtio år. Olga var Svyatoslavs mormor. Och baptisten av Rus'-Vladimir var ett barnbarnsbarn. ) kallade hennes mormor i barndomen
      I sin ungdom, från bulgarerna, hörde han en version om att prinsessan Olgas dotter var gift med den bulgariska tsaren (som förändrades inte mindre än de bysantinska kejsarna).Därav Svyatoslavs önskan att ta den bulgariska tronen.Därav avståndstagandet från varangerna.
      Att Svaneld, som förrådde Svyatoslav, inte kommer att förlåta honom. i svåra tider.
      1. Kote Pane Kohanka
        Kote Pane Kohanka 25 april 2021 12:26
        +1
        Edward, tack för artikeln ovan.
        Jag undrar varför du använder termen "super tribal union" och inte "protostat"?
        Men framväxten av den gamla ryska staten är så kontroversiell.
        Olika historiker argumenterar och sätter sina datum.
        1. Sedan varangiernas kallelse.
        2. Fångst av härskaren Oleg - Kiev.
        3. Rysslands dop.
        Jag skulle lägga till en fjärde till dem - den administrativa reformen av prinsessan Olga. För mig som jurist är detta det mest grundläggande momentet i bildandet av det statliga systemet.
        Med vänlig hälsning, Vlad.
        1. Eduard Vashchenko
          27 april 2021 17:22
          +1
          Vladislav,
          Jag ber om ursäkt, jag svarade inte, ur modern, och inte helt modern vetenskaps synvinkel, är det antika Ryssland ett potestariskt samhälle, det är inte helt korrekt att tillskriva det staten, offentlig makt håller just på att bildas, och jag ska bara skriva om detta i den här cykeln))))
          Med vänliga hälsningar,
          hi
      2. paul3390
        paul3390 25 april 2021 14:13
        +3
        Prins Igor hette förresten Ingvar

        Det är högst tveksamt. Om bara för att de generiska namnen på ryska prinsar - de känner till båda alternativen. Både Igor och Ingvar. Överväger dem uppenbarligen för två olika namn. Till exempel Igor Olgovich och Ingvar Yaroslavich! Och det fanns i allmänhet en mycket karakteristisk Ryazan-prins Ingvar Igorevich !!
        1. Sergei Sfiedu
          Sergei Sfiedu 26 april 2021 20:45
          0
          Tveksam slutsats. Hur många århundraden levde Ingrvar Igorevich efter de beskrivna händelserna? Under denna tid kunde namnet delas och båda alternativen började leva ett självständigt liv. Låt mig påminna dig om att Yuri och George en gång var samma namn.
  2. Kommentaren har tagits bort.
    1. SVD68
      SVD68 25 april 2021 06:47
      +12
      Användningen av termen Muscovy definierar otvetydigt Ukronazis propaganda.
      1. silverura
        silverura 25 april 2021 10:23
        -5
        Användningen av termen Muscovy definierar otvetydigt Ukronazis propaganda.

        Menar du Europakartan? Men men ja

        "4 Carte de l'Europe divisee en ses Principaux Etats. 1755."
        1. SVD68
          SVD68 25 april 2021 12:17
          0
          Citat från silverura
          Menar du Europakartan?

          Nej. På kartan, polsk-katolsk propaganda. Och du försöker anpassa det till din Ukronazi-propaganda.
          1. silverura
            silverura 25 april 2021 12:21
            -4
            På kartan, polsk-katolsk propaganda.

            Vad är du?
            Så askpeppar att dess egen propaganda är kärare och varmare, ja
          2. cat
            cat 25 april 2021 18:29
            +5
            Nej. På kartan, polsk-katolsk propaganda.

            Då var det protestantiska anglosaxiska, eftersom denna karta ingick i Atlas Methodique, Compose pour l'Usage de son Altesse Serenissime Monseigneur le Prince d'Orange et de Nassau Stadhouder des Sept Provinces-Unis, etc.. etc.. etc. etc. Par Jean Palairet, Agent de LL. HH. PP., Les Etats Generaux, a la Cour Britannique. Se Trouve a Londres, Chez Mess. J. Nourse & P. ​​Vaillant dans le Strand; J. Neaulme a Amsterdam & a Berlin & P. ​​Gosse a La Haye. 1755", publicerad i London av engelska, tyska och holländska kartografer. som aldrig är katoliker.
        2. Kommentaren har tagits bort.
        3. EMMM
          EMMM 2 maj 2021 00:44
          0
          Bra kort.
          Lösenord:
          1937 Ochakov togs av fältmarskalk Christopher Munnich, men ett år senare övergavs han och återvände till Turkiet.

          Den andra belägringen av Ochakov ägde rum 1788 och sjöngs i Derzhavins ode. Vid den tiden bestod stadens garnison av 20 tusen soldater. Fästningen försvarades av 300 kanoner. I de västra förorterna låg slottet Gassan Pasha (Cape Battery).
          Begreppet Ukraina (Lilla Ryssland) fanns alltså inte vid den tiden?
          Men hur är det med 1564?
          Och var ägde slaget vid Poltava rum 1708, när Lilla Rysslands territorium tillhörde samväldet?
    2. VORON538
      VORON538 25 april 2021 06:48
      +8
      Skulle du gå bort med din alternativa historia från en annan dill-pseudo-historiker, "urgammal ukrainare" :)))
    3. Pessimist 22
      Pessimist 22 25 april 2021 06:52
      +3
      Ni har inget med Ryssland att göra, ni är halvblod av Lyakh som anser sig vara Lilla Rysslands herrar, detta är landet vi har erövrat, Ukraina kommer förr eller senare att försvinna som stat.
    4. Alex_1973
      Alex_1973 25 april 2021 07:44
      +12
      Ännu en halvvettig Svidomo? Hela ditt problem är att Muscovy kunde överleva oavsett vad, och Kiev-regionen smygde sig som sist förlåt... Gud förlåt mig för alla som önskar det, sådan var, är, och tydligen kommer sådan att förbli. Så det är inte för dig att pröva vår historia. Det fanns inget i din historia som du kunde vara stolt över, så du letar efter något att hitta på, men det är bättre att ta det från dina grannar. Om Ukraina har något att vara stolt över är det bara vad det har gjort som en del av Ryssland och inget annat.
      1. silverura
        silverura 25 april 2021 07:53
        -19
        Det fanns inget i din historia som du kunde vara stolt över, så du letar efter något att hitta på, men det är bättre att ta det från dina grannar.

        Vad är du om?

        Och vad är det?
        1. Nazar
          Nazar 25 april 2021 07:58
          +10
          silverura - Det finns ingen sådan stat i historien - "Ukraina", faktiskt, snart kommer det inte heller att finnas på kartan hi
          1. silverura
            silverura 25 april 2021 08:06
            -14
            silverura - Det finns ingen sådan stat i historien - "Ukraina", faktiskt, snart kommer det inte heller att finnas på kartan

            Tack! Jag hörde också om det, och det är därför de säger att det verkar som att de kommer att döpa om det till Rus Ukraine. begära
            1. VORON538
              VORON538 25 april 2021 08:18
              +9
              Ja, du kan omedelbart byta namn på ditt Ukraina till och med till Eden :))) Men eftersom du bodde i gårdar kommer du att fortsätta att leva och skrika "vi är skyldiga allt och ge oss mer" :)))
        2. Alex_1973
          Alex_1973 25 april 2021 08:02
          +24
          Och vad är det? Ännu ett nonsens från dårhuset? Jävla roligt, du, även i din hjärnlöshet, kan inte skilja mellan två enkla saker, Yuri Dolgoruky var, för det första, Kiev-prinsen, och inte ukrainare, och för det andra, Bandera, det här är en anhängare av ghoulen Stepan Bandera, och inte vilken Svidomo som helst. . Kyivs furstar var varken Bandera eller ukrainare, de hade aldrig ens hört ett sådant ord.
          Jag förstår inte riktigt varför du plötsligt anser dig själv vara involverad i Kievan Rus. Den enda sida du har till henne är bara territoriellt. Om vi ​​tar din historia, så bör den snarare betraktas från det galiciska-volyniska furstendömet.
          1. silverura
            silverura 25 april 2021 08:24
            -18
            Jag förstår inte riktigt varför du plötsligt anser dig själv vara involverad i Kievan Rus.

            Jag förklarar!
            För 30 år sedan fanns det Sovjetunionen där vi alla bodde, men något gick fel i Moskva. Samma process pågick för många århundraden sedan, bara från olika omständigheter och initiala!

            "Samtidigt bildade ryssarnas förfäder, som ett resultat av separationen från Kiev, sin egen stat - Suzdal, som senare fick namnet Zalesye, och ännu senare - Muscovy."
            1. VORON538
              VORON538 25 april 2021 08:36
              +5
              Det vill säga, enligt din åsikt, bröt proto-Ukraina, vars grundare grävde Svarta havet och byggde pyramider, upp för tusentals år sedan och då dök Moskva upp?
              1. silverura
                silverura 25 april 2021 10:33
                -9
                Du undervisar fortfarande uteslutande i geografi i kampanjen Globe of Ukraine! :)))

                Men nej!
                Enligt till exempel europeiska kartor, se bilagan ovan – en karta från 1755. ja hi
                1. VORON538
                  VORON538 25 april 2021 10:46
                  +3
                  Det finns inget Ukraina där! :))) Håll dig inte fast vid Ryssland-Ryssland! Även om dina dill-pseudo-historiker snart kommer till Bibeln, skriv om den på sitt eget sätt. Och du kommer att tro det också :)))
                  1. silverura
                    silverura 25 april 2021 11:25
                    -11
                    Det finns inget Ukraina där! :)

                    Så Ryssland fanns inte för 350 år sedan, men det var Ryssland, vad mer - Kiev! översittare

                    Jag undrar vad Anna Kiev visste om Ryssland då?
                    1. VORON538
                      VORON538 25 april 2021 11:28
                      +1
                      Titta på kartan som du lade upp, okunnig. Det finns inget Kievan Rus heller. Det finns Ryssland-Rus (Moskva). ?350?100?Ukraina är bara ett tillfälligt förlorat fragment av det ryska imperiet. Tiden kommer att sätta allt på sin plats !
                      1. silverura
                        silverura 25 april 2021 11:53
                        -11
                        dumhuvud
                        Trevligt att träffas! drycker

                        Och termen Ukraina dök upp för hur många år sedan? 100? 150?

                        Vad säger B Plans karta om detta?
                        Ungefär i samma ålder - Ukraina och Ryssland!? begära
                      2. VORON538
                        VORON538 25 april 2021 12:06
                        +4
                        Och det finns inget Ukraina här :))) Bind det redan :)))
                      3. silverura
                        silverura 25 april 2021 12:26
                        -5
                        det finns inget ukraina

                        Du har fel Nej som alltid är det nedre högra hörnet "Ukraina". översittare 1648 karta över Beau Plan.
                      4. ee2100
                        ee2100 25 april 2021 12:50
                        +8
                        Bra gjort! Håll ut! Och allt för att de var två delar av en helhet.
                      5. VORON538
                        VORON538 25 april 2021 14:14
                        -2
                        Enligt den moderna teknikutvecklingen var det möjligt att skriva ett nytt möte lol Så du flyger med ditt Ukraina som plywood över Paris lol
                      6. Alexander Gaidukov
                        Alexander Gaidukov 25 april 2021 15:13
                        +5
                        Citat från silverura
                        det finns inget ukraina

                        Du har fel Nej som alltid är det nedre högra hörnet "Ukraina". översittare 1648 karta över Beau Plan.

                        Detta är en fejk, från dillpatrioter. Här är en karta över Beauplan. Ukraina NEJ.
                      7. Alexander Gaidukov
                        Alexander Gaidukov 25 april 2021 16:13
                        +9
                        Citat från silverura
                        det finns inget ukraina

                        Du har fel Nej som alltid är det nedre högra hörnet "Ukraina". översittare 1648 karta över Beau Plan.

                        Din karta är falsk, här är den sanna kartan över Beauplan, inget Ukraina.
                        Höger nere.
                      8. paul3390
                        paul3390 25 april 2021 14:22
                        +5
                        Vad säger B Plans karta om detta?

                        Och ni läser vad som står där nere till höger.. skrattar

                        "Övergripande plan vilda fält, enklare kallad Ukraina, med angränsande provinser ”(Delineatio generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina, cum adjacentibus Provinciis)
                      9. Kommentaren har tagits bort.
                      10. Doliva63
                        Doliva63 25 april 2021 19:55
                        +2
                        Citat från paul3390
                        Vad säger B Plans karta om detta?

                        Och ni läser vad som står där nere till höger.. skrattar

                        "Övergripande plan vilda fält, enklare kallad Ukraina, med angränsande provinser ”(Delineatio generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina, cum adjacentibus Provinciis)

                        Det verkar för mig att i originalet kallades Wild Fields utkanten och inte Ukraina.
                      11. Kommentaren har tagits bort.
                      12. Letar efter
                        Letar efter 25 april 2021 16:33
                        +3
                        Det är bara Ukraina har alltid varit någons lakej-litauiska.polska.ryska..med ett ord, ort.inte en stat.
                    2. Kommentaren har tagits bort.
            2. 30 vis
              30 vis 25 april 2021 11:24
              +9
              Citat från silverura
              Jag förklarar!

              Ett offer för svidoosvita .. Har du någonsin hört något om städer Novgorod(Det officiella datumet för grundandet av Novgorod anses vara 859). Pskov(Pskov är en av de äldsta städerna i Ryssland, den nämndes första gången i Laurentian Krönikan under år 903 [4]. 1348-1510 var den huvudstad i den oberoende Pskovrepubliken. 1510 annekterades den till den centraliserade ryska fram till början av XNUMX-talet Pskov var en av de största städerna i Ryssland och Europa, landets viktigaste defensiva och kommersiella centrum), Staraya LadogaUnder Zemlyany-bosättningen plöjdes ytan vid utgrävning 4 senast eller något tidigare än 3-talet, och vid utgrävning XNUMX - med början från andra hälften av XNUMX-talet - första hälften av XNUMX-talet, Staraya Russa (Björkbarkbrevet nr 1975 som hittades i Novgorod 526 bekräftar Rusas existens i mitten av 13-talet: ”On Boyan in Rous, gr (i) vna, on Zhitob (o) ud in Rous 15 koun and gr (i) vna sanning ... "[ 13] Något yngre - den sista fjärdedelen av 16-talet - och det äldsta björkbarkbrevet som finns i själva Rus (detaljlista, nr XNUMX) [XNUMX].
              Enligt de studerade monumenten daterade arkeologen G.S. Lebedev uppkomsten av Staraya Russa vid början av XNUMX-XNUMX-talet), Polotsk... Den första krönikan om Polotsk går tillbaka till 862. Nikon Chronicle nämner en kampanj mot Polotsk av Askold och Dir under år 865... Okunniga växte upp, offer för svidoukoosvita ... Glömt hur man tänker
              1. Kote Pane Kohanka
                Kote Pane Kohanka 25 april 2021 14:02
                +11
                Citat från silverura
                Så Ryssland fanns inte för 350 år sedan, men det var Ryssland, vad mer - Kiev!

                För att upplysa de fattiga.
                Kievan Rus är en tidsperiod som introducerades i vetenskaplig cirkulation i slutet av århundradet förr förra!
                Nu till lite matematik.
                Från 2021 subtraherar vi 350 år - vi får 1671 från Kristi födelse.
                Moskva är och är en huvudstad. Det finns också Kiev, men det är en del av staten där Moskva är huvudstad. År 1686 fastställdes denna status juridiskt. Faktum är att Kiev köptes av Moskva, som erkändes av polackerna, världssamfundet och ukrainarna själva.
                Nu om namnet på staten, vars huvudstad var Moskva och som inkluderade staden Kiev. Ryssland är en monarki, i samband med vilken namnet på staten inte bör tas från gamla kartor skrivna av utlänningar, utan från titeln på suveränen.
                Av Guds nåd, Vi, den store suveräne tsaren och storhertigen Alexei Mikhailovich, av alla stora och små och vita Ryssland, envälde i Moskva, Kiev, Vladimir, Novgorod, tsar av Kazan, tsar av Astrakhan, tsar av Sibirien, suverän av Pskov och storhertigen av Litauen, Smolensk, Tver, Volyn, Podolsk, Jugorsk, Perm, Vyatka, Bulgarian och andra, suverän och storhertig av Novagod Nizovsky länder, Chernigov, Ryazan, Polotsk, Rostov, Yaroslavl, Beloozersky, Udora, Obdorsky , Kondia, Vitebsk, Mstislav och alla nordliga länders härskare och suverän över det iberiska landet, Kartalinsky och georgiska kungar, och kabardiska länder, Cherkasy och bergsprinsar och många andra stater och länder, östra och västra och norra, stepchich och farfar, och arvinge, och suverän och besittare.
                Nåväl, den sista spiken i din tro!
                Vid historiens gryning åkte ryska prinsar till Kiev tre gånger för att sätta stopp för i:et.
                Eduard som nämns ovan - Oleg och Igor.
                Senare är Igors barnbarn Vladimir.
                Och Yaroslav den vise, redan nämnd av dig. I alla fall ledde de Novgorod-armén. Krönikören skrev om de två sista, "Rus gick till Ryssland."
      2. ANB
        ANB 25 april 2021 18:39
        +1
        . Kiev-regionen som krypande som den sista förlåt... Gud förlåt mig under alla som önskar det

        Förlåt Gud, det här är för pengar. Och när för alla som vill, då heter det annorlunda. Om mjukt och censur, sedan "gå".
    5. Arkon
      Arkon 25 april 2021 07:58
      +3
      "Ryssland är det moderna centrallandets territorium, och från slutet av XNUMX-talet - Västra Ukraina och inget annat."

      "Rys" som territorium existerade inte förrän "Rys" fick en stat. Det vill säga, det fanns en stam, men det fanns ingen stat. Med uppropet från "Rus" (Rurik var en rys) till Novgorod, berikade Ilmen-stammarna sig själva - Ryssland bildades som en stat.
      1. paul3390
        paul3390 25 april 2021 08:28
        +5
        Det vill säga, det fanns en stam, men det fanns ingen stat. Med anropet av "Rus" (Rurik var Rus) till Novgorod av Ilmen-stammarna, inträffade ömsesidig berikning

        I Novgorod-krönikorna ges en tydlig och konsekvent beskrivning av kallelsen - Novgorod-prinsen Gostomysl hade inga söner kvar. Därför kallades Rurik, son till Umilas mellandotter. Som ni ser hade slovenerna en stat redan före Rurik, men de efterlyste det – eftersom han hade rätt att göra det. Dessutom beaktades inte den äldsta dotterns avkomma - uppenbarligen fanns det inga söner eller så gillade novgorodianerna inte hennes man. Kanske - för att det bara inte är en slav.. Och Umila - hon var gift med Vagir-prinsen, det vill säga Rurik och hans bröder var båda sina egna, en slav, och hade alla rättigheter att regera, och var samtidigt inte en infödd i den lokala aristokratin, vilket betyder - skulle kunna vara neutral i lokala gräl. Ett mycket bekvämt alternativ.
        1. Arkon
          Arkon 25 april 2021 08:37
          +1
          Jag talar om staten "Rus". "Ruses" - en stam som fick sitt namn utanför de slaviska länderna på den nuvarande ryska slätten. De kom till oss redan med namnet "Rus". Ja, "Rus" är en slavisktalande stam, men dess länder är med största sannolikhet länderna i dagens Östtyskland. Och i dessa länder fanns det ingen stat "Rus". Detta bildades av symbiosen av namnet "Rus" och Ilmen-slavernas territorium.

          Jag ville bara säga detta.
          1. paul3390
            paul3390 25 april 2021 08:46
            +1
            dessa är länderna i nuvarande Östtyskland

            Ett mycket möjligt alternativ. Dessutom nämns den gamla mattstammen - romarna till och med på dessa platser. Och samma prinsessa Olga - i överklagandet av den tyska kejsaren av någon anledning titulerades som regina Rugorum, och inte på något sätt regina Russorum. Hon nämndes också av biskop Adalbert och andra källor. Det vill säga mattornas drottning, och inte Ryssland alls .. Och på den tiden gavs titlar stor betydelse ...
            1. Sergei Sfiedu
              Sergei Sfiedu 26 april 2021 21:00
              0
              Nämligen titulären, den kallades "regina", och folkens namn latiniserades så gott de kunde, det är inte så mycket vits i att falla för mattorna.
        2. Trilobitmästare
          Trilobitmästare 25 april 2021 12:17
          +6
          Citat från paul3390
          Gostomysl lämnade inga söner. Därför kallades Rurik, son till Umilas mellandotter.

          Gostomysl och Umila är karaktärer i Joachim Chronicle, inte Novgorod. Joachimkrönikan är en förfalskning från XNUMX-talet.
          1. paul3390
            paul3390 25 april 2021 13:23
            +2
            Ett obevisat påstående. Med samma framgång kan andra krönikor förklaras som falska. Och vem på 19-talet kunde tänka sig att skriva något om Rurik? Dessutom, på de tidigare obodriternas territorium, registrerades en folklegend om tre bröders kallelse på XNUMX-talet, vilket exakt sammanfaller med krönikans budskap. Det är förresten inspelat av fransmannen Marmier.. Varför skulle han ljuga?

            På XNUMX-talet styrdes den obodritiska stammen av en kung vid namn Godlove, far till tre unga män, lika stark, modig och hungrig efter ära. Den första hette Rurik, den andra Sivar, den tredje Truvar. Tre bröder, som inte hade en lämplig möjlighet att testa sitt mod i sin fars fridfulla kungarike, bestämde sig för att leta efter strider och äventyr i andra länder. De begav sig österut och blev kända i de länder som de passerade. (...) Efter många goda gärningar och fruktansvärda strider kom de bröder som var beundrade och välsignade till Ryssland. (...) Då tog Rurik emot Novgorod, Sivar - Pskov, Truvar - Belo-ozero.

            Och i allmänhet, i regionen Mecklenburg och Pommern, nämns detta motiv ofta ..
            1. Trilobitmästare
              Trilobitmästare 25 april 2021 13:30
              +6
              Joachim Chronicle sågs endast av Tatishchev. Enligt de citat som han citerade bestämde språkvetare otvetydigt tiden för dess ursprung - inte tidigare än i slutet av XNUMX-talet.
              Traditioner och legender nedtecknade på XNUMX-talet. historiska källor om händelserna för tusen år sedan kan inte vara. Fransmannen ljög inte, han har verkligen inget behov. Han skrev ner vad han hörde, inget mer.
              1. paul3390
                paul3390 25 april 2021 13:33
                +1
                Adam av Bremen citerade deras stamsjälvnamn - reregi, som tillsammans med toponymen Rerik kunde förknippas med namnet på den varangianska prinsen Rurik.


                Friedrich Thomas skrev, med hänvisning till sina föregångare Lathom och Chemnitz, att den obodrite kungen Wittslav (han nämns också i de frankiska krönikorna) var gift med dottern till en viss rysk prins, och son till detta äktenskap var prins Godleib, som blev far till tre bröder Rurik, Sivar och Truvor, födda vendianska och varangianska prinsar, kallade att regera över Ryssland. Efter två bröders förestående död blev Rurik ensam härskare i Ryssland.

                Konstigt nog - sagor nedtecknade efter en okänd tid - som det är historiska källor, men slaviska folksagor finns inte längre? Varför är det så? Epos från den ryska norden om Kiev-hjältarna - också en uppfinning?
              2. paul3390
                paul3390 25 april 2021 13:55
                +1
                Krönikelegenden om varangernas kallelse visar sig vara helt överensstämmande med vad Mecklenburg-forskaren Johann Friedrich Chemnitz skrev på 19-talet. Han citerade en legend enligt vilken Rurik och hans bröder kom från Östersjöns södra kust och var söner till prins Godlav (Godlib eller Godelaib).808 Denna dynasti förknippades med staden Rerik, som förstördes av danskarna 1418. Chemnitz förlitade sig på data från ett äldre manuskript från XNUMX från Schwerinarkivet, som inte har överlevt till denna dag. Samtidigt är det viktigt att både Chemnitz och hans föregångare, författaren till Schwerindokumentet, knappast kunde ha använt information från ryska krönikor, som blev kända i Tyskland först under första hälften av XNUMX-talet tack vare översättningarna av Gerard Friedrich Miller.

                1. Trilobitmästare
                  Trilobitmästare 25 april 2021 15:20
                  +2
                  Ärligt talat är jag trött på att upprepa samma sak år efter år, motbevisa samma argument. Först skrev jag i kommentarerna. Sedan skrev han en serie artiklar om Rurik och om falken, och det var om lingvistik och om genetik.
                  Men vissa har till och med en insats på huvudet. Det är verkligen inte den som inte läser böcker som är hemsk, utan den som bara har läst en.
                  Nu ska jag bara säga en sak: reregs är inte ett självnamn, utan en exonym. Så tyskarna kallas slaverna som bor i det sumpiga området, från det tyska ordet "vass". Därav namnet på staden. Och detta var i en av mina artiklar, och mer nyligen.
                  Källor kan tolkas så här och så, vilket är vad människor smartare än du och jag gjorde ända fram till mitten av förra seklet. Men med utvecklingen av arkeologi och genetik upphörde tvister inom vetenskapen om detta ämne. Arkeologin säger otvetydigt att skandinaverna i Ryssland var och var just i rollen som kombattanter och deras ledare, genetiken säger att ättlingarna till Rurik har N1 med en markör som uppstod för ett och ett halvt tusen år sedan i Gamla Uppsalatrakten.
                  Lugna ner dig och skaka inte luften. Kom överens med tanken att skandinaverna, tillsammans med slaverna och de finsk-ugriska folken och till och med balterna, är samma fullvärdiga deltagare i uppbyggnaden av den gamla ryska staten, som hade sin egen roll i denna process.
                  1. paul3390
                    paul3390 25 april 2021 15:33
                    +1
                    En stel normanists delirium. Även att kommentera sådana dumheter är lat. Rereghi han har ett vass..
                    1. Trilobitmästare
                      Trilobitmästare 25 april 2021 15:41
                      +6
                      Citat från paul3390
                      Rereghi han har ett vass

                      Exakt. Du verkar åtminstone komma ihåg det, men jag räknade inte med mer.
                      Röhricht är fortfarande tyska för "bulrush". le
                      Men om det är trevligare för dig att inse att Rurik var en polack än att han var en svensk eller dansk, varför inte? Jag kommer inte att beröva dig denna trevliga illusion. skrattar
                2. Sergei Sfiedu
                  Sergei Sfiedu 26 april 2021 21:03
                  -1
                  På XNUMX-talet

                  Nåväl, du kan inte kommentera mer. Låt oss studera slaget på isen enligt nittonhundratalets fantasier.
        3. Richard
          Richard 25 april 2021 15:41
          +3
          du menar vendo-obodriternas dynastier - kungar och furstar (enligt F. Chemnitz):


          Det hela är ganska diskutabelt.
          1. Richard
            Richard 25 april 2021 15:49
            +4
            Legenden om Gostomysl och varangiernas kallelse är baserad på några verkliga, om än dolda för oss, fakta och omständigheter.
            Tvivel om existensen av Gostomysl uttrycktes av majoriteten av ryska historiker, med början Karamzin. I de äldsta ryska krönikorna är detta namn inte, och av denna anledning ansågs själva traditionen vara opålitlig.
            Namnet Gostomysl är dock välkänt för historiker från västeuropeiska källor. Gostomysl var namnet på ledaren för den västslaviska stammen wenderna, som dog 844 i en strid mot kung Ludvig II av Tyskland. Detta faktum nämns i Xanten- och Fulda-annalen. Och själva namnet Gostomysl är helt okarakteristiskt för den östslaviska traditionen och är tvärtom ganska organiskt för den västslaviska.
            Arkeologisk forskning visar att under VIII-IX århundraden i de tidiga Novgorod- och Ladoga-lagren är närvaron av föremål och rätter av västslavisk typ obestridlig. I detta avseende tror ett antal forskare - Ovcharev, Azbelev - att utseendet på namnet Gostomysl i ryska källor är förknippat med penetrationen av det västslaviska elementet i länderna i Ilmen-regionen. Azbelev anser generellt den troliga versionen att ledaren för vändarna, Gostomysl, inte dödades, utan kunde fly till de östslaviska länderna och gick in i Novgorod-eposet som grundaren av dynastin som kom från andra sidan havet. Akademiker Rybakov dechiffrerade namnet på Gostomysl på detta sätt: "gäst + tänk", det vill säga en person som tänker som gäster, främlingar och kräver varangians styre
            1. Trilobitmästare
              Trilobitmästare 25 april 2021 19:04
              0
              Hälsningar Dmitry.
              Existensen av Gostomysl, liksom omöjligheten att bevisa eller motbevisa det, är omöjligt, precis som det är omöjligt att bevisa eller motbevisa existensen av utomjordingar.
              Han kunde existera. Eller rättare sagt, på den tiden i Ladoga eller någon annanstans i närheten kunde det finnas en person med det namnet, som kunde ha ett visst inflytande på sina stamfränder. Kunde den här mannen få en dotter och kunde hon gifta sig med en utlänning? Om Gostomysl själv kunde existera, så skulle det kunna finnas en gift dotter. Kunde hennes man eller son bära namnet Rurik? Varför inte? Teoretiskt - lätt. Kan det vara denne Rurik som blev dynastins grundare? Lätt! Jag frågar mer: kan det vara så att Rorik Frieslands mor hette Umila Gostomyslovna? Och jag ska svara: ja, som två fingrar på asfalten! le
              En annan sak är viktig: vem som än var grundaren av denna dynasti, hans rötter kom från Sverige, och hans vapenkamrater var bärare av den skandinaviska kulturen.
              Resten är fantasy för historiska romaner.
            2. Sergei Sfiedu
              Sergei Sfiedu 26 april 2021 21:10
              0
              Arkeologisk forskning visar att under VIII-IX århundraden i de tidiga Novgorod- och Ladoga-lagren är närvaron av föremål och rätter av västslavisk typ obestridlig.

              Jag pratade med ett par till synes kunniga personer (eller poserade som sådana) på något forum - de sa att detta var en vanföreställning från tiden för Sedovs farfar, den västslaviska närvaron i Novgorod var kraftigt överdriven. För det jag köpte, för det säljer jag.
        4. Sergei Sfiedu
          Sergei Sfiedu 26 april 2021 20:56
          0
          Äktheten av Novgorod-krönikorna, och ännu mer detaljerna om Ruriks tronföljd i Gostomysl som ett resultat av hans äktenskap med Umil, är mer än tveksamma.
          När det gäller staten - densamma var mer försiktig, jag tycker att du ska vara. Det rådde ingen tvekan om att det fanns en proto-stat för de ilmenska slovenerna. Och det blev en stat när den hade en dynasti av härskare, en stående armé, en administrativ apparat - det finns ett omätligt fält för fantasier om datumet.
      2. Paragraf Epitafievich Y.
        Paragraf Epitafievich Y. 25 april 2021 11:52
        +6
        Citat: Arkon
        Ryssland" som territorium existerade inte förrän "Rysslands" förvärvade stat

        Ja, de profana gör alltid samma misstag - de förlänar stamfacken med någon form av stat. Samtidigt undviker de inte sin favoritsysselsättning - att hålla fast och malplacerade etnonymer, vars ursprung är kontroversiellt och är föremål för diskussioner av professionella historiker, bland vilka författaren till denna uppsats hör hemma. Och om någon ukrainare går med i diskussionen med sin egen sanning, släck lampan helt...
    6. paul3390
      paul3390 25 april 2021 08:20
      +5
      I annalerna är en Rus eller Rusyn alltid bosatt i Kiev-regionen.

      Sonen till Ivan den förskräcklige, Ivan Ivanovich, undertecknade frasen: "den syndige Ivan, från Varangian-stammen, av födseln Rusin"
    7. bistrov.
      bistrov. 25 april 2021 08:48
      +1
      Citat från silverura
      Från ur. Alexandra Paly.

      Ja, vi vet, vi vet, den fula Jusjtjenko "historiker" försöker på något sätt rättfärdiga existensen av den så kallade. "Ukraina", som en "stat", som var och inte är från ordet ALDRIG, utan var och är territoriets BETECKNING, d.v.s. Utkanten av staten Ryssland ....
      1. sevryuk
        sevryuk 25 april 2021 10:59
        +1
        ... men det fanns och finns en DESIGNATION av territoriet d.v.s. Utkanten av staten Ryssland ....


        Egentligen polsk-litauiska. Moskva kungariket - Sloboda Ukraina.
    8. Anatoly Anatoly
      Anatoly Anatoly 25 april 2021 09:52
      +3
      Citat från silverura
      Rysk vetenskapsman Robinson

      Stör du inte?
    9. Alexis
      Alexis 25 april 2021 10:34
      0
      Nåväl, den gamla ukrainaren klottrade - han var trött på att läsa detta nonsens. Det finns tillräckligt med pseudo-historiker utanför ruinen.
    10. pytar
      pytar 25 april 2021 11:22
      +6
      Kära Mityan hi , som jag förstår det, var det ursprungliga Ryssland just Kievan Rus, som lade grunden för östslavernas statsbildning och blev platsen för bildandet av den ryska etniska gruppen? Därefter uppträdde Muscovy, på grundval av ytterligare bosättning av de slaviska stammarna och blandning från det finsk-ugriska till öst och norr. Sedan Kievan Rus kollapsade blev dess territorium under lång tid en plats för instabilitet, en övergångsgård. Samtidigt tog Muscovy imperialismens väg genom att anamma "det tredje Roms" ideologi! Enligt borgmästaren för utbyggnaden av Muscovy, som blev det ryska kungariket, territoriet i Kievan Rus, visade det sig geografiskt för det - i utkanten, respektive, började den lokala slaviska befolkningen senare att kallas ukrainare. På denna grund, redan i senare tider, bildades ukrainare och det moderna ukrainska folket.
      Vem har mer rätt att kalla sig en efterträdare, arvtagare till Kievan Rus - Ryssland eller Ukraina, är ett mycket kontroversiellt ämne. För mig har moderna landtapeter någon grund, men ingen av dem har monopolrättigheter över det kulturella och historiska arvet i Kievan Rus. Politiker använder denna osäkerhet för att tända konflikter. Moderna Ukraina och Ryssland tapeter är en fortsättning på Kievan Rus, men de är annorlunda! Kort sagt - Kievan Rus är en sak, Ryssland är en annan, och Ukraina är en tredje, de har orsakssamband och gemensamma kulturella och historiska element, samt betydande skillnader! hi Något som liknar arvet från det frankiska imperiet.
      1. silverura
        silverura 25 april 2021 11:38
        -2
        Ryssland är ett annat, och Ukraina är det tredje, de har orsakssamband och gemensamma kulturella och historiska element, såväl som betydande skillnader

        Till sist! drycker
        Du är ett plus!
        1. pytar
          pytar 25 april 2021 11:43
          +4
          Till sist! drycker Du är ett plus!

          Tack! Det är ett plus för mig att jag inte är ryss och inte ukrainare, därför obekymrad med politiska dispyter om dessa ämnen, och därför mer objektiv! Från sidan syns vissa saker tydligare! hi Här prisade han sig själv! drycker
          1. Kote Pane Kohanka
            Kote Pane Kohanka 25 april 2021 16:43
            +4
            Citat från pytar
            Tack! Det är ett plus för mig att jag inte är ryss eller ukrainare, därför är jag inte behäftad med politiska dispyter om dessa ämnen, och därför mer objektiv!


            Hej Peter.
            Det är förvånande att du inte läste detta från författaren. För att förstå problematiken med problemet måste du förstå felanvändare/silverura/.
            För det första är "Kievan Rus" inte en stat, utan en tillfällig period av villkorlig existens av den gamla ryska formationen, som inte bara inkluderade förfäder till ukrainare och ryssar, utan också vitryssar. Förresten, det var hem för många folk från Torks till Chud, från Murom till Vesi. Det vill säga, till en början, i motsats till min motparts uppfattning, var det multinationellt. Många frågor har fortfarande inga tydliga svar. Till exempel, vikingarna bråkar, vi glömmer ytterligare en karaktär av rysk sanning - kobyaks.
            Men tillbaka till våra får.
            Baserat på formell logik kan följande kedja av teser härledas.
            Först blir Staraya Ladoga och Novgorods land (Ilmen Slovenes) en del av Ryssland. En generation senare ingår gläntan i Ryssland, vars stad Kiev blir huvudstad i protostaten (enligt en annan ger denna händelse en startpunkt för statens utseende) i Ryssland. Efter ett och ett halvt sekel växer Ryssland med mark som Moskva senare kommer att dyka upp på. Ett halvt sekel efter händelserna som beskrivits ovan och efter Vladimir Monomakhs sons död, börjar klimaxen av feodal fragmentering. Först förlorar Kiev sin primära roll och reduceras sedan till en sekundär stad. Förresten, Volyn och Vladimir prinsar krossar honom minst tre gånger. Före invasionen av tatar-mongolen är hans status försumbar, nya centra tar inte hänsyn till honom. Men det är inte meningen. Huvudsaken är annorlunda. Landen i Kiev och Moskva går in i den politiska omloppsbanan för Djingis Khans imperium, senare den gyllene horden. Vidare agerar inte Kiev som ett suveränt subjekt i det politiska spelet. Moskva, tvärtom, tar fart och i slutändan, tre århundraden senare, inkluderar det Kiev med landområden. Faktum är att han köper det till priset av krig, inre kyrklig schism och guld. Längre före händelserna 1991 är Kiev en del av Ryssland.
            Slutsats. Vi är alla, utan undantag, ättlingar och arvtagare till den gamla ryska staten. Allt annat är från den onde.
            God dag Peter.
            1. pytar
              pytar 25 april 2021 21:25
              +2
              Hej Vladislav! hi Jag läste noggrant ditt inlägg, liksom Mityans inlägg. Och jag kom till följande åsikt - du upprepar min generaliserande slutsats:
              Moderna Ukraina och Ryssland tapeter är en fortsättning på Kievan Rus, men de är annorlunda! Kort sagt - Kievan Rus är en sak, Ryssland är en annan, och Ukraina är en tredje, de har orsakssamband och gemensamma kulturella och historiska element, samt betydande skillnader! Jag kommer att lägga till Vitryssland. ja
              Det är bara det att du, Vladislav, lägger mer partiskhet på generalen och Mityan på skillnaderna. Allt kan tolkas på olika sätt - i själva verket har 3 separata, men närbesläktade nationer nu bildats! Jag upprepar än en gång, politiker spekulerar i ämnet och strävar efter sina egna själviska mål.
  3. Fri vind
    Fri vind 25 april 2021 06:50
    +1
    Du kanske inte behöver en uppföljare?
  4. Olgovitj
    Olgovitj 25 april 2021 07:08
    +1
    det fanns spridda stammar, sedan en union av stammar, sedan den ryska staten, vars historia visas av monumentet "Millennium of Russia".
    1. Boris55
      Boris55 25 april 2021 08:03
      -11
      Citat: Olgovich
      ... vars historia visas av Millennium of Russia-monumentet.

      Det finns ingen Ivan den förskräcklige på detta monument ... Monumentet i sig är ett monument över Rysslands inkräktare.

      Spridda stammar, föreningen av stammar - detta är en historia för många hundratusentals år sedan. Efter det stora kriget, som enligt den bysantinska kronologin ägde rum för 7529 år sedan och den resulterande globala katastrofen som beskrivs i Bibeln som "floden", gick många folk vilda, men eliten av "väst", "öst" och "Rus" överlevde. Nya stater började bildas runt dem, nya civilisationer, men törsten efter hämnd kvarstod ... Konfrontationen fortsätter.

      Att uppfatta världens historia från "The Nativity of Christ" är ett stort misstag.
      Det hela började mycket tidigare.
      1. kaliber
        kaliber 25 april 2021 12:20
        +2
        Citat: Boris55
        Det hela började mycket tidigare.

        Självklart innan. Kain gjorde uppror mot Abel och dödade honom! En slav har blivit mindre!
      2. Olgovitj
        Olgovitj 25 april 2021 12:32
        +3
        Citat: Boris55
        Det finns ingen Ivan den förskräcklige på detta monument ... Monumentet i sig är ett monument över Rysslands inkräktare.

        det är inte mycket folk där.

        Men många finns-och det här är Rysslands visuella historia
        Citat: Boris55
        många hundra tusen år sedan.

        genomborrade tjockleken många hundra årtusenden? hi
        Citat: Boris55
        Att uppfatta världens historia från "The Nativity of Christ" är ett stort misstag.
        Det hela började mycket tidigare.

        Jag vet: universum uppstod för 13,799 ± 0,021 miljarder år sedan hi
        1. Kote Pane Kohanka
          Kote Pane Kohanka 25 april 2021 16:11
          +1
          Citat: Olgovich
          Jag vet: universum uppstod för 13,799 ± 0,021 miljarder år sedan

          Ja, du ljuger fse!!!
          Den första var katten skrev katten!!! Den enda frågan som återstår är vilken av dessa tre!!!? skrattar


          1. Han Tengri
            Han Tengri 25 april 2021 20:00
            +1
            Citat: Kote Pane Kokhanka
            Ja, du ljuger fse!!!
            Den första var katten skrev katten!!! Den enda frågan som återstår är vilken av dessa tre!!!?

            För det tredje såklart! Han heter Brahman, och vi alla, tillsammans med vårt universum, kommer helt enkelt att ta fart för honom.
            1. Kote Pane Kohanka
              Kote Pane Kohanka 25 april 2021 20:13
              +1
              Citat från: Han Tengri
              Citat: Kote Pane Kokhanka
              Ja, du ljuger fse!!!
              Den första var katten skrev katten!!! Den enda frågan som återstår är vilken av dessa tre!!!?

              För det tredje såklart! Han heter Brahman, och vi alla, tillsammans med vårt universum, kommer helt enkelt att ta fart för honom.

              Ja, ja, kattens tredje dröm, mellan drömmar om en burk whisky och en burk gräddfil! skrattar
              Med vänlig hälsning, Kote!
              1. Han Tengri
                Han Tengri 26 april 2021 21:44
                +1
                Citat: Kote Pane Kokhanka
                Ja, ja, kattens tredje dröm, mellan drömmar om en burk whisky och en burk gräddfil!
                Med vänlig hälsning, Kote!

                Nåväl, mellan vad mer, en klok katt, borde hela detta universum drömma, tillsammans med en skallig apa som föreställer sig naturens kung! skrattar
      3. utplånare
        utplånare 25 april 2021 14:50
        +2
        Citat: Boris55
        Att uppfatta världens historia från "The Nativity of Christ" är ett stort misstag.

        Samt att man på allvar tror på den bibliska berättelsen om syndafloden.
      4. Richard
        Richard 26 april 2021 23:37
        +3
        Det finns ingen Ivan den förskräcklige på detta monument "Millennium of Russia"...

        Inte bara. Det finns inga tsarer Boris Godunov och Vasily Shuisky. Av kejsarna och kejsarinnorna ansåg Alexander II att Katarina I, Peter II, Anna Ioannovna, Elizabeth Petrovna, Peter III och Paul I inte var värda ett gott minne.
  5. parusnik
    parusnik 25 april 2021 07:25
    +6
    Tack vare författaren ser jag fram emot att fortsätta
    1. Eduard Vashchenko
      25 april 2021 09:15
      +8
      God dag!
      kommer hi
      1. parusnik
        parusnik 25 april 2021 09:18
        +4
        Tack, allt står klart och tydligt av dig.Men i några kommentarer rann vatten genom rören. hiArkeologiska data är av lite intresse för någon.
        1. Arzt
          Arzt 25 april 2021 10:06
          +2
          Arkeologiska data är av lite intresse för någon.

          Och detta är huvudsaken.

          Ruriks påstådda grav är Shum-Gora, Novgorod-regionen.

      2. silverura
        silverura 25 april 2021 12:52
        -6
        God eftermiddag Eduard Vashchenko!
        kommer

        Jag drog upp ditt betyg lite för ämnet "rep", tack! god
        Fortsätt
  6. Deniska999
    Deniska999 25 april 2021 07:34
    +2
    Finnarna, och deras grannar i allmänhet, har mycket intressanta och gamla namn för moderna länder och folk, inklusive ryssar och Ryssland:

    "Venäläinen", "Veneman", "Venäjä" - på finska, "Venelane", "Venemaa", "Vene" - på estniska; "Veneä" är på karelska. Det vill säga Wends.

    Men bland de baltiska letterna kallas Ryssland fortfarande "Krievija", det vill säga Krivichiernas land.
    1. Deniska999
      Deniska999 25 april 2021 07:40
      -1
      Och en annan åsikt: "Så, ja, eftersom Kina är en "nykomling" hos oss, då med norra Eurasien, utvecklar konspirationsteoretiker gradvis en allmän uppfattning om dess historia. Hur är det?

      Så bosättningen av "européer" (slaver från det moderna Polens territorium, plus eller minus och delar av de baltiska staterna) av västra Dvina och Dnepr-bassängen började någonstans för 800-1200 år sedan (kanske högra stranden av övre Dnepr var bebodd tidigare - se Zarubinets kultur). Här absorberade de eller förstörde de de små baltiska och finsk-ugriska stammarna och kom sedan i flera vågor in i Oka- och Volgas bassäng under XII-XIII-talen. Där man snabbt tog itu med de relativt få bärarna av Dyakovo- och Gorodets-kulturerna, det vill säga med de östliga balterna och finsk-ugriska folken.

      Det är dock inte värt att fälla krokodiltårar om de finsk-ugriska folken som "plågats" av slaverna, eftersom de finsk-ugriska folken och balterna själva behandlade de iransktalande (som det förmodas) pastoralister-bärarna lika brutalt. av Fatyanovo- och Abashev-kulturerna (från Dnepr till Volga). Bakom Volga, där den slaviska koloniseringen upphörde i 200-250 år (fram till 1248-talet), överlevde åtminstone de finsk-ugriska folken. Detsamma gäller balterna, som i form av Krivichi (en blandning med slaverna) existerade fram till XIV-XV århundradena i rymden från det moderna västra Vitryssland till de övre delarna av Volga och Pskov-regionen inklusive, och Baltikum stammen Golyad i västra Moskva-regionen - fram till slutet av XIV-talet (i striden med golyaden på Protva, enligt krönikorna, förresten, XNUMX dog Mikhail Khorobrit, bror till Alexander Nevsky)

      Allt detta motsäger inte ämbetet, förutom att jag tar datumet för bosättningen av samma Volga-Osk-interfluve inte som 1984-XNUMX-talen, utan flera hundra år senare. Vem är nyfiken, låt honom titta på de officiella datumen för "grunden" av städer i Volga-Oka-interfluven. Och så, i allmänhet, även inom den klassiska ämbetsvärlden, tror man till exempel att Radimichi och Vyatichi kom från Polen (som i annalerna), men stammarna på gläntorna i Dnepr-regionen är spårpapper från stammarna av gläntorna nära Gniezno i ​​Polen. I allmänhet är allt detta underbart förutom en enkel och logisk slutsats: ingen Kievan Rus existerade varken som en "stat" eller som en "federation", precis som det inte fanns någon "feodal fragmentering" (på grund av frånvaron av feodalherrar) . Egentligen gjordes den sista slutsatsen i slutet av sovjettiden, och forskning och statistisk analys av den märkliga arkeologen Andrey Kuza (dödad XNUMX) bevisade detta.

      I ett nötskal: Kuza var den första och sista inom eurasisk arkeologi/historia som gissade att kombinera all data om "gamla ryska" (och inte bara) monument (befästningar och byar) i en enda databas och lägga dem på en karta, och lägga till uppgifter i de bifogade filerna om resultatutgrävningarna."
      1. Konnick
        Konnick 25 april 2021 07:48
        +1
        Så bosättningen av "européer" (slaver från det moderna Polens territorium, plus eller minus och delar av de baltiska staterna) av västra Dvina och Dnepr-bassängen började någonstans för 800-1200 år sedan (kanske högra stranden av övre Dnepr var bebodd tidigare - se Zarubinets kultur).

        Var kommer detta annars ifrån?
        Slavernas expansion var bara från öster och mycket tidigare. Det är sant, då kallades de inte slaver.
      2. Sergei Sfiedu
        Sergei Sfiedu 26 april 2021 21:15
        0
        Slaver från det moderna Polens territorium

        Det finns vissa tvivel om det faktum att det germansk-keltiska reservatet på det moderna Polens territorium var slavernas förfäders hem.
    2. ee2100
      ee2100 25 april 2021 07:59
      +6
      Jag håller med dig om att ju närmare banden är mellan grannstammar och "ryssarna", desto mindre ser vi namnet "ryssarna" på deras språk. Finnarna, estarna, Korel i beteckningen "ryska" har roten "ve" Jag tar mig friheten att dra en parallell med ordet "bror" veli, vend, velli.
    3. Konnick
      Konnick 25 april 2021 08:42
      -1
      "Venäläinen", "Veneman", "Venäjä" - på finska, "Venelane", "Venemaa", "Vene" - på estniska; "Veneä" är på karelska. Det vill säga Wends.

      Tack för att du direkt påminde mig om VENEDIG. Den äldsta Rialtobron står på 12 6 pålar. Det är nu sten, men var ursprungligen byggt av trä. Och brons högar, som i hela Venedig, är gjorda av Perm karagai, lärk. Särskilt tät lärk växer i Ural, den kan inte forsas nedför floden, den sjunker förresten, och denna egenskap, tillsammans med motståndskraft mot förruttnelse, var anledningen till att de första VENETISKA byggarna, VENETI, valde dessa lärkstockar för pålar redan på XNUMX-talet. Hur visste de om dess mirakulösa egenskaper. Hur transporterade de det? Släkt från nordväst hjälpte till? Några frågor. Om någon säger att det också växer lärk i Alperna, då skickar jag honom till Google för att leta efter egenskaperna hos dessa träd. Alpint är dubbelt så lätt som Siberian och ruttnar.
      1. Korsar4
        Korsar4 25 april 2021 11:11
        +6
        Inte två gånger. Något mindre tät. Och den som växer i Dalmatien passar också till pålar.

        Berätta bättre för mig, hur föreställer du dig denna transport av permiska bröd?
        Rutter, transporter.
        Och viktigast av allt, vad som fanns i Perm-regionen på den tiden.

        Perm-lokalhistoriker lade fram en vacker version för dem. Det återstår att hålla med resten av världen.
        1. Konnick
          Konnick 25 april 2021 11:55
          0
          Perm-lokalhistoriker lade fram en vacker version för dem. Det återstår att hålla med resten av världen.

          Jag bad dig googla. Ge exempel på det sibiriska och europeiska jämförande motståndet. Tror du att Venedig skulle stå på europeisk lärk.
          Vad gäller "bröden" vet jag inte själv, det är svårt att ta sig till Medelhavet från Kama. Och versionen om Urals ursprung lades fram av venetianerna själva, åtminstone sa de det till mig i Venedig.
          1. Korsar4
            Korsar4 25 april 2021 11:58
            +5
            Jag vet. Och högarna är inte bara lärk, utan också av ek och alm.
            Europeisk lärk är också lämplig för pålar. Inte värre än sibirisk lärk.
          2. Korsar4
            Korsar4 25 april 2021 13:15
            +3
            Tätheten hos olika typer av lärk kan variera beroende på växtplats från 560 till 680 kg/m3.
      2. Sergei Sfiedu
        Sergei Sfiedu 26 april 2021 21:17
        -1
        De första venetianska byggarna, VENETI, valde redan på 6-talet

        Vilka är Veneti i Venedig på XNUMX-talet e.Kr.? Frukta Gud!
        1. Konnick
          Konnick 27 april 2021 03:25
          0
          Vilka är Veneti i Venedig på XNUMX-talet e.Kr.? Frukta Gud

          Jag är inte rädd för Gud ... vad är venets? De som bodde där och bor. Om Rom erövrade Venetiernas länder, betyder det inte att de alla dödades. Men de var rädda för Attila och började bosätta sig i lagunen, på öarna. Ännu nu försöker Venedig bli självstyrande från hela Italien, och urbefolkningen anser sig vara Veneti och talar det autoktona venetianska språket, inte alla utan många.

          Du går till Gud och stör dig inte med att dricka Prosecco ... förresten, namnet kommer från det slaviska ordet, det här är vad som finns kvar efter att ha huggit ner lärken drycker
  7. samarin1969
    samarin1969 25 april 2021 07:38
    +5
    Jag har inte läst så detaljerat om vagros. Intressant version. Men om de "nomadiska" kazarerna och handelsvägarnas svagheter - det är mycket diskutabelt. När allt kommer omkring måste flödet av slavar och pälsar ha ett motflöde av silver. Ämnet upptar verkligen mer än ett sekels sinnen. Från skolbänken lämnade inte känslan av insinuationer i Rysslands historia. Å ena sidan - namnlösa skogsbrukare, å andra sidan - ett kraftfullt lager av folkkultur som underkuvade dussintals grannfolk. Historien tolererar inte tomhet. Snarare hade östslaverna otur med sina Snorri Sturulsons. Moderna kristna är också arroganta och avundsjuka på konkurrenter i tro.
    1. Konnick
      Konnick 25 april 2021 08:01
      +3
      . Å ena sidan - namnlösa skogsbrukare, å andra sidan - ett kraftfullt lager av folkkultur som underkuvade dussintals grannfolk.

      En väl markerad motsägelse.
      Ja, vi var inte böjda jordfräsar i vita skjortor, nu är Ryssland en zon av riskabelt jordbruk, och i ännu högre grad kommer paleoklimatologer att hjälpa dig. De ägnade sig främst åt jakt, skogarnas rikedom gjorde det möjligt att göra detta, respektive, de handlade med skogens gåvor och gjorde "resor" på grund av sin naturliga nyfikenhet till avlägsna länder, ja, de övervakade tillståndet för motorvägarna från varangerna till grekerna. Allt var väldigt blandat. Och de levde främst längs stora farbara floder. Och de prutade om bröd från sina grannar i söder, bysantinerna och andra.
    2. paul3390
      paul3390 25 april 2021 09:11
      +8
      Snarare hade östslaverna otur med sina "Snorri Sturulsons"

      Troligtvis hade vi inte tur med kristnandet, där alla hedniska dokument rensades hårt ut .. När det gäller skrivandet handlade våra förfäder päls och spannmål i århundraden med de grekiska kolonierna i Svarta havet. Och det vore mycket märkligt om de inte antog en så viktig sak i handeln som ett brev. Tja, var de verkligen dumma?

      Dessutom var läskunnigheten i början av Novgorod, att döma av fynden av björkbark, helt enkelt ur skala. Tydligen kunde de bredaste delarna av befolkningen skriva, eftersom innehållet i breven är ganska vardagligt. Nästan aktuell. Det känns som att nästan varannan person var läskunnig. Då är frågan - HUR kunde de nå en sådan nivå på bara 100-200 år från uppfinningen av det kyrilliska alfabetet i avsaknad av ett utbildningssystem vid den tiden ?? Och låt oss jämföra detta med opinionsmätningarna, tätt analfabeter Europa.. Där kungarna – och då kunde de inte läsa. Uppenbarligen finns det inga mirakel, och den skrivna traditionen började långt före antagandet av kristendomen .. Det är bara så att kyrkofäderna försiktigt förstörde alla källor till hednisk tid och försökte bevisa att de var de enda som förde kunskapens ljus till papuanerna .. Och före dem satt alla våra förfäder på palmer och klamrade sig fast vid svansar..
      1. Sergei Sfiedu
        Sergei Sfiedu 26 april 2021 21:25
        +1
        Vilken typ av våra förfäder handlade spannmål med de grekiska Svartahavskolonierna? Det finns ingen tillförlitlig information om detta. I Europa bekämpades hedendomen hårdare än vi, och samma handskrivna biblar runor nej nej ja och glider igenom. På vissa ställen har runskriften bevarats nästan fram till modern tid. I Ryssland, tyvärr, finns det inget liknande alls - så det finns ingen anledning att prata om universell förkyrillisk läskunnighet. Det fanns några "features and cuts", som Chernorizets Brave skrev, och vad det var - preskriptivt skrivande eller något mer - kan man bara gissa.
  8. Nazar
    Nazar 25 april 2021 07:45
    +2
    Ruriks existens är så att säga inte ett faktum. Artikeln säger blygsamt: ”Vissa forskare ifrågasätter av olika anledningar Ruriks existens, eller hans existens i denna form, dock som Oleg, vilket inte spelar så stor roll för vår presentation.” – i hur – spelar det ingen roll och Allt Kompis
    Exklusivt min åsikt (jag låtsas inte vara 100% sann) - om vi antar att de ändå "kallade" normanden, då snarare inte från Skandinavien (det står ingenting om detta i deras register), kan normanden vara "hans" , Kiev. Eftersom det finns tydliga bevis för att det före Rurik fanns ett normanskt Khaganat i Kiev.
    Uppteckningar om existensen av detta kaganat dyker upp första gången 839 under den frankiske kungen Ludvig 1:s regering, det finns mer om det khaganatet i ett brev från Ludvig 2:a till den bysantinske kejsaren Basil 1:a, och det finns uppgifter om arabiska källor om samma sak. . Så den hypotetiske Rurik kunde mycket väl inte vara en främmande normandi, utan ganska lokal, "hemodlad" och det är därför det inte finns något om honom i skandinavernas uppteckningar, varken i "Junior Edda" eller i "kretsen av liv".
  9. Korsar4
    Korsar4 25 april 2021 07:51
    +4
    Ek lever fortfarande längre än ask. Om du väljer en plats att offra är det därför svårt för en gammal ek att hitta ett lämpligt alternativ.
    1. paul3390
      paul3390 25 april 2021 09:14
      +5
      Ja – men den skandinaviska Yggdrasil, vad man än kan säga, är fortfarande aska. Ek som ett världsträd är rent slaviskt..
      1. Korsar4
        Korsar4 25 april 2021 09:17
        +5
        Naturligtvis är askarna höga och härliga.
        Men Zeus hade också en ek (kom ihåg lunden Dodona).

        Som förväntat, Zeus - ek, Poseidon - Ask.
        1. paul3390
          paul3390 25 april 2021 09:23
          +4
          Ja, men vi pratar om mycket nyare tid..
          1. Korsar4
            Korsar4 25 april 2021 11:01
            +3
            Så jag tänkte på klimatet på den tiden och gränsen mellan taigazonen av barrträd-bredbladiga.

            Men den södra delen av Skandinavien, och längs dalarna, var fortfarande bra för asktillväxt.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 25 april 2021 15:53
              +1
              Början av det medeltida klimatoptimum. Med Skandinavien i allmänhet är allt väldigt komplicerat.
              1. Korsar4
                Korsar4 25 april 2021 17:06
                +2
                Det är bara det, många detaljer. Och alla är inte bra.
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 25 april 2021 17:24
                  +2
                  Angående Skandinavien har jag ingen aning alls. I hela Europa, den "mörka åldrarna" som en konsekvens av den sena antika MLP, och i Skandinavien - blomningen av vendelkulturen! Detta är hur???
  10. Arkon
    Arkon 25 april 2021 07:52
    +3
    "För det andra glömde de skandinaver som kom väldigt snabbt sitt språk."

    Rurik och hans team var rysktalande (slaviska). Vi pratar inte om något "skandinaviskt" språk.
    1. Nazar
      Nazar 25 april 2021 08:01
      -1
      Arkon - God eftermiddag! Idag håller jag helt med dig (+) ja
    2. paul3390
      paul3390 25 april 2021 08:55
      +2
      "För det andra glömde de skandinaver som kom väldigt snabbt sitt språk."

      Det finns ett chic verk av Lovmyansky "Rus and the Normans". Där han jämför antalet toponymer på de platser där skandinaverna säkert bodde, i Danlo och Normandie och i Ryssland. Och även - antalet lånade ord. Och det visar tydligt att i Ryssland - det finns praktiskt taget inga. Och faktiskt - om Rurik var en skandinavisk, var finns de många bosättningar i -boo och -ville, med vilka England och Normandie är beströdda? Var är åtminstone en Olaf eller finns det Bjornovka? Eller åtminstone något liknande? Var är fartygsvillkoren, namnen på vapen, positioner? Det finns inget liknande på ryska! Även om själva faktumet av närvaron av hyrda skandinaver är utom tvivel. Detta betyder att de helt enkelt var legosoldater, och inte utgjorde den härskande klassen, och ännu mer - det fanns ingen skandinavisk kolonisering av norra Ryssland.
      1. Sergei Sfiedu
        Sergei Sfiedu 26 april 2021 21:37
        +1
        Så - de var bara legosoldater och utgjorde inte den härskande klassen

        Ja. I en protostat? legosoldater? Du förväxlade ingenting? Var såg du legosoldater i protostater? Det fanns dårar som svingade en yxa och bland slaverna i bulk, och bara för mat och en del av bytet, varför leta efter legosoldater, som trots allt behöver betala något (och i protostater och till och med tidiga stater med kontanter , det är bara en katastrof). Och vem, se bara, kommer att skära av huvudet på arbetsgivaren. När det gäller Danlo och Normandie - det är verkligen fantastiskt - bara normanderna bodde där ensamma. Helt ensam. Lokalbefolkningen dödades eller förvandlades till slavar. I Prilmenye (för att inte tala om centrala Ryssland) har normanderna aldrig ens varit majoriteten.
    3. Han Tengri
      Han Tengri 25 april 2021 09:38
      +2
      Citat: Arkon
      "För det andra glömde de skandinaver som kom väldigt snabbt sitt språk."

      Rurik och hans team var rysktalande (slaviska). Vi pratar inte om något "skandinaviskt" språk.

      Vilket kategoriskt uttalande! lol Vill du verkligen tro det, eller har du obestridliga bevis, något slags järnfakta, efter att ha fått reda på vilka antinormanisterna kommer att sjunga hosianna för dig, och normanisterna, efter att ha stänkt aska på sina huvuden, kommer att ta livet av sig mot väggen?
      1. Arkon
        Arkon 25 april 2021 14:18
        0
        Vill du verkligen tro det, eller har du obestridliga bevis, något slags järnfakta, efter att ha fått reda på vilka antinormanisterna kommer att sjunga hosianna för dig, och normanisterna, efter att ha stänkt aska på sina huvuden, kommer att ta livet av sig mot väggen?


        ”... Sommaren 6370 ... gick vi över havet till Varangians, till Ryssland. Sitse bo tii kallas Varangian Rus, liksom se (avvikelse: i treenighetslistan. - dessa)

        "... Och det slovenska språket och ryska är detsamma från varangierna, mer med smeknamnet Rus, och den första är slovenska; även om det kallas glänta, men slovenskt tal var det. Kalla dem byshi, zane på poly sedyakh, och det slovenska språket är ett ..."

        © Krönika enligt den Laurentianska listan, red. Arkeografiska kommissionen, St. Petersburg, 1872).


        Ja, alla "normanister" har vetat allt sedan länge. Tror du verkligen att det handlar om bevis? Hur mår Petrov och Boshirov där?
        1. Han Tengri
          Han Tengri 26 april 2021 22:08
          -1
          Citat: Arkon
          Ja, alla "normanister" har vetat allt sedan länge.

          Helt säker på det. Samt att de tar hänsyn till lite mer än en amatör som har läst ett par citat från annalerna.
          Citat: Arkon
          Tror du verkligen att det handlar om bevis?

          Det finns i dem. Grejen är att alla "svingar" sig på indirekta, för det finns inga direkta. Så jag tycker att vi borde förlika oss med det faktum att vi aldrig säkert kommer att veta vem, etniskt sett, Rurik var, och om han överhuvudtaget var det.
          Citat: Arkon
          Hur mår Petrov och Boshirov där?

          Förmodligen bra. Och varför är de här? Har du några bevis för att han, innan dessa två drack Rurik full på Novichok, under tortyr berättade var han kom ifrån? varsat
          1. Arkon
            Arkon 27 april 2021 07:25
            0
            Citat från: Han Tengri
            Helt säker på det. Samt att de tar hänsyn till lite mer än en amatör som har läst ett par citat från annalerna.


            På vilken datamatris som helst kan helt felaktiga slutsatser dras. Hur sant är det andra - du kan bygga rätt bild utifrån några fakta bokstavligen. Newton hade - villkorligt - bara ett äpple.

            Vaughn, Stratfor eller Rand American - vad lite information har de om Ryssland? Och läs vilka dumheter de skriver. wink
  11. ee2100
    ee2100 25 april 2021 08:15
    0
    Efter den första artikeln lade författaren upp en video på sajten "Varifrån kom Rurik" (17.04.21/XNUMX/XNUMX). Anatolij Klyosov och tyska Artamonov diskuterade den normandiska teorin i studion.
    Klesov sa inget nytt, men en sak gladde mig att tyska Artamonov, en historiker och professor, faktiskt gick över till anhängare av DNA-geneologi.
    Och det betyder att det snart kommer att vara möjligt att vänta på nyheter från Klesov och hans team.
  12. Arkon
    Arkon 25 april 2021 08:17
    -3
    Det är konstigt att författaren inte vet något om krönikan om Pseudo-Simeon (10-talet):

    The Chronicle of Pseudo-Simeon är ett verk av en anonym bysantinsk författare (som är en sammanställning av andra författare).

    Här är ett fragment av denna krönika, som beskriver versionen av ursprunget till namnet "Ros":

    'Ρώς δέ oí και Δρομΐται φερώνυμοι από ρως τίνος σφοδρού διαδραμόντες άπηχήματα τών χρησαμένων εξ υποθήκης ή θεοκλυτιχς τινός και ύπεραχόντων αυτούς επικέληνται. Δρομΐται δε από του οξέως τρέχειν αυτοΐς προσεγένετο. Έκ γένους δέ Φράγγων καθίστανται.

    Som filologer vittnar om är detta fragment "fördärvat och svårt att förstå". Uttrycket από 'Ρως τίνος σφοδροδ tolkas vanligtvis på så sätt att detta är en hänvisning till någon slags ledare, från vilken folket i Ros fått sitt namn.
    A. Karpozilos översätter denna kombination som "en stark respons växte":

    ”Ros, även kallad Dromites. Detta namn som de bär har spridits från ett starkt svar från "ros" utfärdat av dem som har mottagit spådomen enligt något råd eller gudomlig inspiration och som har blivit förvaltare av detta folk. Namnet Dromita fick dem för att de springer fort. Och de kommer från frankernas familj.



    "Frankar" kallade bysantiner alla europeiska stammar. Av detta kan vi dra slutsatsen att "daggarna" eller "Ruserna" är en av de europeiska stammar som fått sitt namn från ett visst mystiskt "hagel".

    Från samma faktum att det i PVL finns en direkt indikation på att "det finns ett språk ryska och slaviska", så läggs här till det faktum att "Rus" inte bara är en europeisk stam, utan också talar det slaviska språket - som t.ex. stammar i länderna i det nuvarande Östtyskland var en dime ett dussin.

    Utifrån detta är det mycket märkligt att termen "Rus" förblir "obegriplig" i vissa historikers medvetande.

    För mig är det så tydligt.
    1. Eduard Vashchenko
      25 april 2021 09:14
      +8
      Det är konstigt att författaren inte vet något om krönikan om Pseudo-Simeon (10-talet.

      Tänk om han vet? 25 år redan skrattar skrattar
      1. Arkon
        Arkon 25 april 2021 10:23
        -3
        Citat: Eduard Vashchenko
        Tänk om han vet? 25 år redan


        Tja, det vill säga, detta är en avsiktlig förvrängning, och inte den vanliga bristen på fakta?
    2. Sergei Sfiedu
      Sergei Sfiedu 26 april 2021 21:43
      0
      Ber du på PVL som en ikon? Krönikan skrevs hur många århundraden efter händelserna som beskrivs? Författarna till den såg med största sannolikhet inte de levande varangianerna och hörde inte deras tal. Och att leta efter sanningen från "Pseudo-Simeon", att ignorera andra källor, är generellt på något sätt konstigt.
      1. Arkon
        Arkon 26 april 2021 21:52
        +1
        Citat: Sergei Sfiedu
        Ber du på PVL som en ikon? Krönikan skrevs hur många århundraden efter händelserna som beskrivs? Författarna till den såg troligen inte de levande varangianerna och hörde inte deras tal ..


        "Förmodligen" är ett argument. "Highley Like" är coolare, så klart, men "mest troligt" kommer också att göra det.
        1. Sergei Sfiedu
          Sergei Sfiedu 26 april 2021 21:53
          0
          Och hela historien om Rysslands uppkomst är en kontinuerlig "mest troligt". Och den som säger något annat ljuger uppenbart.
          1. Arkon
            Arkon 26 april 2021 21:55
            +1
            Så vad behagade inte Pseudo-Simeon och PVL dig då? De är åtminstone logiska bl.a. Ur den vanliga, vardagliga logikens synvinkel. Och ur många andra synvinklar skapar de en konsekvent bild.
            1. Sergei Sfiedu
              Sergei Sfiedu 26 april 2021 22:00
              -1
              Det faktum att de bara är krönikor skapade "baserat på". Och det är konstigt att bara leta efter historiens logik i dem, och ignorera andra källor. De skapades enligt krönikörens logik, och du och jag behöver en sann historia.
              1. Arkon
                Arkon 27 april 2021 07:30
                +1
                Citat: Sergey Sfiedu
                Det faktum att de bara är krönikor skapade "baserat på".


                Citat: Sergey Sfiedu
                Och hela historien om Rysslands uppkomst är en kontinuerlig "mest troligt".


                Jo, det vill säga du säger att det inte finns några andra källor, de är alla lika, men ändå kritiserar du exakt de som jag citerade. Och författaren "tycker inte om" dem så mycket att han inte ens nämnde dem, även om han, enligt hans egna utsagor, är väl medveten om dem.

                Är det något som stör dig i den här situationen? le
  13. S. Viktorovich
    S. Viktorovich 25 april 2021 08:22
    +4
    Artikeln är ganska hållbar, men det blev orsaken till uppkomsten av ukrobred i kommentarerna, orsakad av kommentatorns underlägsenhetskomplex.
  14. paul3390
    paul3390 25 april 2021 08:38
    +2
    Jag frågade tolken vad hon hade gjort, och han sa: "Hon sa första gången de lyfte upp henne, "här ser jag min far och min mor," och sa den andra (gången), "här är alla mina döda släktingar sittande, - och hon sa för tredje gången, - här ser jag min herre sitta i trädgården, och trädgården är vacker, grön, och män och ungdomar är med honom, och nu kallar han på mig, så led mig till honom. Ibn Fadlan, beskrivning av begravningen av en ädel ryss.

    Om ryssarna är skandinaver, ursäkta mig då - hur ska man utvärdera denna passage? Den offrade slavinnan beskriver tydligt Iriy. Det finns inget i närheten av skandinaviskt här. Var är Odin, einhirii? Var är Heimdall, Bifrost osv? Vad gör föräldrarna till en slav bredvid en död ädel krigare? Hur i allmänhet kan en kvinna i en ofri stat se ett skandinaviskt paradis? Vilken annan trädgård, när det borde finnas Valhall med ett tak av gyllene sköldar och en festsal? Etc..
    1. Trilobitmästare
      Trilobitmästare 25 april 2021 12:34
      -1
      Om vi ​​antar att den offrade slaven inte är en skandinavisk (och detta är högst logiskt, enligt mig), så faller allt på plats.
      1. paul3390
        paul3390 25 april 2021 13:15
        0
        Och varför frågar de henne vad hon ser? Och vad gör hennes skandinaviska mästare i ett icke-skandinaviskt paradis?
        1. Trilobitmästare
          Trilobitmästare 25 april 2021 13:23
          +2
          Alla ser himlen på sitt eget sätt. Du säger det som om det denna slav "såg" faktiskt existerade.
          1. paul3390
            paul3390 25 april 2021 13:38
            +2
            Tja, vad sägs om. Och om hon var, säg, en muslimsk kvinna, skulle hon säga att herren var omgiven av 72 jungfrur med en kopp sorbet och redan omskuren? Och vem är då intresserad av de runt omkring hennes berättelser? Hon borde ha sett mästaren i rätt paradis, och rapportera till andra om det.. Att han hamnade på rätt plats. Och den rätta platsen är definitivt inte Valhalla.
            1. Trilobitmästare
              Trilobitmästare 25 april 2021 15:30
              +3
              Hon var inte skyldig någon någonting. Även om vi har en text översatt ordagrant och inte anpassad, kanske det i sig inte säger någonting.
              Och om det också finns "svårigheter med översättning", som inte heller kan uteslutas, då kommer djävulen i allmänhet att bryta benet.
              Hur kunde en slav, till exempel en slav eller en Meryanka, veta hur skandinaverna föreställer sig himlen?
              Varför tror du att araberna, som skrev ner dessa ord för sina stambröder, till exempel inte kunde anpassa dem och istället för det skandinaviska paradiset, från vilket araberna skulle vara sjuka, måla sina egna för att klargöra att flickan såg något vackert och inte hemskt. Beskrivningen "öl, fläsk och ett enormt hus utan rum, där tusentals friska och krigiska män ständigt finns närvarande" kommer snarare att tyckas för en arab än för helvetet.
              1. paul3390
                paul3390 25 april 2021 15:40
                0
                Detta är enbart din fantasi. Än en gång - VARFÖR FAN fråga en utländsk slav vad hon ser ??? Om hon per definition inte ser vad frågeställarna vill?? Tja, vänder i alla fall på logiken ibland.. Man ska inte betrakta förfäderna som helt idioter..
                1. Trilobitmästare
                  Trilobitmästare 25 april 2021 15:44
                  +1
                  Citat från paul3390
                  Behandla inte dina förfäder som idioter.

                  Jag räknar inte förfäder. Förutom några samtida. skrattar
                  Till exempel, de som, baserat på beskrivningen "trädgården är vacker och grön", drar slutsatsen att vi pratar om en slavs begravning. skrattar
                2. Sergei Sfiedu
                  Sergei Sfiedu 26 april 2021 21:48
                  0
                  Varför i helvete fråga en utländsk slav vad hon ser???

                  Varför inte, om det offras. Helig vision, vanligt. Om bara Ibn Fadlan inte uppfann allt detta för ett rött ord.
  15. bistrov.
    bistrov. 25 april 2021 08:39
    +3
    En mycket tveksam version, och den sk. "Kiev" på Askolds och Dirs tid var enligt många historiker en khazarisk bosättning, här är städerna Ladoga och Novgorod en verkligt rysk sida, och det var därifrån som "Rus" gick, vilket egentligen betyder "till flow", ja, och så vidare. n. "Kievan Rus", detta är inte en stat alls, detta är Rysslands historiska period, då Kiev under en kort tid, cirka 150 år, blev centrum för furstlig makt, redan i mitten av 11-talet, där var praktiskt taget inget centralt "furstedöme" i Kiev, och även på Det fanns inget Ryssland, och Ryssland bestod av många feodalt splittrade, krigande med varandra, specifika furstendömen, som till slut förstörde det, det erövrades av tatar-mongolerna, som var mycket svagare än Ryssland, förresten, vid den tiden lydde Kiev furstendömet Galicien-Volyn och styrdes av guvernören i Danila-Galitsky, ....
  16. bistrov.
    bistrov. 25 april 2021 08:57
    -1
    Nu spelar det ingen roll, ".... var kom det ryska landet ifrån ...", man kan argumentera om detta i det oändliga, det är viktigt att det finns Ryssland - vår stormakt, den direkta arvtagaren till detta tusenåriga -gamla Ryssland, så vi måste alla tjäna det, stärka och älska henne...
    1. Eduard Vashchenko
      25 april 2021 09:30
      +9
      Ryssland är vår stormakt

      Här är vi alla överens, frågan är bara: var det eller är det?
      Och förstörelsen av vårt land, under de senaste 30 åren, började just med historien och sökandet efter vår underlägsenhet.
      Hur publikationerna av N.M. Karamzin i Perestroika, en historiker från tidigt 19-tal, en monarkist-sentimentalist, negativt påverkade gårdagens bönders bräckliga medvetande, som blev vetenskapliga, tekniska eller humanitära intelligentsia, det finns ingen anledning att tala om.
      Här på VO finns nu en artikel om "kampen för Sibirien!" i våra dagar och i vår "stora makt"!
      Tyvärr är striderna om historien ett hett ämne.
      Utan en objektiv analys av det förflutna, inom något verksamhetsområde, inte bara i historien, kan man inte sätta upp mål eller lösa några problem.
      1. Korsar4
        Korsar4 25 april 2021 11:05
        +3
        Då inte bara Karamzin. Valishevsky och andra drogs ut under en skäppa.

        Och varför - det fanns ett visst vakuum i förståelsen av landets historia av massorna, låt oss säga, fram till XNUMX-talet.
        1. Ingenjör
          Ingenjör 25 april 2021 11:38
          +2
          Hur publikationerna av N.M. Karamzin i Perestroika, en historiker från tidigt 19-tal, en monarkist-sentimentalist, negativt påverkade gårdagens bönders bräckliga medvetande, som blev vetenskapliga, tekniska eller humanitära intelligentsia, det finns ingen anledning att tala om.

          Då inte bara Karamzin.

          Mina herrar, vad pratar ni om? Karamzin är i allmänhet en patriot och en fullfjädrad historiker, som man kunde vara på 19-talet.
          Sovjetisk historieskrivning brydde sig inte om att skapa något jämförbart i fullständighet och omfattning, och till och med skrivet på ett levande språk. För icke-specialisten fanns inga alternativ alls. Solovyov skrev torrt och hans historia är monstruös i volym. Jag läste Nick Mikhalych som tonåring och jag gillade det. Hans historia är rysk positiv. Den är aktuell än idag. Var kommer den moderna läsaren att hitta ordningsföljden för Kievska bordet, ta reda på stridigheternas växlingar i fullständig presentation?

          PS artikeln är bra. "Utjämnad" vad gäller läsbarhet. Det finns praktiskt taget inga stilistiska "klumpigheter" ofta blixtrade av författaren.
          1. Korsar4
            Korsar4 25 april 2021 11:50
            +3
            Självklart. Den förmodligen lättlästa är Klyuchevsky. I allmänhet gillar jag hans arbete. S. M. Solovyov har många intressanta detaljer.

            Men den tidens allmänna tonfall är märklig – och varje bast användes för självförnedring.

            Något stannade av 1995, när 50-årsdagen av segern började firas.
            1. Ingenjör
              Ingenjör 25 april 2021 12:04
              +1
              Inte uppfattat. Var exakt har Karamzin självförnedring?
              Om inte, vad har det med trenden på 90-talet att göra? Han är bara en frisk fläkt - ur politik och annat skit.

              Men den tidens allmänna tonfall är märklig – och varje bast användes för självförnedring.


              Vi måste säga tack till sovjetisk historieskrivning. Närmare bestämt andra världskrigets historieskrivning. Det visade sig vara så falskt att det visade sig att det var lättare att demontera det helt än att leta efter sanningskorn. Sovjet har blivit synonymt med det falska. Och absolut förtjänt. Panfilov, Kursk Bulge, Sevastopol Tallinn korsning. Leningrad riktning, finska kriget. De förvrängde allt
              Nationen förlorade det kalla kriget, människor har en identitetskris och nu sticks de i ögonen av uppenbara exempel på den officiella historieskrivningens lögner. Diskussionen om förtryck har precis börjat. Självförakt kommer att uppstå av sig själv.

              Det tog tid och arbete för en ny våg av historiker att rätta till situationen genom att införa ett balanserat tillvägagångssätt. Ytterligheterna övervanns, men sedimentet fanns naturligtvis kvar.

              Om det fanns normal historieskrivning under sovjettiden skulle det vara lättare, men vi har vad vi har.
              1. Korsar4
                Korsar4 25 april 2021 13:11
                +4
                Tror du inte att detta är ett exempel när barnet kastades ut med vatten?

                Zinovjev sa bra: "Vi siktade på kommunismen - vi hamnade i Ryssland."
                1. Ingenjör
                  Ingenjör 25 april 2021 13:37
                  -1
                  Tror du inte att detta är ett exempel när barnet kastades ut med vatten?

                  Vad menas med ett barn?

                  "Självnedsättning" är en objektiv process. Människor är trötta på lögner och träffar den motsatta ytterligheten. Läsare av boken om framtida amiraler-befälhavare växte upp och tog upp Suvorov. Besviken och tog emot Bunich, Zefirov, Beshanov, Isaev. Till slut dök Morozov, Gorbach, Lopukhovsky, Zamulin upp och allt började falla på plats. Men under kommunismen var inget av detta helt enkelt omöjligt.

                  Så var är barnet?
                  1. Korsar4
                    Korsar4 25 april 2021 14:56
                    +1
                    Under barnet - förmodligen det goda som finns i vårt land och folk.
                    Extremt – definitivt.

                    Men om det extrema var kaotiskt eller riktat är frågan.

                    Suvorov med "Akvariet" och Solzhenitsyn gjordes till en slags standard för "Empire of Good",
                    1. Ingenjör
                      Ingenjör 25 april 2021 15:43
                      +1
                      Under barnet - förmodligen det goda som finns i vårt land och folk.

                      Min åsikt är att det goda i människor inte är lätt att få fram.
                      Om en idrottsman ansluter sig till mördarna, en sambo-lärare skapar en organiserad kriminell grupp, en traktorförare tar gisslan, då har dessa människor till en början goda problem.
                      Men om det extrema var kaotiskt eller riktat är frågan.

                      Hon var naturlig.
                      Parallellt med Suvorov tittade landet på utomjordingar, lyssnade, Gud förlåt mig, på Kombinationen, gick in i kriminalitet och sekterism.
                      Suvorov visar sig vara ett helt vanligt fenomen.

                      Suvorov med "Akvariet" och Solzhenitsyn gjordes till en slags standard för "Empire of Good",

                      Från 94 till 2002 någonstans. Och bara i hotellkretsar.
                      1. Korsar4
                        Korsar4 25 april 2021 17:04
                        +1
                        Du tar inte ut den. Men tyngdpunkten kan flyttas.
                        Jag undrar vad som hände 2002?
                      2. Ingenjör
                        Ingenjör 25 april 2021 17:15
                        +1
                        Inget specifikt. Allmänhetens intresse föll bara och det var allt. Varje storsäljare har en livstid.
                      3. Korsar4
                        Korsar4 25 april 2021 17:19
                        +1
                        Det vill säga, ett slags "paradigm" släpptes fortfarande?
                      4. Ingenjör
                        Ingenjör 25 april 2021 17:23
                        +1
                        Det fanns INGET paradigm. Det fanns en trend. En trend är ett fashion statement.
                        Det blev aldrig en ideologi. Det blev inte ens ett manifest.
                        Ny tid – nya problem. Solsjenitsyn och Suvorov är inte relevanta för alla, inte ens för "liberaler".
                        Hot Novodvorskaya, som sa i en anda av "kasta allt från hyllorna, lämna Suvorov" uppfattades av alla som ett missfoster åtminstone sedan början av 2000-talet
              2. Mihaylov
                Mihaylov 26 april 2021 13:58
                0
                Citat från ingenjör
                Vi måste säga tack till sovjetisk historieskrivning. Närmare bestämt andra världskrigets historieskrivning. Det visade sig vara så falskt att det visade sig att det var lättare att demontera det helt än att leta efter sanningskorn. Sovjet har blivit synonymt med det falska.

                Det är inte falskt, det är detsamma som vilken historieskrivning som helst om början av studiet av problemet. Det är omöjligt att studera ett sådant fenomen av universell skala som andra världskriget på kort tid och utan tillgång till dokument. När arkiven öppnades efter preskriptionstiden (som stängdes i alla länder), började processen att bemästra ett stort utbud av material, och efter 20 år fick vi redan normal forskning om andra världskriget, och sedan kommer det att finnas fler och fler av dem. Och den sovjetiska historieskrivningen om andra världskriget har ingenting med det att göra.
                1. Ingenjör
                  Ingenjör 26 april 2021 14:46
                  -1
                  Jo, naturligtvis. 40 år har gått sedan perestrojkans start. Och vi beräknade inte ens landets förluster ordentligt, åtminstone som en första uppskattning. Hur mycket kan du börja?
                  Européer och amerikaner räknade de första tre åren. Ytterligare detaljer klargjordes bara.
                  Hon bara ljuger. Jag pekade på mycket specifika exempel, som började med panfiloviterna.
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov 26 april 2021 14:56
                    +1
                    Citat från ingenjör
                    Européer och amerikaner räknade de första tre åren.

                    Ojämförlig skala, tyska förluster är inte heller beräknade, frågan är hett diskutabel.
                    Och vi beräknade inte ens landets förluster normalt, åtminstone som en första uppskattning

                    Militära förluster som helhet har beräknats, efter en tid när allt kommer att digitaliseras (jag vet inte under vår livstid eller inte) - det kommer att finnas mer exakta siffror, men jag tror att det inte kommer att finnas några sensationer, siffrorna kommer att vara lite justerat och det är det.
                    Civila offer är knappast att beräkna.
                    Hon bara ljuger. Jag pekade på mycket specifika exempel, som började med panfiloviterna.

                    Och vad är lögnen? Det faktum att korrespondenten skrev rapporten från orden utan att kontrollera informationen?
                    Lögner: det här är Matrosov - halkade, Gastello - missade, etc. och det fanns ingenting.
                    1. Ingenjör
                      Ingenjör 26 april 2021 15:22
                      0
                      Hej proffs. Jag antar att historisk kritik ännu inte har uppfunnits. Lögnen är att det i årtionden har framställts som ett faktum utan något försök att förstå.
                      För att börja beskriva slaget vid Kursk var man tvungen att vänta på öppnandet av arkiven. ? Eller kanske börja arbeta åtminstone med tyska källor, åtminstone på nivån för recensionsmonografier? Jämför åtminstone och börja förklara för läsaren hur svårt det är att avslöja sanningen.
                      Det var också svårt att förstå det finska kriget i termer av omfattningen att vi ljög om båda sidors förluster i 50 år, och envist ignorerade det finländska arbetet med att räkna åtminstone deras förluster?
                      Jag måste ta en bild av Japan i Hattorikriget. För att bevisa att i den här boken, publicerad på 50-talet, var information om storleken på Kwantung-armén noggrant maskerad och ersatt med en inlaga från andra världskrigets inhemska historia? Eller ta mitt ord för det.?

                      Eller kanske jämfördes våra ubåtsmäns ansökningar med resultatet?
                      Européerna gjorde det under det första decenniet. Också från inkompatibiliteten i skalan?
                      1. Mihaylov
                        Mihaylov 26 april 2021 15:37
                        +1
                        Hej proffs. Jag antar att historisk kritik ännu inte har uppfunnits.

                        Uppfunnet.
                        Citat från ingenjör
                        För att börja beskriva slaget vid Kursk var man tvungen att vänta på öppnandet av arkiven. ?

                        Ur vetenskaplig synvinkel – ja, det är nödvändigt.
                        Eller kanske börja arbeta åtminstone med tyska källor, åtminstone på nivån för recensionsmonografier?

                        Tyska källor fanns inte tillgängliga.
                        och vad är sanningen som anges i de tyska recensionsmonografierna?
                        Jag måste ta en bild av Japan i Hattorikriget. För att bevisa att i den här boken, publicerad på 50-talet, var information om storleken på Kwantung-armén noggrant maskerad och ersatt med en inlaga från andra världskrigets inhemska historia? Eller ta mitt ord för det.?

                        Jag tror på ordet.
                        Eller kanske jämfördes våra ubåtsmäns ansökningar med resultatet?
                        Européerna gjorde det under det första decenniet.

                        Bra gjort, och vad sägs om detta? jämför nu.
                      2. Ingenjör
                        Ingenjör 26 april 2021 15:56
                        0
                        hot
                        Uppfunnet.

                        Så låt dem ansöka och ljug inte
                        Tyska källor fanns inte tillgängliga.

                        Jag gjorde specifikt en reservation, åtminstone sekundär.
                        Dokument om Kursk, som beslagtagits av USA, blev öppna 1978. Hur reagerade den sovjetiska historieskrivningen? Seminarier, runda bord? Förfrågningar?
                        Ett utmärkande drag för normal historieskrivning är synvinkeldiskursen. Till exempel beskrev sovjetisk historieskrivning Glantz synvinkel från 86. I vilken sovjetisk utgåva återspeglades detta?
                        Glantz, David M. (september 1986). "Sovjetisk defensiv taktik vid Kursk, juli 1943" (PDF). US Army Command and General Staff College. Med. Belvoir. Sovjetiska arméstudier

                        Bra gjort, och vad sägs om detta? jämför nu.

                        Nyckelordet är nu. Efter att den gamla historieskrivningen kastades i papperskorgen.
                        De är generellt bra. Speciellt britter. Äggen visade sig vara så starka att de inte var rädda för att göra en bilateral jämförelse av dokument för att fastställa segrarna för deras bästa ess och det bästa ess av tyskarna som kämpade mot dem. Vi har utrymme att växa. Men det är just den sovjetiska historieskrivningen som är skyldig till en sådan katastrofal klyfta.
          2. Eduard Vashchenko
            25 april 2021 11:53
            +3
            PS artikeln är bra. "Utjämnad" vad gäller läsbarhet. Det finns praktiskt taget inga stilistiska "klumpigheter" ofta blixtrade av författaren.

            Och här är en frälsare!
          3. Eduard Vashchenko
            25 april 2021 12:20
            +4
            Denis,
            Än en gång, hej
            Jag håller absolut inte med.
            Jag skulle dela upp svaret i två delar: N.M. Karamzin, som historiker, professionell, och N.M. Karamzin som en offentlig person, patriot, specifik monarkist.
            Från den senare kommer den förra.
            Ja, han är en patriot, och en monarkist och en stilist-sentimentalist, du kan inte kasta ord ur en sång, men han är historiens gryning, i ordets moderna mening. För "vårt allt", A.S. Pushkin - han är historiens upptäckt, för moderna proffs - han är bara ett "monument för nationellt tänkande."
            Ja, han var den första att "upptäcka" mycket i vår historia, han var den första som uttryckte många gissningar och drog många slutsatser. Före honom hade ingen skrivit vår historia så detaljerat, och ändå ...
            helt föråldrad.
            Och i den här bilden upprepar jag, när "NT" och den humanitära intelligentian, utan undantag från byarna eller barnen, de som kom från byarna, läste Karamzin, hade de, ur det allmänna medvetandets synvinkel, ett "skifte " eller "taket gick" men jag minns hur det var i perestrojkan. Jag noterar att historiker naturligtvis inte hade detta, i förhållande till Karamzin, som är väl förtrogen med inhemsk historieskrivning.
            Och han är en patriot, inte en patriot, men synpunkterna från det tidiga 19-talet överfördes till massornas bräckliga medvetande, med en lantlig, faktiskt, världsbild, med alla konsekvenser.
            Naturligtvis, med detta vill jag inte säga att Karamzin är "skyldig till allt", det fanns många andra patrioter, mycket mer betydande, till exempel A. I. Solzhenitsyn)))
            Men ... ur källstudiens synvinkel är termen "patriot", hur man säger det, inte helt tillämplig, jag ska uttrycka det milt, och du, med en objektiv tydlig blick, överraskade mig i detta .
            Det är som att säga, ja, han är en fruktansvärd tjuv, men samma patriot.

            Och Karamzin, vår första historiograf, men ... hans åsikter kritiserades redan i början av 19-talet, och vid sekelskiftet ansåg den briljante Pavlov-Selivansky hans åsikter vara arkaiska: varje era har sina egna historiker.
            1. Eduard Vashchenko
              25 april 2021 12:21
              +1
              Förresten, i den här cykeln kommer jag att berätta om Karamzin under XIII-talet, så vi kommer att träffa honom igen ...
            2. Ingenjör
              Ingenjör 25 april 2021 12:32
              +1
              Sluta.
              1. Vad exakt hade Karamzin som hade en sådan effekt på bräckliga sinnen?
              2. Karamzins slutsatser är utan tvekan föråldrade, men värdet för den vanliga läsaren av Historien kvarstår. Detta är en ganska komplett och uttömmande presentation av politisk historia. Det är den enkla historiska duken som är av evigt intresse. När Kiev förlorade sin betydelse, som regerade vid tidpunkten för skrivandet av tatarerna. Läsare av 80-talet, 90-talet. hittas direkt utan någon Wikipedia. Alla annalistiska händelser anges. Vad mer kan man önska sig?
              3. Sovjetiska historiker skapade det mest kompletta översiktsverket om det furstliga Rysslands politiska historia för den allmänna läsaren från Rurik till Groznyj? De skrev allt annat än detta.
              1. Eduard Vashchenko
                25 april 2021 13:40
                +3
                Denis, jag kommer att svara punkt för punkt:
                1. По Карамзину – вся история - история исключительно монархизма. И вот как раз, что было не так, чему не так учила в школе Марья Ивановна: это называется возникновение когнитивного диссонанса.

                2. Karamzin är 19-talets historia, den motsvarar inte på något sätt vad historiskt tänkande har uppnått vid perestrojkans tid på 170 år, särskilt utifrån politiska åsikter: för 19-talet är det möjligt, men i 21-talet är det på något sätt till och med obekvämt att prata.
                PS men om vi kommer ihåg vad en "revolution" är, så har vi efter 1991 naturligtvis redan rullat tillbaka i ideologi och ekonomi till slutet av 19-talet, reaktionens och senfeodalismens period, då är Karamzin förstås själva grejen. Skojar)))

                3.Sovjetiska historiker
                "har inte skrivit något, men inte detta"
                ,
                titta bara på hur arkeologin, en gång den mäktigaste i världen, har klivit fram.
                "Historia" av sovjetiska historiker skapades inte mindre. A.E. Persnyakov, föreläsningar om historia. Jag är ingen anhängare av B.D. Grekov, men hans verk "Kievan Rus" överträffade Karamzin avsevärt på 40-50-talet av XNUMX-talet. och idag ser mer seriös ut.
                Och cykler, till exempel, "Sovjetunionens arkeologi." En populärvetenskap, jag håller i mina händer, Sovjetunionens historia med bilder, förlag "Tanke", 4 upplagor på 100 tusen.

                Problemet är att vetenskapen har gått långt, och popularisering, särskilt på 80-talet av 25-talet, var dåligt utförd, även om ett populärvetenskapligt arbete av S. A. Pletneva om Polovtsy publicerades i 1700 tusen exemplar, och hennes vetenskapliga arbete "On the Slavic" -Khazar-gränsen. Dmitrievsky Archaeological Complex” är osannolikt att bemästras av någon, och därför cirkulationen av XNUMX böcker.

                Jag upprepar, Karamzin, "vår första historiograf" och hans presentation av problemet, vare sig du gillar det eller inte, bara nivån, som de säger nu, "gick bra" som precis kommit in i urbaniseringenDet är så tänkandet fungerar.

                Och det "sovjetiska folkets" eller dess "avancerade" dels tänkande på tröskeln till perestrojkan var post-bonde, med tro, på "kikimora", och att "sanningen finns någonstans där ute", vilket vi känner till denna dag : de tror för att det är löjligt.

                Och vetenskapen har gått framåt, och på något sätt, förmodligen, tyvärr, har ingen svikit den speciella betydelsen av behovet av att förmedla kunskap på ett tillgängligt språk för massorna.
                Det här är väldigt dåligt.
                Ja, det var detta som gav upphov till pseudoteorier, med början i L. N. Gumilyov. Jag dömer inte just nu, jag ger ett exempel. Och så Fomenko osv.
          4. Mihaylov
            Mihaylov 26 april 2021 13:51
            0
            Citat från ingenjör
            Sovjetisk historieskrivning brydde sig inte om att skapa något jämförbart i fullständighet och omfattning, och till och med skrivet på ett levande språk.

            Jag förstod inte kärnan i dina anspråk på sovjetisk historieskrivning.
            Den är aktuell än idag.

            Ej relevant, eller bara som ett historiografiskt faktum.
            Var kommer den moderna läsaren att hitta ordningsföljden för Kievska bordet, lära sig stridigheternas växlingar i full presentation?

            Wikipedia.
            1. Ingenjör
              Ingenjör 26 april 2021 14:53
              0
              Efter att ha läst Karamzin får läsaren en komplett bild. Wikipedia har i princip inte integritet.
              Karamzin är en politisk historia. uppskattningar ändras, nya baser införs. Beskrivning av händelser återstår. Karamzin har absolut tillräckligt med det för den vanliga läsaren.

              Sovjetisk historieskrivning skrev främst för sovjetisk historieskrivning. Och tjänade ideologin. Hon tänkte praktiskt taget inte på den vanliga läsaren. Hon ljög också som en skolpojke som greps för att röka. Många, zaboristo, kontinuerligt Det är kärnan i påståendena.
              1. Mihaylov
                Mihaylov 26 april 2021 15:10
                +2
                Citat från ingenjör
                Beskrivning av händelser återstår. Karamzin har absolut tillräckligt med det för den vanliga läsaren.

                I detta avseende håller jag med. Karamzin är åtminstone bättre än den triumf av obskurantism som vi nu bevittnar.
                Sovjetisk historieskrivning skrev främst för sovjetisk historieskrivning. Och tjänade ideologin.

                Sovjetisk historieskrivning gjorde allt uteslutande från vetenskaplig grund, det är svårt att föreställa sig en mer vetenskapsintensiv historieskrivning, även med tanke på det faktum att många av bestämmelserna redan är föråldrade, men detta är normalt: vilken vetenskap som helst utvecklas.
                Nu finns det färre seriösa vetenskapliga verk, sovjettidens "vetenskapliga pop" ser nu ut som en akademisk studie.
                Jag pratar inte om den aldrig tidigare skådade omfattningen av till exempel arkeologisk forskning, tack vare vilken vi nu på allvar kan tänka om vår historia, och just utifrån vetenskapliga ståndpunkter.
                Och ja: med slutet av den sovjetiska historieskrivningen började den historiska obskurantismen (utan vetenskap började historien förvandlas till fantasi). Och att skriva böcker på 200 sidor som förklarar mänsklighetens hela historia, så populär nu, behöver inte mycket intelligens.
                1. Ingenjör
                  Ingenjör 26 april 2021 15:33
                  0
                  Det är verkligen värt att tiga om sovjetisk arkeologi. Vi öppnar Sovjetunionens arkeologi, redigerad av Rybakov. Przeworsk-kulturen är slavisk, och Chernyakhovskaya är också slavisk och kommer från den.
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov 26 april 2021 15:42
                    -1
                    Citat från ingenjör
                    Det är verkligen värt att tiga om sovjetisk arkeologi.

                    Det är inte värt det, tack vare just denna arkeologi vet vi nu hur det var ungefär, även om Rybakov och inte bara Rybakov hade fel.
                    1. Ingenjör
                      Ingenjör 26 april 2021 15:45
                      -1
                      Så han misstog sig precis i den riktning som ideologin behövde

                      Och spridningen på 90-talet av alla typer av Asovs, Petukhovs är just på grund av det vakuum som skapades av sovjetisk historieskrivnings ovilja att flytta normal historia till massorna
                      1. Mihaylov
                        Mihaylov 26 april 2021 15:55
                        0
                        Citat från ingenjör
                        Så han misstog sig precis i den riktning som ideologin behövde

                        Jag vet inte av vilken anledning Rybakov hade fel (han höll inte ett ljus), men jag tror att det handlar mer om samma som karaktärerna du nämnde "rullar sina små böcker" för och jag tvivlar starkt på att det fanns någon ideologisk bakgrund i frågan om att göra slavernas historia mer gammal.
                      2. Ingenjör
                        Ingenjör 26 april 2021 15:58
                        -1
                        Hade dessa karaktärer status som Rybakov?
                        och jag tvivlar starkt på att det finns någon ideologisk bakgrund till frågan om att göra slavernas historia gammal.

                        Vad försiktig du är. Tja, tvivla inte på det. Hela den sovjetiska historien var mättad med ideologi.
                        Och dispyten om varangianerna är den bästa bekräftelsen på detta.
                        Hot Jag tror att Mr Shpakovsky har något att berätta. om sovjetisk ideologi i historien.
                      3. Mihaylov
                        Mihaylov 26 april 2021 16:12
                        +1
                        Tja, tvivla inte på det. Hela den sovjetiska historien var mättad med ideologi.

                        Du har tur, en gång och i ett svep avgjordes allt.
                        Och dispyten om varangianerna är den bästa bekräftelsen på detta.

                        Och om varangianerna skrev jag under mitt första år en terminsuppsats, och trots all sovjetisk historias impregnering med ideologi, förbjöd ingen mig att skriva som om skandinaverna och det fanns tillräckligt med litteratur om denna fråga och jag ska säga mer : under de senaste 30 åren har det inte förändrats i denna fråga ingenting alls, men naturligtvis har uppgifterna om arkeologi ökat avsevärt.
                      4. Ingenjör
                        Ingenjör 26 april 2021 16:29
                        -1
                        Låt oss se historien om frågan från Klein?
                        Du vet säkert och har kommentarer.
                        Cou de Grasse för sovjetisk historieskrivning (även om vilken nåd finns, det här är botten)
                        Så beskrevs Sevastopols fall i andra världskrigets historia, volym 5 sidan 136

                        Vad hände med den heroiska garnisonen? Kan du förstå?
                      5. Mihaylov
                        Mihaylov 26 april 2021 16:51
                        +1
                        Citat från ingenjör
                        Låt oss se historien om frågan från Klein?

                        Det är också möjligt med Klein, historieskrivningen av den varangianska frågan är välkänd, dock har jag de senaste åren knappt följt den.
                        Citat från ingenjör

                        Vad hände med den heroiska garnisonen? Kan du förstå?

                        Alla Sevastopols försvarare uppfyllde sin plikt mot fosterlandet med värdighet och ära.
                      6. Ingenjör
                        Ingenjör 26 april 2021 17:38
                        -1
                        Det är också möjligt med Klein, historieskrivningen av den varangianska frågan är välkänd, dock har jag de senaste åren knappt följt den.

                        vilka verk rådde? Vilka monografier var mest tillgängliga?
                        Alla Sevastopols försvarare uppfyllde sin plikt mot fosterlandet med värdighet och ära.

                        Detta är en slutsats och den måste föregås av fakta. Samtidigt är det en värdebedömning som läsaren bara kan göra självständigt utan några antydningar. Om slutsatsen är naken och inramad i form av slagord och annat uppslam, då har läsaren en misstanke om att de ljuger för honom..
                        Läsaren hittar Manstein och lär sig om Sevastopols sista dagar
                        När de kapitulerade den 4 juli kom omkring 30000 XNUMX människor enbart ut från regionen på den yttersta spetsen av halvön.

                        Och det är från honom som han lär sig specifik information om de sista dagarna av försvaret.
                        Och när arkiven äntligen öppnades stod det helt klart att Manshein var nära sanningen och antalet fångar uppgick verkligen till tiotusentals.
                        Det är otroligt hur den fascistiska underdogen torkade näsan på den underbara sovjetiska historieskrivningen?
                        Dessutom utan att ha tillgång till arkiven. Ingen.
                        Inser du att det var sådana exempel som skapade efterfrågan på Hartmanns och Rudels och Carius och Mansteins på 90- och 2000-talen ??
                        Du vill inte erkänna ideologins företräde när du beskriver andra världskriget i Sovjetunionen? Vad var vi rädda för?
                        Det är därifrån vårt mindervärdeskomplex härstammar.
                      7. Mihaylov
                        Mihaylov 26 april 2021 18:43
                        +1
                        Citat från ingenjör
                        vilka verk rådde? Vilka monografier var mest tillgängliga?

                        Alla publicerade monografier fanns tillgängliga, de skickades till alla bibliotek i landet utan att misslyckas. I vilken mer eller mindre stor stad som helst (jag ska inte säga om mycket små) fanns alla publicerade böcker i Centralbiblioteket, det hände förstås att boken gick förlorad, men det var sällsynt. Allt delades förstås inte ut, men i läsesalen – utan problem och några restriktioner.
                        Om boken var frånvarande av någon anledning i en viss stad, kunde den beställas ett tag från biblioteket i en annan stad, till exempel från samma Moskva eller St. Petersburg, eller från någon annan där den fanns tillgänglig. Det är sant, jag minns inte nu om det var möjligt för studenter att göra detta, men för forskare är det definitivt möjligt.
                        Med förrevolutionär litteratur i provinserna var det förstås mycket värre: långt ifrån allt fanns tillgängligt, men om det var så gavs de ut.
                        I S:t Petersburg - i Saltykovka gavs all litteratur i den förrevolutionära utgåvan ut utan problem i läsesalen.
                        Det var svårare med sällsynta upplagor av till exempel 18-talet, de skickades hit – till Hall of Rare Editions (minns inte exakt vad den heter), men som student besökte jag den och de gav mig böcker från 18-talet. Till exempel läste jag samma Schlozer eller Prins Sjcherbatov i en 18-talsupplaga. Naturligtvis fick de inte komma in i den här hallen från gatan, men detta är objektivt: publikationerna är gamla och sällsynta.
                        Ja, inte den moderna digitala världen, när jag gick online och laddade ner allt, men det var inga problem.
                      8. Mihaylov
                        Mihaylov 26 april 2021 19:08
                        +1
                        Citat från ingenjör
                        Du vill inte erkänna ideologins företräde när du beskriver andra världskriget i Sovjetunionen? Vad var vi rädda för?
                        Det är därifrån vårt mindervärdeskomplex härstammar.

                        Du skyller allt på ideologi, de säger att du lurade folk. Men jag tror att de människorna inte riktigt ville veta sanningen. De som överlevde kriget, som inte ens hade varit vid fronten, ville inte tänka eller komma ihåg det, och de ville inte veta hur många som dog nära Sevastopol eller Rzhev eller i en annan köttkvarn, de visste redan att mycket .
                        Det är du och jag som tycker olika, vi är intresserade av "stridsvagnar och flygplan", och vi måste gå till botten med sanningen, för för oss är detta redan historia, men för dem var det inte historia.
                        Jag minns att min svärfar, som överlevde kriget som barn, sa att högar av vapen låg på fälten. Mina ögon lyste upp: de säger att jag skulle vilja gömma en pistol eller automat, jag vill inte ta den. Han tittade på mig och sa: ingen tog vapen då, alla kastade dem, de kunde inte se honom.
                        Jag försökte uttrycka min tanke när det hände, jag hoppas att du förstår vad jag ville säga.
                        Jag trodde också en gång att bolsjevikerna gömde någon sorts fruktansvärd "HEMLIGHET", men som det visade sig, gömde de ingenting, åtminstone inget speciellt.
                      9. Ingenjör
                        Ingenjör 26 april 2021 20:35
                        -2
                        Jag försökte uttrycka min tanke när det hände, jag hoppas att du förstår vad jag ville säga.

                        Såvitt jag kunde förstå var den sovjetiska historieskrivningen om andra världskriget en form från militärgenerationens lamslagna medvetande med ämnet för nederlag och förluster på förhand tabu.
                        Följaktligen detta
                        Sovjetisk historieskrivning gjorde allt uteslutande från vetenskaplig grund

                        Gäller henne inte alls.
                        Det visar sig att vad den sovjetiska historieskrivningen om andra världskriget gjorde är ett försök att bevara minnet och visa upp en generations tragedi utan att försöka hitta sanningen. Det vill säga, det är inte historia, utan litteratur.
                        Följaktligen är alla försök att visa, till exempel, Rzhev-operationen initialt inte värda dessa rader.
                        .
                        Fronten brann, inte avtog,
                        Som ett ärr på kroppen.
                        Jag är död och vet inte
                        Är vår Rzhev äntligen?

                        Ty i den sovjetiska krigshistorien finns ingen egentlig historia, och det finns inga litterära meriter heller


                        Alla publicerade monografier fanns tillgängliga, de skickades till alla bibliotek i landet utan att misslyckas.

                        Så vad var det i kursen? Vad rådde? Normanism eller antinormanism?
                      10. Mihaylov
                        Mihaylov 26 april 2021 20:58
                        +2
                        Citat från ingenjör
                        Såvitt jag kunde förstå var den sovjetiska historieskrivningen om andra världskriget en form från militärgenerationens lamslagna medvetande med ämnet för nederlag och förluster på förhand tabu.

                        Åtminstone enligt mig spelade det en betydande roll.
                        Så vad var det i kursen? Vad rådde? Normanism eller antinormanism?

                        Om i dessa termer - då normanism
                      11. Ingenjör
                        Ingenjör 26 april 2021 21:03
                        0
                        Om i dessa termer - då normanism

                        Detta är intressant, du måste titta på kronologin för utgivningen av de viktigaste historiska verken om ämnet.
                        Gedeonov och Shaskolsky ansågs inte längre vara relevanta?

                        Hotet Peter ansågs vara ett fäste för normanisterna i modern tid. Jag har helt glömt bort det
                      12. Mihaylov
                        Mihaylov 26 april 2021 21:17
                        +1
                        Citat från ingenjör
                        det är intressant, du måste titta på kronologin för utgivningen av de viktigaste historiska verken om ämnet.
                        Gedeonov och Shaskolsky ansågs inte längre vara relevanta?

                        För att vara ärlig: Jag minns inte, 30 år har gått.
                        Du kan naturligtvis, om du vill, höja det, men det är bättre att titta på samma Klein, enligt min mening ges all historieskrivning i 2009 års upplaga. Det verkar som om det fortfarande finns nya böcker med historieskrivning om denna fråga.
  17. Slavutich
    Slavutich 25 april 2021 09:01
    +4
    Bra artikel!
    Jag visste inte mycket, jag beskrev tydligt och kortfattat alla versioner.
    Det är märkligt att kommentatorer skriver om 12-13-talet, sedan arkeologiska fornminnen, men vi pratar specifikt om 9-10-talen.
    Tack till författaren.
  18. sniperino
    sniperino 25 april 2021 09:42
    -1
    Dagg. Låt oss säga direkt: det finns inga människor som växer upp i den ryska krönikan, bara Ryssland är alltid närvarande i krönikan.
    Rѹs är alltid närvarande i annalerna. Diftongen -ou- förvandlas till både "ros" och "rus" även i det ryska språkets historia, för att inte tala om översättningar.
    Rurik och hans bröder kom med sitt slag, med hela Ryssland till ett "rikt och rikligt" land. Vi betonar, med familjen, inte med truppen, inte med folket, utan med familjen
    Versionen av Truvor-"icke-bror" (svenska thru varing - "trogen trupp") beaktas inte.
    Som den arabiske författaren Masudi skrev: "Ruser består av många folk av olika slag."
    Och detta namn spreds som namnet på en superetnos redan före bildandet av den ryska nationen från ett konglomerat av "folk av olika slag."
    1. Eduard Vashchenko
      25 april 2021 09:58
      +6
      God eftermiddag,
      Det finns många versioner, jag har angett de mest relevanta ur min synvinkel.
      Den här artikeln är populär, den innebär inte en lista över alla versioner.
      I min monografi är cirka 20 sidor ägnade åt teorierna om varangians "Khazar" ursprung, det vill säga bara en liten version är ägnad åt mer än hela denna artikel.
      I V.V. Fomins generaliserande arbete ägnas 487 sidor åt den antinormandiska versionen, i L.S. Klein, tillägnad den normandiska teorin - 230 sidor. hi

      Men det finns en möjlighet att öva i kommentarerna i lärdom skrattar skrattar skrattar
      1. sniperino
        sniperino 25 april 2021 10:15
        +5
        Citat: Eduard Vashchenko
        Den här artikeln är populär, den innebär inte en lista över alla versioner.
        I V.V. Fomins generaliserande arbete ägnas 487 sidor åt den antinormandiska versionen, i L.S. Klein, tillägnad den normandiska teorin - 230 sidor. hi
        hi För mig är antinormanisternas avgörande argument omöjligheten för en vikingakung, som har en stamrätt att regera, att överge kulten av sin förfader Oden (som gav honom denna rätt) för att regera över ett främmande folk . En sådan radikal identitetsförändring blev möjlig först nyligen.
        1. Sergei Sfiedu
          Sergei Sfiedu 26 april 2021 22:14
          0
          Tja, till slut gav de upp. Alla blev goda kristna. Det är en sak om kungen bara seglat från sitt Skandinavien för att råna lokalbefolkningen om pälsar. Och den andra är om hans förfäder har bott här i ett par århundraden. Vi vet inte hur många år dessa vikingar hittades bland slaverna. Arkeologer säger - mycket, mycket långt före händelserna som beskrivs i PVL. Jo, ja, de brände och hackade med jämna mellanrum varandra, så att de senare kunde leva tillsammans igen, en vanlig sak.
    2. Trilobitmästare
      Trilobitmästare 25 april 2021 12:39
      +6
      Citat från sniperino
      Versionen av Truvor-"icke-bror" (svenska thru varing - "trogen trupp") beaktas inte.

      E.A. Melnikova, doktor i historiska vetenskaper och kandidat för filologiska vetenskaper, anser att en sådan omvandling är omöjlig.
      1. Eduard Vashchenko
        25 april 2021 13:44
        +5
        Michael, tack för hjälpen.
        som jag skrev ovan, öppna inte alla versioner))))
        1. Richard
          Richard 25 april 2021 16:25
          +6
          Edward, tack. Jag läste den i ett andetag
          Det är sant att du inte fullt ut motiverade mina förväntningar - när du beskrev ett så "halt" ämne, lyckades du gå strikt i mitten mellan "normanisterna" och "slaverna".
          Väl? Summering
          Srach i kommentarerna fungerade inte - det här är ett minus. begära
          Artikeln kom ut helt underbar - det här är ett plus ja
          Tack god
          1. Eduard Vashchenko
            25 april 2021 20:43
            +3
            Richard, god kväll,
            så här gissar man inte alltid skrattar skrattar
            Visserligen handlade målet "inte om srach"

            Men när kämparna skärs i trehundra år tröttnar de.
            För mig är det samma återvändsgränd, det finns ingen tydlig klarhet, källorna ger tyvärr inte, men mycket vilar på tro.
            tack för betyget god
  19. S. Viktorovich
    S. Viktorovich 25 april 2021 09:45
    +5
    Vem Rurik var och om han överhuvudtaget befann sig i nordvästra Ryssland är det knappast möjligt att på ett tillförlitligt sätt fastställa. Motivet för dess uppträdande i PVL, praktiskt taget den enda bevarade källan, kan vara ett försök från Kiev-furstarna på 11-12-talen att styrka sitt ursprung inte från vandrande legosoldater som den "profetiska Oleg", utan längs den till synes "aristokratiska " linje, dvs. chefen för Rurik-klanen - hans son Igor, etc.
  20. norr 2
    norr 2 25 april 2021 09:57
    -1
    Namnet Kievan Rus uppstod i Polen från de polska separatisterna, och detta namn beslagtogs för konsumtion i Ryssland först på XNUMX-talet av Kiev-historikern Maksimovich. Sedan användes denna term av Solovyov, Kostomarov och särskilt Klyuchevsky. Men detta gjordes, till skillnad från polackerna och Maksimovich, inte för att identifiera Kievan Rus som en separat slavisk stat, utan för att visa var vid en viss tidpunkt den mäktigaste och mest inflytelserika prinsen regerade, då ännu inte förenad till en stat av de ryska länderna. Så det fanns Kievan Rus, Vladimir-Suzdal Rus, Novgorod Rus, Chernigov Rus, Rostov Rus... Nyckeltermen Kievan Rus användes bara för att skilja det gamla Kievan Rus från Nya Upper Volga Rus. Och polackerna har länge drömt om att skilja sig från de ryska länderna i det ryska territoriet i Kiev och runt Kiev, där den mäktigaste ryska prinsen regerade vid en viss tidpunkt. Därför började polackerna kalla dessa ryska länder för Kievan Rus. Och termen Kievan Rus började användas särskilt flitigt i historieböckerna i Sovjetunionen efter att Chrusjtjov och alla de ukrainsk-nationalistiska flocken som stödde honom tog makten i Sovjetunionen. Så falskheten med särskild tonvikt på Kievan Rus, från polackerna till Chrusjtjovismen, har förvandlats till dagens Ukraina redan i form av lögn om den ryska statens sanna historia, som inte bara skjuts till oss av fiender till Ryssland i dagens Ukraina, men också av pseudoliberala historiker i den femte kolumnen i Ryssland
  21. Kozak Za Bugra
    Kozak Za Bugra 25 april 2021 10:25
    +3
    God eftermiddag, artikeln och källorna är intressanta.
    I kommentarerna mötte jag antinormandiska och motstridiga åsikter.
    Innan man pratar om statsbildningen måste man förstå sammanhanget – ja, staten från en person bildas inte från grunden, innan dess borde det ha funnits ett statligt system där denna person kunde styra. Men vi måste komma ihåg att detta inte var en stat i nuvarande mening, utan feodala formationer.
    Idén om en gemensam stat med en nationell idé är inte möjlig under sådana förhållanden, namnet Kievan Rus är senare beteckningen på dessa furstendömen, som så att säga var stater i sin egen rätt och kämpade, handlade och allierade med varandra.
    Under sådana förhållanden, när vissa furstendömen går med på en allians sinsemellan, måste de välja en gemensam prins - det kan vara en av dem som den första bland jämlikar eller en tredje part som mellanhand, detta är inte något utöver det vanliga i feodala stater. I många länder gjordes detta faktiskt.
    Vad gäller normanderna så har de länge funnits på dessa länder och valet av en prins för att medla mellan stamstaterna är inget konstigt val, låt oss säga om dessa stater inte kunde komma överens med varandra.
    Och dessa normander namngav Russ som representanter för den härskande klassen i sin helhet kunde ge sitt namn till föreningen av många stamstater med olika namn.
  22. Operatör
    Operatör 25 april 2021 10:31
    -7
    Russ är kända från tyska krönikor från 6-talet e.Kr. som rånare av handelsfartyg i Nordsjön. Från och med 7-talet återspeglas Ryssland i bysantinska krönikor som förstörare av den norra Svartahavsregionen och lokala bysantinska kolonier, såväl som i arabiska krönikor som köpmän i Volgaregionen. I mitten av 9-talet är ryssarna kända från arabiska krönikor som förstörare av kuststäder i Portugal under ledning av Askold Dir. Under andra hälften av 9-talet är ryssarna kända från PVL som västslaviska bosättare i Ladoga-regionen och den titulära stammen av statsbildningen av de östra slaverna i det ryska landet. I slutet av 9-talet - början av XNUMX-talet är Ryssland kända från de arabiska krönikorna som förstörarna av Kaspiska havets västkust.

    I allmänhet: fram till 862 är ryssarna en västslavisk stam, efter 862 är ryssarna en östslavisk stam och andra östslaviska stammar, som förenas till Rusichi-folket (den östeuropeiska versionen av namnet Rus) som gränserna för Russian Land expanderar med huvudstaden, först i Novgorod och sedan i Kiev.
  23. Mike_E
    Mike_E 25 april 2021 11:22
    -1
    Med tanke på frågan som stör alla ville jag förstås läsa mer detaljerat om alla versioner, inklusive den normandiska. Vad gäller umgänget med Rorik av Jylland så sammanfaller det inte i tid. Han kunde inte vara på två ställen samtidigt.
    1. Eduard Vashchenko
      25 april 2021 13:43
      +3
      Avatar kunde)))
      Detta är versionen som H. Lovmyansky uppmärksammade
  24. kaliber
    kaliber 25 april 2021 12:16
    +4
    Vem skriver så bra artiklar? Jo, självklart, Edward!
    1. Eduard Vashchenko
      25 april 2021 13:43
      +2
      Tack! Tack! hi
  25. Trilobitmästare
    Trilobitmästare 25 april 2021 13:08
    +5
    Artikeln är intressant och informativ, tack vare författaren, som alltid.
    Tyvärr ägnas hälften av kommentarerna åt ukrosrach, det var det jag inte förväntade mig - jag förväntade mig det inte. Jag trodde att våra Natsiks skulle komma, Klyosoviterna var där och andra trevittigheter, men här är den.
    Nåväl, okej, en person med en av hans kommentarer försåg artikeln med klick som ingen annan. le
    Efter artikel.
    Det här är den del som förvånade mig mest:
    Målet för Oleg, en slags ryss, milisen av de nordliga stammarna och varangianerna som anslöt sig till dem, var en kampanj för hyllning till söder, och inte att ta kontroll över vattenvägarna - på grund av deras ringa betydelse för handeln. Vilket, under stamsystemets förhållanden, praktiskt taget inte genomfördes och var av episodisk karaktär.
    Förekomsten av ett stort antal fynd av mynt bör inte vilseleda oss i detta avseende: mynten var varken utbytesenheter eller motsvarighet till utbyte, utan endast föremål för kvinnlig utsmyckning eller offer till gudarna. En analys av platsen för skatterna visar att det finns mycket få av dem på själva östslavernas territorium.

    I de flesta, om inte alla, historiska skrifter som jag har stött på tror författarna att motsatsen är sann. Skandinaverna gick österut i fotspåren av östligt silver och etablerade sina handelsplatser vid viktiga punkter på handelsvägarna Dnepr och Volga. Och tesen att mynten inte var motsvarigheten till ett utbyte behöver enligt min mening ytterligare argumentation. Naturligtvis användes mynten också som dekorationer, men deras huvudsakliga syfte, som det verkar för mig (och inte bara för mig), var fortfarande produktion av bosättningar.
    Faktiskt, själva det faktum att de första forntida ryska städerna som vi känner till var belägna uteslutande på stora vattentransportartärer vittnar just om vikten av handelsvägar. Om så inte vore fallet skulle städerna stå långt från stora floder – helt enkelt för att det är säkrare.
    Dessutom liknar de upptäckta skatterna inte i sitt arkeologiska sammanhang konsekvenserna av vissa ritualer. I gravarna hittades mynten som användes som dekorationer mycket mindre än i skatterna.
    Så jag tror att författaren blev upphetsad över handelsvägar och handel. le
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 25 april 2021 14:20
      +5
      Här är vad jag inte förväntade mig – jag förväntade mig det inte. Jag trodde att våra Natsiks skulle komma, Klyosoviterna var där och andra trevittigheter, men här är den.
      Jag med. Sabbaten var förutsägbar, men på ett annat ämne.
    2. Eduard Vashchenko
      25 april 2021 15:06
      +4
      Michael hi
      Så jag tror att författaren blev upphetsad över handelsvägar och handel.

      blev inte upphetsad
      Jag kommer att svara dig punkt för punkt.
      Jag kan inte passa in "allt, allt, allt" i en artikel, det förstår du.
      Jag svarar senare...
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 25 april 2021 15:20
        +3
        Jag skulle vilja delta, för jag håller med Mikhail i frågan han ställde.
        1. Eduard Vashchenko
          25 april 2021 19:46
          +4
          Anton
          god kväll, kunde inte svara.
          Medan "Jag kunde inte svara", bestämde jag mig för att svara med en artikel, speciellt eftersom jag har materialet, det fanns till och med en publikation om ämnet redan 1998 eller 99, så jag ska försöka svara dig och Mikhail, jag tror det kommer att bli ett intressant ämne och diskussion.
          Med vänlig hälsning, Edward
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 25 april 2021 19:54
            +3
            Excellent! Tack!
            Detta är en makrohistoria, alla dess aspekter är extremt intressanta för mig!
    3. Polymer
      Polymer 5 maj 2021 22:13
      0
      Citat: Trilobite Master
      Och tesen att mynten inte var motsvarigheten till ett utbyte behöver enligt min mening ytterligare argumentation.

      Och de motsvarade ett utbyte, bara inte genom nominering, utan efter vikt.
  26. Force Multiplikator
    Force Multiplikator 25 april 2021 13:12
    -1
    Uppenbarligen kommer den officiella historien att fortsätta att trampa på det falska dilemmat "normanism-anti-normanism" under lång tid framöver, vilket förenklat kokar ner till "skandinaver eller västslaver". Poängen är att dölja det germanska ursprunget till Ryssland (Rugov). Dessa är naturligtvis inte skandinaver. Men de så kallade "västerslaverna" är Vendas, krönikorna talar direkt om detta. Och vändarna är vandalerna, tyskarna. Titel på svensk monark fram till 1973: Med Guds Nåde Sveriges, Götes och Sälja Konung, även på latin: Dei Gratia Suecorum, Gothorum et Vandalorum Rex
  27. Yurahip
    Yurahip 25 april 2021 14:01
    0
    Ryssar, inte ryssar, pi n dos bryr sig inte ens om sitt ursprung, de blandade hela jorden i sin genotyp!
  28. OlegVK
    OlegVK 25 april 2021 14:37
    -3
    Inte genom att tvätta, så genom att rulla skit till stänk i Rysslands historia. Inte mycket än, men lite...
  29. 3x3zsave
    3x3zsave 25 april 2021 15:18
    +5
    Utmärkt material!
    Tack Edward!
    1. Eduard Vashchenko
      25 april 2021 19:46
      +4
      tack för betyget hi
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 25 april 2021 20:01
        +7
        Uppskatta? Kan jag, en eländig person i St. Petersburg, utvärdera arbetet av en person som, som är en flitig, argumenterade med Kirpichnikov själv ??? skrattar hi
        1. Eduard Vashchenko
          25 april 2021 20:38
          +6
          Jag förstod ett stavfel, intellektuell i St. Petersburg ...
          argumenterade med Kirpichnikov själv

          Åh ungdom, dumhet
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 25 april 2021 20:43
            +5
            Ryktena om mitt intellekt är något överdrivna av herrarna Mikhailovs. Både.
            1. Eduard Vashchenko
              25 april 2021 20:44
              +3
              Så mycket överdrivet god
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 25 april 2021 20:56
                +6
                Döm själv. Jag är en av de sällsynta idioterna som lyckades att inte ta en högre utbildning, hela mitt liv gör jag inte som jag skulle vilja, Sokrates är mitt allt. Så vem är jag efter det?
                Om du hade fötts tio år tidigare, skulle du ha varit stolt över att tillhöra "generationen av vaktmästare och väktare", och så är det eländigt.
                1. Eduard Vashchenko
                  25 april 2021 21:25
                  +5
                  Sokrates - det låter stolt!
                2. Havskatt
                  Havskatt 25 april 2021 21:32
                  +6
                  Hej Anton. hi Du är inte ensam i den här världen, vid ett tillfälle blev jag också säkert utslängd från Moskvas arkitekturinstitut, men hela mitt liv försökte jag göra bara det jag ville göra. Och du vet, det fungerade, för det mesta. le
                  1. Korsar4
                    Korsar4 27 april 2021 21:48
                    0
                    Vad gick inte igenom?
                    1. Havskatt
                      Havskatt 28 april 2021 17:16
                      +1
                      Jag bara skrek hårt med läraren på ritavdelningen. Jag erbjöds att be om ursäkt, jag svarade att pastorn var den första som började, låt honom be om ursäkt först. Ja, och jag hade inte längre någon lust att fortsätta mina studier där, efter två år insåg jag att "det är inte mitt". Dekanen gav mig inte dokumenten på tre år, han ville att jag skulle återvända, och han gav dem först till min fru när hon tog examen från detta universitet.
                      1. Korsar4
                        Korsar4 28 april 2021 19:32
                        +1
                        Seriösa universitet har sina egna nyckfulla vanor.

                        Och de bildar en person, och de kan skära av något.
                      2. Havskatt
                        Havskatt 28 april 2021 20:49
                        +1
                        "Människan levde i bergen i ett sekel" (c)

                        Och så skar de av hans huvud. skrattar
                      3. Korsar4
                        Korsar4 28 april 2021 21:17
                        +1
                        "Du behöver inte tappa huvudet" (c).
                      4. Havskatt
                        Havskatt 28 april 2021 21:27
                        +2
                        På något sätt vill jag inte förlora något, ja, förutom oskuld, förstås. skrattar
                      5. Korsar4
                        Korsar4 28 april 2021 22:10
                        +1
                        "Vad en bonde kastar på vägen, bär pannan i fickan" (c).
                      6. Havskatt
                        Havskatt 28 april 2021 22:25
                        +2
                        "Som du sätter på en zhupan, så redan en panna" (c)
                      7. Korsar4
                        Korsar4 29 april 2021 05:47
                        +1
                        Mysterium.

                        "Alla pannor lämnade sina kaftaner,
                        En panna tog inte av sig kaftanen.
                      8. Havskatt
                        Havskatt 29 april 2021 05:50
                        +1
                        Julgran, go, eller något evigt grönt?
                      9. Korsar4
                        Korsar4 29 april 2021 06:04
                        +1
                        Naturligtvis.
                        Det ser ut som att han valde rollen som underhållare.

                        Ännu ett mysterium.
                        "Själv är ek, bältet är alm och nosen är kalk."
                      10. Havskatt
                        Havskatt 29 april 2021 06:06
                        +1
                        Verkligen Pinocchio? skrattar
                      11. Korsar4
                        Korsar4 29 april 2021 06:14
                        +1
                        Nej. Enligt min version var Pinocchio utskuren ur furu. Pinocchio eller.
                      12. Havskatt
                        Havskatt 29 april 2021 06:22
                        +1
                        Så det här är Pinocchio?
                        Och hur skiljer den sig från Pinocchio, bara genom träslaget?
                      13. Korsar4
                        Korsar4 29 april 2021 06:27
                        +1
                        Nej. Bara en tunna.

                        Tomterna för Pinocchio och Pinocchio är olika. Pinocchio tittade inte alls.
                      14. Havskatt
                        Havskatt 29 april 2021 06:29
                        +1
                        Fat... Det första som kom att tänka på, men jag tänkte att för en enkel tunna är en träsats för komplicerad. Med Pinocchio var det på något sätt lättare. le
                      15. Korsar4
                        Korsar4 29 april 2021 06:31
                        +1
                        Men hur är det med konjak?

                        Du klarar dig inte utan ek.
                      16. Havskatt
                        Havskatt 29 april 2021 06:33
                        +2
                        Så jag drack aldrig konjak från ett fat, så först och främst tänkte jag på regnvatten och sedan öl. le
                      17. Korsar4
                        Korsar4 29 april 2021 07:00
                        +1
                        Korrekt. Man måste tänka på regnet, på huset.
                      18. Havskatt
                        Havskatt 29 april 2021 07:09
                        +1
                        "Regn, det regnar i vår stad..." (c)
                      19. Korsar4
                        Korsar4 29 april 2021 07:26
                        +1
                        "Jag älskar dig, mina regnar" (c).
                      20. Havskatt
                        Havskatt 29 april 2021 08:08
                        +1
                        "Efter regnet - på torsdag" (c)
                      21. Korsar4
                        Korsar4 29 april 2021 08:41
                        +1
                        "Efter regnet är himlen rymlig" (c).
                      22. Havskatt
                        Havskatt 29 april 2021 08:51
                        +2
                        "Titta, pilot, vilken blå himmel" (c)
              2. Havskatt
                Havskatt 25 april 2021 21:34
                +7
                Edward, tack för historien. Inte min, men jag njöt av att läsa den. Bara bilderna av Ilyusha Glazunov förstörde intrycket lite. le
                1. Eduard Vashchenko
                  26 april 2021 08:18
                  +5
                  Konstantin,
                  tack
                  men "bilderna" är smärta och smärta. Det är synd, men trots det enorma antalet konstnärer är temat rysk historia extremt dåligt utvecklat. Jag har också konstiga känslor för Glazunov, och för hans skildring av historien, även om vi måste hylla honom, var han ingen dålig konstnär: akvarellerna i ryska kyrkor är magnifika. Men ... tyvärr, det finns väldigt få anständiga bilder. Samma Semigradsky i Statens Historiska Museum hänger nästan under taket.
                  Enligt den tidiga historien om fingrar på ena sidan räcker det med att lista, tyvärr
                  Sad.
                  1. Havskatt
                    Havskatt 26 april 2021 08:59
                    +2
                    Tja, hur är det med Konstantin Vasilyev?! god



                    1. Eduard Vashchenko
                      26 april 2021 09:07
                      +2
                      och han också, fastän väldigt vacker skrattar
                      1. Mihaylov
                        Mihaylov 26 april 2021 12:42
                        +1
                        Citat: Eduard Vashchenko
                        och han också, fastän väldigt vacker

                        Hälsningar Edward!
                        Tyvärr fick jag den här gången till kepsanalysen! gråter
                      2. Eduard Vashchenko
                        26 april 2021 16:21
                        +2
                        Hälsningar!!!! Så här går det till, men ... fortsättningsvis har jag bestämt mig för att svara på frågan om handel))))
                      3. Mihaylov
                        Mihaylov 26 april 2021 16:23
                        +1
                        Citat: Eduard Vashchenko
                        beslutade att svara på frågan om handel

                        Det är intressant!
                      4. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 april 2021 19:21
                        +3
                        Det är intressant!
                        Exakt! Och du måste ägna dig åt trädgårdsskötsel och försörjningsjordbruk. skrattar
                      5. Mihaylov
                        Mihaylov 26 april 2021 19:23
                        +2
                        Citat från: 3x3zsave
                        Exakt! Och du måste ägna dig åt trädgårdsskötsel och försörjningsjordbruk.

                        Förlåt Anton! alla har sina egna hobbyer. Som Diocletianus brukade säga: du borde ha sett vilken sorts kål jag har odlat! hi
                      6. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 april 2021 19:27
                        +3
                        hi Sergey!
                        "Blockera inte solen för mig!" (FRÅN) skrattar
  30. Illanatol
    Illanatol 26 april 2021 14:11
    -1
    Vilka var "Russen"?
    Även Nestor, älskad av officiell historieskrivning, blandar inte ihop begreppen "Rus" och "Varangians". Slaverna fördrev varangierna, antingen med våld eller svek, de kunde underkuva dem under en kort tid, och sedan kallade de på "Rus" för att det inte skulle bli någon återfånga. Observera att det fanns en hel del varangier (i det här fallet var de verkligen normander), minst tio jarlar med trupper. Ändå hade slaverna nog av sin egen styrka för att fördriva dem. De var nog inte så efterblivna.
    De kallade "Rus" med en ledare - Rurik, det vill säga, det var just en överenskommelse, en överenskommelse mellan lika parter, som ägde rum. Det är karakteristiskt att ättlingarna till Rurik inte kallades "Varangians", prinsarna var just ryska och inte Varangian.
    Vilka är "ryssarna"?
    Troligtvis var det inte alls en separat etnisk grupp. Det finns inget behov av att involvera andra språk för att söka efter ordets etymologi, eftersom vårt språk har en relaterad - "kanal".
    Det vill säga "Rus" - de som bor nära "flodens bädd". I en befäst bosättning - en stadsfästning.
    Det här är klassen av krigare. Eftersom soldaterna är tänkta att vara där fiendens inkräktare är möjlig. När allt kommer omkring var det floderna som spelade rollen som de viktigaste kommunikationerna: på sommaren - på båtar, på vintern - är flodens is en idealisk väg för både fot och ryttare. Därför slogs våra förfäder ofta på floderna.
    Vad gäller "rosorna". Naturligtvis är detta inte ett självnamn för ett folk eller en klass. Men ordet "ros" är konsonant med "ryssar" och innehåller karakteristisk information om våra förfäder. Detta betyder ordet "röd", favoritfärgen för våra förfäder (synonymt med "vacker"). Jämför med franska "rouge" eller tyska "rotte". Kanske pratar vi om det faktum att förfäderna gillade att måla sina ansikten och hår, eller om färgen på de ryska krigarnas sköldar.

    Sammanfattningsvis, en semantisk bro mellan "slaverna" och "Rus"
    Slaver - slovenska - ord - tal - flod, flod - kanal - ryska.

    Ursprungligen var "flod" ett egennamn. Det ursprungliga slaviska namnet på en sådan naturlig reservoar är "d (o) n" (därav Dnepr och Dnjestr).
    Floden är "don", nära vilken bodde de som ägde "tal" (ord, skrift). Först senare började "floder" kalla alla sådana reservoarer.
  31. plats
    plats 26 april 2021 14:13
    0
    Åh patriotisk, klass! Speciellt Glazunovs skapelser .....
    Ingen hänvisade dock till den helige munken Nestor från hans "Tale of Bygone Years". Heh.. heh... hur mår han där?
    "Och Drevlyanerna levde som en djursed, levde som boskap: de dödade varandra, åt allt orent, och de hade inte äktenskap, utan kidnappade flickorna vid vattnet. Och Radimichi, Vyatichi och nordbor hade en gemensam sed: de bodde i skogen, som alla andra djur, åt allt orent och vanärat i sina fäders och svärdöttrars närvaro, och de hade inga äktenskap, utan lekar ordnades mellan byar, och konvergerade till dessa lekar, på danser och på alla möjliga demoniska sånger, och här kidnappade de sina fruar i samverkan med dem, och de hade två och tre fruar."

    Ja, jag bryr mig på något sätt inte - från Varangians allt detta eller inte från Varangians ..........
    Även om det verkar, vem ska man lita på? En samtida med den ursprungliga livsstilen, eller uppenbarligen pro-powerful artister under alla myndigheter? Även om de heroiska ansiktena på Glazunovs dukar är klass!
    1. Pilgrim
      Pilgrim 26 april 2021 20:29
      0
      Det finns ett MEN ... vilken samtida som helst, särskilt en som skriver, står alltid under myndigheternas överinseende, så frågan om hur objektiv och opartisk han är ska inte glömmas bort när man hänvisar till historiska primärkällor.
      1. Ivan2022
        Ivan2022 27 april 2021 00:01
        -1
        Citat från Piligrim
        vilken samtida som helst, särskilt en som skriver, står alltid under myndigheternas överinseende, så frågan är hur objektiv han är


        Jag tror att det är därför det är nödvändigt att särskilja vem som specifikt skriver. En munk, befordrad av ättlingar till rangen av ett helgon av "Hela Ryssland" just för sin objektivitet och mod att skriva sanningen om sin samtid, eller en konstnär eller journalist som står sitt välbefinnande på vänskap med myndigheterna.
        Om någon vill behaga myndigheterna är det inte nödvändigt för honom att bli munk och bo i ett kloster.
        1. Pilgrim
          Pilgrim 29 april 2021 21:28
          0
          Om helighet. Helighetens helighet är annorlunda. Jag rekommenderar att läsa "Rysslands heliga länder", tyvärr glömde jag författaren, men han är en av de förstnämnda som inte accepterade 1917 och skrev sitt verk inom immigration, om jag minns allt rätt. Det finns många intressanta historiska fakta som ges där.... Så Nestors "helighet" är inget argument. Vi har också den helige prins Vladimir... så vad?
    2. Illanatol
      Illanatol 29 april 2021 14:00
      -1
      Ingen hänvisade dock till den helige munken Nestor från hans "Tale of Bygone Years". Heh.. heh... hur mår han där?


      Nestor är kristen. Vad skulle en kristen kunna skriva om hedningarnas seder?
      Naturligtvis en liknande snöstorm: "de bodde i skogen, bad till ratten, var grymma laglösa vildar. Endast kristna präster förde ljuset av moral, moral och kultur."
      Kort sagt, om det inte vore för de bysantinska kulttraggarna, skulle vi ha förblivit vildar.
      Tja, tja ... efter denna logik bör man dra slutsatsen att Bysans i sig var ett sant fäste för kultur, moral, filantropi och andra dygder. Det är trots allt omöjligt att upplysa andra om man själv inte är ljus.. eller hur?
      Och faktiskt?
      Det var i Bysans som de började massivt bränna människor på bål, långt före den europeiska inkvisitionen.
      Tortyr, fanatism i all ära. Som en symbol - Bibeln bunden från mänsklig hud. Barnens hud var särskilt uppskattad ...
      Och även termen "pornografi" kom till oss från Bysans. En av kullarna som Konstantinopel stod på kallades "Pornai".
      Snarare bidrog ryskslavernas ursprungliga sedvänjor till uppmjukningen av kristendomen, snarare än vice versa.

      Vi vet dock inte vad Nestor faktiskt skrev. Ingen höll i sina händer originalet av hans opus, skrivet av författarens hand. Endast kopior av hans verk, upprepade gånger "redigerade" under de senaste århundradena, har kommit till oss. Naturligtvis i full överensstämmelse med den "allmänna linjen".
  32. Pilgrim
    Pilgrim 26 april 2021 20:25
    0
    Du kan känna författarens klassiska förberedelse. Så låt mig ge honom några informella argument.
    term Ryssland. Varför är historiker inte intresserade av forskning av lingvister, etnografer och andra allierade? Jag stötte personligen på en artikel som ännu idag i den ryska norra kan höra i byarna användningen av ordet rus av gamla människor, kanske i dess ursprungliga betydelse - en ljus plats. Kanske behöver du då inte leta efter ursprunget till detta ord i de "normandiska" primärkällorna?
    hyllningsterm. Titta närmare på honom. Kom ihåg 90-talet. "Taket" körde över affärsmannen, han förstod allt och gick med på att hylla ... Om vi ​​kasserar vetenskapligt glitter, tillåter en sådan uppfattning oss att se världen som den är och ... troligen var det många år sedan, faktiskt inte i form. Det visar sig att varangerna är våra slaviska bröder på den tiden, och vikingarna (normanderna) är de skandinaviska pojkarna. Östersjön kallades förresten Varangiska havet, vilket personligen gör mig stolt över mina förfäder. Det är sant, samtidigt kan du inte skildra vetenskap och du kommer definitivt inte att skriva en avhandling.
    1. Eduard Vashchenko
      27 april 2021 08:38
      0
      God eftermiddag,
      filologernas data används nödvändigtvis, hälften av det som skrivs i min artikel är baserat på filologers forskning.
      Det är viktigt att förstå att det inte finns någon historiker utan språkträning, annars "tänker han på historia" eller "läser om historia".
      Varje historiker får en språkutbildning och är skyldig att själv översätta från källspråket, här i VO finns en artikel om detta: man kan inte översätta med alla medföljande, kunskap om hur den eller den termen eller begreppet tolkas - det finns ingen historiker. Bara en person som läser historieböcker.
      Detsamma gäller för de etnografiska data du citerade, förberedelser i denna disciplin krävs.
      hi
      1. Pilgrim
        Pilgrim 29 april 2021 21:31
        0
        Svaret är förstås förståeligt, men i huvudsak har nästan ingenting sagts... tack ändå.
  33. Ivan2022
    Ivan2022 27 april 2021 00:08
    -1
    Slavernas historia kallas också för blasfemi. Ordet är
    har blivit negativ. Betydelsen av ordet "hädning" är "Till vår Shchuram", det vill säga en vädjan till förfäderna, till deras visdom. Schurs kallades för klanens hövdingar, som lämnade klanens namn, det vill säga efternamnet, till minne av sig själva. Därför är Koshchun ett epos, Koshchunnik är en berättare, hädelse är en antikens historia.
    De gamla hädarna var de första anlitade journalisterna och de första historikerna. Med tiden blev namnet på deras hantverk ett känt namn med en specifik betydelse.
  34. alexey sidaikin
    alexey sidaikin 4 maj 2022 20:13
    0
    Det är konstigt, men Lomonosov hävdade att namnen på det ryska släktet är gemensamma med de skandinaviska, och om man bara slår på den banala Yandex-översättaren utan att ens titta in i speciallitteraturen, visar det sig att en tredjedel av namnen är helt översatta från de keltiska språken, men de skandinaviska och tyska känner envist inte igen dem. Och slaverna vid den baltiska kusten dyker upp i slutet av eran av den stora folkvandringen, medan mattorna noterades redan under årtusendet f.Kr.