Militär granskning

Gyllene imperiet under mongolernas slag

131

Belägringen av huvudstaden i det gyllene imperiet Kaifeng. Källa: Yin Shilin, Zhang Jianyo Kina 5000 år historia. SPB., 2008


Mongolisk stäpp på tröskeln till invasionen


Tatarerna, som vi skrev om i föregående artikel, var under lång tid allierade med Jin i den mongoliska stäppen. Men av någon anledning började friktioner mellan dem. År 1198 gjorde Jurchens ett fälttåg i den mongoliska stäppen, som slutade i ingenting, medan Djingis Khan förstörde tatarstammen, som under flera århundraden var hegemonen i denna stäppregion och var i allians med södra imperiet. Djingis Khan fick godkännande av Jin-ambassadören och titeln zhao-tao - ledaren för straffexpeditioner. Och Jin förlorade en pålitlig allierad till en extremt tvivelaktig partner, vilket kommer att bli klart senare.

Namnet "tatarer" förblev ett känt namn i århundraden, särskilt i den europeiska och ryska traditionen, där deras invasion 1237 i annalerna betecknades som den tatarisk-mongoliska.

Av en slump dör kejsar Zhang Zong, regerande sedan 1188, 1207, och kejsar Wei-shao-wang tar hans plats, som fick namnet Yong-chi och Xing-sheng. Imperiet meddelade traditionellt alla grannar om bytet av härskare. När Timuchin fick veta av ambassadören namnet på den nye kejsaren, gick han inte till Jin-domstolen med hyllning, eftersom han var en officiell tjänsteman i imperiet, utan sa:

"Jag trodde att mellanstatens suverän skulle vara en man som skänkts av himlen. Men när denna person kan vara en suverän, varför skulle jag då gå till honom för att tillbe?

Faktum är att Djingis Khan var personligen bekant med Wei Shao Wang, som var chef för mongolernas ambassad och gjorde ett deprimerande intryck på mongolernas ledare.

Men Djingis Khan startade ett krig med ett annat imperium på det moderna Kinas territorium, Tangut-staten Xi Xia. Här utarbetade mongolerna krigsförmågan med städer och säkrade också sin västra flank före krigets början med det gyllene imperiet, som de hade irrationella, ur den moderna människans synvinkel, anspråk:

“Altan Khan [kejsar Jin] ... förväntade sig ödmjukhet och lydnad från Djingis Khan; dessutom, - rapporterade Rashid ad-Din, - dödade Khitai-herrarna flera människor från de äldre generationerna av Genghis Khan ... Av dessa skäl uppstod fiendskap och stridigheter mellan dem. När den högsta sanningen gav Djingis Khan styrka och makt och en stor armé samlades till honom, ansåg han att det var nödvändigt för sig själv att påbörja vedergällning och hämnd för den gamla fiendskapen [och] gav sig ut med en stor armé för kriget mot Altan Khan.

Gyllene imperiet under mongolernas slag
Jurchen krigare. Rekonstruktion av M. V. Gorelik

Början av kriget


Samtidigt föll olika katastrofer, svält, sjukdomar och hotande himmelska tecken över Jin-imperiet, medan "gränsrövarna", som stäppernas annaler kallade det, redan prövade imperiets gränser:

"Under den andra månaden blåste en stark vind från norr, varifrån hus förstördes och träd krossades."

I den andra månen, mellan den 15 februari och den 11 mars 1211, började Djingis Khan, som bröt igenom ett kraftfullt system av tekniska befästningar, en invasion av södra och sydost om Gyllene Imperiet, två arméer och en ambassad skickades för att möta honom med en begäran om att stoppa invasionen.

Omedelbart började flykten av både ädla personer och hela etniska grupper till mongolerna. Sålunda gick de khitanska prinsarna Yelü Akhan och Yelü Tuhua, som drömde om att återställa Liao-imperiet, över till Djingis Khan, särskilt eftersom han "hämnades" de gamla härskarna i dessa länder, khitanerna.

Mongolerna förberedde sig på allvar för att övervinna befästningarna, eftersom de redan hade erfarenhet av krig med stadsimperiet Xi Xia. De var särskilt försiktiga med hästar och använde hellre krigare i arbetet. Djingis Khan lämnade försiktigt två tumens i ryggen för att kontrollera stäppen så att de spridda stammarna av motståndare inte skulle förenas i hans frånvaro.

Till en början var den här Djingis Khans kampanj mer som en razzia. Många städer och små fästningar vid gränsen togs. Rashid ad-Din framhåller särskilt intagandet av staden Sigin med stora hus, sönerna till Khan Jochi, Chagatai och Ogedei, som en viktig händelse. Medan intagandet av en stor stad verkligen var en betydande händelse för mongolerna, vågade de samtidigt inte ta hela regionen.

Det förekom inga fientligheter på sommaren, kanske var det därför befälhavarna Qian Jiang (Duji Qianjiang) och Cheng-yu, sönerna till den blivande kejsaren Xuanzong (1213–1223), inte gjorde något.

På hösten sändes Jebe på ett fälttåg, som oftast intog städerna med list.

Imperiets arméer, utan att engagera sig i strid, drog sig tillbaka. Deras reträtt förvandlades till ett flyg, som naturligtvis användes av mongolerna, som attackerade dem som hundar. Lokala invånare erbjöd strid till generalerna och påpekade egenskaperna i området som skulle hjälpa till att besegra mongolerna, men "generalen" Cheng-yu ville inte lyssna på dem.

Befälhavarna valde att dra sig tillbaka. Cheng-yus armé sprang till Yanghefloden, där den skingrades helt.

Slaget vid Hunegen


Djingis Khan intog den stora staden Fu-chzheu, och generalerna från det gyllene imperiet hade förhoppningen att nomaderna, som fick ett så stort pris, belastade med byte, inte skulle kunna avancera omedelbart.

Men i motsats till deras antaganden korsade Djingis Khan Elukhin-området och rörde sig mot den kinesiska muren. Befälhavaren Zhebe, som gick framför, närmade sig fästningen Chabchiyala (Ju-yong-guan), som var en del av den kinesiska muren. Här var han övertygad om att det var nästan omöjligt att ta det. Och i Xun-de-fus, inte långt härifrån, ligger Genghis Khan. Så mongolernas armé delades. Jiu-jin och andra befälhavare för det gyllene imperiet trodde att nu skulle de kunna besegra mongolernas splittrade trupper, eftersom de enligt Secret History hade de bästa trupperna från jurchen, khitanerna och kineserna.

Så började slaget vid Khunegen eller Khunegen Hill eller Elukhin. The Secret History betonar den extrema betydelsen av denna strid, som senare ofta kom ihåg vid Djingis Khans hov.

Så en enorm armé av imperiet flyttade mot mongolerna i Zhebe:

"Vid tidpunkten när Djengis Khan fick [om detta] meddelande," skrev Rashid ad-Din, "var [hans] armé, efter att ha lagat mat, upptagen med att äta. De hällde ut kittlarna, gav sig hastigt ut och i väntan på fiendens ankomst ställde de sig upp i två avdelningar.

Djingis Khans armé blev ett reservregemente. Zhebe, med sin favorittaktik, började dra sig tillbaka till Xun-de-fu Cape. Därmed ockuperade fiendens armé hela dalen och förlorade sin fördel, som den hade på grund av sitt antal. Zhebe kunde avsevärt minska längden på fronten till hans fördel, varefter flygningen stannade, och han attackerade trupperna som slumpmässigt förföljde honom med sin formation. Kontrollen förlorades, Jurchens, Khitan och infanteriet från kineserna var underordnade sina generaler och hade inget gemensamt kommando. Efter slaget från Chebe attackerades den spridda fienden av mongolernas huvud. Förstörelsen var fullständig. På den retirerande fiendens axlar bröt mongolerna också igenom den ointagliga fästningen Ju-yung-guan.


Kinesiska muren. Kina. Författarens foto

Vägen till Jins mellersta huvudstad öppnades. Vid den här tiden skapade "generalen" Lian-tang ordning i den panikslagna huvudstaden. Guvernör Tashan-i skickade dit en 20 XNUMX man stark armé, och mongolerna, som såg en sådan kraftuppvisning, drog sig tillbaka från staden Yanzing (Peking).

Kejsaren utsåg den djärve och beslutsamma landshövdingen till "minister", och vid mötet förklarade han läget. Hans rapport, som gjordes så tidigt som i början av XNUMX-talet, svarar också på de frågor som återkommer idag - hur kunde de "vilda mongolerna från de vilda stäpperna" ... Jag kommer att citera hans ord:

"I och med krigsutbrottet agerar den mongoliska armén gemensamt och vi försvarar oss själva separat. När de attackerar våra spridda trupper med sina kombinerade styrkor, lider vi ständigt nederlag. Så det är mer lönsamt för oss att samla människor för skydd i huvudstäderna och motstå fienden med förenade styrkor.

Jurchens, som själva hade erövrat Liao och delar av Songen för bara hundra år sedan med chockkavallerikolonner, kunde inte koncentrera sina styrkor.

Men hans ord fick inget svar från kejsaren Wei-shao-wang, det var inte för inte som Djingis Khan ansåg honom vara trångsynt. Motståndare till Tashan-i invände att ett tillfälligt tillbakadragande av trupper från olika regioner av imperiet för att skydda nyckelobjekt och koncentrera trupper inte var tillrådligt, eftersom det skulle minska imperiets territorium och undergräva kejsarens prestige. Så de formella kraven på prestige vann över rationella argument.

Mongolerna drog omedelbart fördel av denna situation. Slaget ägde rum nära den västra huvudstaden Xijing (moderna Datong), där endast 7 XNUMX Ching besegrades, och guvernören i Hushahu (Heshile Zhi-zhong), som förlorade slaget, utsågs till befälhavare för den högra flygeln av imperiets trupper .

Förutom turbulensen i styrelseskicket började en kamp mot makten hos Jurchens från de underordnade etniska grupperna i Jin-imperiet, som användes av mongolerna. Vintern 1211/1212 gjorde tusen man uppror i Manchuriet, Khitan Yelü Liuge och Jin förlorade dessa länder, och han blev en undersåte av Djingis Khan. Khitaner och till och med jurchen flydde från armén. Detsamma kan sägas om kineserna, till exempel gick ambassadören eller "generalen" Ming-an över till den mongoliska khanens sida.

Imperiet började uppleva en brist på chefer, i moderna termer, på marken. Mongolerna erövrade, närmare bestämt, besegrade och plundrade ett enormt territorium från de nordliga regionerna i den moderna Shanxi-provinsen, från Xi Xias gränser, till den moderna Liaoning-provinsen, Jurchens inhemska länder.

En gång stod Jurchens ledare personligen i spetsen för trupperna, nu blev deras kejsare en helt civil tjänsteman, enligt kinesisk modell, och kunde inte leda striderna personligen. På grund av vad det var ett konstant språng i den militära administrationen, till exempel, blev "generalen", guvernören i den västra huvudstaden Hushan, antingen degraderad och skickad till byn för att sedan återvända till tjänsten.

Slutligen fick det gyllene imperiet ett andrum, då Djingis Khan drog sig tillbaka till Mongoliet. Under denna tid ansluter sig nya styrkor, uigurerna och Karlukturkarna, till honom. Äran och rikedomarna som fångats i Kina lockar desperata hjältar till mongolerna.

Våren 1212 gick tre kolonner av mongolerna in i Jin igen. Anledningen var Jins vägran att släppa in ambassadörer i Songdynastins rike.

Det var en strid i Tongguan Gorge. Den godtrogenhet med vilken de svindlande generalerna från det gyllene imperiet närmade sig kriget mot barbarerna från norr ledde åter till nederlaget för armén som mötte invasionen:

"En sådan utrotning av Kitaderna började, står det skrivet i den hemliga historien, som om vi bröt torra grenar."

Efter att ha passerat genom den redan plundrade norra, fortsatte de kriget med imperiet och tog Datong, den västra huvudstaden. År 1213 plundrade mongolerna i de södra provinserna Jin, tog staden Zhang-de-fu. Samtidigt med deras attacker började Song en kampanj mot det gyllene imperiet. Men om Jurchens kunde klara av dem, så var detta inte möjligt med mongolerna.

Efter vanäran återfördes "general" Hushan, som jag skrev ovan, i tjänst, men han vände sina trupper till huvudstaden och genomförde en kupp, kejsar Wei-shao-wang avrättades för att behaga mongolerna, och prins Yi- Vanna sattes på tronen under namnet Xuanzong.

Vid den tiden hade mongolerna besegrat och stormat alla städer upp till floden. Huang He och den nye kejsaren bad om fred. Han skickade den mördade kejsarens dotter till Djingis Khans fru, och "universums erövrare" gick med på en vapenvila.

Djingis Khan lämnade det plundrade gyllene imperiet genom Ju-yung-guan, och den vänstra flygeln av den mongoliska armén återvände längs kusten av Östkinesiska havet, där de erövrade Jurchen-stammarnas land utan kamp.

Kejsar Xuanzong och hans rådgivare förstod att det var omöjligt att besegra mongolerna utan koncentration av styrkor, men det fanns få möjligheter att koncentrera ansträngningarna. Som rapporten från en av tjänstemännen visade, skadade den långa frånvaron av utbildning av trupper, utnämningen till befälsposter eller avkomma till adelsfamiljer, eller på grund av deras imponerande utseende (!) armén allvarligt.

Trots det faktum att modiga och skickliga befälhavare dök upp under striderna, kunde Jurchens inte konkurrera med mongolerna varken i kvalitet eller utbildningsnivå och, troligen, i motivation. Även om de framgångsrikt besegrade både Xi Xia och Song-trupperna. Och strider ägde också rum mot Xia, vars trupper attackerade gränserna på order av mongolerna 1214. Även om Xia besegrades och skickade sina gåvor till Jin-kejsaren, började ett decennium av strider som nöt ner båda länderna inför mongoler.

Detta innebar att mongolerna, även om de besegrade ett stort antal städer norr om Gula floden, fortfarande kontrollerades av Jurchens, till och med den norra huvudstaden Dalichen erövrades av nomaderna endast på vintern från 1214 till 1215.

Jinerna, som plundrades och hade förlorat en del av landet, hade betydande styrkor, och mongolerna kunde ännu inte erövra landet.

Det verkar som att mongolerna från början inte hade ett sådant mål, det fanns ett mål att sätta jordbruksstater under kontroll, utsätta dem för exo-exploatering och kontrollera hot från dem. Det var därför 1214, när han återvände till stäppen, beordrade mongolernas chef att hugga upp en enorm full, tiotusentals unga män och kvinnor.

Nytt krig


Men vapenvilan varade bara en månad.

Faktum är att kejsaren efter att det började, bestämde sig för att flytta med sitt hov från Yanzing (Peking) till den södra huvudstaden Kaifeng. Under övergången väckte en del av armén, bestående av etniska khitaner och tatarer, som Rashid-ad-Din skriver, ett uppror och kallade på hjälp från mongolerna, som inte misslyckades med att utnyttja situationen. Dessa rebelltrupper kommer att delta i belägringen av Peking.

Mongolerna erövrade 862 städer i norra delen av landet 1215, men de belägrade den mellersta huvudstaden under ett helt år. De belägrade av hunger åt mänskligt kött. Och de avhoppade trupperna och rikets befälhavare deltog i belägringen. Efter intagandet av staden Zhongdu eller Yanzing (Peking), tog överbefälhavaren för staden Cheng-hoi och hans son gift. Och Djingis Khan ställde oacceptabla krav på kejsaren av det gyllene imperiet: kejsaren borde kallas "van" och en vasall av Djingis Khan, och även ge upp länderna norr om Gula floden.

Nomaderna kunde ännu inte helt övervinna jordbruksstaten med en enorm befolkning. Men tio år av krig mot Xi Xia och Jin var inte förgäves. Mongolerna bemästrade nya sätt att slåss: om de innan dess var tvungna att ta städer med list, ägde de nu de tekniska medlen för belägringar, efter att ha bemästrat tekniken från bosatta stater.

Och det var här som en flerspråkig armé började ta form, endast avsedd för erövrings- och rånkrig. 48 militära formationer skapades från Jins undersåtar (Ambis L.).

Mongolerna lockade aktivt de gyllene undersåterna till sin sida, så Yelü Chutsai, det "långa skägget", som Djingis Khan, arvtagaren till Liao-kejsarna kallade honom, blev den store khanens rådgivare för västkampanjen, hans astrolog och senare författare till reformen av administrationen av det erövrade Kina under Ogedei.

År 1216 utsåg Djingis Khan sin medarbetare Mukhali go van (statens prins) över alla erövrade länder i Kina och överlämnade honom den nio-svansade bunchuken, en symbol för att den store khanen själv fortsatte kriget.

Utarmning av styrka


Djingis Khan, efter att ha fått information om "västerlandets" rikedom, vände blicken mot Centralasien, men Jin-imperiets krig med mongolerna fortsatte trots en kraftig minskning av storleken på den första.

Mongolerna använde alla metoder, som det numera brukar kallas inom vetenskapen, exo-exploatering. Syftet var att ständigt ta emot en överskottsprodukt genom krig, räder och rån. De problem som det förstatliga Jurchen-samhället stod inför, efter att ha erövrat Liao-imperiet snabbt, konfronterade inte mongolerna. De hade styrkan och förmågan, och de var tvungna att kämpa mot starka och rika stillasittande etniska grupper som redan hade bildat en primitiv, men civilisation. Vad kommer härnäst.

Och Xi Xia och den store Jin är i krig med varandra 1217, 1218 och 1219. Anhängare av fredsavtalen i båda domstolarna var i minoritet, och sammandrabbningarna fortsatte. Under sådana förhållanden vände sig Xia till Song för en allians. År 1221 började tanguterna och kineserna, som delade sina ansvarsområden, belägringen av Gongzhou (nära moderna Zhengzhou), vilket kostade dem 10 tusen dödade. Slutligen, 1224, slöts fred, och kejsar Jin erkändes som den äldre brodern av Xi Xia. Det var en försenad fred, medan huvudstyrkorna i Djingis Khan befann sig i väster, de två nordliga staterna i Kina utmattade varandra.

Om Xi Xia föll 1227 under mongolernas slag, så utvecklades kampen mot Jin svårare bland mongolerna.

De sista dagarna av det gyllene imperiet


Efter mongolernas återkomst från den västerländska kampanjen förändrades situationen dramatiskt, om tidigare Jin-länderna ansågs vara en källa till materiella värden för mongolerna, nu handlade frågan om den fullständiga underkuvanden av dessa länder som en del av mongolerna. Mongoliska imperiet. Dessutom distribuerades allt som plundrats i tidigare kampanjer.

För detta hade mongolerna både styrka och personal som kunde lösa sådana problem. Först och främst uppstod frågan om den fullständiga förintelsen av befolkningen och omvandlingen av kinesiska landområden till betesmarker, men det "långa skägget", rådgivaren och astrologen till Djingis Khan Yelü Chutsai övertalade att införa skatter på de erövrade Jin-länderna från 1231.

Efter Djingis Khans död, som dog i en kampanj mot Xi Xia, beslutade hans efterträdare Ogedei att slutföra erövringen och gick personligen emot resterna av Jin 1231. Samma Jebe var före. Ogedei, liksom sin far, passerade Chabchiyal (Ju-yung-guan), här besegrade han Jins fältarmé och började belägringen av städer. Men han blev sjuk, spåkägarna förknippade hans sjukdom med kinesiska onda andar, mot vilka de förtrollade och därigenom räddade den store khanen.

Mongolernas allierade var Southern Song Empire, som gör anspråk på de länder som en gång revs bort av Jin. 1233 föll Liaodun.


Mongoliskt svärd. trettonde århundradet Pekings museum. Kina. Författarens foto

År 1233 nådde mongolerna Kaefeng, efter att ha korsat Gula floden, ledde Subedei belägringen av huvudstaden. Kejsar Jin Aizong och de återstående styrkorna drog sig tillbaka till staden Caizhou (Rongan). Hit anlände också Song-armén, som byggde belägringsmotorer och aktivt stormade stadens torn.

Jin-sändebuden varnade Song-kejsaren att de skulle bli nästa, men Song-folket, förblindade av hämndbegäret, accepterade inte dessa ord.

Så Jurchens sista fäste föll under mongolernas slag och Sung hängde kejsaren sig själv.

Songen, som gjorde anspråk på de södra länderna för Huang He, fick ett omedelbart avslag, mongolerna började ett krig mot det kinesiska Song-imperiet.

Fortsättning ...

Källor och litteratur:

Hemlig historia. Mongolisk krönika från 1240 kallad Mongol-un niruca tobciyan. M., 1941.
Rashid al-Din. Samling av krönikor. Volym I. Bok 2. M., 1952.
Hambis L. Documents sur l'histoire des Mongols à l'époque des Ming. Paris, 1969.
Det gyllene imperiets historia / Per. G. M. Rozova, kommentar. A. G. Malyavkina. Novosibirsk: Publishing House of Institute of Archaeology and Ethnography SB RAS, 1998.
Österns historia. T.II. M., 1993.
Kradin N.N. Nomader av Eurasien. Almaty. 2017.
Kychanov E. I. Essäer om Tangut-statens historia. M., 1968.
Artiklar från denna serie:
Kina och mongolerna. Prolog.
Kina och mongolerna. Iron Empire.
På den mongoliska gränsen. Xi Xia imperiet.
På tröskeln till den mongoliska invasionen. gyllene imperiet
Mongolernas nomadiska imperium. Hur och varför?
Mongoliskt svärd över Xia-imperiet
Författare:
131 kommentar
Ad

Prenumerera på vår Telegram-kanal, regelbundet ytterligare information om specialoperationen i Ukraina, en stor mängd information, videor, något som inte faller på webbplatsen: https://t.me/topwar_official

informationen
Kära läsare, för att kunna lämna kommentarer på en publikation måste du inloggning.
  1. parusnik
    parusnik 27 augusti 2021 05:09
    +3
    Jins sändebud varnade Song-kejsaren att de var nästa
    Död en efter en.
    1. Kote Pane Kohanka
      Kote Pane Kohanka 27 augusti 2021 10:22
      +6
      Var och när Alex var annorlunda. Tyvärr var mongolerna inte de första och inte de sista som påminde sina grannar om denna sanning. Men ett sekel senare stod de tatarisk-mongoliska uluserna inför ett liknande problem, när fragmenten av imperiet av Genghis Khan började falla under slag från sina grannar, som först igår böjde ryggen för "Shakers of the Universe".
  2. Kote Pane Kohanka
    Kote Pane Kohanka 27 augusti 2021 05:09
    +7
    Eduard - chic, väldigt, väldigt mycket!
    Med vänlig hälsning, Vlad!
  3. Kote Pane Kohanka
    Kote Pane Kohanka 27 augusti 2021 05:51
    +3
    Edwards cykel fick mig att tänka på en intressant punkt. Nästan alla globala migrationsprocesser i deras tidevarv är förknippade med "att resa efter solen." Om och om igen rullade horder: skyter, roxalaner, sarmater, Ii-kov, hunner, avarer, turkar, ugrier, pechenger, polovtsyer, tatarmongoler, kalmyker - om och om igen från öster! Ett undantag kan bara kallas vidarebosättning av arierna, goterna, slaverna och ryssarna'). Det är sant att allt är svårt med arierna i historiens gryning, goterna och slaverna genomförde sin expansion från norr till söder och tillbaka. Rus', vilande mot väster, gick österut. Allt detta är villkorat, men intressant för diskussion.
    1. Krasnodar
      Krasnodar 27 augusti 2021 08:12
      +1
      Så moderna människor spred sig från väst till öst - Afrika - Asien-Europa-Nordamerika-Syd. Sedan kom grenarna
      1. Operatör
        Operatör 27 augusti 2021 13:56
        +2
        Moderna människor (inte Khoisan) spred sig från väster (för 89 tusen år sedan, Palestina) till öster (67 tusen år sedan, Laos) för att sedan sprida sig till väster (45 tusen år sedan, Europa och Afrika).
        1. Krasnodar
          Krasnodar 27 augusti 2021 14:51
          +3
          Jag har inte läst någonstans att Kanaan (Israels land med huvudstad i ett och odelbart Jerusalem) var mänsklighetens förfäders hem begära
          1. Operatör
            Operatör 27 augusti 2021 15:53
            +2
            Detta är ny information: benen av en man i åldern 89 tusen år hittades i Israel, som var bärare av haplogrupp VT - ättling till den allra första haplogruppen A av homo sapiens (224 tusen år gammal), som nu bärs av Khoisan (bushmän och hottentoter) och delvis afrikanska svarta.
            För 67 tusen år sedan, i regionen Sydostasien, började BT delas in i B, C, D, E, etc. med migration av bärare B västerut, C söderut och norrut, D norrut, E västerut osv.
            Mellanbärare av BT (benrester) på migrationsvägen från Mellanöstern till Sydostasien har ännu inte hittats.
            1. Krasnodar
              Krasnodar 27 augusti 2021 20:41
              +1
              Som att kanaanéerna immigrerade till Afrika, och inte vice versa?
              1. Operatör
                Operatör 27 augusti 2021 21:11
                0
                Kanaanierna är haplogrupp J, som separerade från BT för 43 tusen år sedan någonstans i Östasien och migrerade tillbaka till Mellanöstern för cirka 20 tusen år sedan.
                1. Krasnodar
                  Krasnodar 27 augusti 2021 23:55
                  +1
                  Vad menar du med begreppet halogrupp? Människor med en viss uppsättning genmutationer?
                  1. Operatör
                    Operatör 28 augusti 2021 01:35
                    +1
                    Y-kromosomen har en informationsregion som inte är involverad i kodning av ärftliga egenskaper. Den består av en uppsättning DNA-proteiner, vars sekvens hos sonen matchar uppsättningen proteiner hos fadern - med undantag för mutationer i enskilda proteiner. Under flera generationer ackumuleras mutationer och gör det möjligt att skilja ättlingar från sina förfäder.

                    I genomsnitt sker mutationer med en frekvens på en gång vart 25:e år. Hastigheten med vilken mutationer ackumuleras kallas den molekylära klockan.

                    Den första manliga Homo sapiens i historien, med en ålder av 224 tusen år, skilde sig från sin förfader genom en eller flera mutationer i den informativa delen av Y-kromosomen, nomenklaturen kallas haplogrupp A (den första bokstaven i alfabetet). Hans ättlingar ackumulerade mutationer i deras Y-kromosomer och, med ackumuleringen av många skillnader, tillhör nomenklaturen A0, A00, A000, A1, A1a, A1b, etc.

                    Enligt Anatolij Klesovs hypotes lämnade en av bärarna A Afrika till Asien (Mellanöstern), där han gick genom "kolets öga" (inavel) och fick ett antal anatomiska "deformiteter" som skiljer honom från Khoisans (haplogrupp A). Haplogruppen för denna person är nomenklatur som kallas VT - i den meningen att den är gemensam för alla andra homo sapiens.

                    Vidare började BT delas upp i separata haplogrupper i samband med reproduktionen av denna grupp av homo sapiens och ackumuleringen av olika Y-kromosommutationer i undergrupper.
                    1. Krasnodar
                      Krasnodar 28 augusti 2021 09:06
                      0
                      Den består av en uppsättning DNA-proteiner, vars sekvens hos sonen matchar uppsättningen proteiner hos fadern - med undantag för mutationer i enskilda proteiner. Under flera generationer ackumuleras mutationer och gör det möjligt att skilja ättlingar från sina förfäder.

                      Inte informativt från historikers synvinkel för att bestämma etniskt ursprung i 10 tusen år. Slitagekrig. Otrohet. Neofyter. Övrig.
                      Enligt Anatolij Klesovs hypotes lämnade en av bärarna A Afrika för Asien (Mellanöstern

                      Alltså likadant från Afrika
                      1. Operatör
                        Operatör 28 augusti 2021 14:44
                        -3
                        Oinformativ bara ur dumma historikers synvinkel:
                        - de allra flesta bärare av specifika haplogrupper från 67 årtusende f.Kr. fram till omkring 10 årtusende f.Kr (neolitikum) levde i ett stamsystem, absolut inte blandas med bärare av andra haplogrupper, så då fanns det en direkt korrespondens haplogrupp-stam-språk;
                        - i Europa fortsatte denna direkta korrespondens fram till början av det 5:e årtusendet f.Kr. (ögonblicket för R1b Erbin-invasionen), till och med bosättningarna av illyrerna och arierna blandade i Västeuropas territorium i Engelska kanalregionen fram till den tiden åtföljs av begravningar av strikt en haplogrupp, antingen I eller R1a;
                        - blandningen av haplogrupper inom samma etniska grupp i Europa och Asien börjar först med början av koppar-/bronsåldern (3:e årtusendet f.Kr.), en ökning av befolkningstätheten och storskaliga migrationer av arierna, ugrofinnarna, skandinaverna , turkar, etc., men detta är redan tiden för uppkomsten av skrivande, vilket hjälper till att spåra blandningen av etniska grupper;
                        - men det viktigaste är att för tillfället har varje etnisk grupp sin egen unika genpool (uppsättning och struktur av haplogrupper), som låter dig spåra dess historia och rörelse över jorden.

                        Khoisan (haplogrupp A) skiljer sig anatomiskt från alla andra homo sapiens (haplogrupper B till T). Därför säger Klesov att bärare A kom ut ur Afrika, och hans efterkommande bärare BT (anatomiskt annorlunda än Khoisans) bildades redan i Asien - det vill säga den lämnade inte Afrika.
                      2. Krasnodar
                        Krasnodar 28 augusti 2021 17:11
                        -1
                        men det viktigaste är att för tillfället har varje etnisk grupp sin egen unika genpool (uppsättning och struktur av haplogrupper), som låter dig spåra dess historia och rörelse över jorden.

                        Misstag. Om den etniska gruppen blandas lite med andra - irakiska kurder / yezidier / arabiserade befolkningen i norra Irak, så ja - till exempel, de flesta av dem är intoleranta mot penicillin på grund av bristen på G6PD.
                        Men ta vilka moderna västeuropéer som helst – fransmän och spanjorer blandade med romare, hunner, morer och andra, så ser du att endast invånarna i någon mycket isolerad dalgång med tre byar i utkanten av landet kan spåras av galloggruppen. ))
                        i Engelska kanalregionen åtföljdes illyrernas och ariernas bosättningar fram till den tiden av begravningar av strikt en haplogrupp, antingen I eller R1a;
                        - blandningen av haplogrupper inom samma etniska grupp i Europa och Asien börjar först med början av koppar-/bronsåldern (3:e årtusendet f.Kr.), en ökning av befolkningstätheten och storskaliga migrationer av arierna
                        För 5 tusen år sedan fanns det ingen lukt av arior i Engelska kanalen, även om Hitlers historiker försökte dra en uggla på en jordglob skrattar Och Klesov bestämde sig för att motivera detta med galogrupper
                      3. Operatör
                        Operatör 28 augusti 2021 17:40
                        -1
                        Det når dig inte väl - som de tidigare nämnda historikerna översittare

                        Förra gången - moderna etniska grupper (inklusive kurder) är alla blandade, deras kultur och språk bestäms av huruvida kulturell och språklig assimilering tillämpades på dem av andra folk eller inte. Som ett resultat av assimilering, till exempel, talar irländarna (86% R1b) en hybrid av deras inhemska Euskara och sanskrit, britterna (80% R1b) talar en hybrid av Euskara, sanskrit och illyriska, litauer (50% R1a + 50) % N1a1) talar en hybrid av sanskrit och finsk-ugriska med en övervikt av sanskrit, letter (40% R1a + 40% N1a1) - på en hybrid av sanskrit och finsk-ugriska med en övervägande av finsk-ugriska, etc. etc.

                        Kurderna du nämnde (80% J2 + 20% R1a-Z93) talar en hybrid av sanskrit och Nakh.

                        Få av de moderna etniska grupperna har behållit sitt modersmål (baserat på den dominerande haplogruppen i deras genpool), dessa inkluderar basker, slaver, kineser, berber, tjetjener, ingusher, abkhazier, mongoler.

                        Det finns helt mestisiska folk (utan någon dominerande haplogrupp i sin genpool), till exempel greker (E1 + J2 + R1b + R1a) och judar (J1 + J2 + E1 + R1b + R1a). Till exempel - den sista i slutet av 1:a årtusendet f.Kr. förlorade helt sitt modersmål och bytte till arabiska arameiska och sedan till hybridjiddisch. Det var först 1947 som övergången av judiska repatrierade till deras inhemska jiddisch började.
                      4. Krasnodar
                        Krasnodar 28 augusti 2021 19:54
                        0
                        Det når dig inte väl - som de tidigare nämnda mobbare historikerna

                        Så jag förstår lite mer inom medicinsk genetik skrattar
                        Förra gången - moderna etniska grupper (inklusive kurder) är alla blandade, deras kultur och språk bestäms av huruvida kulturell och språklig assimilering tillämpades på dem av andra folk eller inte. Som ett resultat av assimilering, till exempel, talar irländarna (86% R1b) en hybrid av deras inhemska Euskara och sanskrit, britterna (80% R1b) talar en hybrid av Euskara, sanskrit och illyriska, litauer (50% R1a + 50) % N1a1) talar en hybrid av sanskrit och finsk-ugriska med en övervikt av sanskrit, letter (40% R1a + 40% N1a1) - på en hybrid av sanskrit och finsk-ugriska med en övervägande av finsk-ugriska, etc. etc.

                        Ange till exempel engelska ord av sanskritursprung. Minst tre ord.
                        Till exempel - den sista i slutet av 1:a årtusendet f.Kr. förlorade helt sitt modersmål och bytte till arabiska arameiska och sedan till hybridjiddisch. Det var först 1947 som övergången av judiska repatrierade till deras inhemska jiddisch började.

                        vad
                        1) Hebreiska på 1:a århundradet f.Kr upp till 3-4 dig. AD var både vardagligt och "akademiskt", liksom språket i religiösa texter, böner m.m. Sedan förblev han bara religiös.
                        2) Arameiska är mycket närmare hebreiska än arabiska, ungefär - skrivet arameiska förstår jag, det är stor skillnad på arabiska. Det var språket för interetnisk kommunikation i regionen, som i det postsovjetiska rymden, ryska.
                        3) Förutom jiddisch fanns det romska, conte, ladino, etc.:
                        4) De återvände till hebreiska, inte jiddisch, redan på 10-talet av 20-talet.
                      5. Operatör
                        Operatör 28 augusti 2021 22:12
                        0
                        Tre (tre), ja (är), nej (inte).

                        Mellanösternjudarnas övergång till arameiska är ett klassiskt exempel på assimilering av makedonierna, som koloniserade både Syrien och Israel med Judéen och fram till den makkabiska upproret framgångsrikt planterade hedendomen i Judéen (Israel var redan hedniskt). Och det var mer lönsamt för ickejudiska judar att tala arabiska arameiska än judisk hebreiska.

                        Hebreiska, förstås.
                      6. Krasnodar
                        Krasnodar 29 augusti 2021 08:54
                        +1
                        Hur kommer dessa tre ord att vara på sanskrit?
                        Och jag tror att alla tre orden är av latinskt ursprung: tria, este, men hi
                        makedonierna, som koloniserade både Syrien och Israel med Judeen och fram till den makkabiska upproret framgångsrikt planterade hedendomen i Judéen (Israel var redan hedniskt). Och det var mer lönsamt för ickejudiska judar att tala arabiska arameiska än judisk hebreiska.

                        Makedonier? skrattar
                        Grekiskt inflytande på judarna - filosofi, ett par dussin lånade in Hebrew ord (som ohlusia - befolkning, från grekiskan ohlos), och Israels befolkning vid den tiden hade länge kapats av assyrierna, bestod av judar, grekiska kolonisatörer och småfolk).
                        Arameiska är mycket nära hebreiska (ryska - vitryska) och långt ifrån arabiska, (ryska - polska) därför var det i omlopp i detta territorium, som ryska i OSS-länderna - makedonier är inte inblandade här
                      7. Operatör
                        Operatör 29 augusti 2021 12:23
                        0
                        Sanskrit:
                        tre - Tré, tri - tre (traya - trayah - tre (maskulint), trini - trini - tre (jfr), tishra -tisrah - tre (kvinnligt)
                        trini - Trini - trippel
                        brickor -trays - tre
                        trika - trika - trekant
                        tris - tris - tre gånger
                        tritiya - Tritiya - tredje
                        trita - trita - tredje
                        Andra siffror på sanskrit:
                        http://www.evpatori.ru/cifry-vedicheskogo-sanskrita.html

                        Romarna lånade det latinska språket från etruskerna och etruskerna från arierna vid Svarta havet.
                        För närvarande finns det över hundra ord i det latinska språket som sammanfaller med slaviska som "tillbaka", "måne" etc. Syntaxen i det latinska språket (det enda av västeuropeiska) när det gäller bildandet av pluralen av ett substantiv med hjälp av bokstaven "i / och" sammanfaller med de slaviska språken (dialekter av sanskrit).

                        Åtminstone skulle du först bekanta dig med vilka arameerna (syriska araberna) är, innan du skriver om det arameiska språkets påstådda närhet till hebreiska och avlägsenhet från arabiska skrattar
                      8. Krasnodar
                        Krasnodar 29 augusti 2021 12:38
                        0
                        Romarna lånade det latinska språket från etruskerna och etruskerna från arierna vid Svarta havet.

                        Vilka är Svartahavsarierna? skrattar
                        För närvarande finns det över hundra ord i det latinska språket som sammanfaller med slaviska som "tillbaka", "måne" etc. Syntaxen i det latinska språket (det enda av västeuropeiska) när det gäller bildandet av pluralen av ett substantiv med hjälp av bokstaven "i / och" sammanfaller med de slaviska språken (dialekter av sanskrit).

                        Snarare är de lånade av slaverna från romarna, snarare än vice versa). Och utan sanskrit
                        Åtminstone skulle du först få veta vilka arameerna (syriska araberna) är innan du skriver om det arameiska språkets påstådda närhet till hebreiska och avståndet från arabiskt skratt

                        lol
                        Jag förstår arameiska
                      9. Operatör
                        Operatör 29 augusti 2021 13:10
                        0
                        Hur arier (modersmål - sanskrit) eller slaver (modersmål - en dialekt av sanskrit) kunde låna vad som helst från romarna, om de förra aldrig kontaktade romarna (som dök upp på 8-talet f.Kr.) förrän ariernas avgång för att Asien för 4 tusen år sedan, och de senare kontaktade först romarna (romarna i Bysans) först på 5-talet e.Kr. efter att de bysantinska provinserna Illyrien (blivande Jugoslavien) och Thrakien (blivande Bulgarien) erövrats av slaverna, när det slaviska språket redan tagit form?

                        Och jag förstår latin - så vad? skrattar
                      10. Krasnodar
                        Krasnodar 29 augusti 2021 13:46
                        0
                        Som arierna (modersmål - sanskrit) eller slaver (modersmål - dialekt av sanskrit)

                        Var är arierna och var är slaverna? skrattar
                        kunde låna något från romarna, om de första aldrig kontaktade romarna (som dök upp på 8-talet f.Kr.) förrän ariernas avgång till Asien för 4 tusen år sedan,

                        vad Che?
                        och de sistnämnda kontaktade först romarna (romarna i Bysans) först på 5-talet efter att de bysantinska provinserna Illyrien (framtida Jugoslavien) och Thrakien (blivande Bulgarien) erövrats av slaverna, när det slaviska språket redan hade utvecklats?

                        Latin har länge varit vetenskapens språk – en sorts dagens engelska.
                        Och jag förstår latin - så vad? skrattande

                        Exempel:
                        Stjärna på hebreiska - kokhav. arameiska - kahba. Arabiska - najma.
                        Himlen - hebreiska Shamaim, arameiska Shmayah, arabiska Smaah.
                        Kingdom - Malchut - Hebreiska, Malkuta-arameiska, Mamlek - Arabiska.
                        Etc. hi
                      11. Kommentaren har tagits bort.
                      12. Kommentaren har tagits bort.
                      13. Operatör
                        Operatör 29 augusti 2021 15:58
                        -1
                        Hinduer och perser har arisk R1a i moll (15%), kultur och språk är hybrid, dominerande haplogrupper är L respektive J2. Och bland polackerna, storryssarna, småryssarna och vitryssarna R1a i den dominerande (56%) är kulturen och språket ariska.

                        Kom igen, förtala judarna - de är just ett folk (i språk och kultur), även om det är biologiskt mestis, men vem råkar inte ut för översittare

                        Eftersom mina förfäder i den manliga linjen är arier (R1a), kulturen och språket är ariskt, religionen är kristen, betyder det att jag är den mest utvalda av Gud (blodssläkting till Moses, Buddha och Mohammed).

                        PS Med en hög grad av sannolikhet var Johannes Döparen i den manliga linjen en etnisk arier, eftersom hans far var prästen Sakarja.
                      14. Krasnodar
                        Krasnodar 29 augusti 2021 16:16
                        0
                        Hinduer och perser har arisk R1a i moll (15%), kultur och språk är hybrid, dominerande haplogrupper är L respektive J2. Och bland polackerna, storryssarna, småryssarna och vitryssarna R1a i den dominerande (56%) är kulturen och språket ariska.

                        Gallogpupps säger ingenting - rysk kultur är långt ifrån indisk, tadzjikisk och annan persisk
                        Eftersom mina förfäder i den manliga linjen av arierna (R1a), kulturen och språket är ariska, religionen är kristen, betyder det att jag är den mest utvalda av Gud (blodssläkting till Moses, Buddha och Mohammed

                        skrattar Buddha och kristendom, Raj Kapoor och Mironov, islam, judendom och ortodoxi – hur mycket har de gemensamt Kompis
                        PS Med en hög grad av sannolikhet var Johannes Döparen i den manliga linjen en etnisk arier, eftersom hans far var prästen Sakarja.

                        Han var samma Arius som du var. Ingen, det vill säga, hans mor var en kusin till Jungfru Maria.
                      15. Operatör
                        Operatör 29 augusti 2021 16:43
                        -3
                        Johannes Döparen var etnisk ariem, vad är inte klart?

                        Hinduer (dravider i dominant) och perser (nordsemiter i dominant) är ingen match för slaverna (arier i dominant) - de har en hybridkultur/språk, vi har en inhemsk arisk kultur/sanskritdialekt.
                      16. Krasnodar
                        Krasnodar 29 augusti 2021 17:15
                        0
                        Johannes Döparen var en etnisk arier, vad är inte klart?

                        skrattar
                        Det är tydligt att han var en semit, en etnisk jude))
                        Hinduer (dravider i dominant) och perser (nordsemiter i dominant) är ingen match för slaverna (arier i dominant) - de har en hybridkultur/språk, vi har en inhemsk arisk kultur/sanskritdialekt.

                        De har det ariska originalet, du har det slaviskt-europeiska
                      17. Operatör
                        Operatör 29 augusti 2021 17:51
                        -3
                        Det är de svarta dravidianerna och semiterna som tycker så översittare

                        Jag minns att en viss Mischling (Haplogrupp E1 i Mellanösternundergruppen) Adolf Schicklgruber också stoppade in sig i "arierna", men allt slutade utan framgång 1945.
                      18. Krasnodar
                        Krasnodar 29 augusti 2021 19:55
                        0
                        Det är svarta dravidianer och semiter som tycker så mobbare

                        Och den stora majoriteten av utbildade människor skrattar
                        Jag minns en viss vilseledande (haplogrupp E1 i Mellanösterns undergrupp) Adolf Schicklgruber

                        Schicklgruber och Mischlige är bara bland alternativen - Hitler, österrikare ja
                        också stoppat in i "arierna

                        Och Klesov stoppar in ryssar där skrattar
                        allt slutade utan framgång 1945

                        Här vet du allt Kompis
                      19. Operatör
                        Operatör 29 augusti 2021 21:23
                        -1
                        Pedagoger med ett mindervärdeskomplex.

                        Hitler är en Mischlige enligt Hitleritisk och halakhisk lag - hans farfar var en jude vid namn Frankenberger. Enligt testresultaten från 39 släktingar till Hitler bestäms hans haplogrupp som den hamitiska E1b1b1, som är en del av den judiska genpoolen. Så alla frågor till dina landsmän.
                        https://inosmi.ru/social/20190818/245652558.html

                        Vi är inte arier, vi är arier.
                      20. Krasnodar
                        Krasnodar 29 augusti 2021 22:36
                        0
                        Pedagoger med ett mindervärdeskomplex.

                        lol att uppfinna ett uråldrigt ursprung för sig själv, engagemang i en uråldrig kultur som inte är intressant för någon idag och att "förädla" sitt ursprung kan bara drabba mycket ökända människor ja
                        Hitler är en Mischlige enligt Hitleritiska och Halachic-lagarna - hans farfar var en jude vid namn Frankenberger

                        Enligt Hitler, låt oss säga - en andra kategori mishlig, enligt Halakha - inte en jude, eftersom nationalitet överförs genom moderlinjen (släktet - genom fadern wink )
                        Tja, hans farfar är samma jude som du är en arier - det vill säga en renrasig icke-jude - en österrikare Kompis
                        Enligt testresultaten från 39 släktingar till Hitler bestäms hans haplogrupp som den hamitiska E1b1b1, som är en del av den judiska genpoolen. Så alla frågor till dina landsmän.
                        https://inosmi.ru/social/20190818/245652558.html
                        hans kusin befanns ha en semitisk blandning - definitivt en jude skrattar
                        Vi är inte "arier", vi är arier

                        Ni är inte arier, ni är slaver))
                      21. Operatör
                        Operatör 29 augusti 2021 23:05
                        -3
                        Du är inte semiter, utan jude.
                      22. Krasnodar
                        Krasnodar 29 augusti 2021 23:29
                        0
                        Judar eller judar syftar på semiterna skrattar Och slaverna behandlar inte arierna på något sätt - varken utåt, inte språkligt eller mentalt ja
                      23. Operatör
                        Operatör 29 augusti 2021 23:57
                        0
                        Slaver är européer med 57% arisk dominerande, numrerar 250 miljoner människor och många blodsläktingar bland resten av européer, indianer, iranier, etc.

                        judar - små asiatiska mestiser i form av en hopslinga av fyra aritmetiskt lika etniska grupper,
                        Ja: Omeriga kommer inte längre att hjälpa dig - Afghanistan viskar översittare
                      24. Krasnodar
                        Krasnodar 30 augusti 2021 00:46
                        0
                        lol
                        Men var är den ariska dominerande bland slaverna? )))
                        Judar - etniskt sett finns det mycket fler av dem:
                        Ashkenazi, Sephardi, Lahluhs (kurder som konverterade till judendomen), babylonier (irakiska), georgier, berg, bukharer, musarvi, grekiska, etiopiska, två typer av indiska, kinesiska, afghanska, tunisiska (kartagiska), etc.
                        Omeriga hjälpte inte till med Israels största territoriella vinster, närmare bestämt försökte hon hjälpa Jordanien, och om det inte vore för Sovjetunionens aktiva hjälp till araberna, skulle Israel inte alls ha varit intresserad av henne från ordet skrattar
                        Nu är det hennes investering och lönsam. Och inte bara det - Kina, Sydkorea, EU - alla köper upp och investerar i Israel, de investerar och köper upp, de stör sig inte på gvloggrupper, de räknar pengar ja
                      25. Operatör
                        Operatör 30 augusti 2021 01:16
                        -1
                        Alla dessa Ashkenazi, Sefardi, Lahluhs (kurder som konverterade till judendomen), babylonier (irakiska), georgier, berg, Buchara, Musarvi, grekiska, etiopiska, två typer av indiska, kinesiska, afghanska, tunisiska (kartagiska), etc. - det är bara 15 miljoner människor.
                        Men detta är inte huvudsaken: judar, som de var, har förblivit asiater - d.v.s. en storleksordning bakom européerna i termer av civilisation.

                        De enskilda judarnas prestationer förverkligades endast i den europeiska miljön. Så fort sionisternas dröm gick i uppfyllelse och den stora majoriteten av judarna migrerade från Europa till Asien, började deras nivå av civilisationsutveckling omedelbart sjunka – folket i öster dock.

                        Det är därför som judarna i Bandera så klamrar sig fast vid utkanten - det sista spannet av europeiskt land. Vi ska sparka ut dem, vi ska ta itu med den femte kolumnen i Ryssland.

                        BLM för att hjälpa dig översittare
                      26. Krasnodar
                        Krasnodar 30 augusti 2021 02:13
                        +1
                        två typer av indiska, kinesiska, afghanska, tunisiska (kartaginska), etc. - detta är bara 15 miljoner människor.

                        Jag tror en miljon mindre skrattar
                        Men detta är inte huvudsaken: judar, som de var, har förblivit asiater - d.v.s. en storleksordning bakom européerna i termer av civilisation

                        Säkert
                        Efterblivna judar, japaner, singaporeaner - hur långt de är från den sociala, ekonomiska och vetenskapliga utvecklingen av ättlingarna till de gamla arierna - HDI talar för sig själv känna
                        De enskilda judarnas prestationer förverkligades endast i den europeiska miljön. Så fort sionisternas dröm gick i uppfyllelse och den stora majoriteten av judarna migrerade från Europa till Asien, började deras nivå av civilisationsutveckling omedelbart sjunka – folket i öster dock.

                        Ja, tyvärr - den genomsnittliga västeuropeiska levnadsstandarden och vetenskapliga prestationer, men vad ska man mala eller hur är det på sanskrit? skrattar
                        Det är därför som judarna i Bandera så klamrar sig fast vid utkanten - det sista spannet av europeiskt land. Vi ska sparka ut dem, vi ska ta itu med den femte kolumnen i Ryssland.

                        Jo, naturligtvis - varför behöver de alla möjliga typer av London-Zürich-Como - det finns Ukraina Kompis

                        BLM för att hjälpa dig att mobba

                        Tack, IRA hjälper dig varsat
                      27. Operatör
                        Operatör 30 augusti 2021 15:43
                        -3
                        I London, Zürich och Como (finns det några judar där överhuvudtaget?) kan de återstående judarna räknas på ena handens fingrar.
                        Den största judiska diasporan (~ 6 miljoner människor) fanns bara kvar i USA, men BLM arbetar redan med frågan.
                      28. Krasnodar
                        Krasnodar 30 augusti 2021 19:28
                        +1
                        lol
                        London - mer än 150 tusen judar
                        Zürich - 6500
                        Ungefär samma sak i Milano och Como
                        Tja, om minst en fjärdedel av de amerikanska judarna flyttar till Israel, kommer landet bara att dra nytta av detta, och avsevärt))
                      29. Operatör
                        Operatör 30 augusti 2021 19:50
                        -1
                        Varför en kvart - allt utan undantag.
                        Huvudsaken är att BLM inser att slavhandeln finansierades av judarna.
                      30. Krasnodar
                        Krasnodar 30 augusti 2021 20:22
                        +1
                        Som den totala lödningen av arierna skrattar
                        Om alla 6 miljoner flyttar till Israel är det svårt att föreställa sig en större nytta för landet god
                      31. Operatör
                        Operatör 30 augusti 2021 22:12
                        -3
                        Så det, med ett iranskt slag översittare
                      32. Krasnodar
                        Krasnodar 30 augusti 2021 22:31
                        +1
                        Japp, bara en lol
    2. Eduard Vashchenko
      27 augusti 2021 08:45
      +6
      Vladislav,
      god morgon,
      Jag är rädd att det inte finns något mönster här, nomaderna "strövar" över stäppen, slaverna och goterna, som vandaler och gepider etc., var inte nomader, ja, de bodde i norr, gick till värmen skrattar
      Med vänliga hälsningar,
      hi
      1. Kote Pane Kohanka
        Kote Pane Kohanka 27 augusti 2021 09:20
        +3
        Edward, du svarade i princip på min fråga. Mönstret sker i intresset! Som schakalen Tabaka sa, "och vi ska norrut", läser vi mellan raderna för att undvika de "röda hundarna"!
        Faktum är att en kognitiv och intressant process, studiet av "dominoprincipen", särskilt i en tid präglad av stora folkvandringar!
        Du har mammutar - då går vi till dig!!! Den första sloganen - en amerikan som korsade "sundets stränder" för 12 000 år sedan !!! hi
        1. Eduard Vashchenko
          27 augusti 2021 09:23
          +7
          Du har mammutar - då går vi till dig!!! Den första sloganen - en amerikan som korsade "sundets stränder" för 12 000 år sedan !!!

          god
          1. Kote Pane Kohanka
            Kote Pane Kohanka 27 augusti 2021 10:24
            +5
            Beregovsundet, läs som Beringssundet, fan - T9!
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 27 augusti 2021 10:48
              +5
              Kom igen svär, Vlad! Vi är redan vana vid det. skrattar
        2. Mihaylov
          Mihaylov 27 augusti 2021 10:49
          +7
          Citat: Kote Pane Kokhanka
          Du har mammutar - då går vi till dig!!! Den första sloganen - en amerikan som korsade "sundets stränder" för 12 000 år sedan !!!

          Bra skämt!
          Du kan fortsätta:
          "- Du har possums - då går vi till dig!!"
          Christopher Columbus
          Или:
          "Du har echidnas - då går vi till dig!"
          Kapten Cook varsat
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 27 augusti 2021 11:32
            +7
            Stackars Neil Armstrong! gråter skrattar
            1. Mihaylov
              Mihaylov 27 augusti 2021 11:34
              +4
              Citat från: 3x3zsave
              Stackars Neil Armstrong!

              Eller kanske han visste något?
              Hälsningar Anton! hi
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 27 augusti 2021 13:47
                +3
                God dag, Sergey! hi
          2. Krasnodar
            Krasnodar 27 augusti 2021 12:30
            +4
            Citat: Mihaylov

            "Du har echidnas - då går vi till dig!"
            Kapten Cook varsat

            Du har kokain och syfilis - vi kommer till dig!
            Och farbror Waserman skulle förresten födas bara hundratals år senare känna
            1. Mihaylov
              Mihaylov 27 augusti 2021 12:36
              +6
              Citat från Krasnodar
              Du har kokain och syfilis - vi kommer till dig!

              Jag skulle säga detta:
              "Vi byter ditt kokain mot vår syfilis" varsat
              1. Krasnodar
                Krasnodar 27 augusti 2021 13:09
                +4
                Inte rättvist. Och från båda njuter de till en början skrattar
          3. Eduard Vashchenko
            27 augusti 2021 15:06
            +5
            Du har elefanter, då går vi till dig
            Har du björnar...
            Sergey, välkommen!
            hi
            1. Mihaylov
              Mihaylov 27 augusti 2021 15:26
              +6
              Citat: Eduard Vashchenko
              Du har elefanter, då går vi till dig
              Har du björnar...

              "På väg med nishtyaks..." (nomads sång)
              Hälsningar Edward!
        3. Lynx2000
          Lynx2000 27 augusti 2021 12:52
          +5
          Citat: Kote Pane Kokhanka

          Du har mammutar - då går vi till dig!!! Den första sloganen - en amerikan som korsade "sundets stränder" för 12 000 år sedan !!! hi

          lol "Forskare" tror att de fortfarande korsade till Alaska längs den torra näset, de kom på namnet - "Berengia" (inte att förväxla med hundspann). Förmodligen var de första nybyggarna (den första generationen) ännu inte amerikaner, utan våra Sibirier från Fjärran Östern.
          Även om arkeologer har en åsikt att redan innan de korsade Berengia hade den första Homo sapiens redan dykt upp i Amerika ...
          1. Kote Pane Kohanka
            Kote Pane Kohanka 27 augusti 2021 13:30
            +5
            Citat från Lynx2000
            "Forskare" tror att de fortfarande korsade till Alaska längs den torra näset, de kom på namnet - "Beringia" (

            Två vektorer för koloniseringen av Amerika av Homo sapiens är erkända som vetenskapliga. Den första var av våra "landsmän" längs den beskrivna näset, den andra från regionerna i västra England eller Irland längs isbron under den stora istiden. Kanske har själva processen upprepats.
            Men den första indianen var definitivt vår sibiriska. I andra frågor åkte han dit inte bara för "mammuten", utan mer för hästens misslyckade förfader. Vars ben följer med de första amerikanernas platser.
            Så på en persons samvete, inte bara mammutar, utan också amerikanska hästar.
            1. PhilipKDick
              PhilipKDick 27 augusti 2021 15:28
              +3
              Hallå. Angående de två vektorerna för att bosätta Amerika (från områden i västra England) ...
              Jag studerar bara detta ämne. Berätta inte för mig källorna där denna version läggs fram?
              Tack.
              1. Kommentaren har tagits bort.
              2. Kote Pane Kohanka
                Kote Pane Kohanka 27 augusti 2021 20:27
                +1
                Citat från PhilipKDick
                Jag studerar bara detta ämne. Berätta inte för mig källorna där denna version läggs fram?
                Tack.

                I korthet. På Amerikas östra kust hittades flintspjutspetsar med bearbetning liknande fynden från Västeuropa. I nästan ett kvarts sekel förblev detta mysterium olöst. Först med tillkomsten av genetisk expertis föreslog forskare vid University of Massachusetts att genomet hos nordindianer innehåller en blandning av blod från istideuropéer. Det var då som versionen "Bolsjeviken av glaciärbron" dök upp. I ryskspråkig litteratur läste jag om honom på Burevoy. Det finns en bra vetenskaplig dokumentärfilm Discovery om detta ämne.
                Hypoteserna är ljusa och intressanta. Det motbevisar dock inte huvudteorin "sibirisk".
          2. Mihaylov
            Mihaylov 27 augusti 2021 14:23
            +3
            Citat från Lynx2000
            Även om arkeologer har en åsikt att redan innan de korsade Berengia hade den första Homo sapiens redan dykt upp i Amerika ...

            Det finns en åsikt, men den har ännu inte bevisats, alla versioner har inte bekräftats till slut. hi
            1. Lynx2000
              Lynx2000 27 augusti 2021 15:15
              +5
              vad Arkeologer håller alltid inte med "akademiska (skrivbords)forskare". Till exempel i Sydamerika hittades kvarlevorna av en man, vars begravning går tillbaka till en period tidigare än de kända platserna för mänsklig bosättning från norra delen av Nordamerika ...
              Thor Heyerdahl försökte underbygga hypotesen om inte bara vidarebosättning, utan också handelsförbindelser mellan Polynesien och Amerika långt före huvudhypotesen om bosättningen av Amerika och upptäckten av Columbus.
              1. Mihaylov
                Mihaylov 27 augusti 2021 15:23
                +5
                Citat från Lynx2000
                Till exempel i Sydamerika hittades kvarlevorna av en man, vars begravning går tillbaka till en period tidigare än de kända platserna för mänsklig bosättning från norra delen av Nordamerika ...

                Försök att flytta "Clovis-kulturen" från första början har gjorts upprepade gånger, men hittills, till slut, med vart och ett av dessa försök, visade sig något vara fel. Till exempel, i Brasilien (uppenbarligen syftar du på det här fallet), som ett resultat av upprepad forskning, visade det sig att på platsen, som initialt gav ett sensationellt resultat, verkar det vara 45 tusen år gammalt (jag vet inte kom ihåg exakt), blandade de arkeologiska lagren ihop, vilket gav ett felaktigt resultat.
                Kanske förr eller senare kommer det verkligen att finnas arkeologiska bevis på en tidigare mänsklig närvaro i Amerika, men hittills har inga avgörande bevis presenterats. hi
                1. Lynx2000
                  Lynx2000 27 augusti 2021 15:30
                  +3
                  Det var precis vad fallet innebar. Men ibland ordet "ännu", dessutom är det inte klart för mig hur det officiella uttalandet om bekräftelsen av upptäckten av arkeologer i den akademiska vetenskapsvärlden som skyddar "vetenskapens dogmer" äger rum. Även om det fanns mer än tillräckligt med material.
                  Ett vägledande exempel är till exempel certifieringen av upptäckten av ett fynd i Denisova-grottan (mitt lilla hemland) av den extrema (eller andra falangen) hos en tonåring och, om jag inte har fel, en tand, vilket var en sensation ( under en tid inte erkänd) av upptäckten av en annan underart av en person ...
    3. Havskatt
      Havskatt 27 augusti 2021 14:28
      +5
      ... om och om igen rullade från öster!


      Kanske för att folket i väst levde rikare, och till och med vad som redan var plundrat i närheten?

      Vlad, hej och lyckönskningar! hi Jag ansluter mig till din tacksamhet till författaren. god
      1. Krasnodar
        Krasnodar 27 augusti 2021 14:49
        +4
        Citat: Sea Cat
        ... om och om igen rullade från öster!


        Kanske för att folket i väst levde rikare, och till och med vad som redan var plundrat i närheten?

        Vlad, hej och lyckönskningar! hi Jag ansluter mig till din tacksamhet till författaren. god

        Hälsningar Konstantin! hi
        Tja, hur ... romarna levde rikare än spanjorerna och gallerna, men pärlor gick till väst skrattar
        1. Havskatt
          Havskatt 27 augusti 2021 14:55
          +3
          Tja, hur ... romarna levde rikare än spanjorerna och gallerna, men pärlor gick till väst


          Tja, det är från girighet. skrattar
          Som ett resultat av denna "penna" från romarna till väst föddes ett välkänt ordspråk att "fraers girighet förstördes." (c) begära

          Hej Albert! drycker
          1. Krasnodar
            Krasnodar 27 augusti 2021 20:39
            +3
            Fraer dödades, i deras fall, av utomjordingar från öst drycker
            "Aleet East" (c)
            1. Havskatt
              Havskatt 27 augusti 2021 22:00
              +3
              "Öster är rött, och du är fortfarande långt borta" (c)

              Enligt min mening från någon film med Raj Kapoor. "Mr 420"?
              1. Krasnodar
                Krasnodar 27 augusti 2021 23:56
                +3
                Не
                Östern är röd, solen har gått upp,
                Mao Zedong föddes i Kina.
                Han arbetar för människornas lycka,
                Han är stjärnan som räddar folket.
                Ordförande Mao älskar folket
                Han är vår ledare.
                Att bygga ett nytt Kina
                Han leder oss framåt.
                Kommunistpartiet är som solen:
                Ger ljus överallt där det lyser.
                Varhelst kommunistpartiet kommer,
                Där blir människor fria. Kompis
                1. Havskatt
                  Havskatt 28 augusti 2021 16:38
                  +1
                  Mot Mao kan du inte argumentera var Kapoor är! skrattar
  4. Alexander Trebuntsev
    Alexander Trebuntsev 27 augusti 2021 08:04
    +6
    "Efter Djingis Khans död, som dog i en kampanj mot Xi Xia, beslutade hans efterträdare Ogedei att slutföra erövringen han hade påbörjat och gick personligen emot resterna av Jin 1231. Samma Jebe var före ..." Var Jebe fortfarande levande? Han verkar ha dött efter att ha återvänt från en västerländsk kampanj.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 27 augusti 2021 08:32
      +5
      Det sista omnämnandet av Jebe i "Secret Tale" är kopplat till denna kampanj. Men endast. Av någon okänd anledning beslutade författaren att inte ta hänsyn till Khrapachevskys åsikt.
      1. undecim
        undecim 27 augusti 2021 13:05
        +4
        Av någon okänd anledning beslutade författaren att inte ta hänsyn till Khrapachevskys åsikt.

        Och inte bara Khrapachevsky.
        Åsikten att omnämnandet av Jebe i Mongolernas hemliga historia är en anakronism uttrycktes långt före Khrapachevsky av de franska orientalisterna Pelliot och Hembis.
        Histoire des campagnes de Gengis Khan: Cheng-wou tsʾin-tcheng lou, tr. Paul Pelliot och Louis Hambis, Leiden, 1951, s. 154-156.
        Idag är detta huvudversionen, inklusive i kinesiska källor.
        1. Eduard Vashchenko
          27 augusti 2021 16:23
          +5
          Kära Viktor Nikolaevich,
          om du läser Pelliot och Hembis, så står det inte riktigt om det.
          Detta förnekar dock inte det faktum att jag, jag erkänner, skrev som i den hemliga historien.
          hi
          1. undecim
            undecim 27 augusti 2021 16:34
            +3
            Ja, jag insisterar inte, jag uttryckte bara ett alternativ.
            1. Eduard Vashchenko
              27 augusti 2021 16:38
              +5
              Jag håller med - det här är ett alternativ, jag försummade det, inte med flit.
              Tack för länken, läs den!
              Med vänliga hälsningar,
              hi
    2. Eduard Vashchenko
      27 augusti 2021 08:42
      +7
      Alexander,
      god morgon,
      Anton har dock redan överträffat mig, så i "Secret Tale":
      Hemlig historia. Mongolisk krönika från 1240 kallad Mongol-un niruca tobciyan. M., 1941. S.192.
      Med vänliga hälsningar,
      hi
  5. ViacheslavS
    ViacheslavS 27 augusti 2021 09:36
    +7
    I allmänhet är allt som "vanligt", korruption, nepotism, separatism förstörde imperiet.
  6. Mihaylov
    Mihaylov 27 augusti 2021 10:40
    +5
    Hälsningar Edward!
    Ett intressant ögonblick visar sig naturligtvis: Khitanerna, Jurchens, Tanguts, som själva var ganska nyligen formidabla krigare, efter en relativt kort tidsperiod, kunde inte motstå mongolerna, vars taktik och strategi faktiskt var välbekant för dem, eftersom de ganska nyligen själva handlade i samma veva.
    Åtminstone i början erbjöd mongolerna inget ovanligt som de inte visste: en kompetent koncentration av styrkor, dugliga befälhavare på sina platser, etc. hi . Ja, många punkter har förbättrats, men inget riktigt fundamentalt nytt, inga "undervapen". Alla dessa nomadiska metoder för krigföring har varit kända i århundraden och till och med årtusenden, och de har verkligen förbättrats, men huvudkomponenten för framgång är framgångsrik organisation hemma och fullständig desorganisation av fienden.
    1. Trilobitmästare
      Trilobitmästare 27 augusti 2021 11:35
      +9
      Hälsningar, Sergey, hej kollegor. le hi
      Citat: Mihaylov
      inget "undervapen"

      När det gäller de mongoliska underbarnsvåfflorna finns det bara några överväganden. Deras belägringsteknik kan betraktas som sådan. Trots all sin vildhet lyckades Djingis Khan samla alla prestationer av tekniska framsteg i detta område i sina arméer och sätta infångandet av städer helt enkelt i drift.
      Vanligtvis, när nomader attackerade bosatta folk, satt de sistnämnda vanligtvis bakom städernas murar, medan djävulen vet vad som pågick utanför, men detta nummer fungerade inte med mongolerna - de klickade städer som nötter.
      I sig själva är alla möjliga olika ballistas och trebuchets nyheter på XNUMX-talet. de var inte för någon, men effektiviteten med vilken mongolerna använde alla dessa utvecklingar, som för mig, rullar bara över.
      Det är lustigt att namnet på en stenkastare med motvikt (trebuchet i stort) på mongoliska är "hyyhyypao". Vad är inte ett bra namn för ett "undervapen"? skrattar
      1. Mihaylov
        Mihaylov 27 augusti 2021 11:46
        +8
        Citat: Trilobite Master
        I sig själva är alla möjliga olika ballistas och trebuchets nyheter på XNUMX-talet. de var inte för någon, men effektiviteten med vilken mongolerna använde alla dessa utvecklingar, som för mig, rullar bara över.

        God eftermiddag Michael,
        Jag pratar om detta: i princip inget nytt, all denna belägringsutrustning var allmänt välkänd, men den i sig fördes till en viss perfektion och metodiken för dess användning. Det vill säga, hemligheten bakom framgång ligger i den kompetenta organisationen av processen. hi
        på mongoliska - "hyyhyipao"

        Bra namn.
        Så här ser jag scenen:
        Mongoler under den ryska stadens murar
        "- Ryssar, ge upp, vi har "huyhyipao", nu är det som ...... (jävla i meningen)!"
        "- Aj!" varsat
        1. Trilobitmästare
          Trilobitmästare 27 augusti 2021 11:55
          +5
          Här, trots allt, hur man överväger vad som är en wunder-våffla - någon form av uteslutande teknisk lösning eller organisatorisk också.
          Här är till exempel en tank. Är det ett mirakelvapen? I och för sig är det osannolikt. Och den tyska stridsvagnsarmén av 1941 års modell? Enligt min mening, ja, det dras ganska mycket till en sådan definition.
          Så det är här: ett mirakelvapen är inte ett specifikt ... pao, utan belägringskåren själv, där dessa ... pao var på bidrag på en plats med andra ballister, arcballists och hashar. le
          1. Mihaylov
            Mihaylov 27 augusti 2021 12:11
            +5
            Citat: Trilobite Master
            Här är till exempel en tank.

            Det var med stridsvagnar jag också tänkte på den första föreningen: tyskarna, som hade mycket mediokra stridsvagnar i början av kriget, hindrade dem inte från att vinna segrar.
            Så det är här: ett mirakelvapen är inte ett specifikt ... pao, utan belägringskåren själv, där dessa ... pao var på bidrag på en plats med andra ballister, arcballists och hashar.

            Jag håller helt med: belägringskåren i sig är "undervapnet" (villkorligt förstås) hi
      2. Krasnodar
        Krasnodar 27 augusti 2021 12:35
        +5
        Citat: Trilobite Master

        Det är lustigt att namnet på en stenkastare med motvikt (trebuchet i stort) på mongoliska är "hyyhyypao". Vad är inte ett bra namn för ett "undervapen"? skrattar

        Hälsningar, Michael! hi
        Från namnet på detta mirakel av pistolen förvirrade PAO mig mest - precis som Sberbank kommer det att sägas inte med barn negativ
        Djingis Khan, som en representant för huvuddelen av nomadfolk, var rationell - han tog alla yrkesmän som kunde vara användbara för hans stam, och inte nödvändigtvis i militära angelägenheter, till sig själv.
      3. ee2100
        ee2100 27 augusti 2021 13:31
        +7
        Det finns två huvudtyper av drag-trebuchet, som främst användes som ett försvarsmedel.
        Spakmåtten är 10 m, maximal räckvidd är 100 m. Projektilens vikt är inte stor.
        Trebuchet med motvikt.
        Den första användningen av dessa trebuches var 1268. Mongolerna använde två av dessa under belägringen av städerna Fancheng och Xiangyang. De byggdes av persiska ingenjörer, muslimer. Mongolerna kallade alla muslimer för hu y-hui och för denna trebuchet kallade de x uy-hui trebuchet.

        Mongolerna bombarderar fästningen.

        Den nuvarande modellen (Danmark) väger 6 ton, kastar skal upp till 300 m, allt beror på skalets vikt.
        Jag tvivlar på att mongolerna ständigt släpade med sig dem. Och plus skal!
        1. Trilobitmästare
          Trilobitmästare 27 augusti 2021 13:50
          +3
          Citat från ee2100
          Den första användningen av dessa trebuchet var 1268.

          Khrapachevsky citerar bevis på att mongolerna använde sådana verktyg 1219, om jag inte har fel, och hävdar att de definitivt redan använde det på tjugotalet. Han menar att mongolerna kunde ha fått motviktsstenkastare från uigurerna – muslimer som hade nära kontakter med Centralasien redan innan de mongoliska erövringarna började. Med tanke på att många uigurer frivilligt gick med i mongolerna är en sådan hypotes inte orimlig.
          Citat från ee2100
          Jag tvivlar på att mongolerna ständigt släpade med sig dem.

          De släpade ingenjörer och huvudkomponenterna - komplexa metalldelar. De var redan monterade på plats av lokalt material.
          Citat från ee2100
          Och plus skal!

          De tog det inte med sig heller - de uppfann något av lokala material. Det finns ett fall registrerat i källorna när staden besköts med snäckor skurna från rötterna på några stora träd som blötlagts i vatten för vikt.
          Mongolerna visste alltid var de skulle på en vandring - vilka naturliga förhållanden fanns där, vad och hur de kunde använda för sina egna syften, så de utrustade sig därefter och fick reda på allt i förväg, med början i vädret och slutar med mineraler. ..
          1. Eduard Vashchenko
            27 augusti 2021 15:15
            +4
            Michael god eftermiddag!
            hjärtligt välkomna!
            Jag ska lägga till ett par tankar
            Han menar att mongolerna kunde ha fått motviktsstenkastare från uigurerna – muslimer som hade nära kontakter med Centralasien redan innan de mongoliska erövringarna började.

            Uigurerna gick verkligen med på egen hand, men varför de behövde stenkastare under denna period är inte alls klart.
            Dessutom anslöt de sig efter de första invasionerna av Xi Xia och som ett resultat av detta var uigurerna beroende av Xi Xia.
            De gick med i Great Khan före kriget med Golden, men i de första kampanjerna mot Jin kunde mongolerna ännu inte ta städer, och först under krigen mot Jin och Xia fyllde de sin hand eller tillfångatog specialister.
            hi
            1. Trilobitmästare
              Trilobitmästare 27 augusti 2021 16:04
              +3
              Närvaron av uigurer i den mongoliska armén talar bara om möjligheten till tidigare kontakter med muslimer. Det vill säga på frågan "var kom mongolernas stenkastare ifrån på 20-talet, när de ännu inte hade gått västerut?" Det finns en hypotes som förtjänar uppmärksamhet. le
              Hade uigurerna stenkastare - vi vet inte, det är troligt att de inte hade det egentligen, varför behöver de dem? Men de kunde veta om dem och berätta för Djingis Khan - också. Och om så önskas kan den senare, genom deras förmedling, redan skriva ut specialister för sig själv, till exempel från Khorezm ... En ganska verklig bild, utan mycket överdrift.
              1. Eduard Vashchenko
                27 augusti 2021 16:29
                +3
                "och varifrån kom mongolernas stenkastare på 20-talet, när de ännu inte hade gått västerut?"

                Så de tog det i Xi Xia, och Jurchens hade till och med vapen (jag kommer inte att ljuga efter datumen, jag kommer inte ihåg)
                I Songen utvecklades all belägringsutrustning, och även i Tang, på hög nivå, jag kan missta mig, men stora belägringar under XNUMX-XNUMX-talen. det finns inte många i Mellanöstern och angränsande länder, men i Kina belägring efter belägring skrattar skrattar
                Man kan argumentera vem som hade den mest perfekta tekniken, i Kina eller i Mellanöstern, men vad
                "använd det som finns till hands och leta inte efter något annat", mycket relevant för medeltiden.
                Med vänliga hälsningar,
                hi
                1. Trilobitmästare
                  Trilobitmästare 27 augusti 2021 16:44
                  +2
                  Här handlar frågan just om motviktsstenkastare, som inte fanns i Kina – de använde torsionsstänger. Torsionsstänger är svagare och lämpar sig knappast för att förstöra väggar. Vilken styrka kan utvecklas genom att vrida läderremmar? Knappast jämförbar med styrkan på motvikten, som endast begränsas av styrkan hos huvudstrukturen.
                  Men information som tillbaka på 20-talet. mongolerna har redan stansat stenväggar med hjälp av stenkastare. Jag minns inte namnet på staden nu, men meningen med historien är att mongolerna sprang in i dess väggar och var tvungna att kalla stenkastare ledda av någon Jia (nedan börjar namnet med "T", något som liknar " kackerlacka" le ), som fällde muren och staden intogs.
                2. Mihaylov
                  Mihaylov 27 augusti 2021 16:50
                  +2
                  Citat: Eduard Vashchenko
                  I Song utvecklades all belägringsutrustning och i Tang på hög nivå,

                  "Ja, jag tog Mudanjian!" varsat
          2. ee2100
            ee2100 27 augusti 2021 16:04
            +5
            Traction trebuches har varit kända i mer än 4 tusen år och Kina anses vara deras födelseplats, medan torsion trebuchet eller med en motvikt tros ha uppfunnits av araberna.
            De byggde de två första proverna för mongolerna.

            Det är känt att kineserna använde traction trebuchet väldigt massivt, upp till 300 i en strid. Sätts ofta på fartyg.
            Och vad mongolerna använde 1219 hoppas jag inte är specificerat.
            Det är som på ryska "laster", men vad är egentligen HZ. Skrev mestadels munkar eller personer som är dåligt insatta i teknik.
            Demontera trebuchet för delar!? Jag undrar vad?
            Vi pratade om skal med dig. Min åsikt har inte förändrats. Kineserna gjorde lera, som förenade många saker. Människor sköts också.
            1. Trilobitmästare
              Trilobitmästare 27 augusti 2021 16:55
              +3
              Citat från ee2100
              Kina, och torsion eller med en motvikt, tror man, uppfanns av araberna.

              Araberna kom på, bara, med motvikter. Torsionsstänger har använts av kineserna sedan urminnes tider. Men motvikter är mycket kraftfullare och det verkar vara de enda som kan bryta igenom väggar.
              I vilket fall som helst, under kampanjen mot Rus (under stormningen av Chernigov 1240), finns det redan information om mongolernas stenkastning, som, det verkar, "ett dussin personer skulle kunna lyfta". För en torsionsmaskin är en sådan vikt uppenbarligen bortom kraften.
              Frågan om när mongolerna fick motviktade trebuchets är diskutabel. Det första direkta beviset är andra hälften av XNUMX-talet, redan under Ogedei. Det finns gott om indirekta sådana, och till och med tidigare än den västerländska kampanjen. Men det anges inte vilka stenkastare som användes för att bryta igenom stenmurarna. Om vi ​​antar att torsionsstänger, baserade på vridande läderbälten, var kapabla att skicka en projektil som kunde skada en stenmur, så ja - det är möjligt att de klarade sig utan den "arabiska" obscena "pao". le Men för att vara ärlig är det på något sätt inte särskilt svårt att tro att en sådan enhet skulle kunna kasta en projektil som väger flera tiotals kilogram över vilket avstånd som helst.
              1. ee2100
                ee2100 27 augusti 2021 17:24
                +4
                Michael! Allt är en lek på villkor. Torsionsmekanismen drog enheten med motvikter. Detta syns tydligt på bilden från Danmark.
                Angående annalerna, "ett dussin personer kunde höja"! Och tror du på dessa munkar som skrev och skrev om i 4:e person?
                Frågan ligger i designen, vilket inte var en hemlighet.
                Om slaget vid Rakovor. De började genast göra trebuchets med motvikter, som alla kontorshistoriker säger. Men ingen förklarade att laster är det vanliga namnet på en belägringsanordning.
                Jag har redan skrivit här 2 gånger att det med kejserliga medel har bevisats att för att bryta igenom en 3 m tjock vägg behövs ca 15 träffar med en 60 kg projektil på ett ställe!
                På bilden från Danmark, en bil som avlossade mer än 6000 skott! "Noggrannhet" om denna term är lämplig beror på projektilens massa, dess aerodynamik och är i genomsnitt 3 meter.
                Du utgår från att du sköt mot allt som kom till hands, d.v.s. även utan att ta hänsyn till aerodynamiken. Vad tror du att de hade integritet?
                1. Trilobitmästare
                  Trilobitmästare 27 augusti 2021 18:05
                  +3
                  Citat från ee2100
                  Torsionsmekanismen drog enheten med motvikter.

                  Vi har tydligen en annan förståelse av innebörden av ordet "torsion" i förhållande till denna fråga. För mig betyder "torsion" baserad på vridning av vissa fibrer, kineserna använde läderbälten för detta, om mitt minne inte stämmer. Denna vridning gav faktiskt energi till att kasta en projektil, som placerades på en slags stor sked. Som barn byggde vi fartyg och försåg dem med "gummitorsionsmotorer". le
                  Bilden från Danmark visar en typisk motviktstrebuchet. Hjulen, som jag förstår det, används för att sänka bommen (höja motvikten). Sedan släpps pilen, motvikten faller och bältesöglan i slutet av pilen skjuter ut projektilen som en sele. Sådana trebuchets uppfanns i Persien, och därifrån kom de till mongolerna och Europa.
                  När det gäller annalerna, då bestämmer du om de är en källa för dig eller inte. Principen "Jag tror här - jag tror inte här", och båda är helt godtyckliga i enlighet med personlig erfarenhet och "sunt förnuft", som, som ni vet, alla har sin egen, här, verkar det som jag, är olämplig. Och i alla fall, om någon form av annalistisk nyhet ifrågasätts, måste detta uttalande på något sätt underbyggas, och inte bara urskillningslöst avfärdas, säger de, munkarna, vilket de förstod ...
                  Citat från ee2100
                  det har bevisats att för att bryta igenom en 3 m tjock vägg behöver du cirka 15 träffar med en 60 kg projektil på ett ställe

                  Så de slog till. Trebuchets noggrannhet var naturligtvis fruktansvärd. Och ändå, under flera århundraden fortsatte de att användas, vilket betyder att det fanns en mening i dem och att de kunde bryta igenom murarna, trots alla svårigheter. Eller förnekar du i princip användbarheten av den här typen av vapen, säger de, historiker ljög igen? le
                  Citat från ee2100
                  laster är det allmänna namnet på en belägringsanordning.

                  Men inte vem som helst, utan en som kan kastas med något tungt. En bagge kommer inte att kallas en last, precis som ett belägringstorn eller en attackstege. Jag har aldrig hört att "lasterna" från 1268 definitivt identifierades med trebuchets, förutom kanske Zjukov. Men Zjukov är inte bara historiker. Laster är ryskt medeltida artilleri. Mest troligt - ja, det är trebuchets, men inte bara dem.
                  1. ee2100
                    ee2100 27 augusti 2021 18:51
                    +2
                    Michael! Därför att Eftersom vi känner varandra personligen kan jag inte använda vissa termer i relation till dig, och ärligt talat vill jag inte tillämpa dem på någon annan.
                    Men! Du väljer att bara kritisera ögonblick som är bekväma för dig.
                    1. Krönikor, som källa, och inte riktigt. Och principen som du uttryckte "det är sant här, jag tror det inte här" är principen för kontorshistoriker.
                    Om min attityd i allmänhet som "en attityd med personlig livserfarenhet, sunt förnuft" Du har redan "förbrukat"!
                    Vad kan jag säga, du är kontorets försvarare - flaggan är i dina händer!
                    Laster – läs Dahls definition.
                    "Noggrannhet" är ett väldigt relativt begrepp. Ingen ifrågasätter trebuchets effektivitet.
                    Och slutligen, Zjukovs åsikt är en åsikt, Zjukov!
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 27 augusti 2021 19:21
                      0
                      Här är ni, kamrater, hackade till döds ur det blå! Jag hoppas att det inte kommer till att "slå disk och skrapa munnen" ... Som arrangör av kommunikation i verkligheten kommer jag att vara ledsen.
                    2. Trilobitmästare
                      Trilobitmästare 27 augusti 2021 20:00
                      +1
                      Angående Zjukov – jag håller med. Som populariserare fyller han sin uppgift, som historiker ... Låt oss uttrycka det så här: några av hans teser är mer än kontroversiella. le
                      Det är bra att ingen ifrågasätter trebuchets effektivitet. Även om jag återigen har hört åsikten att detta är just historikernas uppfinning, och just de argument som du just citerade citerades som bevis - komplexiteten och krångligheten i designen, omöjligheten av korrekt målinriktning, den långsamma eldhastigheten , etc. Därför frågade jag dig om du är motståndare till trebuchets i princip.
                      Dal är en ovillkorlig auktoritet och hans vokabulär är verkligen värd att räkna med. Men ingen är immun från misstag. Dahl var ingen specialist på antik filologi och förstod allt som han förstod. Annalerna tyder ingenstans på att laster användes som baggar, men det är tydligt markerat att de användes som stenkastare. Slutsats: laster kan kasta sten. Om de skulle kunna göra något annat är okänt.
                      Jag är inte en "försvarare av kontoret". För mig finns det inget begrepp om "officiell historia" alls. Det finns historia - vetenskap. Det finns oansvariga uppfinningar av dilettanter som inte ens bygger på hypoteser. Jag är alltid glad över att se något nytt inom denna vetenskap och jag är glad över att studera något nytt som fångar mitt öga från detta område. Om det här nya förändrar min syn på händelser ger det mig mer glädje än smärta. le
                      Personlig erfarenhet och sunt förnuft är verkligen extremt subjektiva begrepp, och kan därför inte ligga till grund för någon konstruktion som gör anspråk på att vara vetenskaplig kunskap. Det stycket ur annalerna, om "tolv personer" och en sten, kritiseras för övrigt ganska hårt av källexperter. De grävde upp i några grekiska annaler ett nästan exakt citat av denna passage och betraktar den som en hänvisning till en gammal text, vilket enligt deras åsikt betyder att den har en annan innebörd, gömd för oss, förståelig endast för samtida och inte kan förstås. bokstavligen. Detta är vetenskaplig kritik. Jag accepterar och tar hänsyn till sådan kritik. Och vidare, när de kritiserar vissa avsnitt från källor, ger riktiga forskare alltid exakta och specifika argument, och de är grunden för deras uttalanden. Mot denna bakgrund kan ditt argument om munkarna som skrev och skrev om krönikor bara fungera som en bakgrund, ett tillägg till huvuduppsatsen, men inte ett självständigt argument. Kan munkarna ha fel? Skulle kunna. Och de kanske inte har fel. För att erkänna vår förståelse av dessa ord som helt felaktig, enligt min mening, räcker det inte att anta möjligheten av ett fel i att skriva det.
                      Och förresten, förgäves är du så om munkarna. Munkar föddes inte, det blev de, och ibland efter ett ganska stormigt och händelserikt liv. Många analistiska artiklar var tydligt skrivna av ögonvittnen eller direkt från deras ord. Det första som kommer att tänka på är "The Life of Alexander Nevsky", skriven tjugo år efter hans död och tydligt ett ögonvittne till många händelser eller direkt från sådana ögonvittnes ord. Ganska seriösa forskare tror att författaren till detta verk levde och agerade vid Alexanders hov, bevittnade många av de händelser som beskrivs i "Livet", och på sin ålderdom tog klosterlöften och tog upp litterär verksamhet.
                      Nåväl, om kritiken. Jag väljer inte ögonblicket, jag kritiserar det som verkar fel för mig eller lägger till det som jag tycker är i behov av tillägg. Och det är inte allt. I det här fallet talade du tydligt om trebuchets,
                      Citat från ee2100
                      Den första användningen av dessa trebuchet var 1268.

                      Jag fann det möjligt att anföra en annan syn på denna fråga, inget mer.
                      1. ee2100
                        ee2100 28 augusti 2021 09:47
                        +2
                        God morgon!
                        Som alltid kommer vi att förbli av vår åsikt, och det är möjligt att vi kommer att fortsätta detta samtal vid ett möte ansikte mot ansikte. Och låt Anton inte oroa sig, vi kommer inte att repa. skrattar
                        Jag kommer att uttrycka min åsikt om "Alexander Nevskys liv", som, som du säger, "skrivits tjugo år efter hans död"
                        Detta är en agitation skriven under saligförklaringen av Alexander Jaroslavovich, d.v.s. på XNUMX-talet.
                        Och den sista. Om krönikor. Huvudfrågan är - för vem skrevs krönikor? Vem är målgruppen?
                        hi
                        .
                      2. Trilobitmästare
                        Trilobitmästare 29 augusti 2021 09:05
                        +2
                        God morgon till dig också, Alexander. Jag är inte för att förvandla någon diskussion till en het debatt, och i ditt fall definitivt. le
                        När det gäller "Livet" - datumet för dess sammanställning bestäms av lingvister som den sista fjärdedelen av XIII-talet. Björkbark bokstäver av Novgorod regel. le
                        Krönikor skrevs för den härskande klassen, i första hand för prinsarna. Deras huvudsakliga tillämpade värde är lösningen av mark och andra tvister mellan dem. Så det här är juridiska dokument och de behandlades extremt ansvarsfullt.
                      3. ee2100
                        ee2100 29 augusti 2021 10:49
                        +1
                        God morgon!
                        Språklig analys är en mycket "subtil" fråga, särskilt om ett sådant ämne som det gamla ryska språket.
                        Vilka andra prinsar har "liv" skrivit om? Det visar sig att personen som skrev dem var en siare!?
                        Förutspår han att Alexander Jaroslavovich om 300 år kommer att bli helgonförklarad?
                        Och varför ska han betraktas som ett helgon? 3 strider? Ett avtal med tatar-mongolerna? Påtvingad folkräkning med tortyr, mord? Eller blev han martyrdöd?
                        Ivan III ville ha ett helgon i sin familj - så Alexander valdes. I verkligheten närmade sig hans far denna plats, men förmodligen gillade inte ledningen för den ryska ortodoxa kyrkan något i hans biografi, kanske Carpini hade rätt.
                        Andra dokument upprättades för den härskande klassen, bland annat de sk. "kolumner"
                        Krönikor skrevs för eftervärlden, inkl. både för dig och mig.
                        Det är som partiets vägledande dokument, hur man behandlar det eller det historiska ögonblicket.
                        Återigen, detta är min personliga åsikt baserad på kunskap, personlig erfarenhet och sunt förnuft. Och bara detta är grunden för vetenskaplig kunskap, men de skiljer sig från de allmänt accepterade, eftersom. allmänt accepterad kunskap bygger på exakt samma konstruktion som min, fast mycket tidigare och accepterad av allmänheten. Och den här designen vandrar från lärobok till lärobok.
                      4. Trilobitmästare
                        Trilobitmästare 29 augusti 2021 11:43
                        +1
                        Lingvistik är en exakt vetenskap. Språket förändras ständigt, i gamla tider skrev de uteslutande som de talade, därför bestäms tiden för deras sammanställning ganska exakt från skrivna texter. Således har till exempel äktheten av Sagan om Igors kampanj och fiktiviteten i Veles bok bevisats med matematisk precision.
                        Och prinsarna tänkte knappt på dig och mig. Om barn och barnbarn och deras äganderätt – ja. Krönikor, först och främst, är ett juridiskt dokument, de hänvisades till som prejudikat, de bekräftade rättigheterna till landområden, familjerelationer etc.
                        Familjelistorna är redan mycket senare. "Lämna dina angelägenheter åt eftervärlden" var viktigt just ur denna synvinkel. Förfäderna var rent pragmatiker och allt de gjorde gav dem specifika fördelar, tjänade ett specifikt mål som var förståeligt för dem. Historien som sådan var de knappast intresserade av - det fanns frågor och mer relevant - äganderätten till exempel.
                      5. ee2100
                        ee2100 29 augusti 2021 12:30
                        -1
                        Jag läste den, jag håller såklart inte med! Jag lägger upp ett utförligt svar senare.
                      6. ee2100
                        ee2100 29 augusti 2021 13:47
                        -1
                        Du kommenterade inte mina teser om Alexander Jaroslavovichs förtjänster för den rysk-ortodoxa kyrkan och hur krönikören nöjde sig med att prinsen skulle helgonförklaras efter 300 år.
                        Jag har inte stött på ett enda verk där, med "matematisk noggrannhet", en "livs"-länk till XIII-talet skulle ges.
                        Överallt plockas texten isär och åsikter uttrycks! Förstå författarens identitet.
                        Det är väldigt intressant här, alla är överens om att han är infödd i västra Ryssland, möjligen GVK a. Och han "skapade" troligen i Suzdal-klostret, dit han kom redan ganska bildad som person. Att han skriver i första person betyder ingenting. Många litterära verk är skrivna på detta sätt. De egenskaper som han ger Alexander är mycket märkliga, de är alla från den heliga Skrift. Det ser ut som att han aldrig har sett honom.
                        Han nämner också slaget vid Neva, som är mycket misstänkt. Endast i NPL och i livet finns det ett omnämnande av henne, och specialister skriver att författaren bodde i väster, och sedan i Suzdal, d.v.s. han kunde veta om det när han bodde i Novgorod och beskrivningen av slaget i två källor är praktiskt taget en kopia. Slutsatsen är den enklaste. Författaren använde NPL för sitt arbete. Frågan om att skriva NPL är fortfarande öppen.
                        Många historiker hänvisar till Viljo Mansikkas verk "Alexander Nevskijs liv. Analys av redaktionen och texten"
                        Detta är ingen matematisk analys! Men väldigt intressant. I sitt arbete ställer Mansikka den retoriska frågan "vilka källor använde författaren av Livet?" Och han försöker inte ens svara på det!
                        Det fanns tre huvudsakliga tre maktgrenar som konkurrerade med varandra, som du nämnde - att veta, prinsen och kyrkan, där annalerna skapades. Kyrkan agerade mycket ofta på furstarnas sida. i själva verket är vetskapen huvudkraften.
                        Och av denna anledning nämns adeln extremt sällan i annalerna, och allt positivt tillskrivs prinsen.
                        Det är oerhört svårt att betrakta annaler som ett juridiskt dokument. Och de var inte skrivna för adeln.
                        Det fanns olika typer av kontrakt, den 11:e skickade mig en länk till dem, oerhört intressant. Det fanns också kolumner.
                        Krönikor är litterära verk som bygger på historiska fakta.
            2. astra vild2
              astra vild2 27 augusti 2021 18:34
              +1
              "Människor blev också skjutna" i en av Badigins böcker finns en sådan episod: den litauiske prinsen Vitovts trupper belägrade korsfararnas slott. Korsfararna skickade en budbärare för att få hjälp, och litauerna snappade upp honom och sköt budbärarens kropp in i korsfararborgen
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 27 augusti 2021 19:37
                -1
                Badigin är fortfarande författaren. Läs bättre K. Tarasov.
                1. astra vild2
                  astra vild2 28 augusti 2021 05:56
                  +1
                  Boktitlar tack
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 28 augusti 2021 06:07
                    0
                    "Jaggar Grunwald"
                    1. astra vild2
                      astra vild2 28 augusti 2021 06:16
                      +1
                      Tack. jag ska ta en titt
        2. Alexander Trebuntsev
          Alexander Trebuntsev 27 augusti 2021 19:37
          0
          Angående x, uy-hui, läste jag någonstans att i vissa regioner i östra Turkestan kallades de nuvarande Dungans detta ord. När de sovjetiska myndigheterna ihärdigt skrev in nationaliteter som inte var av intresse för någon i tsarryssland, verkade ordet x ui-hui av någon anledning inte särskilt anständigt för myndigheterna och namnet Dungans, som användes av vissa nationaliteter i relation till denna etniska grupp, introducerades.
          1. astra vild2
            astra vild2 28 augusti 2021 06:14
            +1
            * inte särskilt anständigt "det påminner mycket om ett visst organ.
            På den tiden var det tajt med nationella kadrer i utkanten och de skickades dit från centrum. Så någon bestämde att: "sekreterare i den rebelliska stadsdelsnämnden" är mer harmoniskt
      4. 3x3zsave
        3x3zsave 27 augusti 2021 13:45
        +2
        men detta nummer fungerade inte med mongolerna - de klickade städer som nötter.
        Och de upplysta européerna, kort dessförinnan, trampade under Akka i två år.
        Michael! hi
        1. Trilobitmästare
          Trilobitmästare 27 augusti 2021 14:15
          +5
          Min respekt, Anton. hi
          Effektiviteten av den mongoliska belägringskåren bestod huvudsakligen i den mångfald av tekniker som den använde - att skjuta väggar, gräva, översvämma, belägringstorn, skyltar, slagvädurar ... För européer var det också en överraskning, jag skulle säga en chock, attraheras av belägringar och till och med överfall på hashar, vilket också bör betraktas som ett slags "anordning" eller "vapen".
          I Europa visste man förresten också hur man byggde och belägrade (i Rus till exempel visste man inte hur, särskilt den sista) städer, men det fanns naturligtvis ingen sådan effektivitet av belägringen som mongolerna i Europa uppnådde.
          För mongolerna var kvaliteten på den dåtidens europeiska befästning en fullständig överraskning. Egentligen stoppades den mongoliska invasionen av Europa inte av arméer (mongolerna hanterade dem snabbt och torrt), utan av slott. Det är en sak att avslöja din ... pao nära Kiev eller Urgench, här är spelet helt klart värt ljuset, men att storma varje slott (sten, förresten), som i Europa redan har petats överallt med en halv garnison hundra personer, med risk för att få det som en trofé bara ägarens finniga dotter, hälarna på grisar och en fat sur ale ... Mycket jobbigt.
          1. Mihaylov
            Mihaylov 27 augusti 2021 14:42
            +5
            Citat: Trilobite Master
            med risk för att få som trofé endast ägarens finniga dotter, grisklackar och en fat sur ale... Mycket jobbigt.

            Jag tror att de av den här anledningen vände tillbaka: "det är fattigt här, om än rent" hi
          2. Eduard Vashchenko
            27 augusti 2021 15:26
            +5
            ... med risk för att bara få ägarens finniga dotter, fem grisar och en fat sur ale som trofé... Mycket jobbigt.

            Michael, bravo! Som vanligt inte i ögonbrynet, utan i ögat.
        2. Mihaylov
          Mihaylov 27 augusti 2021 14:27
          +4
          Citat från: 3x3zsave
          Och de upplysta européerna, kort dessförinnan, trampade under Akka i två år.

          Förresten, här är ett bra exempel: att ha ungefär samma medel för krigföring, och förmodligen även de bästa européerna, vissa - med synden på mitten och andra - "som nötter". hi
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 27 augusti 2021 14:37
            +3
            För övrigt tycker jag att det är symboliskt att mongolerna den sista, i sitt anfall västerut, attackerade magyarerna, även de före detta nomader, som 3 århundraden innan hade terroriserat Östeuropa.
      5. Havskatt
        Havskatt 27 augusti 2021 14:36
        +4
        God eftermiddag, Michael! le
        "huyhyipao"

        Dödad på plats, vad ska jag säga! varsat god
        Nu är det klart var det kom ifrån och nu vardagsmat: "Nu killar, vi är liksom ....... på .....!"
        Och storleken på denna "huilao" inspirerade på något sätt respekt.
      6. Havskatt
        Havskatt 27 augusti 2021 15:40
        +4
        När det gäller de mongoliska underbarnsvåfflorna finns det bara några överväganden.


        Det finns olika åsikter om denna fråga, men i grunden, naturligtvis, - "pragres shirako steg, ja." skrattar


        (namnet måste förslöjas, tyvärr) begära
        1. astra vild2
          astra vild2 27 augusti 2021 20:24
          0
          Kollega Konstantin, om jag inte har fel så har du lagt upp ett fotomontage.
          Vid den tiden var sådana missiler ännu inte kända
          1. Havskatt
            Havskatt 27 augusti 2021 21:56
            0
            Jag gjorde det och postade det sedan. Både verktygsmaskinen och raketen är verkliga. wink
    2. Eduard Vashchenko
      27 augusti 2021 15:24
      +4
      Sergey välkommen!
      Allt är som du skriver, men jag försökte föra tanken genom ett antal av dessa artiklar att en viktig faktor, förutom "att gå med i civilisationen", var faktorn för ytterligare expansion. Sådant är utvecklingsstadiet, om man kan kämpa vidare, då förblir samhället militant, om det inte är möjligt, så räddar det inte.
      Jag skrev också att Tanguterna (den svagaste länken i de "tre" imperierna i Kina) och Khitan och Jurgeni inte hade styrkan att föra krig vidare, som om de vilade på naturliga gränser: det fanns en konstant paritet mellan järnet Empire med Song och Xia, sedan Wu Golden med Southern Sun och Xia.
      Jag vågar antyda att om det inte vore för Djingis kampanj västerut så kanske han också satt fast i Kina, kanske skapade ett land a la Liao, kanske inte. Men så snart expansionsgångarna tog slut, gjorde det också det mongoliska imperiet, i Kina 150 år efter den första invasionen.

      hi
      1. Mihaylov
        Mihaylov 27 augusti 2021 15:35
        +4
        Citat: Eduard Vashchenko
        Men så snart expansionsgångarna tog slut, upphörde också det mongoliska imperiet.

        Här kanske det går att föra en helt övertygande parallell med Romarriket, även om de inte är nomader hi
        1. Eduard Vashchenko
          27 augusti 2021 15:40
          +4
          Här kanske det går att föra en helt övertygande parallell med Romarriket, även om de inte är nomader

          Och möjligen USA god god
          Jag håller med!
          1. Mihaylov
            Mihaylov 27 augusti 2021 16:57
            +4
            Citat: Eduard Vashchenko
            Och kanske med USA bra bra
            Jag håller med!

            Nåväl, vi kommer inte springa så långt här. Låt oss se.... hi
  7. astra vild2
    astra vild2 27 augusti 2021 18:19
    +1
    Kollegor, Edward, god kväll.
    "med imponerande utseende" i detta fall, 430 kg bosatt i Pakistan, kommer Khan Baba att vara överbefälhavare? Eller finns det andra alternativ?
    1. Eduard Vashchenko
      27 augusti 2021 22:01
      0
      God kväll,
      förmodligen ja, men han valde ett annat jobb skrattar
      hi
  8. astra vild2
    astra vild2 27 augusti 2021 18:48
    +1
    "dödade flera människor från de äldre generationerna av Genghis Khan" kort sagt, de gjorde allt för att Genghis Khan skulle hämnas på dem
  9. mihalych
    mihalych 3 oktober 2021 06:55
    0
    Bärde mongolernas kamrater dessa wundevaflies x ... pao med sig eller gjorde de det från grunden? Saken är väldigt tung. Föreställ dig bara ingenjörsbataljonen. Det ska finnas smedjor och kol ska tas från någonstans tillsammans med malmen. Eller bar de reservdelar i en konvoj? Plus motsvarande träd.