Militär granskning

Lärdomar från sjöstriderna under det rysk-japanska kriget, en vy från Frankrike

66
Lärdomar från sjöstriderna under det rysk-japanska kriget, en vy från Frankrike
Franska slagskeppet "Patri"



Frankrikes 1900-program för varvsbyggnad


Vid ett möte den 29 november 1899 uttryckte Högsta sjörådet åsikten att den franska flottan borde bestå av: järnklädda, pansarkryssare, jagare, jagare och ubåtar. Han bestämde antalet fartyg av var och en av dessa klasser som behövde byggas för att föra flottan i ett tillstånd av effektivt försvar av landets sjöintressen.

Som ett resultat av denna diskussion lade marinens sekreterare fram ett lagförslag i representanthuset på uppdrag av regeringen den 30 januari 1900, som röstades i följd av deputeradekammaren den 30 juni 1900 och senaten. den 7 december följande år.

Enligt detta program skulle marinen före den 1 januari 1907 ta emot: 6 skvadronslagskepp med en deplacement på 14 865 ton, 5 pansarkryssare med en deplacement av 12 550 ton, jagare, jagare och ubåtar i den mängd som bestämts i enlighet med kostnaden för var och en av dessa enheter. Det totala beloppet av anslag som anslagits för detta program var, med hänsyn tagen till ofullbordade fartyg, 762 miljoner franc.

Beväpning av slagskepp enligt projektet, 4 - 305 mm, 16 - 164 mm, 25 - 47 mm, pansarhuvudbälte 180-280 mm, övre bälte 180-240 mm, däck 55-75 mm, huvudbatteritorn 280-320 mm, mellantorn kaliber 140 mm, kasematter 120 mm, hastighet 19 knop.

Men inte alla i Frankrike höll med om det föreslagna slagskeppsprojektet, några av officerarna flotta och deputerade förespråkade byggandet av slagskepp med ökad hastighet, genom att minska tjockleken på rustningen. De hävdade att i en strid mellan två skvadroner, varav en är mindre skyddad men har högre hastighet, kommer den att besegra den långsammare men bättre skyddade i strid om den använder sin manövrerbarhet.

Men övningarna som genomfördes för att testa denna åsikt visade att den var fel.

Det visade sig att skvadronen, vars slagskepp är bättre skyddade, kommer att vinna om dess skyttar har samma träning som fiendens skyttar, utan att använda komplexa manövrar. Huvudskyddet kommer att tillhandahållas av överlägsenhet i rustning, dessutom kan skvadronchefen genom enkla manövrar placera alla sina fartyg på ett sådant sätt att det säkerställer att det maximala antalet av hans kanoner deltar i striden.

Men en skvadron med lägre hastighet kan besegra fienden endast om den består av fartyg med bättre rustningar än fartygen från fiendens snabbare skvadron. Därför ansåg Högsta sjöfartsrådet att använda största möjliga skydd för artilleri, fordon och fartygets skrov. Samtidigt var de designade slagskeppen tänkt att ha en hastighet som var minst lika med hastigheten för liknande fartyg från andra länder.

Rådet erinrade om att 1898 utvecklades ett projekt för en "slagskeppskryssare" med en deplacement på 13 700 ton, beväpning med 4 - 240 mm och 16 - 164 mm kanoner, en hastighet på 21 knop, men maximalt möjliga pansar tjocklek som kunde installeras på detta fartyg, var 152-178 mm. Ett sådant fartyg kan inte placeras i en stridslinje på grund av svagheten hos pansar- och huvudbatterivapen; det är inte lämpligt för användning som en pansarkryssare, eftersom det är underlägset dem med 2 knops hastighet.

Av dessa skäl övergavs sådana fartyg, med tanke på att det inte var värt att skapa en mellanliggande typ av fartyg som inte motsvarade marinens taktiska synpunkter.

Diskussionen


I vår tid har vi en stor mängd information om de sjöstrider som ägde rum under det rysk-japanska kriget. Många av de slutsatser som franska ingenjörer och sjöofficerare drar kan tyckas konstiga och felaktiga för oss, men vi får inte glömma att de alla gjordes under perioden 1905-1906. och baserat på den information som var tillgänglig vid tidpunkten.

I maj 1905 ägde slaget vid Tsushima rum, vilket väckte mycket diskussion i olika länder, och Frankrike stod inte åt sidan. Döden av tre slagskepp av typen Borodino, byggda på basis av franska åsikter som en förbättrad version av slagskeppet Tsesarevich, väckte förvåning bland flottans ingenjörer och officerare. Hur lyckades skvadronen, som bara hade fyra slagskepp, besegra skvadronen, som bestod av åtta slagskepp, tre kustförsvarsstridsfartyg, en pansarkryssare, under en artilleristrid, utan att förlora ett enda skepp och utan att få allvarlig skada?

Olika orsaker till vad som hände lades fram, och versionen av japanernas användning av ubåtar i denna strid övervägdes också. Diskussionernas skärpa lades till av en artikel publicerad i tidningar av en japansk korrespondent som besökte slagskeppet Oryol, han skrev:

"Slagskeppet Eagle fick fruktansvärda slag från vårt artilleri. Fartyget fick 40 träffar från granater av stor kaliber, överbyggnaden och skrovet var full av granater och splitter. Skev järnbitar, fragment av strukturer och trä är utspridda överallt. Hela den övre delen av fartyget, med start från batteridäcket, var kraftigt skadad, spår av starka bränder syns överallt.


Foto av skada på slagskeppet "Eagle", gjord av en japansk korrespondent.

På sidorna i olika tidningar uttryckte ingenjörer och officerare i flottan sin åsikt om behovet av att ändra utformningen av fartyg, pansarsystem och vapen. För att inte fatta felaktiga beslut föreslog chefen för marindepartementets skeppsbyggnadsavdelning, K. Ferran, att stoppa alla diskussioner om nya projekt och förändringar som skulle behöva göras i fartygens utformning tills officiell information och rapporter fr.o.m. sjöattachéerna i Japan och Ryssland. Han sa:

"Alla flottprogram, både i Frankrike och utomlands, under diskussion eller genomförande, är baserade på initial information av tvivelaktig tillförlitlighet, sänd per telegraf och publicerad i tidningar, "ögonvittnen" som bevittnade olika strider medan de var i Tokyo."

”Förutom de allmänna frågorna om beväpning och skydd finns det många viktiga detaljer i konstruktionen av ett krigsfartyg. Det råder ingen tvekan om att erfarenheten av det rysk-japanska kriget kommer att göra det möjligt för oss att omsätta olika idéer i praktiken och testa om de stämmer överens med våra teorier. I denna egenskap förefaller en detaljerad genomgång och diskussion av de skador som båda flottorna mottagit vara en användbar källa.

De mottagna rapporterna motbevisade informationen om att Oryol-slagskeppet fick 40 träffar från granatgranater av stor kaliber.

Fartyget träffades av 33 granat, inklusive tre 305 mm granater, tre förmodligen 203-305 mm granater och 27 små och medelstora granater, de flesta 152 mm kaliber. Överbyggnader och skrovet är kraftigt skadade, men de orsakade inga skador som i hög grad påverkade fartygets stridsförmåga. Pansar från bälten, torn och lurade torn motstod alla träffar, granaten sprack och orsakade skador på obepansrade delar med fragment och en sprängvåg, men de var av lokala karaktär.

Samtidigt bör det noteras att på Orel, efter leveransen, fann man att huvudkalibertornet hade en tjocklek på 190 mm istället för 250 mm, 152 mm torn hade 100 mm pansar istället för 152 mm och motsvarade inte de som anges i referensböckerna. Kanske försökte ryssarna minska den totala överbelastningen med dessa minskningar.

Detta bekräftar i alla fall amiral Z. P. Rozhdestvenskys uttalanden om reservationens svaghet. Enligt honom påverkade konstruktionsöverbelastning också skyddet av fartygsskrovet, vid lastning av en normal försörjning av kol stack huvudpansarbältet ut från vattnet med endast 4 cm.

Faktum är att dessa slagskepp skyddades i strid endast av tunna 100-150 mm pansar i det övre bältet. När den testades 1901, pansarplattan för slagskeppet "Alexander III" 152 mm tjock, genomborrades den av en pansargenomträngande 254 mm projektil, skottförhållanden skapades för att bestämma skyddets motstånd på ett avstånd av 4 500 yards (4 115 yards). meter).

Således var en 12-tums pistol tvungen att penetrera den på ett avstånd av upp till 5 000 meter, medan den bryter igenom en 152 mm pansargenomträngande projektil endast från ett avstånd av 1 500 yards (1 371 meter), detta gav visst skydd mot fienden medium artilleri.


Foto av 6-tums pansarplattan av slagskeppet "Alexander III" efter beskjutning med 152 mm pansargenomträngande granater

Det måste förstås att i strid kommer resultaten av skjutning att skilja sig mycket från resultaten som erhålls under testerna. På fältet träffas pansar i normal eller låg vinkel, i strid är allt annorlunda. Av hundra avfyrade projektiler kommer maximalt sju eller åtta träffa målet, varav endast 2 eller 3 kommer att träffa i en vinkel som är gynnsam för att bryta igenom pansar.

I slaget vid Tsushima hade de ryska slagskeppen i den första avdelningen skydd jämförbart med pansarkryssarnas, men på grund av den för låga höjden på det övre bältet var deras skydd sämre än det för pansarkryssare av typen Ernest Renan. Det bör dock noteras att på ryska fartyg, och i synnerhet på Orel, fanns det inga hål i pansarenheterna.

Det skulle vara förvånande om bara slagskeppen "Prince Suvorov" och "Alexander III" hade pansarpenetration, det finns en annan åsikt om slagskeppet "Borodino".

Fortsättning ...
Författare:
66 kommentarer
Ad

Prenumerera på vår Telegram-kanal, regelbundet ytterligare information om specialoperationen i Ukraina, en stor mängd information, videor, något som inte faller på webbplatsen: https://t.me/topwar_official

informationen
Kära läsare, för att kunna lämna kommentarer på en publikation måste du inloggning.
  1. sparsam
    sparsam 29 oktober 2022 06:51
    +1
    En ny författare, nya synpunkter på de händelserna, det här är väldigt bra. Det finns verkligen många frågor, om Örnen hade mindre rustning än vad som anges, stack det pansarbälte verkligen ut från vattnet med bara 4 cm? När allt kommer omkring, då var fartygets vikt mycket mindre med många ton, pga. tunnare rustning av tornet och andra platser, vilket betyder jul, listig?
    1. 27091965
      29 oktober 2022 09:06
      +4
      Citat: Sparsam
      , vilket betyder att julen, milt uttryckt, var listig


      Jag tror att du inte har fel, utländska källor indikerar två värden, en normal tillgång på kol och en full. Eftersom fransmännens åsikt beaktas användes data publicerade i franska publikationer.
    2. Andrey från Tjeljabinsk
      Andrey från Tjeljabinsk 29 oktober 2022 11:07
      +8
      Citat: Sparsam
      Det finns verkligen många frågor om Oryol hade mindre bokning än vad som anges

      В данном случае это неверно. Толщины брони башен Орла были 254 и 152 мм, то, что написано в статье не надо принимать за истину в последней инстанции. Это то, как видели французы, руководствуясь известиями издалека - но вести издалека редко бывают верными.
      Detta är särskilt märkbart i uppgifterna om antalet träffar i "Eagle"
      Citat: Sparsam
      vilket betyder att Rozhdestvensky, milt uttryckt, var listig?

      Det är så myter föds :)))))) Och Rozhdestvensky var listig, och Kostenko var listig, och acceptansdokumenten var listiga, ja, alla var listiga, och bara fransmännen, efter att ha fått otillförlitliga uppgifter från tredje part, är höger :)))
      1. 27091965
        29 oktober 2022 11:32
        +5
        God eftermiddag.
        Käre Andrey, fransmännen ansåg sig inte vara den "yttersta sanningen", för dem var sjöstriderna i det rysk-japanska kriget en slags utgångspunkt, liksom för andra länder i utvecklingen av deras flotta. Vad de drar för slutsatser ska man ta med ro, det är bara deras åsikter, även om de också har intressanta poänger.
        1. Andrey från Tjeljabinsk
          Andrey från Tjeljabinsk 29 oktober 2022 11:56
          +6
          Kära Igor, god eftermiddag!
          Tack för artikeln. Jag förstår perfekt vad du skriver om.
          Naturligtvis försökte alla de ledande (och inte bara) sjöfartsmakterna att dra slutsatser, dra lärdomar av REV. Naturligtvis gjorde de detta under förhållanden med informationsbrist av en eller annan grad (brittarna visste mer, men inte heller alla). Och - de drog slutsatser på den information de hade.
          Följaktligen är dessa slutsatser i sig extremt intressanta. Men inte som den yttersta sanningen, utan som en nyckel till att förstå förändringarna i sjöstrategin och konstruktionen av flottan efter 1905.
          Tyvärr uppfattar många läsare detta just som den ultimata sanningen. gråter
          Än en gång – tack så mycket, jag ser fram emot att fortsätta!
          1. 27091965
            29 oktober 2022 12:13
            +6
            Citat: Andrey från Tjeljabinsk
            Följaktligen är dessa slutsatser i sig extremt intressanta. Men inte som den yttersta sanningen, utan som en nyckel till att förstå förändringarna i sjöstrategin och konstruktionen av flottan efter 1905.


            Andrei, med tanke på den franska flottan, drog jag slutsatsen att fransmännen hade en "fruktansvärd destruktiv makt", den allmänna opinionen. 1889 utvecklade de ett mycket bra slagskeppsprojekt med en deplacement på 14000 1906 ton, men den allmänna opinionen anklagade omedelbart nästan hela sjöministeriet för att försöka främja pansartillverkarnas intressen. Som ett resultat övergav de projekten med slagskepp med stora förskjutningar i nästan tio år. Detsamma kan tillskrivas 305 års projekt, med beväpning som endast bestod av XNUMX mm kanoner.
            1. Andrey från Tjeljabinsk
              Andrey från Tjeljabinsk 29 oktober 2022 13:07
              +7
              Citat: 27091965i
              Andrei, med tanke på den franska flottan, drog jag slutsatsen att fransmännen hade en "fruktansvärd destruktiv makt", den allmänna opinionen.

              Mycket underhållande, tack för informationen :))) Och även om den franska flottan uppenbarligen led av denna styrka, är jag fortfarande ledsen att vår allmänna opinion idag inte har sådan makt.
              1. 27091965
                29 oktober 2022 14:38
                +5
                Citat: Andrey från Tjeljabinsk
                Och även om den franska flottan uppenbarligen led av denna styrka,

                Detta är sant, som de säger "Gud vare med dem" med små kanonbåtar, murbruk på fartyg eller kustbatterier som ligger på ett avstånd av en kilometer från kusten. Emile Bertin utvecklade ett anti-torpedskott 1887 för att intressera marinministeriet, dess primära syfte var att skydda mot granater av stor kaliber "dök" under pansarbältet, och sedan skydd mot torpeder. Eftersom "den allmänna opinionen" trodde att slå en torped skulle skicka slagskeppet till botten och det fanns inget skydd mot det.
                Citat: Andrey från Tjeljabinsk
                ändå är jag ledsen att vår allmänna opinion idag inte har sådan makt.

                Med tanke på dagens "symbios" av myndigheter och stora företag spelar opinionen ingen roll och används av denna symbios "efter eget gottfinnande, den har tillräckligt med medel och möjligheter för detta.
        2. SavranP
          SavranP 31 oktober 2022 04:57
          0
          Jag skulle vilja fråga författaren om han har läst boken "Om örnen i Tsushima"? Den skrevs av en fartygsingenjör som deltog i byggandet av slagskeppet på varvet i St. Petersburg från läggningsögonblicket och sedan var ögonvittne på Orel i Tsushima-slaget. Han citerar i boken många fotografier tagna under övergången av skvadronen från St. Petersburg till Tsushima och förstörelsen på slagskeppet efter striden. Hans bedömningar och anmärkningar görs av en professionell inom sitt område, en fartygsingenjör. Till exempel, skillnaden i förstörelse orsakad av japanska sprängämnen "Shimose" från ryska skal med pyroxylin.
          1. 27091965
            31 oktober 2022 09:36
            0
            Citat: SavranP
            Jag skulle vilja fråga författaren om han har läst boken "Om örnen i Tsushima"?

            Läste. Du har tydligen inte läst recensionen noggrant, så låt mig påminna dig om vad den säger;
            "I vår tid har vi en stor mängd information om de sjöstrider som ägde rum under det rysk-japanska kriget. Många av fyndentillverkad av franska ingenjörer och sjöofficerare, kan verka konstigt och felaktigt för oss, men glöm inte att de alla tillverkades under perioden 1905-1906. och baserat på den information som var tillgänglig vid tidpunkten.."
            Syftet med granskningen är att visa inverkan av striderna under det rysk-japanska kriget på utvecklingen av den franska flottan, baserat på de uppgifter som är tillgängliga för fransmännen.
    3. .ay bult 66
      .ay bult 66 30 oktober 2022 19:11
      0
      Фамилия адмирала Рожественский, а зовут Зиновий Павлович........................................................................................................................................
      1. Senior sjömän
        Senior sjömän 30 oktober 2022 19:22
        +1
        Citat: .ay bolt 66
        Efternamnet till amiral Rozhdestvensky, och hans namn är Zinovy ​​​​Pavlovich

        Med er tillåtelse... Petrovich! am
  2. parusnik
    parusnik 29 oktober 2022 07:03
    +5
    Idag är konstigt, en artikel i avsnittet Historia borde finnas i avsnittet Åsikter, men den här artikeln borde finnas i avsnittet Historia och inte här.
  3. Illanatol
    Illanatol 29 oktober 2022 08:54
    0
    Hur lyckades skvadronen, som bara hade fyra slagskepp, besegra skvadronen, som bestod av åtta slagskepp, tre kustförsvarsstridsfartyg, en pansarkryssare, under en artilleristrid, utan att förlora ett enda skepp och utan att få allvarlig skada?


    Inget förvånande. Japanska skyttar tränade ständigt på att skjuta. Och ryssarna? Hur många skottlossningar var det under övergången?
    Materielen är utsliten, siktena behövde kalibreras, besättningarna var trötta ... hur många gånger vilade de i hamnarna?
    Och den japanska amiralen, var inte dum, startade ett slagsmål på långa avstånd. Hur många träffar har japanerna och hur många har ryssarna?
    Förstörelsen var en självklarhet.
    1. maxx
      maxx 29 oktober 2022 15:33
      +5
      Den japanska amiralen gick precis för närmande. Togo insåg att han inte skulle vinna någonting genom att slåss på långt avstånd. Tsushima gick på sina ställen helt enkelt. Det var därför de japanska skyttarnas erfarenhet påverkade.
  4. okänd
    okänd 29 oktober 2022 09:04
    0
    15 февраля 2013 года на сайте "Альтернативная история" была опубликована статья " К вопросу о перегрузке броненосцев в русско-японскую. «Mikasa».
    Den här artikeln beskriver i detalj och förståeligt, med vilken överbelastning det japanska flaggskeppet var tänkt att gå in i Tsushima-striden. Driftöverbelastning. Konstruktionsöverbelastning av flaggskeppet - 784 ton. "Asahi" - 610 ton. Shikishima - 610 ton. Konstruktionshantering av slagskepp av typen "Borodino" - 635 ton. En betydande del av denna överbelastning var värmeisoleringsmaterial, för att underlätta besättningens förhållanden när de passerade genom tropikerna. Denna del av överbelastningen kunde bli av med.
    När det gäller den operativa omlastningen av inhemska slagskepp, övervägdes denna fråga också på samma plats, den 26 januari 2013 i artikeln: "Om frågan om omlastning av slagskepp till den rysk-japanska Orel."
    Men dessa material ignoreras fortfarande. Även om det under den senaste tiden har dykt upp mycket information som gör att du kan ta en lite annorlunda titt på motståndarnas verkliga tillstånd i denna strid. Detta gäller inte bara frågan om att fördjupa huvudbältet, utan också frågan om den faktiska frånvaron av verklig teknisk (inte taktisk) överlägsenhet i de japanska fartygens hastighet. Den verkliga hastigheten för de långsammaste fartygen i den japanska kärnan: "Fuji" och "Azuma" översteg inte 15 knop under lång tid. Och detta är före överbelastningen av Tsushima-konstruktionen.
    Och frågan om de ökända två knutarna, som förmodligen gjorde det möjligt för fienden att införa sin stridstaktik. En av dagarna av övningen lyckades britterna, och på den andra inte. Fransmännen kom under sina övningar till slutsatsen att en fördel på minst sex knop behövdes för att fullständigt påtvinga fienden sin taktik.
    1. 27091965
      29 oktober 2022 09:13
      +4
      Citat från ignoto
      Konstruktionshantering av slagskepp av typen "Borodino" - 635 ton.


      Fransmännen genomförde en teoretisk beräkning av den möjliga överbelastningen av Borodino-slagskeppen och orsakerna till förlusten av stabilitet, det kommer att vara i ytterligare recensioner.
    2. maxx
      maxx 29 oktober 2022 15:41
      +2
      Trots det arbetade kommissionen på resultatet av striden. Och det finns ingen anledning att inte beakta dess resultat. De är kända. Det finns inga okända faktorer och typer. I allmänhet är allt korrekt. Överbelastning. Tja, "Oslyabi" har också kvaliteten på konstruktionen. Samtida har också en sådan slutsats. Hans systerskap bar mer.
      1. 27091965
        29 oktober 2022 16:15
        +3
        Citat från mmax
        Trots det arbetade kommissionen på resultatet av striden. Och det finns ingen anledning att inte beakta dess resultat. De är kända. Det finns inga okända faktorer och typer.

        Jag håller med dig, men jag har inte så mycket annat mål. Granskningarna undersöker vilka slutsatser som drogs i Frankrike 1905-1906 och hur detta påverkade utvecklingen av den franska flottan. Kommissionens arbete dök upp senare. Vissa av dessa slutsatser överensstämmer med kommissionens åsikt, andra inte.
        1. maxx
          maxx 29 oktober 2022 16:22
          +2
          Vi ser fram emot att se vad grodorna hittar på.
          Men att döma av hur Bretagne sjönk, inget bra. Vår "Glory" tog ändå emot mer.
          Sedan var vi tvungna att anställa våra emigranter som ingenjörer i takt med okvalificerade arbetare för att komma på "Dunkirks" och "Richelieu".
      2. SavranP
        SavranP 31 oktober 2022 05:48
        0
        "Oslyabya", förmodligen, förgäves satte de i drift slagskeppen. Den hade ett annat syfte, som "Rurik", "Gromoboy" och "Russia", en havskryssare för operationer på fiendens handelskommunikation. Den hade en stor deplacement och dimensioner, bra fart, tog mycket bränsle in i lastrummen, men rustningar och beväpning var svagare än Borodinos eller Orels.
      3. rytik32
        rytik32 1 november 2022 11:49
        +1
        Citat från mmax
        Tja, "Oslyabi" har också kvaliteten på konstruktionen. Samtida har också en sådan slutsats.

        Jag undrar vad samtidens slutsatser om kvaliteten på konstruktionen av "Oslyabi" bygger på?
        Jag drar slutsatser utifrån liknande dokument
    3. rytik32
      rytik32 31 oktober 2022 00:28
      +1
      Citat från ignoto
      статья " К вопросу о перегрузке броненосцев в русско-японскую. «Mikasa».

      Artikeln är baserad på en enda rad från Jacksons rapport. Dessutom visar bilderna efter Tsushima av "Mikasa" och diagrammen över dess skador ingen stor överbelastning. Ja, och det är lite oklart var de placerat så mycket kol på Mikas???
      Citat från ignoto
      "På frågan om omlastning av slagskepp till den rysk-japanska. "Orel"

      När man beräknade överbelastningen från skal, skruvade författaren inte bara på deras antal (detta är förlåtligt, de tillgängliga påståendena är motsägelsefulla), utan tog inte heller hänsyn till vikten av skal eller kapslar för 12-tumsladdningar. Vad finns på ytan.
      1. maxx
        maxx 31 oktober 2022 07:46
        +1
        Här måste du också förstå att "Mikasa"-kamrater hade en normal engelsk förskjutning i full storlek. Och vi sparade en slant. 12000 XNUMX ton. Allt annat lika kunde inget gott komma ut av det.
  5. Maxim G
    Maxim G 29 oktober 2022 09:44
    +1
    Vid ett möte den 29 november 1899 uttryckte Högsta sjörådet åsikten att den franska flottan borde bestå av: järnklädda, pansarkryssare, jagare, jagare och ubåtar. Han bestämde antalet fartyg av var och en av dessa klasser som behövde byggas för att föra flottan i ett tillstånd av effektivt försvar av landets sjöintressen.

    Tack för artikeln Igor.
    De där. det beslutades att överge kryssare i klasserna 1,2,3 (enligt den franska klassificeringen), uppenbarligen var deras roll tilldelad jagare?

    Och det visar sig att våra nyaste slagskepp av typen Borodino inte bara var överbelastade, utan också hade sämre skydd än vad man brukar tro?

    1. 27091965
      29 oktober 2022 10:08
      +4
      Tack för feedbacken.

      Citat: Maxim G
      De där. det beslutades att överge kryssare i klasserna 1,2,3 (enligt den franska klassificeringen), uppenbarligen var deras roll tilldelad jagare?

      Ja, i den här frågan byggde de sitt program för konstruktion av kryssare baserat på konfrontationen med England, detta kommer att vara ytterligare i recensionerna. De försökte överväga alla aspekter av dessa strider, pansar, artilleri, jagare, fartygsstrukturer, etc., i förhållande till deras flotta.
      1. Maxim G
        Maxim G 29 oktober 2022 10:26
        +1
        Jag förstår, tack.
        Vad kan du säga om Borodino-rustningen? blinkade
        1. 27091965
          29 oktober 2022 11:35
          +4
          Citat: Maxim G
          Vad kan du säga om Borodino-rustningen?

          Maxim, ansåg de, vad som överlevde efter slaget, de har en version om Borodinos död, det kommer att finnas i recensionen.
    2. maxx
      maxx 29 oktober 2022 15:37
      +2
      Försvaret var ok. Hon matchade kampen. Men bränder och vattenmassor från släckningsbränder spelade ett plus vid överbelastning. "Suvorov", trots allt, sänktes av torpeder. Fast bara ett skelett återstod av honom. Det finns flera versioner av Borodino. Men det är en explosion av laddningar i tornet och en explosion av laddningar från en brand bakom ett skott. Den ena är inte sötare än den andra. Med tanke på de två första faktorerna.
      1. rytik32
        rytik32 30 oktober 2022 18:13
        +1
        Citat från mmax
        "Suvorov", trots allt, sänktes av torpeder. Fast bara ett skelett återstod av honom.

        Vid Suvorov revs rör, master, överbyggnader, metall tappade styrka från bränder, balkar föll, däck sjönk ner ... Men stabiliteten växte bara från detta!

        Enligt Borodino anser jag den mest tillförlitliga versionen av Sakellari: vid svängen öste han upp vatten med portiker och förlorade stabiliteten. Yushchins vittnesmål bekräftar dödsfallet till följd av förlust av stabilitet.
  6. Deadushka
    Deadushka 29 oktober 2022 13:26
    +2
    Men övningarna som genomfördes för att testa denna åsikt visade att den var fel.
    - medan andra (amerikaner) i början av 20-talet och efter upprepade gånger (och i övningar) bevisade motsatsen, att en marginal i fart på endast 2 knop ger en fördel för en av parterna.
    begära
    1. Havskatt
      Havskatt 29 oktober 2022 16:50
      +1
      tidigt 20-tal och senare


      Operatörstrejkgrupper? hi
      1. Deadushka
        Deadushka 29 oktober 2022 18:15
        +2
        I början tränade de på vanliga fartyg: slagskepp, slagskepp, kryssare, etc.
        Det fanns inga Aviks då)
        1. Havskatt
          Havskatt 29 oktober 2022 18:33
          +1
          Det fanns inga Aviks då)


          Det var det inte, men i minnet finns det bara snabba räder av de amerikanska AUG:erna i den senaste World Win. le
  7. Alexander Emris
    Alexander Emris 29 oktober 2022 20:30
    +1
    Mycket intressant artikel, ser fram emot fortsättningen
  8. Igor K
    Igor K 30 oktober 2022 08:48
    0
    Det var nödvändigt att träffa de japanska slagskeppen med landminor. med tjockare pansar var deras område i sig inte mindre än 37% mindre i jämförelse med våra skvadronslagskepp Eagle, Borodino, etc.
    1. Andrey från Tjeljabinsk
      Andrey från Tjeljabinsk 30 oktober 2022 17:16
      +3
      Citat: Igor K
      Det var nödvändigt att träffa de japanska slagskeppen med landminor

      Tro inte det, de blev slagna med landminor. Även för 305 mm var det tillåtet att byta till BB endast från ett avstånd på 20 kablar
  9. Rurikovich
    Rurikovich 30 oktober 2022 09:34
    +1
    Grodorna hade ett ganska intressant tillvägagångssätt för genomförandet av sina idéer i sjöbyggen. Deras fartyg har alltid stuckit ut med åtminstone något mot bakgrund av typen av "allmänt accepterade" standarder begära Och konstens kaliber, och utseendet, eller något annat i egenskaperna. lol Endast andra faktorer, främst ledarskapets politiska medelmåttighet eller de ledande amiralernas "genialitet" tillät inte att specifikt verifiera idéernas riktighet eller felaktighet ...
    Även om de franska officerarnas åsikt är mycket intressant, eftersom det med tiden ledde till uppkomsten av en riktigt intressant och värdig modell av vapnen från slagskeppet Richelieu. Men det kommer senare, och nu väntar jag på fortsättningen av början av förra seklet. material plus hi
    1. 27091965
      30 oktober 2022 12:03
      +2
      Citat: Rurikovich
      i grund och botten ledarskapets politiska medelmåttighet eller de ledande amiralernas "genialitet".

      Kära Andrey, angående "genierna" bland amiralerna har du inte 100% rätt, utan 150%. "Genier" utfärdade ibland sådana förslag som gick i sådan motsägelse med de allmänt accepterade att de även i Frankrike tänkte på sin kompetens. hi
    2. Maxim G
      Maxim G 30 oktober 2022 12:22
      0
      Till exempel, amiral Nelson kallade franska priser för de bästa fartygen i världen.

      Ja, och om RYAV:s tider kan man komma ihåg "Tsesarevich", "Bayan", "Svetlana" - de var ganska moderna bra fartyg som hade otur att komma in i detta krig
      1. 27091965
        30 oktober 2022 13:05
        +1
        Citat: Maxim G
        Ja, och om RYAV:s tider kan man komma ihåg "Tsesarevich", "Bayan", "Svetlana" - de var ganska moderna bra fartyg som hade otur att komma in i detta krig

        Maxim, här kan du överväga denna fråga på olika sätt. När pansarkryssaren "Bayan" togs i tjänst, hade teorin om "spaningsavskiljning av fartyg" redan formats och testats i övningar. I den franska flottan var detta en avdelning bestående av pansarkryssare av typen Dupuy-de-Lom, Amiral Charnet. De japanska "hundarna", enkla kryssare för spaning, enligt den tidens åsikter, borde ha varit från en förskjutning på 2000 4000 ton till XNUMX XNUMX ton, de "har inget emot det". Av denna anledning kunde en pansarkryssare "Bayan" inte lösa uppgifterna för ett enda pansarspaningsflygplan. Mot "detachementet", om än pansarkryssare, slåss du inte mycket, och du kommer inte heller att genomföra spaning.
        1. Maxim G
          Maxim G 30 oktober 2022 13:15
          0
          Это вопрос ведь к тактике использования, а не к самому кораблю.
          Och snarare till och med frågan om fördelningen av styrkor i Fjärran Östern.
          Alla pansarkryssare kunde föras samman i en avdelning.
          1. 27091965
            30 oktober 2022 13:35
            +2
            Citat: Maxim G
            Och snarare till och med frågan om fördelningen av styrkor i Fjärran Östern.
            Alla pansarkryssare kunde föras samman i en avdelning.

            Maxim, se boken av Klado N. L. "The War of Russia with Japan in 1905: Report onpraktiska övningar om strategi i Nikolaev. Marine Acad. 1902-1903, i princip målad i den, "outline" planer för kriget med Japan , den finns tillgänglig på Internet och det kommer att finnas svar på ditt förslag.
            1. Maxim G
              Maxim G 30 oktober 2022 13:41
              0
              Jag får se).
              Men för att vara ärlig förstår jag inte vad jag inte gillar med Bayan - det är inte värre än Charnet.
              1. 27091965
                30 oktober 2022 13:55
                +1
                Citat: Maxim G
                Men för att vara ärlig förstår jag inte vad jag inte gillar med Bayan - det är inte värre än Charnet.

                "Bayan" är en pansarkryssare, en avdelning bestående av "Amiral Charnet", "Chancey", "Brui" är fortfarande tre pansarkryssare, du kan inte överväga kvaliteten på rustningen installerad på dem, titta bara på antalet vapen .
                1. Maxim G
                  Maxim G 30 oktober 2022 14:13
                  +1
                  Интересно, а у нас я так понимаю эти взгляды японцев и французов не учитывались? Т.е. была ли какая-то на это реакция?
                  När allt kommer omkring, om så önskas, var det möjligt att slutföra en avdelning av höghastighetsscouter.

                  С тем, что три "Шарне" лучше одного "Баяна", я согласен.
                  Но не согласен с тем, что крейсер как судно был плохим, если рассматривать просто как военную машину вне контекста тактики.
                  1. 27091965
                    30 oktober 2022 14:37
                    +1
                    Citat: Maxim G
                    När allt kommer omkring, om så önskas, var det möjligt att slutföra en avdelning av höghastighetsscouter,

                    Du kan hänvisa till "Rapport om praktiska övningar i strategi i Nikolaev. Marine Acad. 1902-1903" i denna fråga. , det tillhandahåller en spaningsavdelning bestående av pansarkryssare Bogatyr, Askold, Varyag, Novik, Zhemchug, Almaz, men planerna är en sak, och verkligheten är helt annorlunda. Av de föreslagna fartygen i Port Arthur fanns ett "Askold" och "Novik", det fanns också "Bayan", "Boyarin" och "Diana" "Pallada" sprängdes. "Boyarin" sprängdes senare på sina gruvor, förstås, av det som fanns kvar kan man säkert göra upp en detachement, men det verkar för mig att det inte var någon idé att riskera den enda pansarkryssaren i den situationen. Det är därför i själva verket en "Novik" "plöjde" i intelligens.
                    1. Maxim G
                      Maxim G 30 oktober 2022 15:23
                      +1
                      En annan "Bogatyr" i Vladivostok och "Svetlana" i Östersjön, och extra kryssare kunde monteras.

                      Men det är nödvändigt att tänka framåt, och inte som våra amiraler gjorde det.

                      Интересную идею Saxahorse предлагал (давно, что то не пишет в комментариях) - кошмарить японскую торговлю крейсерами 1 ранга: "Варяг", "Аскольд", "Богатырь".
                      Och skicka pansarskepp till Port Arthur för att stärka slagskeppen.


                      Jag vet att du är emot eftertanke. drycker
                      1. 27091965
                        30 oktober 2022 16:09
                        +1
                        Citat: Maxim G
                        Jag vet att du är emot eftertanke.

                        Jag är inte emot "efterkunskap", eventuella övningar eller militära operationer är alltid föremål för analys. Men i förhållande till den tidsperioden försöker vi ofta tänka i moderna termer.
                      2. Senior sjömän
                        Senior sjömän 30 oktober 2022 18:27
                        +1
                        Citat: Maxim G
                        Saxahorse kom på en intressant idé...
                        skicka pansarskepp till Port Arthur för att förstärka slagskeppen.

                        Ja. Ersätt "Rurik" under elden av slagskepp. Helt i Saxhorses anda.
                      3. Maxim G
                        Maxim G 30 oktober 2022 18:31
                        +1
                        Och under vems slag exponerades de italienska bäckenarna?
                      4. Senior sjömän
                        Senior sjömän 30 oktober 2022 19:17
                        0
                        Jag visste inte att "Ryssland" med "Rurik" hade torn och kasematter ...
                        Vilka andra avslöjanden kommer att följa?
                        Ser du vad som gäller. Rurikovichs var så att säga inte de enda av våra kryssare i det kriget som användes för sitt avsedda syfte och fullbordade sin uppgift. De tvingade nämligen japanerna att dela upp sina huvudstyrkor.
                        När det gäller de sex tusendelar, då...
                        Citat: Maxim G
                        mardröm japansk handel

                        ... från Vladivostok är de inte kapabla. På grund av TTX. Men "Rurikovicherna", av samma anledning, klarade detta inte illa. begära
                      5. Maxim G
                        Maxim G 30 oktober 2022 19:40
                        +2
                        Tja, i kapabla händer finns det 4 balalaika-slagskepp, och innan dess var de bepansrade.

                        TTX tillåtet.
                        Egentligen stod en av de sextusen där.
                      6. Senior sjömän
                        Senior sjömän 30 oktober 2022 19:55
                        +1
                        Citat: Maxim G
                        4 броненосца балалайка

                        När planerna gjordes var det 50 % fler av dem)
                        Citat: Maxim G
                        Egentligen stod en av de sextusen där.

                        Och helt förgäves.
                        Видите ли, что бы "кошмарить" торговые пути, необходимо до них дойти, а эти самые пути (в отличе от представлений Сакснхорса) отнюдь не в корейском проливе. Плюс, надо там какое-то время пошарахаться в поисках добычи...
                        "Rurik" kunde göra det. Det finns inga sextusendelar.
                        Men för en kamp med bältdjur är "Rurik" uppriktigt sagt svaga. Dessutom, till skillnad från "Peresvetov" kan de inte svara dem med någonting. I allmänhet skulle "Rurikovicherna" helt enkelt inte återvända från ZhM. (Sachs, om du kommer ihåg, föreslog att de skulle läggas i en rad)
                        Men för att attackera armékonvojer i Chemulpo eller till och med Busan från Port Arthur räckte räckvidden på sextusen och "Bayan". Dessutom var de snabbare än de som kunde attackera dem, och starkare än de som kunde komma ikapp dem.
                        Men de försökte inte ens. Även om en underbar avskildhet kunde visa sig. "Bayan", "Askold" och "Novik".
                      7. 27091965
                        30 oktober 2022 20:49
                        0
                        God kväll.

                        Citat: Senior sjöman
                        Även om en underbar avskildhet kunde visa sig. "Bayan", "Askold" och "Novik".


                        Käre Ivan, jag tror att de inte skulle ha skickat en sådan avdelning, det fanns inte tillräckligt med fartyg ändå, men här riskerar de alla stridsfärdiga kryssare.
                      8. Senior sjömän
                        Senior sjömän 30 oktober 2022 20:56
                        +1
                        Citat: 27091965i
                        Jag tror att de inte skulle skicka en sådan avdelning,

                        Ack, allt är så.
                        Men det kriget handlar om outnyttjade möjligheter ...
                      9. Maxim G
                        Maxim G 1 november 2022 19:13
                        0
                        Dina ord bekräftas inte av verkliga händelser som ägde rum i REV.
                      10. Senior sjömän
                        Senior sjömän 1 november 2022 19:32
                        0
                        Jag ser länge funderat över svaret?
                        Citat: Maxim G
                        Dina ord bekräftas inte av verkliga händelser som ägde rum i REV.

                        Vad exakt?
                        Att japanerna hade sex slagskepp i början av kriget?
                        Eller att "Rurikovicherna" kunde nå handelsvägarna som leder till Japan?
                      11. Maxim G
                        Maxim G 2 november 2022 18:21
                        +2
                        Citat: Senior sjöman
                        Jag ser länge funderat över svaret?
                        Är du missnöjd med något?)


                        Citat: Senior sjöman
                        Vad exakt?
                        Att japanerna hade sex slagskepp i början av kriget?
                        Eller att "Rurikovicherna" kunde nå handelsvägarna som leder till Japan?

                        1. "Bogatyr" deltog i kryssningen av Vladivostok-avdelningen, innan olyckan inträffade, trots att effekten var mager (sänkningen av japanska fartyg), lämnade japanerna inte avdelningen obevakad och bombarderade Vladivostok - det vill säga. avdelningen avslutade uppgiften att avleda pansarkryssare till Vladivostok. Följaktligen var det möjligt att klara sig med "Askold", "Varangian", "Bogatyr".

                        2. Idén med Saxakhors är inte på något sätt värre än vad som hände i verkligheten i den 2:a Stillahavsskvadronen, när ett bältdjur avfyrade projektiler med svartkrut, kustförsvarsslagskepp stod i linje med de senaste ryska slagskeppen.
                      12. Senior sjömän
                        Senior sjömän 2 november 2022 19:07
                        0
                        Citat: Maxim G
                        Är du missnöjd med något?)

                        Hur kan du, sir!
                        Citat: Maxim G
                        "Bogatyr" deltog i kryssningen av Vladivostok-avdelningen, innan olyckan inträffade

                        Ja. Vi promenerade till de japanska öarna, vi träffade ingen förutom ett par små kustfartyg, vi insåg att det inte fanns några handelsvägar på den här sidan av de japanska öarna, vi återvände med ingenting.
                        Citat: Maxim G
                        Följaktligen var det möjligt att klara sig med "Askold", "Varangian", "Bogatyr".

                        för sådan operationer? Självklart. Sobsno, jag skrev om det.
                        Citat: Senior sjöman
                        Du förstår, för att "mardrömma" handelsvägarna är det nödvändigt att nå dem, och just dessa rutter (till skillnad från idéerna från Sachshorse) ligger på intet sätt i Koreasundet.

                        Citat: Maxim G
                        japanerna lämnade inte detachementet utan uppsikt och bombarderade Vladivostok - d.v.s. avdelningen avslutade uppgiften att avleda pansarkryssare till Vladivostok.

                        Nej. Denna detachement återgick omedelbart till huvudstyrkorna efter beskjutningen. Och nästa gång skickades han till Vladik i april.
                        Men det viktigaste. Om de ryska styrkornas utrustning är svagare, är det ingen idé att skicka samma styrkor mot dem som mot de tre rurikerna. Följaktligen kommer uppgiften att dela upp flottans huvudstyrkor inte att lösas.
                        Citat: Maxim G
                        Idén om Saxakhors är inte värre än vad som hände i verkligheten i 2nd Pacific Squadron, när ett bältdjur som avfyrade projektiler med svartkrut, kustförsvarsslagskepp stod i linje med de senaste ryska slagskeppen.

                        jag ser friska аргументы совсем закончились?
                      13. rytik32
                        rytik32 30 oktober 2022 21:30
                        +2
                        Макаров планировал отправить рюриковичей в ПА для участия в генеральном сражении, после того как починят Цесаревича и Ретвизана.
                      14. Senior sjömän
                        Senior sjömän 30 oktober 2022 21:41
                        +1
                        Citat från rytik32
                        Makarov planerade

                        Stepan Osipovich, med all respekt för honom, skar så mycket på lutningen ...
                        De officerare som precis hade anlänt och aldrig varit i Fjärran Östern fick jagare under kommando! Kunde inte organisera arbetet på högkvarteret! Straffa de oskyldiga! Han utsåg den mest käcka kryssningsbefälhavaren till det långsammaste slagskeppet ...
                        I allmänhet planerade han en massa saker. begära
                  2. 27091965
                    30 oktober 2022 16:06
                    +1
                    Citat: Maxim G
                    Интересно, а у нас я так понимаю эти взгляды японцев и французов не учитывались? Т.е. была ли какая-то на это реакция?

                    Det är svårt att säga, varje flotta är byggd utifrån taktiska och strategiska uppgifter som inte bara bestäms av flottans ledning utan även av andra statliga tjänster.
                    Citat: Maxim G
                    När allt kommer omkring, om så önskas, var det möjligt att slutföra en avdelning av höghastighetsscouter.

                    Alla såg på den här frågan annorlunda, jag tror att det är omöjligt att ge något slags entydigt svar, jag ska parafrasera det välkända talesättet "Hur många amiraler, så många åsikter."
                    Но не согласен с тем, что крейсер как судно был плохим, если рассматривать просто как военную машину вне контекста тактики.

                    Jag tycker inte att pansarkryssaren "Bayan" var dålig, det var bara ett enda exemplar.
  10. rytik32
    rytik32 30 oktober 2022 18:05
    +2
    Kära Igor, god eftermiddag!

    Tack för den bra artikeln! Det franska utseendet är ovanligt och intressant. Tydligen hade de problem med att få information..

    Jag har en artikel av Ferran "Combat Accidents in the Russian-Japanese War" på franska handskriven, foto från mikrofilm (jag gjorde RGAVMF). Jag klarar inte av det själv, för Jag kan inte franska, och kvaliteten på filmen är inte perfekt. Om du är intresserad så skickar jag den.
    1. 27091965
      30 oktober 2022 18:56
      +1
      God kväll.
      Kära Alexey, tack för ditt betyg. Jag har Ferrans verk "Combat Accidents in the Russian-Japanese War", samt hans teoretiska beräkning av överbelastningen och stabiliteten för slagskeppen "Borodino", i bokformat, om du är intresserad kan jag skicka dig. Även om det inte alltid går att hålla med om skadan som han beskriver, har han många intressanta åsikter.
  11. .ay bult 66
    .ay bult 66 30 oktober 2022 20:53
    +1
    Citat: Senior sjöman
    Citat: .ay bolt 66
    Efternamnet till amiral Rozhdestvensky, och hans namn är Zinovy ​​​​Pavlovich

    Med er tillåtelse... Petrovich! am

    Jag håller med.