Militär granskning

På frågan om nivån på artilleriförberedelserna för de engelska och japanska flottorna i början av XNUMX-talet

100
På frågan om nivån på artilleriförberedelserna för de engelska och japanska flottorna i början av XNUMX-talet
Slagskeppet King Edward VII avfyrade 1907



"Praktiskt taget värdelös
öppen eld
på avstånd över 4 000 yards,
och 8 000 yards är löjligt
och omöjligt
avstånd för strid.

Konteramiral R. Kastens,
(styrelsen för slagskeppet Venerable,
Medelhavet, 1903).

I inhemska källor ägnas åt historia om det rysk-japanska kriget till sjöss har berättelsen länge blivit en vardag, enligt vilken den japanska flottan, efter britternas exempel, påstås behärska konsten att skjuta på långa avstånd för den tiden och därigenom ge sig själv en fördel i strider med ryssen flotta. Den ryska flottan, utan att fånga tidsandan, fortsatte att skjuta på nära håll, vilket förutbestämde dess nederlag i det rysk-japanska kriget. I vår tid, tack vare internetarkiv, såväl som marinlitteratur och tidskrifter från början av XNUMX-talet från elektroniska bibliotek, har älskare av flottans historia möjlighet att verifiera sanningen i ovanstående postulat.

Den omedelbara drivkraften för att skriva den föreslagna artikeln var inlägget "The Shelling of a Target by the English Fleet in October 1905", postat i LiveJournal av en långvarig motståndare till artikelförfattaren. Kärnan i detta inlägg kokar ner till slutsatsen att eftersom slagskeppet King Edward VII 1905 exakt sköt mot praktiskt skjutande, betyder det att den japanska flottan vid Tsushima också sköt lika exakt - "det finns bara en skola". Och resultatet av striden är ett bevis på detta. Utan att blint acceptera denna slutsats om tro, genom att jämföra resultaten av flera avfyringar av den engelska och japanska flottan, kommer vi att försöka ta reda på hur sann denna slutsats är.

Skjutning av den engelska flottan


Låt oss börja med avfyrningen av den engelska flottan, med nivån på artillerieträning som, enligt amiralitetets sekreterare, herr H. Arnold-Forster, ingen annan flotta då kunde jämföra.

År 1901 deltog 127 fartyg från Royal Navy, enligt amiralitetets order, i den årliga prisskjutningen, som var ett test av fartygens stridsförmåga. Ytterligare 47 fartyg, efter att ha misslyckats med att följa ordern, avstod från att delta i skjutningen.

Enligt uppgifter som publicerades då lyckades bara ett fartyg - kryssaren Terrible - uppnå en skjutnoggrannhet som översteg 70 procent. Ytterligare två fartyg hade över 65 procents noggrannhet. Sjuttiofem fartyg uppnådde en noggrannhet på 15 procent, och fem fartyg, inklusive flaggskeppet på Pacific Station, pansarkryssaren Warspite, träffade aldrig målet. Avfyrningsförhållandena berodde på vapenernas kaliber. Tunga vapen avfyrade mot 15 fot höga (525 kvadratfot) trapetsformade mål från 1 400 till 2 000 yards i 8 knop.


Snabb eld från 1 400 till 1 600 yards och i 12 knop avfyrades mot rektangulära mål, samma 15 fot höga, men reducerade till 300 kvadratfot. Totalt avfyrade 1 137 kanoner av alla kaliber 9 806 granater, varav 36,3 procent träffade målet.

Förutom prisskytte genomförde Medelhavsflottan samma år praktiskt skytte från ett avstånd av 6 000 yards, denna gång initierat av amiralitetet, med nedslående resultat. Som ni vet genomförde medelhavsflottan, som leddes av amiral Fisher från den 1899 juli 1900, på initiativ av den senare, under perioden 1 till 1899 en serie praktiska skjutningar på avstånd från 5 000 till 6 000 yards.

Målet som Fisher samtidigt eftersträvade var prosaiskt - att visa för amiralitetet att effektivt skytte på långa avstånd är omöjligt utan de nödvändiga verktygen, och på så sätt uppmuntra amiralitetet att gå ut och slutligen påbörja sina massiva leveranser till flottan. Sammanfattningsvis är resultaten av dessa experiment, inkluderade i en serie artiklar av kapten E. Harding, följande: 10 procent träffar på 5 000 yards och 5 procent på 7 000 yards.

Som referens var Royal Navys totala skytteskicklighet vid prisskytte 1901 36,3 procent.

Gradvis började amiralitetet inse att utan mer grundlig utbildning och utan lämplig stimulering av skyttar, såväl som utan att förse dem med de nödvändiga verktygen av lämplig kvalitet, kunde långdistansskytte inte genomföras framgångsrikt. Amiralitetet spelade för allmänheten och krävde sedan att sjömännen skulle skjuta längre och mer exakt, samtidigt som de undviker de oundvikliga kostnaderna som krävs för att följa dessa instruktioner.

Fakta vittnar till förmån för Fishers rättfärdighet: kapaciteten hos skyttarna i Hans Majestäts flotta motsvarade inte de uppgifter som tilldelats dem, vilket väl illustreras av resultaten av att avfyra ett par medelhavsstridsskepp på normala och långa avstånd.

År 1902 genomförde Medelhavsflottan tre prisskjutningar, under en av dessa avfyrade slagskeppet Formidable 22 huvudbatterigranater, varav 14 träffade målet. Slagskeppet Vengeance avfyrade 19 huvudbatterigranater, varav 8 träffade målet. Sålunda var noggrannheten för avfyrning av huvudkaliberkanonerna i de två slagskeppen 63,63 respektive 42,1 procent. Eldningsförhållandena var standard för dåtidens engelska flotta: ett sköldområde på 525 kvadratfot på en höjd av 15 fot, en räckvidd på 1 400-2 000 yards, en hastighet på åtta knop.

Året därpå, 1903, under praktisk skytte på långa avstånd (6 000 yards), visade samma fartyg olika resultat. Skjutningen av Formidable gjorde ett så deprimerande intryck att slagskeppet fick smeknamnet "Handmus", vilket är förolämpande för ett krigsskepp, och Vengeance, som avfyrade tvåhundratvå granater mot målet, uppnådde bara fyra träffar.


Battleship Vengeance

Året därpå, 1904, sköt samma två järnkläddar mot prisskjutning från ett avstånd av 2 500 yards, och resultatet av skjutningen är återigen tilltalande för deras herrar. Formidabel sköt 195 skott, varav 134 träffade målet. Vengeance sköt 178 skott, varav 98 träffade målet. Således var den totala noggrannheten för de två slagskeppen 68,2 % respektive 55 %.

Året 1905 var en vändpunkt för skjutningen av den engelska flottan. Konteramiral Percy Scott, när han utnämndes till ex officio skytteinspektör 1905, var närvarande vid alla skjutningar av kanalflottan, Atlantflottan och Medelhavsflottan. Det han såg chockade honom, och han kallade resultaten "bedrövliga". De 68 fartyg han var närvarande vid avfyrning använde tjugo olika metoder för att avfyra.

I ett försök att utrota den etablerade praxisen utarbetade Scott en standarduppsättning regler för att genomföra konkurrensutsättning av fartyg i flottan, vilket för första gången gjorde det möjligt att utvärdera i poäng och jämföra både resultaten av skjutningen och nivån på stridsträning av besättningar. Att kontrollera nivån av artilleriförberedelser i hela flottan organiserades och utfördes enligt ett enda schema för varje skvadron och för varje fartyg.

Sedan resultatet av det föregående, 1904, visade sig prisskjutningen, på grund av en kraftig förändring av eldningsförhållandena, vara sämre än avfyringen 1903 (den totala avfyrningsnoggrannheten för alla deltagande fartyg 1903 och 1904 var 46,04 och 42,86 procent , respektive), till träningsskjutning 1905 grundligt förberedd. Tydligen, efter den japanska flottans triumf i det rysk-japanska kriget i "dimmigt Albion", fanns det ett akut behov av att visa hela världen att den engelska flottan inte var en dåre.

Artillerieldledningsanordningar för varje enskild kaliber började dyka upp på fartygen, punkter utrustades på masterna för att övervaka granatens fall. Eftersom, enligt de nya reglerna, skjutfältet ökade till 6 000 yards (30 kablar), för att underlätta arbetet för skyttar, antogs en rektangulär skärm av cyklopisk, enligt gamla standarder, dimensioner (2 700 kvadratfot) som mål. De bestämde sig för att öka farten från åtta - tolv till femton knop.

Hundra fartyg av sex skvadroner deltog i skjutningen, inklusive tjugosju slagskepp av sju typer med 12 "huvudkaliberkanoner. Av alla deltagande fartyg, genom pressens ansträngningar, slagskeppet King Edward VII (261,4 poäng), som tog tredjeplatsen i den totala ställningen för den kungliga flottan med följande resultat:

– 12" kanoner: 11 skott / 10 träffar;
- 9,2 "vapen: 31 skott / 15 träffar;
– 6" kanoner: 71 skott / 26 träffar.


Vi har inte liknande information för andra slagskepp av typen King Edward VII, men vi har möjlighet att jämföra antalet poäng som erhållits för skjutningsnoggrannheten av alla slagskepp av denna typ.

– Kung Edward VII: 261,4 poäng;
– Hindustan: 153,7 poäng;
– Dominion: 148,7 poäng;
– Commonwealth: 87,2 poäng;
– Nya Zeeland: 25,7 poäng.


Variationen i de resultat som erhållits av de senaste fartygen av samma typ under samma förhållanden och med exakt samma utbildning av befälhavare är slående. Som du kan se skiljer sig det bästa resultatet (King Edward VII) från det sämsta (Nya Zeeland) mer än fjorton gånger, vilket inte kännetecknar det nya systemet för utbildning av befälhavare för den engelska flottan på bästa sätt. Förutom slagskeppen från de tre flottorna som var stationerade i europeiska vatten, deltog två slagskepp från den kinesiska stationen i skjutningen 1905. Som ni vet fick alla hennes slagskepp (Albion, Vengeance, Centurion, Ocean och Glory) på försommaren 1905 order om att återvända till hemmavatten.


Slagskeppet Centurion

Tre av dem, vid ankomsten till metropolen, skickades till den väpnade reserven, medan resten deltog i skjutningen 1905, där Albion "slog ut" 46,7, och Glory, som visade det sämsta resultatet av alla slagskepp, endast 11,7 poäng.

Vi påminner läsaren om att vid prisskjutningen 1903 visade dessa två slagskepp följande resultat:

Albion
– 12" kanoner: 11 skott / 4 träffar;
– 6" kanoner: 117 skott / 57 träffar.


Härlighet
- 12 "vapen: 21 skott / 7 träffar;
– 6" kanoner: 115 skott / 80 träffar.


1904, vid prisskjutningen, förbättrade Albion resultatet från föregående år. Det var 174 träffar för 105 avfyrade projektiler. Därmed var den totala träffsäkerheten 60,34 procent mot förra årets 47,65 procent. Det räckte dock för att öka avståndet från 2 500 till 6 000 yards, eftersom skjutnoggrannheten sjönk kraftigt och båda slagskeppen låg allra längst ner i ställningen. Vi vet inte hur många och vilken typ av granater som Albion avfyrade 1905, men vi vet att den totala träffsäkerheten för hennes skjutning 1904 var 60,34 procent (174 träffar per 105 skott), medan den totala träffsäkerheten för slagskeppet King Edward VII i 1905 var 45,13 procent (för 113 skott 51 träffar).

Således har en paradoxal situation utvecklats: slagskeppet, som var i tjänst i mindre än ett år, visade mirakel av noggrannhet på långa avstånd, och veteranen från Fjärran Östern, som hade flera år av hård träning bakom sig och över ett dussin prisskytte med anständigt resultat, visade sig vara det sämsta av alla slagskepp.

Många välförtjänta skyttar som samma slagskepp Majestic (allmän skjutsäkerhet 58,63 procent 1903 och 41 poäng 1905), som glänste tidigare år, visade ynka eller obetydliga resultat vid skjutningen 1905, vilket inte kan jämföras med framgångarna flera bältdjur som toppade ställningen.

Utöver ovanstående kommer vi att ge ytterligare ett, mycket betydelsefullt exempel.

Slagskeppet Bulwark avfyrade trettio 1902" granater vid prisskjutning 12, varav femton träffade målet. År 1904, vid prisskjutning, avfyrade han 190 granater av alla kaliber, varav 113 (59,47 procent) träffade målet.

Som ni kan se var kvaliteten på artilleriförberedelserna där på rätt nivå. Det är förståeligt: ​​Bulwark är flaggskeppet för Medelhavsskvadronen, vars permanenta förste befälhavare var kapten F. Hamilton, som vintern 1905 ersatte kapten P. Scott som kapten för den största artillerieträningsskolan i Portsmouth, och två år senare - som skytteinspektör. Men trots alla framgångar från tidigare år, 1905 kunde huvudbatterikanonerna i slagskeppet Bulwark på ett avstånd av 6 000 yards inte uppnå en enda träff.

Alla dessa fall av en kraftig minskning av skjutnoggrannheten på grund av en betydande ökning av skjutavståndet illustrerar perfekt riktigheten av amiral Fisher, som aldrig tröttnade på att upprepa att utan rätt teknisk utrustning är effektiv skjutning på lång håll omöjlig. Så småningom började detta förstås i amiralitetet. Som ni vet, i förberedelserna för skjutningen 1905, som liknar en storskalig propaganda-PR-kampanj, fick flottan ett parti av löjtnant Mostins optiska sikten med en trefaldig ökning, avsedda för installation på tornvapen.

Uppenbarligen var uppsättningen av sikte begränsad, och närvaron eller frånvaron av sådana sikten när man skjuter på ett avstånd av 6 000 yards förklaras huvudsakligen av både framgången för slagskeppet King Edward VII (374,8 poäng), som just hade tagits i bruk, och misslyckandet med det tidigare sjömästarslagskeppet Albion (46,7 poäng).

Skjutning av den japanska flottan


Och låt oss nu vända vår uppmärksamhet mot avfyringen av den japanska kejserliga flottan: hur lika var villkoren för deras uppförande och de erhållna resultaten de i England?

Informationen i öppna källor låter oss dra slutsatsen att vissa viktiga villkor för avfyrning av japanska och engelska slagskepp skilde sig åt. Att döma av tillgängliga data använde den brittiska flottan, till skillnad från japanerna, ett brett utbud av sköldar av olika former för kaliberskytte, området som sträckte sig från 640 till 100 kvadratmeter. I den japanska flottan fanns det, så vitt vi vet, två typer av sköldar på den tiden.


Sköld som mäter 48 x 18 yards


Sköld som mäter 24 x 18 yards

Förbrukningen av 12 "granater vid avfyrningen av de två flottorna skilde sig också: britterna överträffade japanerna i denna indikator, beroende på omständigheterna, med sju till arton gånger. Samtidigt var avståndet som japanerna sköt mot sköldar varierade från 2 000 till 1 900 yards, britterna - från 2 000 till 1 400 yards.

Inom parentes noterar vi att japanernas konsumtion av 12 "snäckor var mindre än inte bara av britterna, utan också av ryssarna. I vår tid visade det sig att det var helt förgäves, respekterade R.M. Melnikov, i decennier , förebråade indignerat den ryska kejserliga flottan för "obscent ekonomiska »utgifter för granater i exemplarisk avfyring - japanska slagskepp i avfyrning spenderade dem märkbart mindre.

Så, under ungefär levande skjutningar i Port Arthur, som hölls den 19 oktober 1903, avfyrade fyra ryska slagskepp fyrtioåtta 12" granater, och under avfyringen av den japanska flottan, som genomfördes i april samma år, avfyrade sex japanska slagskepp nitton 12" skal.

En jämförelse av skjutnoggrannheten för engelska och japanska slagskepp 1903 är inte heller till japanernas fördel. Under en prisskjutning uppnådde fyra slagskepp från den kinesiska stationen (Ocean, Glory, Albion och Goliath), som sköt sjuttiosex 12 "snäckor, trettiosex träffar (47,4%). Under en annan prisskjutning, tre slagskepp (Ocean, Albion) och Goliat, som sköt sjuttioåtta 12" granater, uppnådde 51 träffar (65,4%).


Battleship Ocean i "Victorian livery" är en mångfaldig Royal Navy-prisskyttemästare

De japanska sex slagskeppen, som avfyrade, som nämnts ovan, nitton 12 "skal, uppnådde endast fem träffar (26,3%).

Resultaten av att skjuta 12 "vapen, såväl som skjutavstånd, är tabellerade av författaren.


I rättvisans namn noterar vi att japanernas avstånd var märkbart större än britternas, men samtidigt var målen för de två flottorna slående olika från varandra. Britterna hade troligen en trapetsformad sköld som mätte 50 fot lång och 15 fot hög, medan japanerna sköt mot en välkänd ö som mätte från 24 till 30 meter lång och 10,5-12 meter bred.

I ett av de japanska internetarkiven finns en slarvig bild av slagskeppet Peresvet, mot vilken denna ö är avbildad, som regelbundet användes som mål av den japanska flottan. Proportionerna är förvrängda där, så vi förbättrade den här bilden genom att ersätta bältdjurets skiss med den senares fabriksritning. Till höger om ön är för tydlighetens skull en engelsk sköld placerad - som vi kan se var den flera gånger mindre i storlek än ön.


Utgång


Baserat på det föregående kan vi alltså dra slutsatsen att skyttarna i de huvudsakliga kaliberkanonerna på japanska slagskepp inför det rysk-japanska kriget var allvarligt underlägsna sina engelska motsvarigheter när det gäller nivån på stridsträning. Men att döma av resultaten av avfyringen av Togo-slagskeppen i sjöslaget den 9 februari 1904 nära Port Arthur, genomförde japanerna senare vissa åtgärder som syftade till att korrigera situationen till det bättre.

Vi påminner läsaren om att den japanska skvadronen, som rörde sig på en 16-knops kurs och sköt på ett avstånd av 46 till 26 kablar, avfyrade 12 7,59 "granater mot ryska fartyg. Statistik visar att noggrannheten i elden av sex Togo slagskepp var 12 procent (slagskeppet Petropavlovsk "- två 12"-snäckor, Poltava-slagskeppet - två 12"-snäckor, Pobeda-slagskeppet - ett 12"-skal, Bayan-kryssaren - ett XNUMX"-skal).

Inom parentes noterar vi att återskjutningen av fem ryska slagskepp, som avfyrade sextiofem 10 "och 12" granater mot fartygen i tre stridsavdelningar, var mer exakt och uppgick till 9,23 procent (slagskeppet Mikasa - ett 10 "skal och ett 10" -12" skal, slagskepp Fuji - ett 12" skal, kryssare Iwate - ett 10"-12" skal, kryssare Kasagi - två 12" skal).

Således tillåter fakta oss att dra slutsatsen att i början av det rysk-japanska kriget var skyttarna i de japanska slagskeppens huvudkalibervapen underlägsna när det gäller stridsträning för både deras engelska partner och deras ryska motsvarigheter.
Författare:
100 kommentarer
Ad

Prenumerera på vår Telegram-kanal, regelbundet ytterligare information om specialoperationen i Ukraina, en stor mängd information, videor, något som inte faller på webbplatsen: https://t.me/topwar_official

informationen
Kära läsare, för att kunna lämna kommentarer på en publikation måste du inloggning.
  1. Kote Pane Kohanka
    Kote Pane Kohanka 25 maj 2023 05:24
    +8
    Sålunda tillåter fakta oss att dra slutsatsen att i början av det rysk-japanska kriget var skyttarna av de viktigaste kalibervapnen på japanska slagskepp underlägsna när det gäller stridsträning, både för sina engelska partners och sina ryska motsvarigheter.

    Huvudsaken är annorlunda. Japanska skyttar på dagen för "Tsushima" hade bakom sig den praktiska erfarenheten av verkliga sjöstrider med XNUMX:a Stillahavsskvadronen. Ack, vi var i princip bara "teoretiker"!
    God morgon kamrater, tack vare författaren - de har inte rört detta ämne på länge !!!
  2. Rurikovich
    Rurikovich 25 maj 2023 06:48
    +7
    Наконец то появилось на ВО что то нормальное god
    hi ,уважаемый Товарищ
    Рассматривать полигонные стрельбы в идеальных условиях занятие,конечно,интересное, но в реальном бою включаются масса других факторов,непосредственно влияющих на стрельбу - видимость, волнение, воздействие огня противника,маневрирование и один из главных ,по моему, временной фактор.Зачастую банальное количество переходит в качество,потому даже самые криворукие и косоглазые комендоры при долгой стрельбе могут все равно попасть в противника и нанести чисто гипотетический приемлимый ущерб le
    Чисто по мне, так полигонные стрельбы вещь субъективная,но полезная, позволяющая делать выводы в области методологии. Что Фишер и доказал. Потому именно боевое участи и опыт являются основополагающими при улучшении качества стрельбы. Потому при Цусиме имеющие такой опыт после стычек с 1 ТОЭ японцы визуально стреляли лучше, чем русские , имевшие за плечами только щитовые стрельбы. hi
    1. vän
      25 maj 2023 14:49
      +9
      Citat: Rurikovich
      Рассматривать полигонные стрельбы в идеальных условиях занятие,конечно,интересное, но в реальном бою включаются масса других факторов,непосредственно влияющих на стрельбу - видимость, волнение, воздействие огня противника,маневрирование

      Безусловно Вы правы, уважаемый коллега. Однако немало людей - от историков до любителей - все эти факторы игнорируют. Предельно упрощая, они сводят всё к теме «седобородые адмиралы жалели снаряды и не учились далеко стрелять, потому и неготовы были».
      Данная статья - нечто вроде отповеди на эти тезисы, придуманные журналистами ещё до революции.
      1. sevtrash
        sevtrash 25 maj 2023 15:40
        +3
        В показаниях офицеров 2ТОЭ именно это они и пишут - мало снарядов, недостаточно тренировались, не умели стрелять. От артиллерийских офицеров до адмиралов. А это совсем не журналистская статья.
        1. vän
          25 maj 2023 16:46
          +6
          Citat från sevtrash
          В показаниях офицеров 2ТОЭ именно это они и пишут - мало снарядов

          Жаловались, потому что не знали, что японцы на стрельбах ещё меньше снарядов выпускали. У них же, в отличие от нас, не было возможности читать японские служебные документы.
      2. Rurikovich
        Rurikovich 25 maj 2023 22:03
        +5
        Citat: Kamrat
        Однако немало людей - от историков до любителей - все эти факторы игнорируют. Предельно упрощая, они сводят всё к теме «седобородые адмиралы жалели снаряды и не учились далеко стрелять, потому и неготовы были».

        Просто так удобнее... Зачем ломать мозги,что то анализировать, копать, сопоставлять, если можно ,как сейчас модно, подогнать факты под выводы,если что то не вписывается,то игнор и т.д.
        Лично я всегда стараюсь смотреть на проблему не однобоко,более критично. Так интереснее - как говорит один товарищ - факты намного интереснее вымыслов ja le
        Тема РЯВ в последнее время вообще заглохла на фоне известных событий... Челябинца чет не слышно... begära
        Так что Ваш материал,коллега, как глоток свежего воздуха god hi
        1. vän
          26 maj 2023 04:32
          +6
          Citat: Rurikovich
          Тема РЯВ в последнее время вообще заглохла на фоне известных событий..

          Да и не она одна заглохла.
          Раньше о кораблях и о борьбе на море в двух мировых войнах частенько статьи выкладывали, сейчас это редкость.
          Я и сам был прикован к известным новостям, а потом понял, что это уже нездорово, прямо чуть ли не зависимость какая-то стала вырабатываться.
          Дай-ка, думаю, попробую отвлечься немного от информационного вала. А то бывало так нервы напрягутся, что сон долой.
          skrattar

          Citat: Rurikovich
          Челябинца чет не слышно...

          А вот может он прочтёт нашу с Вами беседу, и решит порадовать форумчан материалом.
          Я с такой ностальгией вспоминаю времена, когда его статьи шли как из рога изобилия. Статья за статьёй, цикл за циклом.
          1. volodimer
            volodimer 29 maj 2023 07:43
            0
            Да, без Андрея скучно.. Вам спасибо за статью. hi
            Единственное замечание к данному абзацу "У англичан, вероятно, это был трапециевидный щит размерами 50 футов в длину и 15 футов в высоту, японцы же вели огонь по известному островку размерами от 24 до 30 метров в длину и 10,5–12 метров в ширину." Пришлось самому футы с метрами сводить, чтобы понимание размеров наступило.
    2. Oleg Zorin
      Oleg Zorin 31 maj 2023 22:44
      +1
      Наконец то появилось на ВО что то нормальное
      hi
  3. Illanatol
    Illanatol 25 maj 2023 08:42
    +3
    Citat: Rurikovich
    Потому при Цусиме имеющие такой опыт после стычек с 1 ТОЭ японцы визуально стреляли лучше, чем русские , имевшие за плечами только щитовые стрельбы.


    Комендорам нужна постоянная практика. Сколько практических стрельб провели русские, пока шли на ДВ, за время похода?
    Вопрос о том, в каком состоянии находились прицелы и дальномеры у русских - трогать не будем.
    Не случайно японский адмирал предпочел бой на довольно больших дистанциях, чтобы у русских было мало шансов даже случайно накрыть японские корабли (как верно подметил, в частности, Переслегин).
    1. maxx
      maxx 25 maj 2023 15:48
      +1
      Цусима шла на маленьких дистанциях. Вплоть до торпедных выстрелов. Японцы пытались стрелять торпедами.
      Того вел именно решительный бой на уничтожение.
  4. Frettaskyrandi
    Frettaskyrandi 25 maj 2023 09:03
    +3
    Нашел любопытный документ по теме статьи - протокол дебатов в британском парламенте от 9 июня 1903 года.
    Среди прочих вопросов на нем рассматривался и вопрос практических стрельб Средиземноморской эскадры, которые проводились 29 апреля 1903 года.
    Парламентарий Гибсон Боулз задает вопрос секретарю адмиралтейства Арнольду-Форстеру, получил ли он доклад об этих стрельбах, на которых, по его сведению, израсходовано 7000 снарядов, кто был инициатором и выполнялись ли необходимые условия проведения.
    Секретарь отвечает, что отчет получен. Стрельба велась на расстоянии от 600 до 1800 ярдов. Среляли линкоры эскадры. Израсходовано 720 снарядов калибра 76 мм, 178 снарядов калибра 47 мм и 9615 патронов к aiming rifles на сумму 875 фунтов.
    В то время на британском флоте в качестве aiming rifle (вставной ствол) для главного калибра использовалась 1890s 1-inch Nordenfelt gun - пушка Нордефельда.

    То есть британские коммендоры, обслуживающие главный калибр, во время практических стрельб штатным снарядом стреляли далеко не всегда.
    1. vän
      25 maj 2023 14:13
      +5
      Citat från Frettaskyrandi
      британские коммендоры, обслуживающие главный калибр, во время практических стрельб штатным снарядом стреляли далеко не всегда.

      Вы имеете в виду стволиковые стрельбы. В статье речь идёт только о калибровых стрельбах.
  5. PPD
    PPD 25 maj 2023 09:20
    +2
    А умение маневрировать эскадрой?
    На итоги боя не сказываются?
    А все эти механистические, бюрократические подсчеты.....
    Вот Рожественский тоже считал, что у него всё нормально. При превосходстве в орудиях. wink
    наводчики орудий главного калибра японских броненосцев уступали по уровню боевой подготовки, как своим английским партнёрам, так и своим русским визави.

    Шутку оценили- а теперь посчитайте эти пресловутые проценты при Гульском инциденте и при стрельбых в походе...
    175 % av 100 skrattar
    1. geni
      geni 2 juni 2023 19:39
      -1
      а теперь посчитайте эти пресловутые проценты при Гульском инциденте и при стрельбых в походе...175% из 100

      Ответьте пожалуйста: из какого источника Вы взяли исходные цифры для расчета и каковы эти исходные цифры?
  6. 27091965
    27091965 25 maj 2023 12:33
    +9
    God eftermiddag.
    Уважаемый Валентин, спасибо за интересный материал. Понятно, что подготовка экипажей кораблей будет различной, на призовых стрельбах это не сильно заметно, но с увеличением дистанции уровень подготовки сразу покажет недостатки артиллеристов разных кораблей. При этом стоит учитывать техническое оснащение орудий и качество дальномеров.
    По поводу подготовки японских артиллеристов сложно написать была она лучше нашей или хуже, хотя результат боёв нам известен. Я склоняюсь к мысли, что основным "козырем" японцев было сосредоточения стрельбы на отдельных кораблях и пассивность адмирала З. П. Рожественского.
    1. maxx
      maxx 25 maj 2023 15:50
      +3
      Японцы стреляли реже и кораблей у них было меньше. При любом раскладе - стреляли лучше.
    2. maxx
      maxx 25 maj 2023 15:54
      +1
      Самое-то интересное, что сосредоточение огна на одном корабле подразумевает редкую стрельбу каждого корабля. Для контроля надо еще и соблюдать очередность.
    3. vän
      26 maj 2023 04:38
      +1
      Моё почтение, уважаемый Игорь !
      Citat: 27091965i
      tack för det intressanta innehållet.

      Вам спасибо на добром слове. Увы, как ни старался, без проколов не обошлось.

      Citat: 27091965i
      При этом стоит учитывать техническое оснащение орудий и качество дальномеров.

      Это да, конечно. У меня имеется книга о дальномерах Барр и Струд. Прочитал и поразился, насколько всё плохо было у англичан с этим делом. У нас гораздо лучше дела обстояли с дальномерами, вопреки широко распространённому (благодаря Р. М. Мельникову) мнению. А он всё на ГУКиС жаловался, жаловался, жаловался.
      Нет чтобы с Royal Navy сравнить.
      Citat: 27091965i
      Я склоняюсь к мысли, что основным "козырем" японцев было сосредоточения стрельбы на отдельных кораблях и пассивность адмирала З. П. Рожественского.

      Это конечно, но было и множество других важных факторов.
      1. maxx
        maxx 26 maj 2023 12:27
        +3
        Когда книги Мельникова только появились - это было откровение. Сейчас читать невозможно. Одно нытье. А потом он совсем от своего нытья свихнулся. Так что непонятно, чему в тех книгах теперь верить. После третьей башни на "Цесаревиче" эту книгу не могу до конца прочитать. Картину целиком всегда полезно знать. И тут много информации.
        1. PPD
          PPD 28 maj 2023 16:40
          +2
          Мельников- очень уважаемый историк флота.
          В отличие от вас, недотепы.
      2. 27091965
        27091965 27 maj 2023 10:02
        -1
        Citat: Kamrat
        Это конечно, но было и множество других важных факторов.

        Я с Вами согласен, но если мы рассмотрим возможное количество попаданий, при средней подготовки артиллеристов учитывая скорость стрельбы среднекалиберной артиллерии, допустим 3 выстрела в минуту, то можем заметить, что сосредоточение огня нескольких кораблей на одном корабле противника в течении определённого отрезка времени нанесут серьёзный ущерб противнику. Адмирал Того создал такие условия стрельбы для своего флота, адмирал Рожественский не меняя курс эскадры улучшил для японцев эти условия. Я понимаю, что это всего лишь теоретический расчёт, но по своему он представляет определённый интерес. hi
        1. Sergey Zhikharev
          Sergey Zhikharev 30 maj 2023 17:12
          0
          Адмирал Того создал такие условия стрельбы для

          Сражение в Желтом море - процентов 80 (если не 90) попаданий в броненосец "Микаса".
          Цусимское сражение - и снова большинство попаданий в "Микасу".
      3. PPD
        PPD 27 maj 2023 23:12
        0
        А в реале все немного не так.
        У нас, например, после нескольких залпов- данно сильно отличались друг от друга.
        И Японцы о том сильно подозревали- потому система пристрелки....
  7. Frettaskyrandi
    Frettaskyrandi 25 maj 2023 13:25
    +4
    Да, измельчал народ на сайте. Еще года три назад статья на эту тему вызвала бы эпический холивар. А тут практически прошла незамеченной.
    Вопрос к автору - хорошо бы огласить список источников.
    1. vän
      25 maj 2023 14:00
      +7
      Citat från Frettaskyrandi
      Вопрос к автору - хорошо бы огласить список источников.

      Данные по японцам - один или разделов сайта JACAR.
      Данные по англичанам - справочники Brassey и журналы «Морской сборник» за соответствующие годы.
      Общая информация - журнал Proceedings начала прошлого века, книги Р. М. Мельникова, дебаты в Палате общин, «История русско-японской войны. Документы», «Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи». Ну и по мелочам - газеты того времени.
      1. PPD
        PPD 27 maj 2023 23:13
        -1
        Типа- дошли до источников.. varsat
        Nu-nu.
        Посмотрим за дальше... skrattar
  8. siluett
    siluett 25 maj 2023 13:57
    -5
    Статья написана для англичан. Автор не удосужился перевести ярды в кабельтовы или хотя бы километры. Халтура. Неуважение к своим читателям.
    1. vän
      25 maj 2023 14:06
      +10
      Citat: Silhouette
      Статья написана для англичан

      Статья написана для людей в теме.
      1. eule
        eule 27 maj 2023 07:11
        +5
        Которые привыкли к документам в милях и кабельтовых, и километры потребуют обратного пересчета.
        Автору же вопрос - а где можно найти профиль траектории этих самых 12д? Есть у меня подозрение, что ближе мили там почти настильная стрельба по прицелу, а на 45 кабельтовых и дальше уже навесная, по дальномеру и выставлению угла наведения. А офицеру нужно быстро пользоваться таблицами, командуя углы наведения и установку трубок.
        А это совершенно разные виды стрельбы - как снайпер и минометчик, чтобы совсем утрировано.
        1. rytik32
          rytik32 27 maj 2023 13:22
          +1
          Это не оригинальные таблицы стрельбы, а современный расчет на баллистическом калькуляторе. Но к реальности близко.
          https://disk.yandex.ru/i/yxZA2jQEiF2fNw
      2. PPD
        PPD 28 maj 2023 16:48
        +1
        Написана чайником, для чайников.
        Потому и перевести не смог.
        Понты наше усё.
        Потому как тупо мммм- творчески перенесено оттуда, где считают в ярдах.
        А сравнить в единых величинах- это считать, работать- эээээ, ну вы поняли для специализдов
    2. maxx
      maxx 25 maj 2023 15:52
      +6
      Не надо ничего переводить. Мы не маленькие. Калькулятором пользовать могём. Некоторые даже на бумажке умеют.
    3. Luminman
      Luminman 25 maj 2023 16:55
      +1
      Citat: Silhouette
      перевести ярды в кабельтовы или хотя бы километры. Халтура

      Похоже, что ваш главный орган мышления - брюхо. А оно всегда было токсичным отбросом...
  9. sevtrash
    sevtrash 25 maj 2023 15:59
    +5
    Неутопляемо - бесконечная тема. Или это типа такой вопрос - кто виноват? Тоже бесконечен безотносительно к чему.
    Можно говорить и даже привести убедительные (или не очень) аргументы за свою точку зрения. Но, как всегда, теория одно, а реальность другое. Если японцы победили, причем с разгромным счетом, а основным оружием была артиллерия, значит они стреляли лучше. Стратегия, тактика, управление, логистика готовят почву к использованию артиллерии. Можно написать - в первые секунды боя такой-то флот переиграл противника, он выпустил больше снарядов и попаданий в эти секунды было на 3 процента больше. Или, как когда-то написали, типа - в первую фазу 2 этапа сражения флот переиграл в тактическом плане противника. Но главное - результат.
    Англичане увидели проблему и решали/решили ее. Как и японцы, похоже, тоже. Все как всегда - результаты/эффективность надо постоянно мониторить, анализировать/сравнивать (с лучшими образцами), вырабатывать мероприятия по устранению/улучшению, вводить их в действие, и снова мониторить. Процесс бесконечен, кто опоздал/пропустил, тот проиграл
  10. maxx
    maxx 25 maj 2023 16:03
    +3
    Все же думается, что призовые стрельбы, несмотря на важность, имеют все равно характер заказной. Это знает любой, кто служил в армии. Все, так или иначе, известно и предсказуемо. А японцы имели опыт боев и понимали, как стрелять по движущимся целям боевыми выстрелами.
    В ПМВ англичане при наличии Перси Скоттов, Дрейеров и тд далеко не всегда стреляли хорошо. А иногда и отвратительно.
    В Цусиме еще и погоду Того поставил себе в преимущество. Благодаря подаренному превосходству в скорости японцы всегда были с наветра. На них не дул ветер, не шли брызги и дым.
  11. Fangaro
    Fangaro 25 maj 2023 18:41
    +4
    Валентин, Спасибо!
    Не флотский и не военный, но интересно было прочитать.
    Информации оказалось так много (для меня), что собирался о неточностях написать. Хорошо перепроверил... Одни мишени в футах, а другие в ярдах. Когда же информация интересна этого не замечаешь, и раз были футы у англичан, значит и у японцев футы. Числа видишь, а единицы измерения мозг домысливает )
    Tack!
    1. vän
      25 maj 2023 20:19
      +2
      Citat från Fangaro
      Одни мишени в футах, а другие в ярдах. Когда же информация интересна этого не замечаешь, и раз были футы у англичан, значит и у японцев футы.

      Спасибо, уважаемый коллега, что обратили внимание на единицы измерения у японских мишеней.
      На оригиналах документов, откуда были вырезаны схемы мишеней, единицы измерения указаны не были. Только их количество. Я предположил, что там по умолчанию футы - ибо в ярдах слишком большие мишени получаются - но по рассеянности подписал, что там ярды.
      Увы, исправить подписи под мишенями не могу.
      1. rytik32
        rytik32 25 maj 2023 21:26
        +6
        Valentine, god eftermiddag!
        На схемах всё указано. Верхняя схема подписана 大標的 - большая мишень, нижняя 小標的 - маленькая мишень. Размеры все в футах (呎). Например 六呎 - шесть футов высота от верха щита до кончика шеста. Надо поправить. Большая мишень 48 на 18 футов, маленькая 24 на 18 футов. Более развернутый комментарий напишу чуть позже.
        1. vän
          26 maj 2023 03:50
          +2
          Hej Alexey!
          Citat från rytik32
          На схемах всё указано. Например 六呎 - шесть футов высота от верха щита до кончика шеста.

          Выходит, в эпоху Мэйдзи слово fot писали иначе ?


          Citat från rytik32
          Я не оспариваю тот факт, что оптические прицелы существенно повышали точность стрельбы на больших дистанциях, но есть такой факт. Во время сражения в Желтом море наши корабли за не более чем 9 минут нанесли "Микасе" 3 попадания 12-дм снарядами с дистанции 8,5-9 км. И без оптических прицелов!

          Кроме вышеперечисленных фактов есть и нижеследующие.
          1) В бою 27 апреля 1915 г. сверхсрочнослужащий старший комендор линейного корабля "Пантелеймон" А. Жуков со второго залпа попал в линейный крейсер Goeben. Дистанция - сто четыре кабельтовых (19,26 km).
          2) Крейсер Terrible своей меткостью стрельбы, гремевшей на весь Королевский флот, был обязан в основном петти-офицеру Граундсу. Умер он, и меткость стрельбы орудий главного калибра упала с 63,63 % в 1901 г. до 38,88 % в 1902 г.
          Очевидно, те три попадания 12'' снарядов в Mikasa, о которых Вы пишите, были достигнуты такими же опытными и талантливыми старослужащими наводчиками.

          Citat från rytik32
          Не верно. Островок был 310 футов в ширину и 45 футов в высоту.

          Вас не затруднит представить доказательства вроде распознанного и переведённого в Word текста ?
          Кстати, вот упомянутая в статье схема "Пересвета".


          японские броненосцы на стрельбах расходовали их заметно меньше

          Citat från rytik32
          Чтобы так утверждать, над иметь информацию о всех стрельбах.

          Вот Вы их и представьте : Даты, броненосцы-участники, количество выпущенных снарядов. Чтобы было видно - да, Mikasa действительно выпустил больше 12'' снарядов, чем, например, Majestic в 1903 г. с его тридцатью семью снарядами главного калибра.

          Citat från rytik32
          у "Касаги" только один из близких разрывов был оценен как 12-дм

          Спасибо, что указали на это моё заблуждение. Вы уже второй, кто это сделал le
          1. rytik32
            rytik32 26 maj 2023 23:18
            0
            Выходит, в эпоху Мэйдзи слово фут писали иначе ?

            Это же рукописный текст!

            Очевидно, те три попадания 12'' снарядов в Mikasa, о которых Вы пишите, были достигнуты такими же опытными и талантливыми старослужащими наводчиками

            Jag är av samma åsikt.
            А вот на 2ТОЭ было много вчерашних учеников из учебно-артиллерийского отряда ...
            Вас не затруднит представить доказательства вроде распознанного и переведённого в Word текста ?

            Вы сможете объяснить, зачем мне это???
            Кстати, вот упомянутая в статье схема "Пересвета".

            Размеры островка: высота 49 футов (2-я снизу строка), длинна 100 футов (нижняя строка). Можете прислать ссылку на джакар откуда она?
            Я же брал картинку из https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/listPhoto?LANG=eng&REFCODE=C10127913300&BID=F2011011210440435367&ID=&NO=119&TYPE=PDF&DL_TYPE=pdf
            там другой островок. Стрельб было как минимум две?
            Вот Вы их и представьте : Даты, броненосцы-участники, количество выпущенных снарядов.

            Это очень трудозатратно. Я покопал боевые предцусимские журналы. И то по отряду Камимуры расход нашёл, а по отряду Того - только фрагментарно. Например у "Касуги" расход 10-дм, 8-дм, и 6-дм не разделен. Полные данные по обоим калиберным стрельбам только по "Микасе" и "Фудзи" https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1571618#p1571618
            1. vän
              28 maj 2023 04:49
              0
              Citat från rytik32
              Это же рукописный текст!

              И то правда !
              Citat från rytik32
              Jag är av samma åsikt.

              Фишер тоже. Один -два не нуждающихся в оптических прицелах снайпера на корабль это, конечно, хорошо, но оптические прицелы, телескопы и дальномеры для всех - лучше.

              Citat från rytik32
              А вот на 2ТОЭ было много вчерашних учеников из учебно-артиллерийского отряда.

              В "Морском сборнике" публиковали списки награждённых за отменную стрельбу. Временем особо не располагаю, поэтому все корабли эскадры Рожественского не проверял, но на "Суворове" не нашёл ни одного из них.

              Citat från rytik32
              Размеры островка: высота 49 футов (2-я снизу строка), длинна 100 футов (нижняя строка).

              Tack för klargörandet.

              Citat från rytik32
              Можете прислать ссылку на джакар откуда она?

              Коды не храню, скачал заинтересовавший документ - и в папку.

              Citat från rytik32
              И то по отряду Камимуры расход нашёл,

              Det var intressant.
              И как он по сравнению с выпущенными 9.2'' и 6'' снарядами Средиземноморского флота ?
              Здесь данные за 1903 год. На одно 6'' орудие в среднем выходит 10 снарядов, плюс-минус несколько штук, конечно.
              1. rytik32
                rytik32 28 maj 2023 13:46
                +1
                Citat: Kamrat
                Коды не храню, скачал заинтересовавший документ - и в папку.

                Вы можете сообщить код этого файла: это первые буквы/цифры его наименования, например C05110119100? Или выложить сам файл?
                И как он по сравнению с выпущенными 9.2'' и 6'' снарядами Средиземноморского флота ?

                В апреле 1905 г у броненосных крейсеров Камимуры было по две калиберных стрельбы. Общий расход по 6 выстрелов на 8-дм орудие по 8 - на 6-дм орудие. Не густо.
                Результаты https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1571459#p1571459
      2. rytik32
        rytik32 25 maj 2023 23:10
        +6
        без должного технического оснащения эффективная стрельба на дальние дистанции невозможна

        Я не оспариваю тот факт, что оптические прицелы существенно повышали точность стрельбы на больших дистанциях, но есть такой факт. Во время сражения в Желтом море наши корабли за не более чем 9 минут нанесли "Микасе" 3 попадания 12-дм снарядами с дистанции 8,5-9 км. И без оптических прицелов!
        Есть и обратный пример, когда техника была в наличии, но ...
        В кампанию 1905 г. учебно-артиллерийский отряд Балтийского флота пытался провести стрельбы на большие дистанции. Подготовку начали ещё ранней весной. Решили стрелять из 6-дм орудия Канэ с крейсера "Минин" на дистанции 30, 40, 50 и 60 каб. Это и были "большие дистанции". Оптические прицелы Перепелкина и дальномеры БиС имелись. Долго спорили по какому острову или по лайбе стрелять. В программе написали корректировку дистанции по дальномеру, но МТК поправил: по пристрелке. Спорили как наблюдать результаты стрельбы, хотели на острове разместить наблюдателей с проводным или беспроводным телеграфом. Отобрали лучших наводчиков, но при первой же дистанции 30 каб случилось фиаско: оказалось, что комендор не может одновременно:
        наводить по горизонтали,
        наводить по вертикали,
        устанавливать поправку по горизонтали,
        устанавливать поправку по вертикали,
        наблюдать за падением снарядов,
        производить выстрелы.
        На этом и закончилась попытка провести стрельбы в 1905 г.
        японские броненосцы на стрельбах расходовали их заметно меньше

        Чтобы так утверждать, над иметь информацию о Alla skytte

        японцы же вели огонь по известному островку размерами от 24 до 30 метров в длину и 10,5–12 метров в ширину.

        Не верно. Островок был 310 футов в ширину и 45 футов в высоту

        А в 1905 г стреляли по till en annan holme
        броненосец Mikasa – один 10" снаряд и один 10"–12" снаряд, броненосец Fuji – один 12" снаряд, крейсер Iwate – один 10"–12" снаряд, крейсер Kasagi – два 12" снаряда

        "Ивате" и "Касаги" получили повреждение от близких разрывов, причем у "Касаги" только один из близких разрывов был оценен как 12-дм
        См. Морская война 2010-01 (есть в Сети)
        1. geni
          geni 2 juni 2023 20:25
          0
          оказалось, что комендор не может одновременно:
          наводить по горизонтали,
          наводить по вертикали,
          устанавливать поправку по горизонтали,
          устанавливать поправку по вертикали,
          наблюдать за падением снарядов,
          производить выстрелы.

          А не объясните ли вы: для чего вообще нужно вводить поправки по вертикали и по горизонтали, если есть полный вертикальный и полный горизонтальный углы наводки?
          А также не объясните ли вы для чего наводчику захотелось бы наблюдать за падением снарядов, если это за него делает группа управления артиллерийским огнем под управлением старшего артиллерийского офицера, и они вычисляют все поправки и передают углы полного вертикального наведения для каждого орудия с помощью системы Гейслера?
          А также не объясните ли вы, почему произошло обратное возвращение когда в 1941 году на пушке ЗИС-3 вернулись к одному наводчику который одновременно наводил и по вертикали и по горизонтали?
          А так же не объясните ли вы в чет трудность одновременного наведения и производства выстрела?
          1. rytik32
            rytik32 3 juni 2023 19:02
            0
            Citat från: geni
            если есть полный вертикальный и полный горизонтальный углы наводки?

            Вы попутали время и пытаетесь проецировать методику стрельбы из будущего на РЯВ.
  12. Andrey Tameev
    Andrey Tameev 26 maj 2023 06:18
    0
    Спасибо за статью! Очень интересное сравнение!
    1. vän
      26 maj 2023 14:00
      +1
      Citat: Andrey Tameev
      Спасибо за статью! Очень интересное сравнение

      Спасибо Вам, за добрые слова.
      Может, и Вы, уважаемый коллега, попробуете что-нибудь написать ? Жалко, тема эпохи брони и пара пришла на сайте в упадок.
      Если Вас интересует этот период, наверняка есть аспекты, где Вам открылось больше, чем другим. Значит, найдётся, чем поделиться, и будет о чём побеседовать.
      1. Andrey Tameev
        Andrey Tameev 26 maj 2023 17:41
        +1
        Я продолжаю книгу по снарядам и трубкам . Увы, не быстро. А если ещё и на небольшие статьи отвлекаться - вообще никогда не закончу.
        1. geni
          geni 3 juni 2023 10:08
          -1
          Я продолжаю книгу по снарядам и трубкам .

          расскажите пожалуйста: кому из русских офицеров-артиллеристов пришла в голову мысль снабдить весь русский флот снарядами с мокрым пироксилином с влажностью 30%?
          Сколько было проведено опытов по пробиванию брони такими снарядами и в каких годах это произошло?
          и как именно производились опыты по пробиванию брони в русском и в иностранных флотах: то есть полностью готовыми снарядами со взрывчаткой и со взрывателями, или напротив - снарядами без взрывчатки а инертными с засыпанным туда песком или солью?
          И какова была сила взрыва русских мокрых снарядов: сколько осколков они давали и на какое расстояние летели осколки русских и японских снарядов?
  13. Illanatol
    Illanatol 26 maj 2023 08:23
    0
    Citat från mmax
    Цусима шла на маленьких дистанциях. Вплоть до торпедных выстрелов. Японцы пытались стрелять торпедами.


    Нет, большую часть времени - на достаточно большой дистанции. 26 кабельтовых (примерно 4.8 км) - это не маленькая дистанция по тем временам ("Напомним читателю, что шедшая 16-узловым ходом японская эскадра, ведя огонь на дистанции от 46 до 26 кабельтовых, выпустила по русским кораблям...")

    Торпедами не стреляют, их пускают. Конкретно - миноносцы, которые благодаря высокой скорости и скромным габаритам способны подходить достаточно близко к противнику. Подозреваю, что миноносцы японцы задействовали в финальной части битвы, для добития поврежденных кораблей.
    1. maxx
      maxx 26 maj 2023 12:13
      +1
      Она немаленькая по довоенным меркам. А по опыту войны уже маленькая. Бои с Порт-Артурской эскадрой шли на бОльших дистанциях. А торпеды пускали-стреляли японские броненосцы. Был такой момент. Наши не заметили.
  14. Illanatol
    Illanatol 26 maj 2023 14:30
    +2
    Citat från mmax
    Она немаленькая по довоенным меркам. А по опыту войны уже маленькая. Бои с Порт-Артурской эскадрой шли на бОльших дистанциях. А торпеды пускали-стреляли японские броненосцы. Был такой момент. Наши не заметили.


    Она немаленькая для комендоров, чьи прицелы были сбиты от непрерывной качки в длительном морском переходе и нуждались в калибровке заново. Да и сами русские моряки были в не лучшей физической форме, после столь длительного похода.

    Маленькая - по опыту войны? И кто диктовал условия боя, кто задавал дистанцию огня? Наверное, японцы? Не потому ли, что понимали, что на дальних дистанциях имеют преимущество?

    Типа, миноносцев у японцев не было? Или они оказались не при делах?
    Вот же шланги...
    Вообще то добить корабли миноносцами - вполне себе годный тактический прием.

    Ну, если наши не заметили японских торпед - значит они были не слишком эффективны? Попадание торпеды не заметить трудно все же... может дистанция для пуска торпед оказалась слишком велика?
    1. maxx
      maxx 26 maj 2023 16:29
      +2
      Я вообще не могу понять о чем мы спорим. Японцы эффективно контролировали маневром и огнем русскую эскадру. Как считали нужным, так и контролировали. Притом погода была плохая. Когда надо, сближались практически в упор. И броненосцы пошли в торпедную атаку. Не попали. Почему? Да, фиг его знает. Может волны помешали. А про миноносцы я вообще ничего не писал. Сближение было. Японцы выскочили из тумана. Дистанция была 10 или 15 кабельтов. Не помню по памяти. Ничего они не боялись. Врезали "Александру III". Успели организовать и выполнить торпедную атаку. Что-то небывалое в принципе. Т. е. степень морской выучки и самообладания японцев просто зашкаливает. Т. е
      их инициатива была подавляющей. Проще говоря, Того, что хотел, то и делал. Это было и тогда, это мы видим и сейчас.
      А тогдашние торпеды были не слишком эффективны. Да. Кроме того, погода была плохая. И наши вообще ничего не увидели.
      Вообще непонятны претензии к японцам. Рожественский отдал инициативу полностью. И если они вели огонь на 26 каб. (5 км), то это нисколько не значит, что они боялись приближаться. Может быть тогда у кого-то были иллюзии насчет японцев. Но сейчас-то мы знаем, что японцы вояки смелые и отчаянные, да еще и умелые. И боязнь чего-то там, это вообще не про японцев. Так что.....
    2. geni
      geni 2 juni 2023 20:34
      -1
      Она немаленькая для комендоров, чьи прицелы были сбиты от непрерывной качки в длительном морском переходе и нуждались в калибровке заново.

      Объясните пожалста - а для чего вообще нужны прицелы для корабельной пушки если полные углы вертикального и горизонтального наведения вырабатывает группа старшего артиллерийского офицера и передает их каждому наводчику по системе Гейслера? И кстати - половина орудий на кораблях первой ТОЭ вообще не имели оптических прицелов! Как они тогда наводились? Да по системе гейслера!
  15. Illanatol
    Illanatol 27 maj 2023 08:59
    +2
    Citat från mmax
    Вообще непонятны претензии к японцам. Рожественский отдал инициативу полностью. И если они вели огонь на 26 каб. (5 км), то это нисколько не значит, что они боялись приближаться.


    О чем вы, какие претензии? Лично у меня их и не было. Напротив, ведение огня с такой дистанции я считаю весьма разумным с их стороны. Японский адмирал явно догадывался о неважном состоянии матчасти у русских и постарался это использовать. Сближение на короткие дистанции, 10 кабельтовых, к примеру, давало лишний шанс русским.
    Насчет Рождественского - не уверен. Скорость эскадры, как известно, равна скорости самого медленного корабля и русские просто проигрывали по этому показателю. Инициатива - в руках тех, кто имеет преимущество в скорости. И разделение эскадры на две колонны Рожественским - так ли уж плох был тот маневр?
    Что вообще мог сделать русский адмирал в той ситуации? Какой алгоритм действий был бы более оптимален?
    Может предложите задним числом? Возможно, не только я почитаю с интересом.

    Я, пусть и дилетант, твердо уверен - наша эскадра была обречена сразу после выхода из порта. Вступить в бой после такого затяжного морского похода, будучи измотанными - не иметь шансов на победу изначально. Полагаю, Рожественский это понимал тоже, но он был вынужден исполнять приказ своего императора, пусть и не очень умный.
    1. maxx
      maxx 27 maj 2023 10:16
      +2
      Пытались тут когда-то поиграть за русских. То, что Рожественский скорость эскадры занизил, это факт. Полным откровением для русских стало то, что можно воевать отдельными отрядами, причем с одной целью. Если Артурской эскадре такая возможность была не нужна, то 2ТОЭ наоборот нужна. Но попыток не было и говорить не о чем.
      При Ютланде разница в скорости у немцев и англичан была больше, чем при Цусиме. Немцы потащили с собой броненосцы. Но ведь выкрутились же! Плюсом немцам стала только относительная близость баз. А это говорит о том, что попытайся Рожественский вести эскадру хотя бы 11 узлов, активнее маневрировать, то может что-то и получилось. Про бой отрядами заикаться не буду. Для тогдашних наших адмиралов это фантастика. Но стремление сохранить механизмы броненосцев привело к разгрому. Говорят, что на такой скорости можно было маневрировать не снижая ее. Т. к. при маневрах в строю скорость обязательно снижается. Но то же самое можно сказать и о японцах. Нельзя было весь бой летать 16 узлов. Это полная скорость некоторых кораблей и ее невозможно держать постоянно. И при любых перекладках руля она падает. Просто Того придерживался тактики бОльшей скорости, а русские - меньшей. Что в общем сильно говорит о значительно большей выучке японцев. Что мешало Рожественскому пройдя пол-света дабиться чего-то близкого непонятно. Хотя понятно и то, что добиться слаженного маневрирования в таком огромном стаде просто невозможно. Надо разбивать на отряды.
      Все вместе позволило японцам реализовать свои умения в артиллерийской стрельбе.
      1. 27091965
        27091965 27 maj 2023 10:54
        -1
        Citat från mmax
        Полным откровением для русских стало то, что можно воевать отдельными отрядами, причем с одной целью.

        Думаю Вы ошибаетесь, теория использования отрядов в эскадренном сражении была разработана задолго до Цусимы, но отработка её на учениях требовало большого расхода угля, а этого позволить себе не могли наши адмиралы.
        1. maxx
          maxx 27 maj 2023 12:34
          +2
          Вона как! Это ж работать надо! А чем расход угля при плавании большой эскадрой и небольшими отрядами по расходу угля отличается? Наоборот, эскадру выгнать - это целое дело. А 4-5 кораблей, как бы, и не очень? Все равно маневры - это две стороны. Имитировать можно любыми силами. Хоть миноносцами. Главное понимать свои скорости и свою маневренность и противника. У нас же не стоит цель выиграть. Вопрос очень много. А скорее всего, просто слепота и самомнение.
          1. 27091965
            27091965 27 maj 2023 12:57
            0
            Citat från mmax
            А чем расход угля при плавании большой эскадрой и небольшими отрядами по расходу угля отличается?

            Движение эскадры в одном строю это единая скорость и маневр. Движение эскадры состоящей из отрядов, это различные манёвры и изменение скоростей отрядов, в зависимости от поставленных задач. Возможность отдельных отрядов выдвигаться вперёд или на фланги противника, что требует увеличение скоростей, расхода угля, качественное обслуживания машин и котлов. К тому же такие учения требовалось проводить часто для возможности получения полного взаимопонимания и скоординированности действий, как между отрядами, так и между отдельными кораблями входящими в отряд. Это только маневрирование, а есть еще и стрельба.
            1. geni
              geni 4 juni 2023 12:59
              0
              Возможность отдельных отрядов выдвигаться вперёд или на фланги противника, что требует увеличение скоростей, расхода угля, качественное обслуживания машин и котлов. К тому же такие учения требовалось проводить часто для возможности получения полного взаимопонимания и скоординированности действий, как между отрядами, так и между отдельными кораблями входящими в отряд.

              Все это мнение об увеличении расхода угля, потому, что примерно за полгода плавания (продолжительностью порядка 4000 часов) увеличение скорости для маневров потребовало бы всего лишь около 40 часов - то есть ничтожно малую величину порядка 1%.
              и на самом деле третья русская эскадра плохо маневрировала из-за того, что она привыкла к двухфлажной системе приказов, а рожественский заставил всех маневрировать по четырехфлажной системе.
      2. geni
        geni 4 juni 2023 12:48
        -1
        Но стремление сохранить механизмы броненосцев привело к разгрому.

        сбережение механизмов - это глупейшая вещь. На самом деле все корабли во время эксплуатации снижают скорость максимального хода. но причина этого вовсе не в том, что механизмы изнашиваются, а от обрастания одводной асти обшивки ракушками и водораслями. и приче обрастание происходит в большей степени на стоянке и в меньшей степени на ходу. и поскольку японская эскадра всю зиму больше стояла, а эскадра рожественского болье двигалась, то она меньше и обросла, причем за месяц перед сражением почистили борта от водорослей.
  16. Illanatol
    Illanatol 27 maj 2023 13:14
    0
    Citat från mmax
    Пытались тут когда-то поиграть за русских. То, что Рожественский скорость эскадры занизил, это факт. Полным откровением для русских стало то, что можно воевать отдельными отрядами, причем с одной целью. Если Артурской эскадре такая возможность была не нужна, то 2ТОЭ наоборот нужна. Но попыток не было и говорить не о чем.
    При Ютланде разница в скорости у немцев и англичан была больше, чем при Цусиме. Немцы потащили с собой броненосцы. Но ведь выкрутились же! Плюсом немцам стала только относительная близость баз. А это говорит о том, что попытайся Рожественский вести эскадру хотя бы 11 узлов, активнее маневрировать, то может что-то и получилось. Про бой отрядами заикаться не буду. Для тогдашних наших адмиралов это фантастика. Но стремление сохранить механизмы броненосцев привело к разгрому. Говорят, что на такой скорости можно было маневрировать не снижая ее. Т. к. при маневрах в строю скорость обязательно снижается. Но то же самое можно сказать и о японцах. Нельзя было весь бой летать 16 узлов. Это полная скорость некоторых кораблей и ее невозможно держать постоянно. И при любых перекладках руля она падает. Просто Того придерживался тактики бОльшей скорости, а русские - меньшей. Что в общем сильно говорит о значительно большей выучке японцев. Что мешало Рожественскому пройдя пол-света дабиться чего-то близкого непонятно. Хотя понятно и то, что добиться слаженного маневрирования в таком огромном стаде просто невозможно. Надо разбивать на отряды.
    Все вместе позволило японцам реализовать свои умения в артиллерийской стрельбе.


    Ну и как результаты учений местных? Кто тут местный "Ушаков", что японцам дупу надрал? skrattar

    Простите, но при оценке скоростных характеристик вы опираетесь на "бумажные" данные? Откуда вам знать, какую реальную скорость могли развивать русские корабли к тому времени? Что, если паровые котлы были изношены на старых кораблях, коих в русской эскадре было немало? А что, если был дефицит угля на некоторых кораблях к тому времени? Когда и где русские последний раз пополняли запасы топлива? И были ли больше шансов у комендоров попадать по противнику на большей скорости, учитывая отсутствие должной практики? Сколько учебных стрельб провели русские за время похода?

    Если противник превосходит тебя в скорости, деление на отряды может оказаться не лучшей идеей. Противник может разбить их поочередно. Тот, кто превосходит в скорости, будет владеть и инициативой, навязывая бой на своих условиях.

    Кстати, транспорты у русских были? Вроде они и припасы везли на ТВД. Их следовало бросить, чтобы японцы их спокойно потопили? Ведь они, надо полагать, связывали действия эскадры?

    Вот именно. При Ютланде немцы, как и противник, были "свежими", матчасть, надо полагать, в очень хорошем состоянии. Практических стрельб немцы проводили больше, чем противник, прицелы отменные и все в том же духе. Аналогия - не канает.
    По хорошему, после такого перехода (с учетом качества корабельного быта), экипажам нужен был недельный отдых, а матчасти (силовым установкам, вооружению) - профилактический ремонт не помешал бы.

    Японцы выдерживали ту скорость, которую считали оптимальной в плане поражения противника и ухода от ответного огня.
    1. rytik32
      rytik32 27 maj 2023 13:27
      +1
      Citat från Illanatol
      Откуда вам знать, какую реальную скорость могли развивать русские корабли к тому времени?

      Есть записи, кто какую скорость смог развить.
      "Изумруд" 22 узла во время прорыва, Небогатов в ночь на 14 мая - 14 узлов. "Аврора" в дневном бою тоже неплохо бегала.
      Заметное снижение скорости было только у тех, кто имел большие затопления в носу: "Ушаков" и "Светлана".
      1. maxx
        maxx 27 maj 2023 16:47
        +2
        А "Орел" после боя разогнали так, что японцы догнать не могли((((. Рассказы наших про плачевное состояние механизмов с прояснением, все больше становятся похожи на оправдание неправильных решений.
    2. maxx
      maxx 27 maj 2023 17:00
      0
      Не очень понимаю суть претензий. В Ушаковы себя не записывал. Но ЛЮБОЙ штаб или командир должны знать с какой скоростью двигается корабль, как он ее набирает, как поворачивает, сколько узлов на этом он теряет. Сколько при этом уходит угля. И тд и тп. После этого и можно выработать - на бумаге - способы маневрироваания и тп. Проверить на воде. И можно даже потом этим не пользоваться. Если математика опробована и выявлены ошибки, то можно потом и на глаз. Ушаковы ходили на глазок. Тут, извините, паруса и приборов ноль. А вот сейчас приборы есть и даже под парусами всё считается только в путь. Как яхтсмен говорю. Причем нормальные гонщики постоянно уточняют свои данные. Т. к. сильно много входящих.
      Что было сделано штабом Рожественского непонятно. Установили 9 узлов и хватит. Так мы не порастеряемся и можем поворачивать строем, а не стадом. А если больше надо, то сколько? А не понадобится и все. Поехали. С богом проедем. Как-нибудь.
      Ведь даже при малейшем маневрировании, даже на нашей скорости, наши отрывались. А если бы сразу начали? А не тогда, когда "Суворова" практически нет, "Осляби" вообще нет, "Александр 3" еле катается за эскадрой.
    3. maxx
      maxx 27 maj 2023 17:08
      +2
      Вся эта писанина про то, что артиллерийское искусство нельзя никак отделять от морской подготовки. Огонь всегда обеспечивается маневром. А без него можно только береговой батарее воевать.
      На учениях это все обнуляется. И появляются цифры в 50-75% попаданий. В ПМВ англичане, за редким исключением, не превосходили немцев и не достигали японцев. Японцы и американцам потом много чего показали.
  17. Illanatol
    Illanatol 27 maj 2023 14:07
    0
    Citat från rytik32
    "Изумруд" 22 узла во время прорыва, Небогатов в ночь на 14 мая - 14 узлов. "Аврора" в дневном бою тоже неплохо бегала.


    14 узлов, кстати, не так уж и много.
    Те, кто "неплохо бегали" и сумели прорваться во Владик. "Аврора" - новейший тогда крейсер, крейсера, как бы и должны быть быстрее броненосцев (коих в эскадре хватало).
    Так что другим повезло меньше, увы. Ну, догнать и добить - дело обычное.
    1. maxx
      maxx 27 maj 2023 16:49
      +3
      Вопрос в том, что скорости японцев наши берут из справочников, а свои приводят реальные. И посыпают голову пеплом.
    2. maxx
      maxx 27 maj 2023 17:17
      +3
      Вот только если бы наша эскадра ходила хотя бы 13 узлов, то Того, прежде чем выйти в голову, пришлось бы огребать от всего строя русских броненосцев. И получился бы сначала охват головы наоборот. А при полуторократном превосходстве в скорости выход в голову происходил очень быстро. Потому японцы так эффективно и контролировали нашего головного.
    3. Oleg812spb
      Oleg812spb 30 maj 2023 14:41
      +1
      "Аврора" - новейший тогда крейсер

      Новейшим там можно было назвать только "Олег".
    4. Andrey från Tjeljabinsk
      Andrey från Tjeljabinsk 31 maj 2023 21:26
      0
      Citat från Illanatol
      14 узлов, кстати, не так уж и много.
      Те, кто "неплохо бегали" и сумели

      Особенно, когда их нет.
  18. Illanatol
    Illanatol 28 maj 2023 08:23
    -1
    Citat från mmax
    Вопрос в том, что скорости японцев наши берут из справочников, а свои приводят реальные. И посыпают голову пеплом.


    А где и когда японцы могли ухайдакать свои корабли, их силовые установки? Они тоже совершали трансокеанские переходы?
    Я дилетант, но все же знаю, что броненосцы изначально проектировались для действий в прибрежной зоне. Имели хорошую бронезащиту, неплохое вооружение, но ходить и воевать за многие тысячи миль от родных берегов - не их конек.

    Японцы действовали недалеко от своих берегов, так что их броненосцы действовали в штатном режиме. В отличие от русских. Все же для дальних походов крейсера больше подходят.

    Полагаю, даже царь Николай Второй не очень верил в успех данного предприятия, потому и воспринял весть о разгроме нашей эскадры вполне спокойно.

    - Так что случилось с вашей эскадрой, Ваше Величество?
    - Она утонула...
    1. maxx
      maxx 28 maj 2023 12:27
      0
      Японцы пол-войны болтались на островах Эллиота. В готовности к выходу. Так что про износ механизмов говорить не стоит. Наша эскадра тогда в Артуре бездельничала. Разве, только что механизмы броненосцев у них были английские. Т.е. заведомо лучшего качества.
      Хотя механизмы и наших новых броненосцев не подвели.
      Вопрос в том, что японцы ВОЕВАЛИ. И по самурайской традиции не искали себе оправданий.
      Например, англичане в 41-м году на Средиземном море имели технически почти угробленные корабли. Им их даже ремонтировать было некогда. Но по результатам этого никак не скажешь.
      1. Rurikovich
        Rurikovich 4 juni 2023 10:49
        0
        Citat från mmax
        Например, англичане в 41-м году на Средиземном море имели технически почти угробленные корабли. Им их даже ремонтировать было некогда. Но по результатам этого никак не скажешь

        Просто у них в противника были итальянцы. А как они воевали - мы знаем wink le
    2. maxx
      maxx 28 maj 2023 12:45
      0
      Паровой машине все равно на каком корабле она стоит. Если она сделана хорошо, обслуживается хорошо и она конструктивно не форсирована/облегчена (как на миноносца), то она служит одинаково. У броненосцев много плюсов: машины большие, механиков много и служба там престижнее. А значит люди там, скорее всего, более подготовленные.
    3. maxx
      maxx 28 maj 2023 12:47
      0
      Броненосцы у японцев были стандартные английские. Отличались только немного меньшими запасами угля. За это им поставили лишнюю пару шестидюймовок. 1 шт. на борт. Не бог весь что. Но 15000 тонн, это аргумент в их пользу со всех сторон.
  19. Illanatol
    Illanatol 28 maj 2023 08:26
    -2
    Citat från mmax
    Вот только если бы наша эскадра ходила хотя бы 13 узлов, то Того, прежде чем выйти в голову, пришлось бы огребать от всего строя русских броненосцев.


    Если бы... если бы могла так ходить.
    Насколько бы огребли японцы от наших орудий, которые и на меньшей скорости били не слишком метко - тоже вопрос.
  20. Illanatol
    Illanatol 28 maj 2023 08:40
    -1
    Citat från mmax
    Но ЛЮБОЙ штаб или командир должны знать с какой скоростью двигается корабль, как он ее набирает, как поворачивает, сколько узлов на этом он теряет.


    А Рожественский - типа не знал? Уверены?
    Но что делать, если эскадра такая разномастная, такой разброс по скоростям? Тупо бросить самых тихоходных на растерзание? Типа, пущай их топят, зато мешаться не будут. И все же были там транспорты? Или боевые корабли были загружены? Эскадра, вроде, припасы должна была доставить нашим на ДВ или нет?

    Citat från mmax
    Ведь даже при малейшем маневрировании, даже на нашей скорости, наши отрывались.


    Это стало актуально уже после разгрома, как бы. В ходе сражения все же постреливать надо, хотя бы иногда. И на той скорости, на которой можно было реально попадать. Увы, даже 9 узлов для наших оказалось многовато, чтобы процент попаданий был достаточно высок. Уж не знаю, действительно ли наши комендоры наводили орудия как в 18 веке, через ствол (или это Новиков-Прибой придумал, сгустив краски), но что с матчастью было не все в порядке - факт клинический.

    Комендоры "Варяга" стреляли заметно более метко, наверное и потому, что состояние экипажа и матчасти было отменным, "Варяг" длительный вояжей перед битвой не совершал.
    1. maxx
      maxx 28 maj 2023 12:25
      0
      Ну, если комендоры "Варяга" стреляли лучше, тады ой.
    2. maxx
      maxx 28 maj 2023 12:35
      0
      Война штука жестокая. Рожественский не стал отдавать тихоходов на "растерзание". И просто угробил всю эскадру. Японцы весь бой демонстрировали полное нежелание воевать с тихоходами. Предположить, что японцы могут не воевать в дуэльном режиме параллельным курсом, это вот такое развитие нашей тогдашней тактики.
    3. maxx
      maxx 28 maj 2023 12:38
      +1
      Ну, и понятно, что если бы наши вообще стояли, то процент попаданий с нашей стороны был бы больше.
      Хотя лично мне кажется, что процент должен быть наивысшим при одинаковых скоростях.
    4. Vagabung
      Vagabung 29 maj 2023 11:35
      -1
      Комендоры "Варяга" стреляли заметно более метко, наверное и потому, что состояние экипажа и матчасти было отменным, "Варяг" длительный вояжей перед битвой не совершал.

      Куда уж метче, в белый свет как в копейку. Ведь ни разу не попали)))
      Вы там выше упомянули, что Аврора была новейшим крейсером. Как бы тут помягше выразиться....
      Весьма спорное утверждение.Те же Варяг, Аскольд, Олег, Богатырь и поновее и посильнее были.
  21. Illanatol
    Illanatol 28 maj 2023 14:02
    0
    Citat från mmax
    Ну, если комендоры "Варяга" стреляли лучше, тады ой.


    А что, нет? Ну докажите обратное точной статистикой. Сколько выстрелов, какой процент попаданий.
    1. maxx
      maxx 28 maj 2023 17:17
      -1
      Процент попаданий -0. Большее не подтверждается ничем.
  22. Illanatol
    Illanatol 28 maj 2023 14:08
    0
    Citat från mmax
    Война штука жестокая. Рожественский не стал отдавать тихоходов на "растерзание". И просто угробил всю эскадру. Японцы весь бой демонстрировали полное нежелание воевать с тихоходами.


    "Сам погибай,а товарища - выручай".
    А вы бы бросили тихоходов на верную смерть? С прагматичной точки зрения - возможно и правильно, а чисто по человечески и с позиции офицерской чести?
    Японцы действовали вполне логично. Нужно выбить, в первую очередь, самые современные и скоростные корабли, как самые опасные. А тихоходов - оставить напоследок, куда они денутся? Им не уйти из-за недостаточной скорости.

    Кстати, как там со связью в русской эскадре дела обстояли? Радио/телеграф были на каждом корабле? Или по старинке - флажками сигналы подавали? Это важно для оперативности и тактической гибкости, как бы.
  23. Illanatol
    Illanatol 28 maj 2023 14:10
    0
    Citat från mmax
    Ну, и понятно, что если бы наши вообще стояли, то процент попаданий с нашей стороны был бы больше.


    Нашим, самое разумное, надо было бы избегать сражения. Но хотелки - это одно, а реальность - другое.
  24. Kommentaren har tagits bort.
  25. Illanatol
    Illanatol 29 maj 2023 12:57
    +1
    Citat från mmax
    Процент попаданий -0. Большее не подтверждается ничем.


    А чем подтверждается отсутствие попаданий и потерь у японцев? Заявлением самих японцев?

    Пишут все же разное:

    "Достоверных сведений о результативности стрельбы русских комендоров нет. Итоги боя у Чемульпо до сих пор являются поводом дискуссии между историками. Сами японцы настаивают на том, что их корабли не получили ни одного попадания. По сведениям иностранных миссий и военных атташе в Японии, отряд контр-адмирала Уриу все-таки понес в этом бою потери. Сообщается о трех поврежденных крейсерах и десятках убитых моряков."

    https://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/[e-postskyddad]

    "В 12.05 на «Варяге» оказались повреждены рулевые механизмы. Было принято решение дать полный назад, продолжая вести огонь по японским кораблям. «Варягу» удалось вывести из строя кормовую башню и мостик крейсера «Асама», который вынужден был прекратить и начать ремонтные работы. Также были повреждены орудия на двух других крейсерах, а один миноносец был затоплен. Всего японцы потеряли убитыми 30 человек, русские убитыми 31 человека, ранеными 188."

    https://histrf.ru/read/articles/podvigh-krieisiera-variagh-event

    Типа вранье? Но почему вам я должен доверять больше, чем этим источникам? Обоснуйте.
    1. maxx
      maxx 29 maj 2023 15:58
      -1
      Добросовестное заблуждение. А по сути вранье.
      Много раз тут пытаюсь сказать, что никакой командир в рапорте не может скрывать повреждения и потери. Нет смысла. Повреждения должны быть исправлены. А это деньги. На любом флоте воспитывается точность. Что произошло пишем, что не произошло не пишем. Можно приукрасить что-то, но скрыть дырку в борту или подбитое орудие? В бою? Как? Потом так и ходить с дырой и без пушки? Это просто смешно. Потери л/с тоже скрывать нельзя. Иначе, куда подевались люди? У японцев система жесткая. Там не может быть безымянных героев. Каждый погибший должен быть записан в своем храме ясукуни.
  26. Illanatol
    Illanatol 30 maj 2023 08:24
    0
    Citat från mmax
    Много раз тут пытаюсь сказать, что никакой командир в рапорте не может скрывать повреждения и потери. Нет смысла. Повреждения должны быть исправлены. А это деньги. На любом флоте воспитывается точность. Что произошло пишем, что не произошло не пишем. Можно приукрасить что-то, но скрыть дырку в борту или подбитое орудие? В бою? Как? Потом так и ходить с дырой и без пушки? Это просто смешно. Потери л/с тоже скрывать нельзя. Иначе, куда подевались люди? У японцев система жесткая. Там не может быть безымянных героев. Каждый погибший должен быть записан в своем храме ясукуни.


    А если ресурсы, финансовые и прочие, могли быть выделены заранее? И отчетность по ремонту и прочему могла не предаваться огласке, а то и вообще быть со временем уничтожена? Зачем? А чтобы блеск победы не померк слегка. Пыль в глаза, полагаете, японцы пускать не умеют?
    От кого скрывать? От начальства? Так от него и не скрывали... это потом высокое начальство скрывало от микадо (возможно) и от т.н. "международной общественности".
    Даже если вы имели доступ к японским архивам и их документации - можно ли гарантировать, что в них не вносили "поправки" задним числом с вполне определенной целью? Какие гарантии?

    А вы храмовые списки этих погибших - в руках держали? Все проверили, каждую фамилию?
    И что мешает указать иную причину гибели? Разве даже в мирное время не бывает потерь л/с? Ну там, от болезней, несчастных случаев и т.п.
    Было бы желание (самого высокого начальства), всегда можно отчетность подправить. С наилучшими намерениями, конечно (поддержание боевого духа и т.п.)

    И вот на что стоит обратить внимание. Допустим, у японцев не было потерь, ни людских, ни матчасти.
    Тогда как получилось, что целая эскадра так и не смогла потопить легкий крейсер с относительно слабым вооружением и бронированием? "Варяг" в ходе боя получил повреждения... что помешало его добить и потопить, чтобы одержать чистую победу. Отправить миноносцы и добить крейсер торпедами. Риска никакого, русские стрелять не умеют, раз ни разу не попали.
    Но "Варяг" был затоплен самим экипажем по команде Руднева, причем у русских даже обсуждение было, а японцы, типа, ждали просто, пока русские решение примут?
    Простые японские джентльмены, ага... skrattar

    А вот если принять версию, что ущерб японцам был нанесен, то все встает на свои места. Лучше заняться ремонтом, помощью раненым и прочее (чтобы после боя иностранцы не видели последствий сражения), а русский крейсер может и подождать.
    Так что остаюсь при своем мнении, подобная версия мне кажется более логичной.
    1. rytik32
      rytik32 30 maj 2023 09:49
      +1
      Citat från Illanatol
      Тогда как получилось, что целая эскадра так и не смогла потопить легкий крейсер с относительно слабым вооружением и бронированием? "Варяг" в ходе боя получил повреждения... что помешало его добить и потопить, чтобы одержать чистую победу. Отправить миноносцы и добить крейсер торпедами. Риска никакого, русские стрелять не умеют, раз ни разу не попали.

      Skojar du?
      "Варяг" дал полный ход и назад в порт. А там нейтралы и бой вести нельзя.
  27. Illanatol
    Illanatol 30 maj 2023 13:46
    0
    Citat från rytik32

    "Варяг" дал полный ход и назад в порт. А там нейтралы и бой вести нельзя.


    Даже полный ход (с учетом повреждений) не позволил бы уйти от атаки миноносцев, коих у японцев было аж 8 штук.

    "Когда «Варяг» вышел из боя, на его рее был поднят сигнал «Корейцу»: «Полным ходом следовать за мной». Японцы стреляли русским кораблям вослед. Часть из них стала преследовать «Варяг», ведя с ним артиллерийскую дуэль. Японцы прекратили огонь по русскому крейсеру лишь тогда, когда он встал на рейде Чемульпо в непосредственной близости с кораблями нейтральных стран. Легендарный бой русских кораблей с превосходящими силами противника завершился в 12:45."

    Ссылка - выше. То есть японцы преследовали русских до последнего, но потопить так и не сумели уже сильно поврежденный корабль, который получил две пробоины и имел сильный боковой дифферент.
    Факт остается фактом: обладая колоссальным перевесом в огневой мощи, японцы не смогли потопить легкий крейсер, лишь нанесли ему повреждения. "Кореец" вообще не пострадал.
    1. maxx
      maxx 30 maj 2023 16:41
      +2
      Вы издеваетесь? Там фарватер для одного корабля тесный. Миноносцы болтались за японскими крейсерами. Далеко. Некоторые крейсера заранее поставили кормой к "Варягу", чтобы преследовать, если прорвется.
      Да и незачем было атаковать. Главное было не выпустить. И "Варяга" не стало.
    2. maxx
      maxx 31 maj 2023 06:52
      0
      А хорошая мысля, приходит опосля. Топить на фарватере японцы и не собирались. Это значило, что потом будут проблемы с заходом в порт.
      1. Senior sjömän
        Senior sjömän 3 juni 2023 15:49
        0
        Citat från mmax
        Топить на фарватере японцы и не собирались. Это значило, что потом будут проблемы с заходом в порт.

        Ничего похожего. Ширина фарватера Инчхона в самом узком месте не менее километра. Проблема в другом. Множество мелей, а эхолота в те времена еще не придумали.
  28. Illanatol
    Illanatol 31 maj 2023 08:29
    -1
    Citat från mmax
    Там фарватер для одного корабля тесный. Миноносцы болтались за японскими крейсерами. Далеко. Некоторые крейсера заранее поставили кормой к "Варягу", чтобы преследовать, если прорвется.
    Да и незачем было атаковать. Главное было не выпустить. И "Варяга" не стало.


    Таки преследовали и стреляли, но потопить не смогли.
    Миноносцы, все равно могли бы нагнать поврежденный крейсер пустить торпеды.
    Кстати, а "Варягу" не пришлось совершать маневр, разворачиваться на 180 градусов, чтобы на рейд вернуться? Или он кормой вперед шел? В любом случае, у японцев была возможность потопить крейсер, но они ею не смогли воспользоваться.

    Не выпустить они могли и без боя вовсе (просто блокада). Но бой все же был. А потопление вражеского корабля - все же желательно. Ну там награда, благодарность от командования, прочие плюшки.
    1. rytik32
      rytik32 31 maj 2023 09:16
      -1
      Citat från Illanatol
      В любом случае, у японцев была возможность потопить крейсер, но они ею не смогли воспользоваться.

      Зачем было уничтожать "Варяг"? Японцы потом подняли его и ввели в строй.
    2. maxx
      maxx 1 juni 2023 10:47
      +1
      Посмотрите схему боя. Почитайте последних материалов . Посмотрите в ютьюб. Там нормальные люди неоднократно выступали. Там узнаете, где и как развернулся "Варяг". И не надо будет тут баламутить. Тут народ большей частью знающий. Этот бой разобран поминутно со всех сторон.
  29. Illanatol
    Illanatol 31 maj 2023 08:36
    -2
    Citat från mmax
    А хорошая мысля, приходит опосля. Топить на фарватере японцы и не собирались. Это значило, что потом будут проблемы с заходом в порт.


    Кому, японцам?
    А если бы поврежденный крейсер взял бы и затонул на фарватере при попытке возвращения в порт?
    Они что, гомеопатическими дозами ему повреждения наносили, выверяли траекторию каждого снаряда?
    А если бы русские намеренно затопили бы свой крейсер на фарватере, блокируя его?

    Если бы японцы действительно это учитывали, то самое разумное в их ситуации было бы позволить "Варягу" окончательно покинуть акваторию Чемульпо, нагнать уже в открытом море на достаточном удалении и там дать ему бой, при этом разделив силы: часть японских кораблей должна была оказаться между портом и "Варягом", исключив последнему возможность возвращения.
  30. Mekey Iptyshev
    Mekey Iptyshev 2 juni 2023 10:17
    0
    Я не специалист по русско-японской войне. Про "Цусиму" знаю только по одноименной знаменитой книге Новикова-Прибоя.
    Думаю главную причину поражения в Цусимском сражении автор, участник тех событий, хорошо описал в своей книге. Он же описал свое общение с японскими матросами. И картина выходила следующая. В эскадре Рождественского были "мобилизованные", говоря современным языком, которые служили в армии, флоте, где полно парадов и показухи. Противостояли им японские "специалисты- контрактники", которые служили долго и многие еще участвовали в сражениях с китайцами, затем сражались с Тихоокеанской эскадрой. А опыт - не пропьешь.
  31. Kommentaren har tagits bort.