Panfilovs mäns kamp nära Dubosekovo-övergången

141
Panfilovs mäns kamp nära Dubosekovo-övergången


Entry


Enligt min åsikt är huvudproblemet för de flesta författare av artiklar om detta ämne att de hoppar in i "16 november", som i en pool, så de störtar först handlöst och börjar sedan, efter att ha druckit på pseudohistoriskt vatten. flundra aktivt, klamrar sig fast vid gamla stockar som flyter i den som "enligt Vasilievs minnen var det si och så"; "och Kaprov sa att det faktiskt inte var 28 personer som kämpade heroiskt nära Dubosekovo, utan hela 4:e kompaniet"; "och chefen för den politiska avdelningen för 316:e infanteridivisionen sa i sin rapport att, enligt ospecificerade uppgifter, i området för 1075:e infanteridivisionen sköts ner minst 9 tyskar tankar"; "men Malik Gabdulin kom ihåg hur..." etc., etc.

Jag tror att för att hitta det rätta svaret på frågan "Finns det verkligen en tid. Dubosekovo-striden, under vilken tyskarna förlorade 18 stridsvagnar?”, först måste du ta ett steg tillbaka i tiden - till det allra första slaget vid 1075:e gevärsregementet nära Volokolamsk, som också ägde rum den 16:e, men bara en månad tidigare (före att det endast förekom mindre skärmytslingar mellan regementenas spaningsförband).

I dokumenten från 1075:e gevärsdivisionen och 316:e infanteridivisionen daterade 16–17 oktober beskrivs det ytterst sparsamt och motsägelsefullt, även om det den 16 oktober var det enda slaget mellan divisionens enheter.



Första slaget vid 316:e infanteridivisionen


Enligt den operativa rapporten från högkvarteret för 316:e infanteridivisionen, den 16.10.41 oktober 1075, på den vänstra flanken av 06:e infanteridivisionen nära Bolychevos statliga gård, bröt ett tungt slag ut från klockan 00:75 - den framryckande fienden i mängden 6 stridsvagnar och ett motoriserat infanteriregemente försökte bryta igenom denna linje, och XNUMX:e infanterikompaniet, som höll försvaret, gjorde detta mot honom och tillät det inte.

Men det mest anmärkningsvärda är att, enligt en av de operativa rapporterna från högkvarteret för den 316:e gevärsdivisionen, i denna strid förlorade fienden 17 stridsvagnar (det finns inga sådana uppgifter i dokumenten från 1075:e gevärsdivisionen).

Som ett resultat av detta tog tyskarna ändå statsgården i besittning senast klockan 16:00 (vilket bekräftas av deras dokument, men utan hänvisning till tid).

Sedan utvecklade högkvarteret för 1075:e gevärsregementet, för att ge hjälp till det 6:e kompaniet omringat på statsgården, en plan för en liten offensiv operation. Det ägde dock aldrig rum, eftersom företaget verkade ha lämnat inringningen på natten (det vill säga från Bolychevo). Men påstås lämnade hon inte helt - en pluton fanns fortfarande kvar på statsgården (uppenbarligen var det han som ursprungligen var omringad).

Således, enligt sovjetiska dokument, är det inte helt klart vem som vann segern till slut: det verkar som att tyskarna övervann Panfilovs mäns försvarslinje och tog statsgården, men det verkar som om de inte tog det, eftersom det var en hel input där. Och på natten avlägsnade de antingen själva inringningen och lämnade, eller inte själva, men drog sig tillbaka tidigt på morgonen den 17 oktober, utslagna "koncentrerad eld från vårt artilleri". Det vill säga, det visar sig att var och en av motståndarna till slut verkade förbli för sina egna.

Men partiernas förluster talar för Panfilovs seger: enligt sovjetiska dokument tog tyskarna dem ut ur Bolychevo "4 bilar dödade och ett stort antal skadade", och 6:e kompaniets förluster var 1 dödad, 8 sårad och 4 kanoner (två 45 mm och två 76 mm). Tja, glöm inte huvudtrofén för Panfilovs män: 17 förstörda stridsvagnar.

Kort sagt, den här är förvirrande historisk frågan väntar fortfarande på dess forskare, som kommer att grundligt fördjupa sig i fiendens dokument för att klargöra den.

Att döma av stridsrapporterna från 316:e infanteridivisionen, den 17 oktober, försökte tyskarna inte längre storma Bolychevo, de gick klokt förbi den norrut och öppnade divisionens försvarslinje vid Fedosino, denna gång omringade den 2:a infanteridivisionen av 1075:e Infanteridivision (uppenbarligen 4:e och 5:e kompaniet). Men sedan räddades Panfilovs män av stridsvagnsmännen från 22:a stridsvagnsbrigaden - redan när mörkret började, som ett resultat av deras snabba stridsvagnsattack, bröts omringningsringen, gevärsbataljonen räddades från den och situationen återställdes . För vad "Generalmajor Panfilov uttryckte tacksamhet till tankfartygen, och de befriade infanteristerna kysste dem som deras befriare".


Fragment av en karta med den operativa situationen som utvecklades på den vänstra flanken av 316:e infanteridivisionen den 16–18 oktober 1941.

Således kan vi dra slutsatsen att de två första dagarna av striden för det 1075:e samriskföretaget var, även om de inte var helt framgångsrika, fortfarande med ett framgångsrikt slut.

Kollapsen av regementets försvar inträffade under de följande två dagarna. Fiendens huvudstyrkor anlände, och han tilldelade ett så förkrossande slag att i slutet av dagen den 19 oktober hade det 1075:e gevärsregementet faktiskt förlorat sin stridseffektivitet. Vid den tiden, på grund av stora förluster av personal, hade 2:a och 3:e bataljonerna förvandlats till små avdelningar och betraktades därför inte längre som seriösa stridsenheter.

Endast 1:a bataljonen behöll relativ stridseffektivitet. Och bara tack vare denna omständighet (och även på grund av omöjligheten att ersätta) fortsatte 1075 joint venture att framstå som en av de utspridda länkarna i det mobila försvaret av 16 A, deltog i strider, fylldes delvis på, drog sig tillbaka och i slutet (mest troligt) den 28 oktober befann sig i sin främsta historiska plats ibland. Dubosekovo.

Men detta är ett ämne för en annan studie, så jag återgår till den ursprungliga frågan.

Ursprunget till födelsen av myten om slaget nära Dubosekovo


Det kan antas att eftersom slaget om lagringslagret i Bolychevo var det allra första slaget i den 316:e infanteridivisionen i västra flottan (den första milstolpen på divisionens härliga militära väg), var det på något sätt besvärligt att erkänna att det faktiskt det slutade ytterst misslyckat - det 6:e kompaniet av 1075:e infanteridivisionen Den 16 oktober drog det sig tillbaka från den ockuperade linjen nära Bolychevos lagerfarm, utan order. Även om hon drog sig tillbaka för bara en kort tid, kom hon tillbaka tidigt nästa morgon. Och de drog sig tillbaka delvis - en pluton på statsgården (enligt den operativa rapporten) återstod fortfarande för att hålla försvaret.

Därför kan det antas att senare, när det var en paus i striderna (början av november), var det faktiska händelseförloppet vid Bolychevo-lagringsfarmen redan helt förlorat i samlingen av andra stridshändelser i divisionen, av vilka det finns var mer än tillräckligt i oktober. Som ett resultat, i divisionens stridsbroschyrer och när man sammanställde en beskrivning av dess stridsväg, justerades striden om lagringsgården i Bolychevo något, och tack vare arbetet från politiska instruktörer i en "heroiserad" version fördes den till uppmärksamhet från alla kämpar och befälhavare för divisionen. Det vill säga, det förvandlades till ett levande exempel på oräddhet och hjältemod hos folket i divisionen, som senare blev vakterna, som visades redan i de första striderna.

Till exempel i en kort sammanfattning av 8:e gardes militära operationer. SD-striden om Bolychevo hade redan pågått i två dagar - 16 och 17. Och i prisdokumenten från den politiska instruktören för den 6:e onsdagen P.B. Vikhrev kämpade företaget för den statliga gården med start den 14 oktober. Dessutom försvarade hon sig i två dagar omgiven, "...varefter hon, under ledning av kamrat Vikhrev, bröt igenom ringen av fiendens inringning och kopplade till 1075 joint ventures".

Och uppenbarligen nådde ekona av denna speciella strid, som ägde rum den 16 oktober, huvudstadens korrespondenter genom "andra eller tredje hand", och hamnade så småningom på tidningssidorna (den första publikationen i tidningen Izvestia är daterad i november 18). Sedan, i varje ny artikel av varje ny författare, började händelserna få nya fiktiva detaljer.

Och när Krivitsky, som var den sista som gick med i detta stafettlopp, började samla in förtydligande data för sin andra artikel (förmodligen i januari 1942), informerade den politiska avdelningen antingen av misstag (och förväxlade det med ålderdomen) eller medvetet att detta heroisk strid, som tidigare beskrivits i flera artiklar, ägde rum inte den 16 oktober, utan den 16 november. Det vill säga den dagen då händelserna utvecklades ännu värre än tidigare i Bolychevo.

Dubosekovo dök upp i Krivitskys andra artikel på grund av att tyskarna den 16 oktober och 16 november attackerade regementets vänstra flank, och enligt divisionens dokument slutade denna flank den 16 november vid Dubosekovo-korsningen. Följaktligen var det där som den heroiska striden mellan en pluton modiga män ägde rum med tyska stridsvagnar som attackerade deras positioner.

Så från en verklig historisk strid som ägde rum den 16 oktober (vars detaljer fortfarande är dåligt undersökta), på grund av avståndet och överflöd av händelser som ägde rum, förvirring med datum och även tack vare den kollektiva fantasins kraftfulla ansträngningar av tidningsmän och arbetare vid den politiska avdelningen av 8:e garde. SD, som ett resultat, föddes gradvis en sagostrid, som förmodligen ägde rum den 16 november på en gång. Dubosekovo.

Bolychevo ersattes av Dubosekovo, 17 förstörda stridsvagnar förvandlades till 18, plutonen som fanns kvar i Bolychevo förvandlades till 28 hjältar dödade vid korsningen, och de återstående detaljerna (om det stora antalet motoriserade infanteri- och fiendens stridsvagnar) förblev till största delen oförändrade . Och när det visade sig att positionerna i Dubosekovo försvarades av det fjärde kompaniet, behövde Krivitsky bara få från dess befälhavare P.M. Gundilovich namnen på personerna från hans kompani som dog den dagen, inklusive den politiska instruktören Klochkov (som ersatte den verklige Vikhrev) och tidningen Diev).

Detta är hur det namnlösa heroiska eposet, som tidigare vandrade genom tidningarna, komponerat enligt ekon från det första slaget vid regementet, felaktigt fästes av Krivitsky till specifika historiska händelser (strider i det 1075:e gevärsregementet vid vändningen av "höjd 251,0 , Petelino, Dubosekovo-distriktet”) och till specifika personer, fantiserade vidare och publicerades den 22 januari 1942 i en annan tidningspublikation.

Då missade Krivitsky inte möjligheten att med jämna mellanrum upprepa det uppfunna eposet i sina efterföljande publikationer, tack vare vilket det snabbt och grundligt stärktes i rysk historieskrivning i form av en otvivelaktig historisk händelse.

Trist efterord


Sammanfattningsvis anser jag att det är användbart att fästa läsarens uppmärksamhet på ytterligare en märklig omständighet.

Av någon anledning placerade Ivan Vasilyevich Panfilov alltid 1075 gevärsregementen på vänsterkanten av sin divisions försvarslinje. Och av någon anledning hade tyskarna för vana att starta nästa skede av sin offensiv genom att slå precis på vänsterkanten av 316:e infanteridivisionen.

Som ett resultat, av en märklig slump, var 1075:e regementet det första av divisionens regementen att ta slaget från den attackerande fienden både den 16 oktober och den 16 november.

Den enda skillnaden var att det den 16 oktober var ett nästan fullt utrustat färskt regemente. Men fienden, tvärtom, agerade med relativt små framåtstyrkor, därför, med vissa reservationer (tills motsatsen bevisats), kan vi dra slutsatsen att regementet motstod det första "oktober"-slaget.

Den 16 november hände precis det motsatta: det 1075:e gevärsregementet var redan litet i sammansättning och hade för svaga pansarvärnsförsvar, det vill säga det var faktiskt villkorligt stridsfärdigt. Och hans fiende (2 TD), tvärtom, var stark - väl utrustad med stridsvagnar (cirka 100 enheter), artilleri och motoriserat infanteri.

Under omständigheterna var det inte möjligt att motstå hans attack, så den 16 november besegrades 1075:e regementet, tyskarna undertryckte snabbt motståndsfickor, och omkring klockan 16:316 var striderna i regementets försvarssektor över. En del av människorna, tillsammans med regementshögkvarteret, drog sig tillbaka till Shishkino (där högkvarteret för XNUMX:e infanteridivisionen låg), resten dog, tillfångatogs eller tog sig i bästa fall genom skogarna och flydde från omringningen.

Det råder ingen tvekan om att många hjältedåd begicks den 16 november, men tyvärr får vi aldrig veta om dem...

Man kan anta att människors bedrifter som vanligt inte var så levande som de vanligtvis presenterades i tidningsartiklar eller filmer om kriget. Hjältarna slog inte dussintals stridsvagnar och mejade inte ner fascister med hundratals. De kämpade helt enkelt till den sista granaten och den sista patronen, försvarade sina positioner eller täckte sina kamraters reträtt. Och genom sin död förtjänade de odödlighet, men tyvärr har namnen på dessa sanna hjältar sjunkit i glömska...

Det är känt att naturen avskyr ett vakuum, och som ett resultat fylldes det resulterande vakuumet av en saga om 28 fiktiva hjältar...

Är det korrekt?

Filosofisk fråga...
Våra nyhetskanaler

Prenumerera och håll dig uppdaterad med de senaste nyheterna och dagens viktigaste händelser.

141 kommentar
informationen
Kära läsare, för att kunna lämna kommentarer på en publikation måste du inloggning.
  1. +14
    16 november 2023 04:41
    Historien upprepar sig två gånger: första gången i form av en tragedi, andra gången i form av en fars. om tjugo år kommer "hemligheten" att avslöjas att de inte heller tog Berlin.
    1. +27
      16 november 2023 05:47
      Författaren, innan han publicerade sin pseudo-exponering, behövde bara titta på kartan, nämligen vilken del av fronten som försvarades av 316:e Panfilov-divisionen. Detta är linjen Maleevka - Chentsy - Bolshoye Nikolskoye - Petelino. Är det inte för mycket för bara en division, även en tränad som Panfilov? Eh, författaren? Och därför ett litet antal soldater, minor, pansarvapen, molotovcocktails, eftersom normalt artilleri inte kan mätta alla tankfarliga områden. Den förvrängda striden i Dubosekovo dränks helt enkelt i "avsnitt" där en handfull soldater kämpade till döds mot stridsvagnar.
    2. +6
      16 november 2023 16:28
      De tog det såklart. De tappra amerikanska marinsoldaterna hissade Stars and Stripes-flaggan över riksdagen, trots dess desperata ryska försvar skrattar skrattar Det finns överlevande selfies. Och ett hangarfartyg som seglar på Spree skrattar
  2. +19
    16 november 2023 05:13
    Lyssna på författaren, du publicerade liknande material le Genrekris? le
    1. -6
      16 november 2023 08:15
      Det finns ingen kris, det finns mycket material för publicering.
      Men jag förstår inte varför just artikeln är dålig?
      Vilka är dina specifika klagomål?
      1. +3
        16 november 2023 18:08
        det finns mycket material för publicering.
        Det här är din andra artikel om bedrift 28, oavsett vem som utförde den. Du antyder med dina artiklar att det inte var någon bedrift.
        1. 0
          4 december 2023 10:45
          Författaren vill bara gå till botten med sanningen. Vad är det för dåligt med det? Jag läste till exempel artikeln med intresse..
  3. +13
    16 november 2023 05:21
    Ja, ja....det fanns inget hjältemod hos panfiloviterna, Alexander Matrosov föll av misstag, general Vlasov måste förstås och förlåtas....jag skulle bli fängslad för sådana artiklar. Under en lång tid.
  4. +8
    16 november 2023 06:09
    och varför för många "Lvov Tyurins" är denna fråga om panfiloviternas bedrift som en tagg i deras ryggbiff, ja... där dessa ryggbiffsdelar inte möts? Frågan är filosofisk, eller hur, Lev Tyurin?
    1. +1
      16 november 2023 08:19
      Kära, en fråga till dig och andra som du: vilka specifika brister eller felaktigheter ser du i artikeln?
      Eller orsakas din indignation endast av författarens tvivel om stridens faktiska historicitet, så levande beskriven av Krivitsky i tidningen? tillflykt
      1. 0
        16 november 2023 09:52
        Jag rekommenderar författaren att läsa G. Chestertons berättelse "The Broken Sword". han kanske förstår då?
      2. +16
        16 november 2023 11:22
        Citat från Lewww.
        Kära, en fråga till dig och andra som du: vilka specifika brister eller felaktigheter ser du i artikeln?

        HEHE. dök upp. Du är inte Leff, du är en skunk. Brist på grundläggande kunskaper inom det militära området. låter dig inte förstå kärnan i problemet.
        Det faktum att din önskan att utgå från ett slagsmål för en månad sedan som ett slagsmål den 16.11.41 november 316 kan födas i din febriga hjärna. Vilka felaktigheter - åtminstone den vänstra flanken av 5:e infanteridivisionen. detta är mer än en gång Dubosekovo. och utkanten av Sheryaevo, positionerna för det 1:e företaget, glömde att inkludera? Ja, och Morozovo hade BO, även om detta är bandet i Dovators grupp. Det var på denna flank av BG 1 (Kelitsas undergrupp slog till.) För de som inte vet, låt mig förklara - BG 2 (en av tre BG 2 TD från Wehrmacht) delades upp i två undergrupper, Kelitsa och Hoppe. Och Hoppe fick ordern att "anfalla, genom Lama till höger om Nelidovo." Och detta är exakt positionen för den andra plutonen i det fjärde företaget (ja, om du vet att fronten är upp till 4 m, och det här är en fjärdedel av avståndet från Dubosekovo till Petelino). Och i ZhBD sägs både TD 300 och ZhB BG 2 ingenting om hur Hoppe hamnade i Petelino. Men i rapporten till 1 AK beskrivs problemen vid 5-11.00 Moskva-tid "12.00 km söder om Petelino (exakt positionerna för plutonen - Dubosekovo och 1,5:e kompaniet). Och i dokumenten från 5 MK "offensiven av den 45nd TD STOPPED.." Och istället för det. Om du skulle leta efter vad som hände där, börjar du hitta på skitsnack om att befälhavarna och de politiska arbetarna i 2:e SD avslöjade slaget vid Dubosekovo som slaget vid Bolychevo. Och som alltid, de förstörde luften.
        1. -6
          16 november 2023 14:10
          Vilka felaktigheter - åtminstone den vänstra flanken av 316:e infanteridivisionen. detta är mer än en gång Dubosekovo. och utkanten av Sheryaevo, positionerna för det 5:e företaget, glömde att inkludera?
          Min kära, som vanligt har du en progressiv oförmåga att bokstavligen förstå en perfekt klart skriven text.
          Shiryaevo hade bara BO, och positionerna för 1075 joint ventures slutade i Dubosekovo.
          Här är ett fragment av en fungerande karta över ZapFs högkvarter med situationen den 15.11/45 för att hjälpa dig. https://i.ibb.co/Tq15yqK/11-XNUMX.jpg
          Shiryaevo ligger till höger om inskriptionen "Shiryaevo".
          Jag kommer inte kommentera resten av dina fantasier; jag var redan tidigare övertygad om att denna fråga är helt hopplös - det är omöjligt att övertyga en sann troende om falskheten i huvudartikeln i hans tro

          Och jag har redan skrivit till dig 100 gånger: på morgonen förberedde sig 1075 SP ATT GÅ PÅ OFFENSIVEN, så du kan bara bygga mycket försiktiga antaganden om exakt var hans folk befann sig vid tiden för fiendens attack (och i vilken beredskap).
          Men tyvärr, återigen finns det ingen mat för hästen

          Men din gåva av klärvoajans som alltid förvånar mig hi
          1. +3
            16 november 2023 16:28
            Citat från Lewww.
            Och jag har redan skrivit till dig 100 gånger: på morgonen förberedde det 1075:e samriskföretaget ATT GÅ PÅ OFFENSIVEN, så man kan bara göra mycket försiktiga antaganden om var exakt hans folk befann sig vid tiden för fiendens attack

            Du har minnesförlust av högsta grad. Vi har redan diskuterat detta ämne. Regementet och divisionen som helhet (nåja, förutom artilleriet) vek inte ens en tum. Titta på vad som stod i ordern, och när divisionen kunde börja utföra attacker. Vilka linjer ska 58 TD (granne till höger) och Dovators grupp (granne till vänster) ockupera så att 316 SD skulle börja avancera? De kom inte bara i närheten av dem (58 TD), de startade inte alls (Dovator). Man kan inte läsa dokument, man förstår ingenting (förutom innehållsförteckningen), och då drar man dumma slutsatser. Och så vidare hela tiden. Ditt mästerverk är när du hävdade att Hoppe och hans grupp (och det här är en infanteribataljon, en bataljon av stridsvagnar på cirka 60 enheter med förstärkning) obemärkt "gled igenom" Morozovo, Shiryaevo före Kelitsa och sedan ockuperade Peteleno, beundrar hans dumhet. Och allt för att Hoppes stridsvagnar inte ska gå till 2:a plutonen i 4:e kompaniet (även om de var tvungna att göra detta enligt ordningen) Du kanske skruvar i öronen på många, men inte mig.
            1. -4
              16 november 2023 17:01
              Titta vad som stod i beställningen,
              Min kära, jag har ingen lust att gå in i ännu ett demagogiskt argument med dig.

              Fram till nu, i alla operativa rapporter från högkvarteret för den 316:e gevärsdivisionen under första hälften av november tillgängliga på Memory of the People-webbplatsen, indikeras det att den vänstra flanken av försvaret av det 1075:e gevärsregementet (och följaktligen, uppdelningen) slutar "tider. DUBOSEKOVO"
              Det var där (böjd längs gränsen till den östra järnvägens skog) som konturerna av regementets försvarslinje ritades på alla kartor över ZapFs högkvarter som finns upplagda på samma webbplats och linjen till Shiryaevo finns inte på någon karta som återspeglar situationen från 15 till 19.11.41, når inte.

              Om du har en operativ rapport från högkvarteret för 316:e infanteridivisionen, var ordagrant skrivetatt den vänstra flanken på 1075:e gevärsdivisionen slutar just i SHIRYAEVO, eller så finns det en arbetskarta över högkvarteret för 16 A, ZapF eller 316 SD, där klart synlig att försvarslinjen för 1075 joint venture når SHIRYAEVO, Ange en länk till dessa dokument.

              Jag ser fram emot argument som stöds av dokument, men jag är inte intresserad av att diskutera dina fantasier och fria spekulationer med dig - hitta dig själv någon välmenande person med stora hängande öron för detta
              1. +2
                16 november 2023 17:46
                Citat från Lewww.
                Vissa operativa rapporter från högkvarteret för den 316:e gevärsdivisionen under första hälften av november indikerar att den vänstra flanken av försvaret av det 1075:e gevärsregementet (och följaktligen divisionen) slutar i "Dubosekovo-området"

                Överste Serebryakov (stabschef för 316:e SD) och kapten Hoffman (chef för operationsavdelningen vid högkvarteret för 316:e SD) skrattade länge och smärtsamt. Sök och rita. Alltid så här. Du kommer att argumentera länge och hårt tills du får din näsa våt i lämplig substans. Och leta efter dokument. Jag ska inte berätta för dig, för det är ANVÄNDbart, inte foder för en häst.
                1. 0
                  16 november 2023 18:06
                  Och leta efter dokument. Jag ska inte berätta för dig, för det är ANVÄNDbart,
                  Tja, som alltid: när du inte har argument som stöds av dokument spelar demagogi in.

                  Jag konstaterar ett faktum: lämna in en operativ rapport (eller annat dokument) från högkvarteret för 316:e infanteridivisionen, där det skulle vara ordagrant skrivetatt den 15-16 november 1941 nådde den vänstra flanken av 1075:e gevärsdivisionen SHIRYAEVO, Du kan inte.

                  Så din attack var inte helt lyckad den här gången heller.
                  Du kan fortsätta att utveckla din gåva av klärvoajans - jag önskar dig framgång hi
                  1. Kommentaren har tagits bort.
                  2. +3
                    16 november 2023 19:45
                    Här är ett diagram för dig. . Och här är helt klart positionen för den andra bataljonen nära Shiryaevo.[/ Center]
                    1. +4
                      16 november 2023 19:53
                      Här är ett annat diagram. Och positionerar även 316 SD till Shiryaevo. Och sjung bara inte om det faktum att det inte är den 16.11.41/XNUMX/XNUMX.
                      1. -2
                        16 november 2023 21:22
                        Här är ett annat diagram. Och positionerar även 316 SD till Shiryaevo. Och sjung bara inte om det faktum att det inte är den 16.11.41/XNUMX/XNUMX.
                        Min kära, vad du är helt fråntagen förmågan att uppfatta skrivna texter bokstavligt, jag skrev till dig minst 100 gånger.

                        Läs 10 gånger i rad vad som står i min artikel:
                        Dubosekovo dök upp i Krivitskys andra artikel på grund av det faktum att och 16 oktober och 16 november tyskarna anföll regementets vänstra flank, och enligt divisionsdokument slutade denna flank den 16 november vid Dubosekovo-korsningen.

                        Och nu läser du det 10 gånger till i rad och försöker sedan förklara hur det här diagrammet som du bifogade installerades FEMTE november, kan indikera att den SEXTONDE november nådde försvarslinjen för den 1075:e gevärsdivisionen SHIRYAEVO???

                        Läs nu 10 gånger i rad och sedan ytterligare 10 gånger i rad:
                        Hittills indikerar alla operativa rapporter från högkvarteret för den 316:e infanteridivisionen under första hälften av november, tillgängliga på Memory of the Peoples webbplats, att den vänstra flanken av försvaret av det 1075:e infanteriregementet (och följaktligen division) slutar på "Raz. DUBOSEKOVO"
                        Det var där (böjer sig längs gränsen till skogen på den östra järnvägen) som konturerna av regementets försvarslinje är markerad på alla kartor över västfrontens högkvarter som publicerats på samma webbplats och linjen till Shiryaevo finns inte på någon karta , osom återspeglar situationen från 15 till 19.11.41, når inte.


                        Jag upprepar än en gång: hittills har INTE EN ENDA operativ rapport från högkvarteret för 316:e infanteridivisionen offentliggjorts, där det skulle skrivas BOKSTAVT att den vänstra flanken av 1075:e infanteridivisionen 15-16 november nådde SHIRYAEVO.
                        Och på kartorna över västfrontens högkvarter, med situationen ritad på grundval av data från högkvarteret för 16 A, i sin tur mottogs från högkvarteret för 316:e infanteridivisionen, höger flank 1075 joint venture från och med SEXTONDE NOVEMBER visas så här:

                        Återigen för dem i tanken: ovan är situationen den 16 november, inte den 5 november som i diagrammen du presenterade.
                        Om du inte tror att en sådan situation existerade, gör anspråk på Zhukovs högkvarter och Panfilovs högkvarter, och inte till mig, som använder DERAS data.

                        Här är en länk som låter dig öppna hela kartan från katten. Jag presenterade ett fragment: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=101111235&backurl=division%5C1075%20sp::begin_date%5C01.11.1941::end_date%5C01.12.1941::use_Ctrue_string::use_Ctrue grupp %5Cmap::types%5Ckarti:shemi::page%5C5

                        Och än en gång för förstärkning från min artikel:
                        а enligt divisionsdokument slutade denna flank den 16 november vid Dubosekovo-korsningen.
                      2. -1
                        16 november 2023 22:36
                        Citat från Lewww.
                        Och på kartorna över ZapF-högkvarteret, med situationen utritad på basis av data från 16 A-högkvarteret, i sin tur mottaget från högkvarteret

                        Happening. När du tvingar en dåraktig person att be till Gud, kommer han att blåsa sin panna. Diagrammet som upprättats av divisionshögkvarteret är tio gånger mer exakt än operationskartan över det främre högkvarteret. Det vet den grönaste löjtnanten. Tja, operatören för Front Operations Directorate drog inte gränsen med en penna, och åt helvete, den här kartan borde återspegla en annan nivå av situationen. Och här respekterar du inte dig själv för att argumentera. Och du försöker alltid dra din linje på sådana felaktigheter.
                        Säg mig vad, gick Hoppe fram i Dubosekovo-området eller inte? Enligt ordern skulle den, men enligt den information som visades fanns den inte där. Hans stridsvagnar (ett litet antal) hamnade i Petelino klockan 10.00 Moskva-tid på andra sidan, från Kelitsa.
                        Och vem klarade han INTE?
                        Och de skrev om problemen I OMRÅDET 1,5 km söder om Peteleno (som är Dubosekovo) i sina armerade betongregister. Och viktigast av allt, om Hoppe hade passerat Dubosekogo-området, varför i helvete skulle det vara nödvändigt att skicka en reserv genom Morozovo, Shiryaevo klockan 11.30 Moskva-tid. (det var då 80 och till och med 100 tankar upptäcktes i rapporter från 50 KD)? A?
                        Varför inte direkt, Vasilyevskoye, genom Lama och upp till Peteleno?
                        Men terrängen där var inte framkomlig, NÅ, Hoppes PT-pluton PASSADE INTE I DEN FÖRSTA ATTACKEN.
                        Och det finns inget korrekt i ZhBD, och allt slits isär och håller inte med sina egna rapporter - rapporter i 5 AK. Och jag varnade för att ZhBD inte är en logg över den operativa tjänstemannen och mer gynnsam information läggs in i ZHB (som ett exempel gavs fallet med Matrenino-stationen), där de också gömde tillbakaslaget från Momysh-Ula. I allmänhet är ett mer sanningsenligt dokument en rapport till det första högre och närliggande högkvarteret (det är svårare att raka av). Därför är rapporter och rapporter mer sanningsenliga än ZhBD.
                        Men du har alltid haft det: vi tror oändligt på tyskarna, men inte på vårt eget folk. (och i krig ljuger alla).
                      3. -3
                        17 november 2023 12:13
                        Tja, operatören av Front Operations Directorate drog inte gränsen med en penna, och åt helvete med det,
                        Nåväl, nu har du ZapF-högkvarterets operatör att skylla för det faktum att dina fantasier återigen inte motsvarar de dokumentära uppgifterna, på grundval av vilken jag skrev:

                        Dubosekovo dök upp i Krivitskys andra artikel på grund av det faktum att tyskarna den 16 oktober och 16 november attackerade regementets vänstra flank, och enligt divisionsdokument slutade denna flank den 16 november vid Dubosekovo-korsningen.
                        Jag antar att efter att författaren till eposet, Krivitsky, blev övertygad om att slaget han hade uppfunnit inte ägde rum den 16.10 oktober, utan den 16.11 november, och med information om att den tyska offensiven denna dag började och fienden slog till vänster flank av 316:e infanteridivisionen (såväl som hände båda dessa dagar), då han, som ville bifoga en fiktiv saga till en specifik punkt, bad om ytterligare information. information från ett av högkvarteren: 8th Guards. sd, 16 A eller ZapF.
                        Och högkvartersarbetarna utplacerade några av de kart, där den operativa situationen tillämpades från 15-16.11/XNUMX.
                        Och vi såg att den vänstra flanken av 316:e infanteridivisionen (1075:e infanteridivisionen) nådde Dubosekovo och där slutar den i skogskanten öster om järnvägen.
                        De där. enligt kartan/kartan är detta divisionens och regementets vänstra flank.
                        Och han rapporterade denna information till Krivitsky.
                        Och han, till olyckan för försvararna av det här slagets historicitet, placerade sina hjältar inte i Shiryaevo och inte i Petelino, där tyskarna slog det första slaget, utan precis i tid. Dubosekovo, som inte nämns som en plats för strider i något av novemberdokumenten från rymdfarkosten och Wehrmacht.

                        Men detta är bara min gissning - bara Herren vet vilken väg Krivitskys litterära fantasi rörde sig.
                        Säg mig vad, gick Hoppe fram i Dubosekovo-området eller inte?
                        Min kära, jag har redan svarat dig: Jag är inte intresserad av att diskutera dina visioner och resultaten av att noggrant undersöka linjeavståndet i register över tyskarnas järnvägsregister - leta efter en enkelhet för denna uppgift med stora utskjutande öron och med samma överdrivna fantasi som din
                      4. -2
                        17 november 2023 16:17
                        Citat från Lewww.
                        Nåväl, nu har du operatören av ZapFs högkvarter att skylla på

                        Från, .. Detta är i vilken utsträckning hjärnan måste berövas veckningar för att bestämma ett företags position på en strategisk karta. Operatörerna skildrade mycket noggrant positionerna för divisionen som helhet (detaljerad karta). Och om de inte uppnådde något är det inte deras fel, det är inte deras misstag, DET HÄR ÄR NORMEN. Ibland verkar regementen, men mestadels divisioner, kårer och arméer på sådana kartor. Och de som...se ovan kan hänvisa till dem vid fastställandet av företagets positioner. Det var INGA förändringar i fronten av regementets sektor, det var bara förändringar i ställningen för hemgiften och regementsenheterna i stridsgruppen och stridsstödet. Även om det inte är någon speciell mening med att diskutera detta.
                        Citat från Lewww.
                        Jag är inte intresserad av resultaten av en noggrann undersökning av radavståndet i tyskarnas bostadsdataregister -

                        Älskling, vad pratar du om? Du har gett mig alla nyanser som från våra och tyska dokument som inte bekräftar striden vid Dubosekovo.
                        Och Hoppes uppenbara order "......attack genom Lama, öster om Nelidov.." Och det här är tankar!!! Du förvrängde det till en absolut idioti - du skickade dem genom Morozovo, Shiryaevo och till höger om järnvägen (säger de också österut) och samtidigt utan att ha ett enda register i tyska dokument om deltagande av Hoppes undergrupp i detta evenemang.
                        Du, svär objektivitet, förkastar det uppenbara faktum, till förmån för din ruttna version, att det inte var någon strid vid Dubosekovo.
                      5. -1
                        17 november 2023 16:38
                        Citat från chenia
                        Och Hoppes uppenbara order är "..... att anfalla genom Lama, öster om Nelidov ..

                        Dessutom sammanfaller tiden då denna strid ska äga rum, enligt ordern, med den första striden, som vittnen och artikeln talade om (men denna kategori är för er lögnare och drömmare). Och tyskarna om Hoppe (och det här är en bataljon stridsvagnar (minst 60 stycken) och en infanteribataljon (5 kompanier) har noll information. Till vänster beskrivs BG2 i detalj hur de attackerar, deras framgångar. Till höger är Kelitsa-undergruppen - samma prestationer beskrivs i all ära. Och Hoppes undergrupp (med sådan kraft), och ingen PR.
                        SÅ HAR HOPPE ATTACKA PLUTONSPOSITIONEN ELLER INTE?
                        Om han attackerade, så verkar det som om våra vittnen och artikeln (om än överdrivet) uttryckte resultatet.
                        OCH DETTA BETYDER HOPPES TANKAR KOM INTE GENOM PLUTONEN I FÖRSTA ATTACKEN.
                        Och, om NEJ, vad gjorde då hans undergrupp?
                        DIN VERSION. Bara med detaljer och utan att gnälla.
                  3. Kommentaren har tagits bort.
          2. 0
            16 november 2023 16:34
            Och "kartan" är av så fruktansvärd kvalitet att den undergräver trovärdigheten för en bra artikel. Med versionen som har rätt att slå.
            1. -2
              16 november 2023 17:16
              Vad är egentligen ett kort av "hemsk kvalitet", vad är det hemskt med, vad undergräver det specifikt?
    2. 0
      4 december 2023 10:47
      Går det att inte skriva strunt alls? Författarens artikel är relevant...
  5. +10
    16 november 2023 06:14
    Ja, så mycket som möjligt, varje gång sådan smuts kryper in på viktiga datum, skriv genast "det var inget krig" och du kommer att ha nåd och lycka.
    1. +15
      16 november 2023 06:39
      Ja, så mycket som möjligt, varje gång sådan smuts kryper fram på viktiga dejter
      "Vatten, sten mejslar" (c) I Ukraina mejslade man, mejslade, mejslade. Samtidigt, i Rostov-on-Don, restes ett monument till Wrangel den 7 november i år.Det som är typiskt i det befriade territoriet var ett monument över Sudoplatov, som vid 16 års ålder anmälde sig frivilligt till Röda armén, för att slåss. mot andra som honom.
      1. +6
        16 november 2023 09:30
        "Vatten, stenen mejslar" (c) Det här är det värsta, att också fråga med en oskyldig blick, vad är det för fel på artikeln? Det är inte så! Låt det vara en överdrift, men folk slogs inte och offrade sina liv för en artikel i en tidnings skull, så att folk som denna senare skulle peta runt, ”Beskrev de korrekt hur du slogs där och dog, kanske du var inte hjältar alls och var bara vid sidan av? Jag skulle ha dödat honom!
        1. +4
          16 november 2023 18:11
          människor slogs inte och offrade sina liv för en artikel i en tidning
          Ja, det stämmer, de gick i strid utan att tänka på att det skulle skrivas om dem i tidningarna, bara de döda vet sanningen om hur det egentligen gick till.
      2. Kommentaren har tagits bort.
      3. +1
        23 november 2023 13:35
        Citat från parusnik
        Ja, så mycket som möjligt, varje gång sådan smuts kryper fram på viktiga dejter
        "Vatten, sten mejslar" (c) I Ukraina mejslade man, mejslade, mejslade. Samtidigt, i Rostov-on-Don, restes ett monument till Wrangel den 7 november i år.Det som är typiskt i det befriade territoriet var ett monument över Sudoplatov, som vid 16 års ålder anmälde sig frivilligt till Röda armén, för att slåss. mot andra som honom.

        Varför håller du fast vid Wrangel? Han var lika mycket en patriot av Ryssland som de flesta vita. Det är bara det att varje sida hade sin egen sanning.
        Se bara på hur de kämpade under första världskriget
  6. +6
    16 november 2023 06:37
    födelsen av myten om slaget nära Dubosekovo

    Åh, dessa sökare av pgavda... Vi kan bara råda dem att rikta sina kreativa krafter till att ”exponera” dagens TV-verklighet!
  7. +2
    16 november 2023 07:28
    Jag tror... Men förmodligen... det är inte helt klart... tydligen... av någon anledning... Man kan anta

    I allmänhet kallas detta spådomar med kaffesump.
    1. -4
      16 november 2023 08:27
      Vladimir, du kommer att bli förvånad, men som en person som är nära involverad i att forska i händelserna under andra världskriget och O.V. Sedan ungefär 5 år tillbaka kan jag berätta att när en historiker ofta använder fraserna "mest troligt", "man kan anta" och liknande, betyder det att han har mycket erfarenhet och närmar sig sitt arbete mycket ansvarsfullt.
      Och vice versa
      1. 0
        16 november 2023 10:15
        Tja, "deras indignerade sinnen sjuder", och det är allt. )))
      2. 0
        16 november 2023 17:19
        Citat från Lewww.
        fraser ”mest troligt”, ”man kan anta” och liknande betyder det att han har lång erfarenhet och tar sig an sitt arbete mycket ansvarsfullt.

        Eller så hittade han inte fakta som bekräftade hans version. Och för att inte bli avslöjad som en lögn använde han en formel som gör att han kan dra sig tillbaka - "Jag hävdade ingenting." Kära författare, du har inte angett ett enda faktum. Ingen! Varför släppte du den här versionen?! Att visa upp sig (jag vill inte tro att det var av basala skäl)?! I artikeln skriver du att mycket behöver undersökas. Så undersök, och producera sedan material baserat på fakta. Och en sak till: 5 års forskning om material om det stora fosterländska kriget är inte en tidsperiod, inte en så lång tidsperiod, som enligt min mening inte borde tillåta dig att skryta och betrakta dig själv som en professionell.
  8. +6
    16 november 2023 07:40
    Mina herrar, kamrater kommenterar, skriv en petition till presidenten att alla arkiv ska brännas, för att inte uppröra er med den verkliga historien, så att ättlingar kan följa samma rake, annars gud förbjude att de läser för många böcker och förbereder sig för krig , inte en parad.
    1. 0
      23 november 2023 13:41
      Citat från Cartalon
      Mina herrar, kamrater kommenterar, skriv en petition till presidenten att alla arkiv ska brännas, för att inte uppröra er med den verkliga historien, så att ättlingar kan följa samma rake, annars gud förbjude att de läser för många böcker och förbereder sig för krig , inte en parad.

      Tja, historien verkar visa att de under de senaste 120 åren har förberett sig för parader, även om alla länder, utan undantag, hade segrar och nederlag.
  9. +6
    16 november 2023 08:03
    En annan version som inte tillförde något och subtraherade ingenting från historien om Panfilovs män.
  10. +10
    16 november 2023 08:05
    fylld med en saga om 28 fiktiva hjältar...
    På något sätt idag har historiker tydligt fastställt att bedriften för 28 Panfilovs män inte är en saga, utan en bild av oöverträffad hjältemod, oräddhet och oböjligt mod. En symbol för stor självuppoffring för att rädda fosterlandet, för segerns skull över fienden.
    1. 0
      16 november 2023 08:38
      Du har mycket fel, denna bedrift var till exempel striden den 19.11.41 november 4 i Volokolamsk-riktningen av Kuban-kosackerna från den 37:e skvadronen av det 9:e Armavir kavalleriregementet (senare 50:e gardekavalleriet Sedletsky Red Banner, Suvorovs orden). ) av den XNUMX:e Kuban kavalleridivisionen
      https://nvo.ng.ru/history/2001-11-30/5_kazaki.html?ysclid=lp0r6nee7y349264524
      Tyvärr hade ingen hört talas om honom, men hela landet fick veta om det fantastiska slaget vid Dubosekovo.
      Personligen ser jag inget gott i det faktum att ofta, istället för att uppmärksamma allmänheten på detaljerna om verkliga bedrifter, av vilka det fanns tusentals, organen för sovjetisk propaganda, med hjälp av alla möjliga Krivitskys. , hittade på detaljerna utan att lämna redaktionen, komponerade sagor.
      1. +2
        16 november 2023 09:24
        och här handlar det om en fantastisk kamp
        Vad är det fantastiska med det? Kämpade du med en 12-hövdad drake? På Smorodinafloden, på Kalinovbron?
        1. +2
          16 november 2023 12:48
          Vad är fantastiskt?
          Fabulousness i allt - den här striden är en fiktion från början till slutet (inklusive namnen på Panfilov-männen som påstås delta i den).
          Om kampen på nära håll en gång. Det nämns inte om Dubosekovo i något av Röda arméns och Wehrmachts dokument daterade 1941.
          Dessutom bekräftade Krivitsky själv senare offentligt att han komponerade detaljerna själv.
          Förlusterna av tyska stridsvagnar i den defensiva sektorn var 1075 den 16.11. - endast 2 tankar, katt. sprängdes av minor.
          1. +2
            16 november 2023 16:24
            Kampen var på en annan plats, vad förändrar det? Levanevsky räddade inte Chelyuskinites personligen, han fick en hjälte. Historia är skriven av vanliga människor. Fel, utelämnanden, överdrift eller utelämnande, utsmyckning eller överdrift - allt detta är karakteristiskt för de beskrivna händelserna. Som ett resultat av detta bildas historiska missuppfattningar och stereotyper som inte alltid är tillförlitliga. Och hur ber det faktum att striden inte ägde rum vid Dubosekovo en oöverträffad hjältemod, oräddhet och mod? Vad gör dig sjuk? För att tyskarna inte tog Moskva?
      2. +4
        16 november 2023 10:36
        Citat från Lewww.
        Du har mycket fel, denna bedrift var till exempel striden den 19.11.41 november 4 i Volokolamsk-riktningen av Kuban-kosackerna från den 37:e skvadronen av det 9:e Armavir kavalleriregementet (senare 50:e gardekavalleriet Sedletsky Red Banner, Suvorovs orden). ) av den XNUMX:e Kuban kavalleridivisionen

        Citat från Lewww.
        Tyvärr hade ingen hört talas om honom, men hela landet fick veta om det fantastiska slaget vid Dubosekovo.

        Och det är därför du inte håller upp de bragder du nämnde, utan "avslöjar" vad som har blivit en symbol för bragd i flera generationer. Bra jobbat, du kan inte säga något!
        1. +4
          16 november 2023 11:08
          Och det är därför du inte höjer din sköld till de bedrifter du nämnde.
          Och författaren är inte intresserad av att "avslöja" någonting.
        2. -2
          16 november 2023 12:42
          Och det är därför du inte håller upp de bragder du nämnde, utan "avslöjar" vad som har blivit en symbol för bragd i flera generationer.
          Jag förstår inte riktigt innebörden av din fras "höj den inte till skölden"...
          Jag sammanställer inte andras artiklar som många som skriver på VO.
          När det är möjligt publicerar jag alltid bara mitt eget material, min personliga förståelse för händelserna under andra världskriget, baserat på arkivhandlingar.
          Och i denna publikation uttryckte jag en version av hur en specifik myt föddes i den sovjetiska historieskrivningen.
          Om du inte gillar sådana här artiklar, läs dem inte, det finns många andra artiklar om VO
          1. +2
            16 november 2023 13:57
            Citat från Lewww.
            Jag förstår inte riktigt innebörden av din fras "höj den inte till skölden"...
            Jag sammanställer inte andras artiklar som många som skriver på VO.
            När det är möjligt publicerar jag alltid bara mitt eget material, min personliga förståelse av händelserna under andra världskriget, baserat på arkivdokument.

            Kan du berätta för mig i vilket arkiv du hittade dokumentet där detta avsnitt återspeglas:
            Den 27 november 1941, när de tyska stridsvagnsarméerna envist pressade sig mot Moskva, fick en av formationerna av 7:e Wehrmacht pansardivision i uppdrag att fånga ett taktiskt viktigt föremål - en noggrant bevakad hästdragen bro över kanalen. Moskva nära Yakhroma. För detta ändamål bildades en sabotagegrupp bland de mest erfarna volontärerna under ledning av Oberleutnant Rudolf Reineck.

            Hon rörde sig ut ur divisionens koncentrationspunkt i slutet av dagsljuset och rörde sig i hemlighet mot föremålet vid skogskanten bort från vägarna - befälhavaren ledde sitt folk, styrt av en kompass och en karta. Som ett resultat lyckades sabotörerna i skydd av nattmörkret gå obemärkt till bron, ta bort vaktposter från den västra sidan med blixtens hastighet och tyst, sedan tyst korsa bron och även ta bort vaktposterna som tjänstgjorde på dess östra sida med blixten. fart. Sedan klippte sapparna som ingick i gruppen av ledningarna som leder till sprängladdningarna placerade i basen av bropelarna.

            Infångningen genomfördes så snabbt och samtidigt tyst att den passerade helt obemärkt av Röda arméns enheter, belägna på ett avstånd från bron, och upptäckte att bron redan var i fiendens händer, endast med uppkomsten av dagsljus.

            Dessutom agerade sabotörerna så oförskämt att de även under en tid kyligt släppte in Röda arméns bilar på den västra sidan av kanalen (till deras fångenskap). Och det föll aldrig förarna in att människorna i vita kamouflagekostymer som vinkade vänligt och uppmanade dem att köra fortare utan att kontrollera, inte alls var röda arméns soldater, utan fascister.

            Som ett resultat lyckades tyskarna (utöver bron) få ytterligare troféer i form av 40 fångar och 6 lastbilar.
            1. -2
              16 november 2023 15:05
              Detta återspeglas i en av böckerna från historikern Vasily Stepanovich Karasev (eller flera). Jag minns inte exakt var nu, författaren gav länkar till dokument från Röda armén och fienden
              1. +3
                16 november 2023 16:53
                Citat från Lewww.
                Detta återspeglas i en av böckerna

                men vad sägs om
                När det är möjligt publicerar jag alltid bara mitt eget material, min personliga förståelse av händelserna under andra världskriget, baserat på arkivdokument.

                De där. Du kan stoppa in ett avsnitt i en text om Skorzeny som inte har något med honom att göra och som uppenbarligen njuter av framgången med Wehrmacht DRG, men du föraktar dig för att popularisera våra bedrifter?
                Du är en medbrottsling till dem som för psykologisk krigföring mot vårt land.
          2. +2
            16 november 2023 16:26
            Om du inte gillar sådana här artiklar, läs dem inte.
            För att gilla eller ogilla en artikel, måste du läsa den först? Hur tänker du?
  11. +4
    16 november 2023 08:36
    Varför skriva sådana opuser. Soldaterna på 316 är alla hjältar. Om det inte fanns 18 stridsvagnar, och två, spelar det ingen roll. På ett öppet fält i november med granater och pansarvärnskanoner mot stridsvagnar är det svårt. Så divisionen drog sig långsamt tillbaka - normalt. De bytte territorium och vann tid. Det var hårt, blodigt. En motattack förbereddes redan.
    1. -7
      16 november 2023 08:53
      Varför skriva sådana opuser?
      Bästa, har du några specifika klagomål eller ändringar i texten, eller hade du bara lite ledig tid och ville skriva en kommentar?
  12. BAI
    +2
    16 november 2023 08:52
    fanns det verkligen en tid? Dubosekovo kamp

    var, var inte. I så många år fungerade denna kamp som grunden för patriotisk utbildning att även om det inte hände så hände det ändå.
    På 70-talet såg jag en intervju på TV med en av de överlevande deltagarna i den striden. Ivan Shadrin.
  13. 0
    16 november 2023 08:56
    Citat: kor1vet1974
    bedriften med 28 Panfilov-män är inte en saga, utan en bild av oöverträffad hjältemod, oräddhet och oböjligt mod

    Bättre att inte säga!
    1. +3
      16 november 2023 09:41
      bedriften med 28 Panfilov-män är inte en saga, utan en bild av oöverträffad hjältemod, oräddhet och oböjligt mod Författaren uppskattar att Ognykovs tolkning av 90-talet tydligen är sötare, när de sänkte sitt land och sin egen historia till ett ämne.
      1. +4
        16 november 2023 10:23
        Ogonykovs tolkning av 90-talet är trevligare, när de sänkte sitt land och sin egen historia till en substans.
        Författaren är hemsökt av Kadyrovs "lagrar", han läste den senaste läroboken i historia, han gillade den inte, så han gjorde ändringar le
      2. -3
        16 november 2023 12:36
        den andra är lila, tydligen är Ogonykovs tolkning av 90-talet sötare
        Kära, det är trevligare för mig NÄR DE SKRIVER SANNINGEN och helgar namnen på sanna hjältar till odödlighet, och inte när de komponerar ett pseudohistoriskt populärt tryck.
        Jag tror att det är omöjligt att odla människors patriotism genom lögner.
        Det jag skrev om på VO mer än en gång.
        1. -1
          16 november 2023 17:30
          Citat från Lewww.
          Kära, det är trevligare för mig NÄR DE SKRIVER SANNINGEN

          Speciellt om fiendernas hjältemod, som kommentatorer har visat här. Och informationen om deras hjältemod hämtades inte från arkiven. Om du hade rotat igenom dem hade du kanske inte hittat någon bekräftelse på fiendernas agerande som gjorde dig så glad!
        2. 0
          18 november 2023 10:50
          NÄR DE SKRIVER SANNINGEN
          Låt mig fråga dig - "vems sanning"? Hitler hade sin egen "sanning" (hej Förintelsen, nazism, koncentrationsläger, Lebens Raum och andra "läckerheter" (kejsar Hirohito hade sin egen (hej Nanjing, Shanghai, Detachement 731, "Asien för asiater", etc.) .. Farbror Soros och andra som honom... inklusive inhemska sanningssägare och sanningsälskare som tar bort "fina bataljoner-zoya-ninetyayev-citadeller...etc.." Föredrar du... tydligen dessa "sanningar"? Gör jag förstår jag rätt?. I. .. så här förstår jag det igen... "där" skrev "de" uteslutande om sina landsmäns "exploateringar" till 100% sanningen? De lockade inte, de förskönade inte... Alla typer av stridsvagns- och luft-"ess" tillskrev inte sig själva "hundratals" segrar... och allmänheten där jublade och glorifierade tydligen inte deras " hjältar"? Åh ja-ah-ah... allt finns där - "Teutoniska riddare! Ädla japanska samurajer...!" Och här.. i "det här landet.. ja, alla förstod! Trots det ljög de alltid, sköt varandra, knackade på varandra..."
  14. -2
    16 november 2023 10:13
    Citat från Lewww.
    Personligen ser jag inget gott i det faktum att ofta, istället för att uppmärksamma allmänheten på detaljerna om verkliga bedrifter, av vilka det fanns tusentals, organen för sovjetisk propaganda, med hjälp av alla möjliga Krivitskys. , hittade på detaljerna utan att lämna redaktionen, komponerade sagor.


    Du ser inte, någon ser.
    Poängen är inte vad som faktiskt hände, utan hur man förhåller sig till det som redan har sagts. Förstör en myt, de kommer att skapa en annan, kanske ännu mindre rimlig eller, du förstår, till och med helt destruktiv. Detta har redan hänt, och händer fortfarande.
    Historiker känner till sanningen; ju bredare publiken är, desto större är behovet av generaliseringar, och från generalisering till myt är det mindre steg.
    Sanningen är ett vasst föremål, du kan skära dig.
  15. +2
    16 november 2023 10:32
    Allt detta grävande och "avslöjande artiklar" om "myter om sovjetisk propaganda" bryts ner av ett faktum - tyskarna stoppades och Röda armén gick till offensiv. Författaren visar sig att Wehrmacht marscherade segrande och lätt bröt motståndet från enskilda enheter i Röda armén. Frågan uppstår: sedan, i slutet av november, var de framryckande enheterna praktiskt taget tömda på blod och offensiven avstannade? Tysk propaganda syndade i kylan, så jag råder författaren att göra detsamma, annars finns det i hans berättelse mer antisovjetism än försök att berätta om bragden för de människor som stoppade fascisterna.
    1. -2
      16 november 2023 12:33
      Författaren visar sig att Wehrmacht marscherade segrande och lätt bröt motståndet från enskilda enheter i Röda armén.
      Författare det finns ingen sådan slutsats - det finns inget behov av att tillskriva författaren fantasierna om hans egen komposition.
      1. -2
        16 november 2023 15:57
        Helvete, jag kan inte stå upp! (Jag ber om ursäkt för mitt "franska") Läste författaren ens vad han skrev igen? Förstod du kärnan i det han sa? Förstod du logiken i händelserna i artikeln? Av materialet visar det sig att tyskarna rörde sig som en bulldozer och sopade bort dåligt organiserade och utspridda delar av Röda armén på sin väg. Och plötsligt blev de utmattade och stannade. Tja, det är fullständigt nonsens!
  16. +10
    16 november 2023 10:33
    Jag förstår inte heller varför dessa ämnen diskuteras hela tiden. Zoya har redan blivit en psykopatisk mordbrännare, och sjömän har blivit kriminella, och Panfilovs män är patologiska lögnare. Har du inget annat att göra? Och så har Pepsi-generationen redan vuxit upp, som inte vet vilka Suvorov, Kutuzov, Lenin, Stalin är. Etc. Och det finns individer som aldrig har hört talas om Sovjetunionen, och som egentligen inte vet något om andra världskriget. Och här är du och fyller deras bräckliga sinnen med dina undersökningar. Frågan är vad fan?
    1. 0
      18 november 2023 10:53
      Frågan är vad fan?
      Jag misstänker att "både din och vår kommer att dansa för tre rubel" hi
  17. +2
    16 november 2023 11:30
    Den 16 november hände precis det motsatta: 1075 joint venture var redan litet till sin sammansättning

    faktiskt innan detta fick regementet förstärkningar och fick order att anfalla, liksom hela divisionen. En annan sak är att tyskarna föregick det, vilket ledde till regementets nederlag.
  18. +3
    16 november 2023 11:52
    Så låt oss följa författarens logik och demontera monumenten till Panfilovs män, för det var ingen bedrift. Hur ska vi då bli bättre än nynazisterna från Ukraina? Eller balterna med alla möjliga tjecker som förstör monument över våra soldater. Hela den här artikeln är äcklig, men jag kan inte kalla den något annat, den har samma lukt.
  19. -4
    16 november 2023 12:29
    Jag skulle vilja uppmärksamma läsarna på följande fraser:
    "Var det verkligen en gång. Dubosekovo-striden, under vilken tyskarna förlorade 18 stridsvagnar?
    inte i författarens material.
    Författaren ställde inte en sådan fråga - det här är den personliga kreativiteten hos någon från webbplatsadministrationen.
  20. +6
    16 november 2023 12:48
    Citat från Lewww.
    Jag skulle vilja uppmärksamma läsarna på följande fraser:
    "Var det verkligen en gång. Dubosekovo-striden, under vilken tyskarna förlorade 18 stridsvagnar?
    inte i författarens material.
    Författaren ställde inte en sådan fråga - det här är den personliga kreativiteten hos någon från webbplatsadministrationen.


    Ja, ingen argumenterar i princip med dig - i grund och botten orsakar själva faktumet att publicera om detta ämne negativitet.
    1. 0
      16 november 2023 13:24
      Citat: S.Z.
      Själva faktumet att publicera om detta ämne orsakar negativitet.
      Och du föreslår uppenbarligen att höja myten om slaget mellan 28 Panfilovs män vid Dubosekovo till status som någon slags "helig historisk ko"?

      Personligen kan jag inte förstå behovet av en sagostrid. Dubosekovo som en viss viktigaste historisk milstolpe, vars borttagande omedelbart kollapsar hela farleden i V.O.V.s historia.
      Och eftersom denna myt har uppstått i rysk historieskrivning, tror jag att det skulle vara intressant att ge mina tankar om mekanismen för dess tillkomst.
      1. -3
        16 november 2023 15:57
        Citat från Lewww.

        Personligen kan jag inte förstå behovet av en sagostrid. Dubosekovo som en viss viktigaste historisk milstolpe, vars borttagande omedelbart kollapsar hela farleden i V.O.V.s historia.
        Och eftersom denna myt har uppstått i rysk historieskrivning, tror jag att det skulle vara intressant att ge mina tankar om mekanismen för dess tillkomst.

        Din artikel är baserad på flera av dina antaganden. Och läsarna har andra antaganden... Varför är deras antaganden sämre än dina?
        Du visade själv att det inte fanns någon "mekanism för att skapa en myt." Du talar om korrespondentens och redaktörens misstag. Fel och olyckor är ingen mekanism. Var är slutsatsen? Den aktuella artikeln avslöjar mönster – och vad är mönstret? Läsare ser ett mönster i dina antaganden. Eftersom de upprepas med stor envishet. Läsare kan förstå...

        Du motbevisar dig själv när du skriver att denna händelse inte ska behandlas som en stor historisk milstolpe. "Det är intressant att ta upp några tankar" är inte en slutsats eller bevis på artikelns relevans. Har du inget mer att skriva om? Yoklmn... träna på katter eller bevisa det fantastiska i kampen mellan Ilya Muromets och rånarnäktergalen, dina ättlingar kommer att uppskatta det. Och du behöver inte träna på Panfilovs soldater. För det här ämnet har din tid och i allmänhet sådana envisa älskare som du ännu inte kommit.
      2. 0
        18 november 2023 11:08
        då tycker jag att det skulle vara intressant att ge mina tankar om mekanismen för dess tillkomst.
        och... vem frågade dig intressant ta med DIN tankar? Om du inte vet ..då har du redan gjort det överväganden alla möjliga jävlar och deras liknande... i mer än 30 år... Och nu har sådana "unika .snezhynki" möjlighet att sända sina nonsens till massorna.
        myt om slaget mellan 28 Panfilov-män
        ja, ja.. allt är en myt! Och sagor. Och Gud hjälpte oss vinna kriget. Nyligen gjorde de en film om detta...
        till status som någon slags "helig historisk ko"?
        lyckligtvis... läste jag historia i skolan, skriven av kompetenta historiker och inte av idealister och maximalister. Och.. Varför skriver inte folk som DU om hur nazisterna ljög, tog äran för hundratals nedskjutna plan, förstörde stridsvagnsdivisioner på egen hand och "sänkte" fartyg i Atlanten? Och skriva om "lögner och myter" i stil med "de kastade lik", "ett gevär för tre", att de missade början av kriget? Varför skriver ni inte "SANNING" killar om hur amerikanerna älskade attacken mot Pearl Harbor... hur de kapitulerade i Filippinerna i tusentals praktiskt taget utan kamp, ​​hur de stolta britterna satt i en befäst stad som heter Singapore, med numeriska och materiell överlägsenhet över den japanska landstigningsstyrkan överlämnade staden utan kamp och dödade ett gäng civila? Skriver du inte om Frankrike i början av andra världskriget? Som ansågs vara den mest stridsberedda armén i Europa på den tiden! Varför skriver du inte igen om britterna, som omedelbart blev kära i nästan alla sina kolonier i Asien-Stillahavsområdet? ..Nej.. detta är ett tabu eller svar i stil med liberaler - "Jag är inte intresserad av vad de har..!" Ja. Sådana människor är inte intresserade av "vad de har!" Eller snarare, jag är intresserad av hur många öre som kommer att överföras negativ
  21. 0
    16 november 2023 14:07



    Natten till den 16 november gjorde den 16:e armén en partiell omgruppering och gick till offensiv klockan 10. I sin tur beslöt fienden på morgonen den 16 november att attackera vänsterflankstrupperna i den 16:e armén med styrkor av mer än två infanteriregementen med stridsvagnar (5:e stridsvagnsdivisionen). Nazisterna avancerade i korsningen mellan 316:e infanteridivisionen och Dovators kavallerigrupp och började pressa tillbaka våra enheter. Båda sidornas offensiv utvecklades samtidigt på motsatta flanker.
    Den stridstestade, lilla 316:e (nu 8:e garde) gevärsdivisionen bekämpade fienden med en styrka på upp till ett infanteriregemente med flera dussin stridsvagnar som stöddes av bombplan vid linjen Bykovo, Chentsy, Goryuny, och blockerade Volokolamsk Highway och vägen till Istra med dess vänstra flankenheter och Moskva. Ett av divisionens regementen ockuperade försvaret på linjehöjden 251,0, Petelino, Dubosekovo-korsningen (7 km sydost om Volokolamsk).
    Regementet täckte den viktigaste riktningen till Moskva, söder om Volokolamsk-motorvägen, och skyddade motorvägen från genombrottet av tankenheter från sydväst. Ett genombrott av stora stridsvagnsstyrkor i denna riktning skulle kunna ha en skadlig effekt på hela 16:e arméns operation. Det var väldigt viktigt att hålla den linje vi ockuperade. På regementets vänstra flank fanns kompaniets politiska instruktör Klochkov-Diev och sergeant Dobrobabin med en grupp soldater.
    Det var redan känt från underrättelsetjänsten att tyskarna förberedde sig för en ny offensiv och att de i området Muromtsevo, Zhdanovo, Krasikovo hade koncentrerat ett stridsvagnsregemente (80 stridsvagnar), cirka två infanteriregementen, sex mortlar och fyra artilleribatterier ; Här fanns också grupper av kulspruteskyttar och motorcyklister.
    På morgonen den 16 november inledde fienden från Zhdanovo-området en offensiv i stora styrkor i den allmänna riktningen mot Petelino och Matrenino. En grupp kämpar under ledning av sergeant Dobrobabin, som använde gynnsam terräng, tog en skyddad position nära Dubosekovo-korsningen. Nazisterna, med hjälp av dolda tillvägagångssätt på den vänstra flanken av försvaret av regementet av 316:e infanteridivisionen, attackerade gruppen med ett kompani infanteri som stöddes av tjugo stridsvagnar. Utan att förvänta sig att möta allvarligt motstånd här gick det tyska infanteriet till attack i full fart.
    1. +2
      16 november 2023 19:04
      På morgonen den 16 november inledde fienden från Zhdanovo-området en offensiv i stora styrkor i den allmänna riktningen mot Petelino och Matrenino.
      Området som offensiven började från namngavs felaktigt.
      Resten är en sann historia blandat med en saga

      Till exempel:
      Det var redan känt från underrättelsetjänsten att tyskarna förberedde sig för en ny offensiv och att de i området Muromtsevo, Zhdanovo, Krasikovo hade koncentrerat ett stridsvagnsregemente (80 stridsvagnar) och cirka två infanteriregementen
      detta är korrekt - sådan information i slutet av dagen 15.11/1075. det fanns XNUMX joint ventures men de hjälpte inte mycket
      Det var redan känt från underrättelsetjänsten att tyskarna förberedde sig för en ny offensiv och att det i området Muromtsevo, Zhdanovo, Krasikovo
      Utan att förvänta sig att möta allvarligt motstånd här gick det tyska infanteriet till attack i full fart.
      det här är en saga, att framställa fascister som idioter är ett typiskt sätt för sovjetisk propaganda, förresten, till och med Zjukov noterade detta med ogillande efter kriget
      15.11. Inför offensiven genomförde tyskarna kraftspaning av vänsterflanken på 1075:e gevärsregementet och visste mycket väl var och vad som kunde hittas.
      Och deras flygspaning fungerade perfekt
  22. +2
    16 november 2023 14:22
    För en forskare av det stora fosterländska kriget, här är mördarcitat från publikationen:

    "...I dokumenten från 1075:e gevärsdivisionen och 316:e divisionen daterade 16–17 oktober beskrivs den (slaget - författaren) ytterst sparsamt och motsägelsefullt, även om det den 16 oktober var det enda slaget mellan divisionens enheter."

    "...Men det mest anmärkningsvärda är att, enligt en av de operativa rapporterna från högkvarteret för 316:e gevärsdivisionen, i denna strid förlorade fienden 17 stridsvagnar (det finns inga sådana uppgifter i dokumenten från 1075:e gevärsdivisionen ).”

    ... Kort sagt, denna komplicerade historiska fråga väntar fortfarande på sin forskare, som grundligt kommer att fördjupa sig i fiendens dokument för att klargöra den.”

    Den onda ironin i den DOKUMENTARISKA historien om det stora fosterländska kriget.
    Att gräva igenom stridsdokument - "krigsdimman" har blivit ännu större, den blir tjockare, det visar sig vara djävulskap, ju fler dokument (särskilt på nivån för divisioner, regementen, bataljoner) - desto fler missförstånd finns det.

    Berättelserna om ögonvittnen, verkliga deltagare i strider, motsäger ofta samma dokument (ljuger inte dokument?), ofta från serien "tro det eller ej".

    Och "grundlig grävning i fiendens dokument" är en stor sak, och det är allt.

    Den populära militärhistorikern Mikhail Timin hittade en tysk logg över förluster i flygplan från den viktigaste Fritz-kvartermästaren.
    Apophygee! En helt annan metod att redovisa förluster, annorlunda än vår. Enligt dem visar det sig - antingen 1 tysk för 10 av våra, enligt andra beräkningar - redan en av fem. I alla fall - carraul!!!
    https://www.youtube.com/watch?v=l9ABqHVaDCI

    Vi kommer aldrig att veta det verkliga priset på Victory. En miljon här, två miljoner här...
    Men det viktigaste, trots alla dessa dokumentära hån mot sanningen, är fanan för vår seger över Berlin!

    1. +1
      16 november 2023 15:47
      För en forskare av det stora fosterländska kriget, här är mördarcitat från publikationen:
      Tja, om detta verkar mordiskt för dig, så har du aldrig gjort seriös forskning om striderna nära Moskva under hösten 41
      Så börja inte hi
      1. 0
        19 november 2023 18:14
        "...Men det mest anmärkningsvärda är att, enligt en av de operativa rapporterna från högkvarteret för 316:e gevärsdivisionen, i denna strid förlorade fienden 17 stridsvagnar (det finns inga sådana uppgifter i dokumenten från 1075:e gevärsdivisionen ).”

        Om du "på allvar har undersökt" striderna nära Moskva med hjälp av sådana dokument, är det dags för dig att avsluta en sådan "forskning". Det finns tillräckligt med krigsdimma där även utan din "forskning".
        1. 0
          19 november 2023 19:22
          Hur ska du forska? Enligt efterkrigstidens memoarer av människor som förklarade sig deltagare i slaget nära Dubosekovo och kom ihåg alla dess detaljer "som de gör nu"? wink
    2. +5
      16 november 2023 16:09
      Citat: Timofey Charuta
      Den onda ironin i den DOKUMENTARISKA historien om det stora fosterländska kriget.
      Att gräva igenom stridsdokument - "krigsdimman" har blivit ännu större, den blir tjockare, det visar sig vara djävulskap, ju fler dokument (särskilt på nivån för divisioner, regementen, bataljoner) - desto fler missförstånd finns det.

      Berättelserna om ögonvittnen, verkliga deltagare i strider, motsäger ofta samma dokument (ljuger inte dokument?), ofta från serien "tro det eller ej".

      Oh-ho-ho... dokument kan i allmänhet motsäga varandra. Jag har redan gett ett exempel som jag stötte på, EMNIP, i LJ uv. Ulanov, när infanteriet och stridsvagnsbesättningarna, baserat på resultaten av den gemensamma befrielsen av en stad, tillhandahöll dokument där varje sida helt glömde bort den andra. Det vill säga, infanteriet, enligt dess dokument, befriade själva staden, och tankbilarna blinkade någonstans i periferin. Och tankfartygen i sina dokument befriade också staden som en person, utan infanteri.
      Jag gjorde en gissning i kommentarerna. att det finns en tredje dokumentärversion av striden - den tyska. Där rikets trogna söner slog tillbaka alla attacker från de många gånger överlägsna röda horderna och förstörde hundratusentals bolsjeviker, men senare tvingades dra sig tillbaka på order för att räta ut frontlinjen. skrattar
      1. +2
        16 november 2023 21:00
        Oh-ho-ho... dokument kan i allmänhet motsäga varandra. Jag har redan gett ett exempel
        Ditt exempel är inte det sämsta alternativet.
        Det är värre när det sker en reträtt och divisionshögkvarteret tappar kontakten med regementshögkvarteret, de tappar kontakten med bataljonscheferna och de i sin tur med sina kompanier.
        Och som ett resultat händer det att divisionshögkvarteret rapporterar till arméhögkvarteret inte den nuvarande operativa situationen, utan dess optimistiska prognos om hur den med största sannolikhet har utvecklats.
        Data kommer ibland med en fördröjning på flera dagar
  23. +1
    16 november 2023 14:47
    Ännu en lögnaktig antisovjetisk kräks.
  24. 0
    16 november 2023 14:51
    Citat från Lewww.
    Och du föreslår uppenbarligen att höja myten om slaget mellan 28 Panfilovs män vid Dubosekovo till status som någon slags "helig historisk ko"?

    Personligen kan jag inte förstå behovet av en sagostrid. Dubosekovo som en viss viktigaste historisk milstolpe, vars borttagande omedelbart kollapsar hela farleden i V.O.V.s historia.


    Jag upprepar ännu en gång - du ser att ingen argumenterar med dig om fakta. Alla frågor om – VARFÖR skriver du detta? Det finns en etablerad bild av världen, nu är det inte läge att skaka den. Slaget vid Dubosekovo är inget historiskt mysterium, du har själv tillhandahållit många dokument som rör dessa händelser. Tja, du vill verkligen inte riva monumentet, eller hur? Så varför?
    1. +3
      16 november 2023 15:43
      Citat: S.Z.
      Jag upprepar ännu en gång - du ser att ingen argumenterar med dig om fakta. Alla frågor om – VARFÖR skriver du detta?
      Jag svarar igen:
      Och i denna publikation uttryckte jag en version av hur en specifik myt föddes i den sovjetiska historieskrivningen.
      Om du inte gillar sådana här artiklar, läs dem inte, det finns många andra artiklar om VO
      Och eftersom denna myt har uppstått i rysk historieskrivning, tror jag att det skulle vara intressant att ge mina tankar om mekanismen för dess tillkomst.


      Jo, så att någon som vet mer om den här frågan än jag (har källor som jag inte känner till) korrigerar mina eventuella felaktigheter, eller uttrycker sina tankar, som är brukligt bland kultiverade människor som studerar individuella strider om V.O. IN.
      Men uppenbarligen valde jag inte den bästa sidan för detta.
      1. 0
        16 november 2023 16:59
        Citat från Lewww.
        Men uppenbarligen valde jag inte den bästa sidan för detta.

        Kontakta Soros, Khodorkrkovsky, TsIPSO, de kommer att berätta var det är bättre att publicera.
      2. -1
        16 november 2023 17:46
        Citat från Lewww.
        Men uppenbarligen valde jag inte den bästa sidan för detta.

        Kontakta Soros, Khodorkovsky, TsIPSO, de kommer att berätta var det är bäst att publicera.
      3. -1
        18 november 2023 11:13
        Men uppenbarligen valde jag inte den bästa sidan för detta.
        tydligen... trots nedbrytningen finns det fortfarande några nyktra människor kvar här...
  25. 0
    16 november 2023 16:58
    Citat från Lewww.
    Och i denna publikation uttryckte jag en version av hur en specifik myt föddes i den sovjetiska historieskrivningen.
    Om du inte gillar sådana här artiklar, läs dem inte, det finns många andra artiklar om VO
    Och eftersom denna myt har uppstått i rysk historieskrivning, tror jag att det skulle vara intressant att ge mina tankar om mekanismen för dess tillkomst.


    Det fanns bara en fråga: VARFÖR gör du det här. Du ser att detta främst är av intresse för dig. :)
  26. -1
    16 november 2023 17:04
    Citat från Lewww.
    Men uppenbarligen valde jag inte den bästa sidan för detta.


    Sajten är inte dålig, det borde du inte, titta på hur många intressanta människor och sällsynt information det finns i sektionerna Historia och beväpning. Ibland är det oklart hur människor ens kan vissa saker och detaljer.

    Din presentationsstil (till exempel sa du omedelbart - en myt, och detta innebär inte en lugn diskussion) framkallar ett känslomässigt snarare än rationellt svar. Ledsen att mina ord kan verka som ett försök att "lära ut livet". Jag skulle bara vilja ha en respektfull diskussion om historiska ämnen, till exempel, och det var tydligen vad du ville också.

    Men det gick till känslor.

    Ibland förstör form innehållet.
    1. 0
      16 november 2023 17:40
      Formen valdes ganska lämpligt, eftersom det för närvarande är allmänt känt att slaget vid Dubosekovo, i versionen av tidningsmannen Krivitsky, är en myt.
      Jag skulle också vilja ha en respektfull diskussion, men tyvärr råder mest följande i tråden:
      Ännu en lögnaktig antisovjetisk kräks.

      Ibland verkar det som att folk på VO bytte från Zen, och de som kommunicerade på VO för 5 år sedan lämnade det för länge sedan
      1. +3
        16 november 2023 20:34
        de som kommunicerade på VO för 5 år sedan lämnade det för länge sedan


        Du har rätt intryck skrattar
        1. +1
          16 november 2023 21:49
          och allt oftare blir jag övertygad om detta, tyvärr har nivån inte varit densamma på länge tillflykt
          1. -1
            18 november 2023 11:17
            och allt oftare blir jag övertygad om detta, tyvärr har nivån inte varit densamma på länge
            ja, ja... vi hörde det många gånger - vi höjde pensionsåldern - "folket är inte detsamma!", vi byggde hundratals kyrkor som folk inte flockas till - igen, "folket är inte likadant" !”, vi filmar nästa slopp om Sovjetunionen, som bara ett fåtal går på bio - och återigen "folket är inte desamma!".. Vi skriver "sensationer" generöst smetade på sömmen med något känt - " vad är det! Återigen är människorna inte desamma!!” Kanske är det värt att tänka på? Vad är det för saker som inte behövs här???? Både på sajten och i Ryssland? Här... hur många "korrekta ryssar" stormade Verkhniy Lars
      2. +1
        17 november 2023 08:35
        Tyvärr ligger intrycket nära sanningen.
  27. -1
    16 november 2023 19:12
    Jag har redan läst dussintals gånger att striden vid Dubosekovo-övergången förmodligen är en lögn. Och det är som om det inte fanns någon strid, och sovjetisk propaganda fortsätter att ljuga. Dessa avslöjanden dök upp under perestrojkan, när intresserade parter behövde misskreditera Sovjetunionen så mycket som möjligt, misskreditera dess ideologi, målsättning, historia och "fruktansvärda sovjetiska propaganda". Detta gjordes för att det sovjetiska folket själva skulle demontera och hugga Sovjetunionen sten för tegel. Därefter planerades ett stort rån med ytterligare nedbrytning av folken som bor i Sovjetunionen. Som vi kan se lyckades intressenterna med nästan allt. Men det är sant, inhemska intressen kom aldrig in i världseliten (som de hoppades och drömde), och fick en spark i röven från sina "västerländska partners". Men det är en annan historia...
    När det gäller striden, var det en strid (kanske inte ens i Dubosekovo, men i närheten)? Det blev ett slagsmål.
    Kämpade Röda arméns soldater heroiskt? Heroiskt.
    Spelar det någon roll om det var 28 personer där eller ett företag? Spelar ingen roll det minsta.
    Vad är då poängen med att utforska allt detta? För en passionerad person kan och är det vettigt. Men att ständigt skjuta upp det här ämnet är synd.
    Jag säger det igen: "28 Panfilovs män" är, på modernt språk, en sovjetisk meme, ett varumärke, men på ett normalt språk är det en stor symbol som behövde förstöras. Detta är huvudtanken i analysen och tvisten om hur 28 personer skiljer sig från ett företag.
    1. +2
      16 november 2023 22:04
      När det gäller striden, var det en strid (kanske inte ens i Dubosekovo, men i närheten)? Det blev ett slagsmål.
      Kämpade Röda arméns soldater heroiskt? Heroiskt.
      Spelar det någon roll om det var 28 personer där eller ett företag? Spelar ingen roll det minsta.
      Du pratar som en lekman.

      Ett enkelt exempel.
      Låt oss säga att du är en plutonchef och du har 44 aktiva bajonetter under ditt kommando, och nu sätter de dig på plats, ger dig en 45 mm pistol och 1 pansarvärnspistol.
      Sedan, säg, 30 tyska stridsvagnar, åtföljda av ett regemente av motoriserat infanteri, närmar sig dig och tar dig från din position på en halvtimme till Benyas mamma.
      Och så samlade du de överlevande kämparna som hade flytt, kom till regementets högkvarter, och du ställdes inför krigsrätt och skickades till högkvarteret med ordspråket:
      - Du löjtnant gick vilse, det var därför du inte slutförde den tilldelade uppgiften. 28 Panfilov-män, även med mindre pansarvärnsvapen, kunde hålla tillbaka ännu ett större antal stridsvagnar och infanteri under en HELA DAG, men du kunde inte hålla ut ens en timme.

      Hur gillar du det här scenariot?

      Sådana tidningsmyter är skadliga eftersom de skapade en illusion av lätthet i krig och kunde få oerfarna befälhavare att överskatta de tillgängliga styrkorna och medlen och placera dem felaktigt.
      Och erfarna soldater undergrävde deras förtroende för den sovjetiska pressens sanning
      1. +2
        17 november 2023 10:44
        Citat från Lewww.
        Hur gillar du det här scenariot?

        Detta är ett krigstidsalternativ. Men det finns en ännu värre version av efterkrigstiden. Till och med två alternativ.
        För det första: eftersom 28 soldater i den kanoniska versionen (KZ daterad 28.11.41 november 18) kunde förstöra XNUMX fiendens stridsvagnar, vad gjorde då resten av Röda arméns soldater? Varför slogs de inte på samma sätt? Det betyder att folket inte ville kämpa för den blodiga regimen... och vi går tunnor och ringar.
        Samtidigt som du skriver utsätts riktiga hjältar som inte har imponerande tidningsberättelser om förstörda motståndare under attack – de säger, vad är det för hjältar, de slog bara ut några stridsvagnar, här är 28 Panfilov-män - ja...
        För det andra: eftersom myten om Panfilovs 28 män redan har gått in i den officiella historien, faller slaget på den. Revisionisten drar ut polismannen Dobrobabin två gånger ("alla dog, men gav inte upp, ja..."), material från artikeln "Legender och fakta" etc. Och han arbetar från det enskilda till det allmänna. börjar inte längre avslöja myten, utan att ifrågasätta historien om dessa krig i allmänhet - "alla ljög för dig". Regeln för den trettonde strejken, du vet.
        Därför är det viktigt att separera historia och myter i tid, och ta bort de mest avskyvärda av dem från den officiella historien. Inte för att exponera den med pompa, utan för att tyst ta bort den. Hur samma jänkare tog bort LK Haruna-baggen som förökades av kapten Kelly under kriget och ersatte den med en bedrift baserad på verkliga händelser: på vägen till basen höll han tillsammans med biträdandepiloten den förlamade brinnande bilen i luften till det sista, vilket låter resten av besättningen fly.
        1. -2
          17 november 2023 11:36
          myten om Panfilovs 28 män har redan gått in i den officiella historien


          Men enligt min mening finns det ingen "officiell historia".
          Historia är en vetenskap och volymen av dess data om det förflutna ökar ständigt.
          Det finns bara den nuvarande ”skolversionen” av historien och det är mycket önskvärt att den inte ligger för långt efter de senaste historiska uppgifterna. Och den innehöll inga uppenbara myter.
          1. +1
            17 november 2023 13:21
            Citat från: dump22
            Men enligt min mening finns det ingen "officiell historia".

            Äta. Men det här borde inte vara en bronsad monolit i stil med Epishev, utan en levande historia - som du beskrev ("skolversionen" är just den officiella historien, dess grundkurs, som staten har godkänt för att lägga in i huvudet på sina medborgare le ):
            Citat från: dump22
            den nuvarande ”skolversionen” av historien och det är högst önskvärt att den inte ligger för långt efter de senaste historiska uppgifterna. Och den innehöll inga uppenbara myter.

            En av anledningarna till Sovjetunionens sammanbrott var faktiskt förbeningen av marxismen-leninismen och allt som hör ihop med den - i första hand ideologi (som historien är nära förbunden med). Teorin har upphört att verifieras av praktiken och justeras, som den var under Lenin och Stalin – och därmed upphört att motsvara den föränderliga världen. I själva verket försökte Sovjetunionen navigera i historiens ständigt föränderliga floddeltat med hjälp av XNUMX-talets seglingsriktningar.
            1. 0
              17 november 2023 13:56
              som staten godkänt för att sätta in i sina medborgares huvuden


              Rollen för "staten" (eller snarare inte staten, utan landets nuvarande regering) är allmänt tveksam för mig när det gäller att "godkänna historien."
              Enligt min mening bör den nuvarande regeringen inte lägga sig i ens skolkurser.

              Eftersom olika maktpartier (och därmed regeringar) byter regelbundet – så varför inte regelbundet revidera skolhistoriekursen?
              Till exempel vann socialisterna det senaste riksdagsvalet – och det finns ett akut behov av att skriva om skolans läroplan? Tänk om liberalerna vinner om 5 år? Och så plötsligt högerkonservativa?
        2. -1
          17 november 2023 15:09
          Därför är det viktigt att separera historia och myter i tid, och ta bort de mest avskyvärda av dem från den officiella historien.
          Jag gav dig ett plus, men jag är säker på att det kommer att drunkna i en hög med minus.

          I verkligheten var det inte myten som togs bort, utan den som inkräktade på dess helighet - chefen för GARF Mironenko.
          Och de tog inte bara bort det, utan efter att ha pillat med ansiktet på bordet i media.

          Men myten tvärtom var bara upphöjd - en långfilm om denna fiktiva strid gjordes med dragna stridsvagnar och traditionellt korkade fascister som envist går och går till PT-positionen, som får till slakten, som om segern för fascister över Sovjetunionen var beroende av framgången för detta slag skrattar
          Förresten, under sovjettiden fanns det ingen sådan film, de förstod att det inte fanns något behov av att sticka ut den igen - den sanna informationen fanns redan där den skulle vara
          1. 0
            17 november 2023 16:17
            Var Pearl Harbor en förrädisk attack av japanerna eller en provokation när japanerna medvetet fick attackera?
            Och det finns en film dock
            Citat från Lewww.
            den sanningsenliga informationen fanns redan där
            .
            Det finns något sådant som "krigspropaganda". Har du hört britterna avslöja sin krigspropaganda? Jag hörde inte.... Och du avslöjar. De där. arbeta för fienden. De där. du är en fiende. Och när du har fått höra detta 100 gånger, och du fortsätter att framhärda, är detta ett medvetet arbete för fienden. Om du vill spela rollen som en objektiv historiker, analysera belägringen av Troja... och då med reservationer.
            1. +1
              18 november 2023 01:40
              Har du hört britterna avslöja sin krigspropaganda?


              Hörde.
              Till exempel skrev den brittiske politikern och författaren Arthur Ponsonby (baron och parlamentsledamot) den berömda boken "Lies in Time of War", tillägnad att avslöja falskheten i engelsk krigspropaganda.
              Det är från hans bok som frasen är känd: "När krig förklaras är det första offret sanningen."
              1. -1
                18 november 2023 12:31
                Citat från: dump22
                skrev den berömda boken "Lies in Time of War", tillägnad att avslöja den brittiska krigspropagandans bedrägeri.

                Under första världskriget. Och då? I vårt land avslöjar "wirebreakers" sig själva (i slutändan) vid varje datum varje år..
                1. +2
                  18 november 2023 14:25
                  Under första världskriget. Och då?
                  och så fanns det säkert dussintals böcker där händelsernas historia berättades sanningsenligt av deltagarna.
                  Var Pearl Harbor en förrädisk attack av japanerna eller en provokation när japanerna medvetet fick attackera?
                  Och det finns en film
                  Detta är en förrädisk attack, eftersom det än i dag inte har bevisats motsatsen
                2. 0
                  18 november 2023 18:07
                  Under första världskriget. Och då?


                  Tja, här är ett nyare exempel.
                  Churchill i Storbritannien erkändes officiellt (!) genom en lag från parlamentet 2002 historiens största brit.
                  Och den brittiske historikern John Charmley, boken "Churchill: The End of Glory" och flera andra: kallar honom en rasist, en antisemit som hatade Gandhi, hinduer och alla muslimer i allmänhet. Han anklagar honom för att ha orsakat svält i Bengalen 1943 och för att ha skjutit strejkande arbetare i Wales. Och en massa andra brott.

                  Och så undervisar den här Charmley lugnt vid ett brittiskt universitet.
            2. -1
              18 november 2023 11:18
              Det finns något sådant som "krigspropaganda". Har du hört britterna avslöja sin krigspropaganda? Jag hörde inte.... Och du avslöjar. De där. arbeta för fienden.
              Jag skrev ovan lite mer detaljerat hi Ett plus från mig för objektivitet god
            3. 0
              20 november 2023 18:13
              Citat: Alexander Kochurkov
              Var Pearl Harbor en förrädisk attack av japanerna eller en provokation när japanerna medvetet fick attackera?

              Pearl Harbor är en kriminell underskattning av fienden. le
              USA drev verkligen Japan mot krig genom sina handlingar. Men Japan självt, med sin aggressiva politik, gav utmärkta skäl för detta. Men Yankees planerade inte ett anfall på P-X med inaktivering av basen för den amerikanska Stillahavsflottan - Filippinerna utsattes för den japanska attacken.
              Vem skulle ha trott att japanerna skulle besluta sig för att säkra Stillahavsflanken av deras DESO i Sydostasien, föregås av en hjälpoperation för att inaktivera fiendens flotta.
              Och ja – detta är just en förrädisk attack utan krigsförklaring, under pågående förhandlingar.
  28. -4
    16 november 2023 20:30
    Sluta publicera sådana här artiklar. Förstå och acceptera att sanningen inte behövs.
    Det finns inga historiker här (på VO-webbplatsen), och förutom historiker är ingen intresserad av sanningen.

    Unga människor bryr sig helt enkelt inte om exakt vad som hände där för 80 år sedan.
    Men du kan inte övertyga gamla människor om någonting med några fakta, du kommer bara att göra dem arga.
  29. 0
    17 november 2023 07:27
    Kära författare! Du gjorde en del arbete när du skrev den här artikeln, vilket naturligtvis inger respekt. Och det faktum att "... det är trevligare för dig NÄR DE SKRIVER SANNINGEN och överlämnar till odödlighet namnen på de sanna hjältarna..." är väldigt bra! Bara namnen på vilka hjältar som du överlämnade till odödlighet i den här artikeln? Låt oss snabbt gå igenom det 1075:e samriskföretagets handlingar den 16.10.1941 oktober 316, när "... enligt en av de operativa rapporterna från högkvarteret för den 17:e infanteridivisionen, i detta slag förlorade fienden 17 stridsvagnar..." och där "... glöm inte huvudtrofén för Panfilovites: XNUMX förstörda stridsvagnar" (det är här som forskaren anstränger sig och överlämnar hjältarnas namn till odödlighet!) Du är med stor glädje fördjupad i att avslöja sovjetisk propaganda och "nyhetsmannen Krivitsky"! Du gömmer dig bakom den ädla sloganen att söka efter sanningen och kräver bara fakta och kartor från dina motståndare. Samtidigt, i artikeln gissar du bara!
    I svåra tider behövde landet hjältar, och nu gör det det. Redan då fördes ett "informationskrig" (och det förs fortfarande) och "nyhetsmannen Krivitsky" kämpade i detta krig så gott han kunde (där, som vi vet, "alla medel är goda"), men han kämpade för sitt land, som nu heter Ryssland. Och för vilket land avslöjar du "sagan om 28 fiktiva hjältar"? Gömmer dig bakom ett ädelt mål, häller du smuts på symbolen för mod från det stora fosterländska kriget! Det luktar verkligen som en beställning från "partners"!
    1. -3
      17 november 2023 12:41
      Bara namnen på vilka hjältar som du överlämnade till odödlighet i den här artikeln?
      Var fick du idén om att syftet med artikeln var att föreviga hjältarnas namn?
      Jag verkar ha skrivit tydligt:
      Kort sagt, denna förvirrande historiska fråga väntar fortfarande på sin forskare, som grundligt kommer att fördjupa sig i fiendens dokument för att klargöra den.
      Om jag hade en tillräcklig uppsättning dokument för att rekonstruera det 316:e SD:s historiska handlingar i oktober 41, skulle jag skriva en artikel med namnen på deltagarna i evenemanget. Men jag har inga. Men jag tänker inte fantisera, följa Krivitskys väg.

      När det gäller hjältarna, på den här webbplatsen finns min artikel om Zoya Kosmodemyanskaya, där jag citerade några tidigare opublicerade data som erhållits från rymdfarkostdokument och förklarade vad exakt, enligt min mening, var hennes bedrift
      Och för vilket land avslöjar du "sagan om 28 fiktiva hjältar"?
      Min kära, du har blandat ihop något.
      Jag avslöjar ingenting – den här sagan avslöjades långt före mig.
      Jag gjorde precis ett antagande om hur denna myt om 28 Panfilovs män föddes, dvs. att, enligt min mening, de faktiska stridshändelserna den 16 oktober sedan omvandlades och överfördes till dagen den 16 november.
      Och att den verkliga historiska personen är den politiska instruktören P.B. Vikhrev fungerade först som prototypen för den fantastiska politiska instruktören Diev och ersattes sedan av den riktiga Klochkov.
      Läs kattens publikationer mer noggrant. samlats för att kommentera
      Det luktar verkligen som en beställning från "partners"!
      Bästa, du överskattar vikten av min artikel, som kommer att läsas på denna sida av högst 20-30 tusen människor.

      Mycket större skada på landets image orsakas av ständiga lögner från topprankade regeringstjänstemän
  30. -1
    17 november 2023 07:40
    Citat från Lewww.
    Slaget vid Dubosekovo är enligt tidningsmannen Krivitsky en myt.


    OCH?
    1. 0
      20 november 2023 18:23
      Citat: S.Z.
      OCH?

      Och vi måste noggrant separera myter och verkliga händelser och lämna det senare i historien.
      Det heroiska försvaret av 316:e infanteridivisionen mot en kvantitativt och kvalitativt överlägsen fiende är historia.
      28 Panfilov-män i den kanoniska versionen - lämna dem som ett exempel på militär propaganda för att höja moralen i krigstid, vilket gör dem till en kollektiv bild för de verkliga bedrifterna av kämparna i hela divisionen (lyckligtvis, i november 1941 fanns det tillräckligt med dem i gevärsdivisionerna 1073, 1075 och 1077 - samma 11 sappers).
  31. -3
    17 november 2023 07:45
    Citat från Lewww.
    och allt oftare blir jag övertygad om detta, tyvärr har nivån inte varit densamma på länge


    Det är nödvändigt att ta hänsyn till vilken tid det är nu - en tid då polarisering sker och motsättningarna intensifieras. Förutom vårt lugna samtal finns det en annan värld där människor i uniform lever och tänker, jag ser dem nästan varje dag. Det är två parallella världar med olika värden, i den ena är värdet helt enkelt att överleva till morgonen. De behöver stöd både i den verkliga världen och i idévärlden.

    Dessa världar skär varandra vid vissa punkter.

    Det här är inte tiden att röra vid gamla myter.
  32. -2
    17 november 2023 07:48
    Citat från Sansan
    I svåra tider behövde landet hjältar, och nu gör det det. Redan då fördes ett "informationskrig" (och det förs fortfarande) och "nyhetsmannen Krivitsky" kämpade i detta krig så gott han kunde (där, som vi vet, "alla medel är goda"), men han kämpade för sitt land, som nu heter Ryssland.


    Hålla med. Nu pågår ett informationskrig och det är helt enkelt inte rätt tillfälle att "avslöja gamla myter", eftersom sådana handlingar kan hjälpa fienden.
  33. +2
    17 november 2023 11:19
    Tidningspublikationer kan inte betraktas som historiska dokument. Det är allt. Alla vände sin uppmärksamhet mot tidningssagan skapad av Krivitsky.
    Efter kriget ordnade den militära åklagarmyndigheten allt.
    Även med åklagarmyndighetens ideologiska partiskhet till förmån för sovjetregimen och alla dess riktlinjer, erkänns slaget mellan 28 Panfilovs män som en saga.
    Och detta var den utbredda praxisen på den tiden.
    Och du behöver inte skälla på det - tidningar var ett vapen med allt vad det innebär. Tja, borde jag ha skrivit om Vyazemsky-grytan? Så de skrev om 28 panfiloviter.
    En gång var jag intresserad av Ostrogozh-Rossoshansk-operationen av Lilla Saturnus - ett litet hemland på de platserna.
    Jag var intresserad av följande sätt: Jag samlade in berättelser från gamla tiders och jämförde dem sedan med dokument om "In Memory of the People" och "Feat of the People."
    Mycket intressant.
    Till exempel befriades den ständigt minnesvärda Kantemirovka i Voronezh-regionen (avdelningen namngavs till hennes ära), enligt alla dokument, inklusive tyska (presenterad i samlingen för årsdagen av slaget vid Stalingrad), den 20 december , 1942, och där firas befrielsedagen den 19 december; byn befriades av soldater från 267:e infanteridivisionen med stöd av flera stridsvagnar från 17:e TK (mestadels lätta T-60 eller T-70), och på festivalen prisade de 17:e TK med all sin kraft.
    Och det finns många sådana inkonsekvenser och uppenbara bedrägerier, och ibland är de förknippade med mycket blodiga fall, som skjutning av civila.
  34. 0
    17 november 2023 11:49
    Citat: Fintiflushkin
    Tidningspublikationer kan inte betraktas som historiska dokument. Det är allt.

    En tidningspublikation är ett historiskt dokument, bevis, men inte det enda. Även militära rapporter ljuger (kom ihåg - "ljuger som en militärbulletin") - ibland med avsikt, ibland utan.
    Olika dokument jämförs – då kan man få reda på sanningen, men inte alltid.
  35. +1
    17 november 2023 13:50
    Citat från: dump22
    Ingen utom historiker är intresserad av sanningen.
    När är det historiker intresserad sanningen ?
  36. 0
    17 november 2023 15:38
    Citat från Seal
    När var historiker intresserade av sanningen?

    Riktiga sådana – alltid.
  37. -3
    17 november 2023 16:56
    Törsten efter kunskap om sanningen är den främsta drivkraften och det främsta incitamentet för en riktig historiker.
    Dessutom, i dessa dagar den sanna historien om V.O.V. Det restaureras huvudsakligen inte av professionella historiker, utan av entusiaster.
    Och inte för att få materiell vinst, utan snarare med förlust.
    Kanske är detta till det bättre (att de inte är professionella)
    1. 0
      17 november 2023 17:53
      Citat från Lewww.
      Törsten efter kunskap om sanningen är den främsta drivkraften och det främsta incitamentet för en riktig historiker.

      Hur passar detta dig? Du använder alla argument, även bara antydningar, för att lura hjältarna. Och allt detta under täckmantel av en kamp för historisk sanning. Alla dina vittnen är lögnare och drömmare, och bara tyska dokument är FALSKA.
      Låt mig återigen påminna er om att det tyska dokumentet (utdrag ur ordern) tvingar en av undergrupperna (Hoppe) i BG1 att attackera positionerna för 2:a plutonen i 4:e kompaniet, och hur dumt ni, med de dummaste argumenten, avledde dem från Dubosekovo-området. Och vittnena bekräftar att Hoppe genomfört beställningen, d.v.s. DET VAR EN KAMP!!.
      Varför så partisk? Tja, tyskarna skruvade till det där, och ville inte visa det i ZhBD (som fylldes i efter dagens strider) och tog bort de obehagliga ögonblicken (som på Matrenino-stationen, där Mamysh-Uly blev knockad därifrån). Du kallade förresten också Momysh-Uly för en lögnare, och han hade överdrifter, men den övergripande bilden han beskrev stämmer.
      Två saker hindrar dig från att filtrera fiktion från sanning:
      den första avsiktliga avsikten att förtala hjältarna;
      det andra är brist på kunskap inom ett visst område.
  38. +2
    17 november 2023 18:58
    Författaren till detta gnäll måste fängslas för att ha misskrediterat den sovjetiska armén!
    1. -1
      17 november 2023 22:04
      Tja, om du fängslar honom, då för att misskreditera Röda armén, verkar det som om författaren inte skrev något dåligt i förhållande till den sovjetiska armén.
      Men ändå, tack så mycket för din snabba signal, våra myndigheter kommer säkert att reda ut det med författaren ja
  39. +1
    17 november 2023 21:53
    Ett annat delirium av ett inflammerat medvetande, på ämnet "var det eller var det inte det"?
    Svaret är självklart för de flesta, men absolut inte för författaren.
    Kanske räcker det att sluta ägna sig åt grafomani i detta ämne en gång var sjätte månad?
    Webbplatsadministrationen bör vara uppmärksam på detta.
  40. -2
    17 november 2023 22:02
    Citat från chenia
    Låt mig återigen påminna er om att det tyska dokumentet (utdrag ur ordern) tvingar en av undergrupperna (Hoppe) i BG1 att attackera positionerna för 2:a plutonen i 4:e kompaniet, och hur dumt ni, med de dummaste argumenten, avledde dem från Dubosekovo-området. Och vittnena bekräftar att Hoppe genomfört beställningen, d.v.s. DET VAR EN KAMP!!.

    Min kära, jag har redan svarat dig: Jag är inte intresserad av att diskutera dina visioner och resultaten av att noggrant undersöka linjeavståndet i register över tyskarnas järnvägsregister - leta efter en enkelhet för denna uppgift med stora utskjutande öron och med samma överdrivna fantasi som din
    1. 0
      18 november 2023 18:59
      Älskling, du knullar någon annan. Det faktum att du inte har en tydlig förklaring om hur Hoppe inte kunde utföra ordern (ett faktum i tyska dokument) som förpliktade oss att attackera vår välkända pluton. Tja, det hände så att denna pluton befann sig på den offensiva vägen (enligt den dokumenterade ordningen) av BG1-enheten, som var fylld med stridsvagnar. Och du driver nu versionen att tyskarna såg en svag punkt, där det från Dubosekovo till Shiryaevo absolut inte fanns några trupper. Och så i sista stund ändrade de ordningen och rusade i massor till Petelino, genom Morozovo och Shiryaevo.
      Detta var inte fallet. Tyskarna klättrade genom järnvägsspåret (och det fanns två passager i urtagen) och krattade till fullo (så mycket att det var synd för ZhBD att ens skriva något om Hoppes undergrupp.)
      Och först då fick stridsvagnarna krypa runt (kl. 11.30 Moskva-tid) genom rutten du angav FORCE för att omgruppera.
      Och ditt avlopp räknas. TYSTNAD OCH LAMMEN.
  41. -1
    18 november 2023 00:08
    Citat från Lewww.
    när en historiker ofta använder fraserna "mest troligt", "man kan anta" och liknande, betyder det att han

    Försöker förvirra utredningen! Och han vill inte bli åtalad enligt artikel 307 i den ryska federationens strafflag! Inte bra medborgare Tyurin. Endast med uppriktig bekännelse och fullständig omvändelse kan du lätta ditt öde! Så jag kommer att upprepa frågan - "Under vilka omständigheter rekryterades du av en invånare i amerikansk underrättelsetjänst?"
  42. +1
    18 november 2023 03:40
    Boken om marskalk av Victory G.K. En gång ville de inte publicera Zjukov, till stor del för att han ifrågasatte det specifika faktumet i denna kamp mellan Panfilovs män. Men detta förringar inte på något sätt det heroiska försvaret av Panfilovs division och Röda arméns masshjältemod.
    1. +1
      18 november 2023 12:20
      Och masshjältemodet hos kämparna och befälhavarna i det 1075:e samriskföretaget i synnerhet.
      Men vem och när argumenterade med detta?
  43. +3
    19 november 2023 00:44
    Efter att ha läst kommentarerna till artikeln bekräftas min gamla slutsats återigen.
    I vårt land uppfattar människor historien inte som en vetenskap, utan som en viss samling kanoniska, högheliga texter som "The Lives of the Saints", som fullständigt förstör dess analytiska och utvecklingsmässiga värde.
    Naturligtvis valde författaren, kanske, en något mer självsäker stil att presentera teorin än han borde ha. Det är dock värt att förstå att den första och till och med mellanperioden av andra världskriget var mer än händelserik; ofta gick inte bara bitar av mosaiken förlorade, utan hela bitar av ett enormt pussel.
    Armékonvojer med dokument och högkvarter bars runt i soppan, hela enheter omringades och dog, sambandet var jävligt relativt, människor dog i omgångar och de som observerade det dog också, och de som observerade det dog också - och ibland var det ingen att berätta, och ibland fanns det inte ens tid att komma ihåg specifika episoder - eftersom de drog sig tillbaka katastrofalt, de avancerade med otroliga spänningar, och folk hade inte tid eller ett papper att klottra något till memoarer. Ja, och detta uppmuntrades inte..
    Så ett lager av legender och myter för sådana händelser är normalt. Och det är tillrådligt, ja, att arbeta med det och försöka reda ut det.
    Jag kommer dock omedelbart att notera att detta är en orealistisk uppgift - på grund av den traditionella attityden hos de personer som jag började inlägget med. Och själva berättelsens cyklopiska skala. Egentligen finns det också en politisk fråga här... vetenskaplig revisionism har inget politiskt värde, nu är det inte lönsamt för agitprop att lyfta slam från den tidens botten, omintetgöra hjältedåd och demonstrera bland annat det skrämmande hur lätt människor sedan dog utan spår eller nyheter, den fruktansvärda dumheten i hur detta kunde hända. Detta kan skapa onödiga anspelningar och skapa onödiga känslor.
    Din pusselbit, författare, är för liten och har för skarpa kanter - och de gillar inte att pussla här, ge oss några kort eller i värsta fall dominobrickor.
    1. 0
      19 november 2023 16:55
      Naturligtvis valde författaren kanske en något mer självsäker stil att presentera teorin än han borde ha gjort.
      Jag har redan försökt sätta in orden "möjligen" och "tydligen" oftare - vilket förtroende finns det begära
      Och versionen är baserad på en analys av artiklar av G. Ivanov (Izvestia), V. Chernyshev (Komsomolskaya Pravda), V. Koroteev (Kr. Zvezda) och Krivitsky.
      Det finns en analogi med striden på gården. Det finns mycket Bolychev i alla artiklar, sambandet kan spåras mycket tydligt
      Efter att ha läst kommentarerna till artikeln bekräftas min gamla slutsats återigen.
      Och mitt också - av någon anledning är många sovjetiska människor genomsyrade av akut hat mot författare till publikationer som avslöjar någon myt skapad av sovjetisk propaganda.
    2. +1
      20 november 2023 18:28
      Citat från Knell Wardenheart
      Armékonvojer med dokument och högkvarter bars runt i soppan, hela enheter omringades och dog, sambandet var jävligt relativt, människor dog i omgångar och de som observerade det dog också, och de som observerade det dog också - och ibland var det ingen att berätta, och ibland fanns det ingen tid att ens komma ihåg specifika episoder - eftersom de drog sig katastrofalt tillbaka, otroliga spänningar utvecklades och folk hade inte tid eller ett papper att klottra något till memoarer.

      Ja... kom ihåg, Shein och Ulanov klagade på det under sitt arbete med "Order in Tank Forces". du kommer till arkivet för material om någon anslutning för sommaren 1941 - och det finns en mager pärm med förkrigsdata, och sedan - i bästa fall några oläsliga papperslappar, eller till och med ingenting alls.
  44. +1
    20 november 2023 12:21
    Tyvärr vet jag inte var vilket regemente var stationerat och vilket datum. Jag vet en sak - arbetet med att "avslöja myter" om det stora kriget är en av de mest vidriga aktiviteterna, liknande att spotta på den eviga lågan! Dessa hjältar har länge blivit symboler för vår stora seger. Vägen och förbli dem utan att sudda ut platserna för datum och artikelnummer, dvs. faktiskt förstör karaktärer.
    1. +1
      21 november 2023 15:51
      Jag vet en sak - arbetet med att "avslöja myter" om det stora kriget är en av de mest vidriga aktiviteterna
      Min kära, historiker kan inte hållas ansvariga för att politiska myndigheter under kriget ofta skapade myter.
      Och när en historiker återställer det VERKLIGA händelseförloppet under andra världskriget, avlivar han villigt flera myter.
      Om du inte tror mig, läs Isaevs verk, till exempel Boilers of 41.
      Eller föreslår du att skriva helt och hållet förbjudet sanningsenlig V.O.V.s historia, säger de låt den förbli som den skrevs under Sovjetunionens tid?
  45. +1
    21 november 2023 07:23
    Khol skrev att snöstormen kör enligt utrikesdepartementets manualer
  46. 0
    23 november 2023 22:17
    Citat: Proxima
    Författaren, innan han publicerade sin pseudo-exponering, behövde bara titta på kartan, nämligen vilken del av fronten som försvarades av 316:e Panfilov-divisionen. Detta är linjen Maleevka - Chentsy - Bolshoye Nikolskoye - Petelino. Är det inte för mycket för bara en division, även en tränad som Panfilov? Eh, författaren? Och därför ett litet antal soldater, minor, pansarvapen, molotovcocktails, eftersom normalt artilleri inte kan mätta alla tankfarliga områden. Den förvrängda striden i Dubosekovo dränks helt enkelt i "avsnitt" där en handfull soldater kämpade till döds mot stridsvagnar.

    Jag är en ättling till en av Panfilrvtsev. I sitt senaste brev skrev Ivan-farfar att de aktivt satte upp falska mål, flyttade runt positioner och tände med flit för att visa mångfald. I allmänhet rekommenderar jag att författaren som skrev artikeln här på något sätt lämnar tillbaka min farfar till mig eller går till tre brev. Förresten, det sista brevet var ett senare datum än det då han "döde". Från allt språng med panfiloviterna fick jag reda på en sak - våra Moskvaskribenter är fortfarande samma artister som förstörde allt...
  47. 0
    23 november 2023 22:22
    Citat från Lewww.
    Naturligtvis valde författaren kanske en något mer självsäker stil att presentera teorin än han borde ha gjort.
    Jag har redan försökt sätta in orden "möjligen" och "tydligen" oftare - vilket förtroende finns det begära
    Och versionen är baserad på en analys av artiklar av G. Ivanov (Izvestia), V. Chernyshev (Komsomolskaya Pravda), V. Koroteev (Kr. Zvezda) och Krivitsky.
    Det finns en analogi med striden på gården. Det finns mycket Bolychev i alla artiklar, sambandet kan spåras mycket tydligt
    Efter att ha läst kommentarerna till artikeln bekräftas min gamla slutsats återigen.
    Och mitt också - av någon anledning är många sovjetiska människor genomsyrade av akut hat mot författare till publikationer som avslöjar någon myt skapad av sovjetisk propaganda.

    Komsomolskaya Pravda publicerar falska nyheter flera gånger i månaden. Alla dessa historiker och författare skulle lämna tillbaka Panfilovs farfar till mig och sedan skulle jag förlåta dem alla. Och så jag är redo att slå de fnissande ansiktena, som min farfar slog fascisterna.
  48. 0
    23 november 2023 22:33
    Lef Tyurin skrev att min avlidne Panfilov-farfar är fiktiv. En sak jag inte förstår är vem som stoppade fascisterna, författare som han eller Heroes? Det var 5 av mina släktingar som tjänstgjorde med Panfilov, och alla visste bara ungefär vem som dog och hur. Men farfäderna var som jag nu. Om jag, Leo, ordnar något oanständigt med dig, kommer du då också att säga att detta är fiktion?
    1. 0
      26 november 2023 16:01
      Lef Tyurin skrev att min avlidne Panfilov-farfar är fiktiv.
      Var och när skrev du? försäkra sig
      Specifikt citat kan du ge det, eller var det en banal demagogisk grej?

  49. 0
    24 november 2023 06:41
    Författare, varför tror du inte på Medinsky? Och RF:s försvarsministerium är också fantastiskt - de öppnade tillgång till arkivet i Podolsk för alla som inte är för lata

"Höger sektor" (förbjuden i Ryssland), "Ukrainska upprorsarmén" (UPA) (förbjuden i Ryssland), ISIS (förbjuden i Ryssland), "Jabhat Fatah al-Sham" tidigare "Jabhat al-Nusra" (förbjuden i Ryssland) , Talibaner (förbjudna i Ryssland), Al-Qaida (förbjudna i Ryssland), Anti-Corruption Foundation (förbjudna i Ryssland), Navalnyjs högkvarter (förbjudna i Ryssland), Facebook (förbjudna i Ryssland), Instagram (förbjudna i Ryssland), Meta (förbjuden i Ryssland), Misanthropic Division (förbjuden i Ryssland), Azov (förbjuden i Ryssland), Muslimska brödraskapet (förbjuden i Ryssland), Aum Shinrikyo (förbjuden i Ryssland), AUE (förbjuden i Ryssland), UNA-UNSO (förbjuden i Ryssland). Ryssland), Mejlis från Krim-tatarerna (förbjuden i Ryssland), Legion "Freedom of Russia" (väpnad formation, erkänd som terrorist i Ryska federationen och förbjuden)

"Ideella organisationer, oregistrerade offentliga föreningar eller individer som utför en utländsk agents funktioner", samt media som utför en utländsk agents funktioner: "Medusa"; "Voice of America"; "Realities"; "Nutid"; "Radio Freedom"; Ponomarev; Savitskaya; Markelov; Kamalyagin; Apakhonchich; Makarevich; Dud; Gordon; Zhdanov; Medvedev; Fedorov; "Uggla"; "Alliance of Doctors"; "RKK" "Levada Center"; "Minnesmärke"; "Röst"; "Person och lag"; "Regn"; "Mediazon"; "Deutsche Welle"; QMS "kaukasisk knut"; "Insider"; "Ny tidning"