Mikhail Chodorkovskij: "Jag litar inte på Putins följe ens för fem kopek"
Grundaren av Yukos berättar i en intervju med Forbes om framgångarna för företagets aktieägare i Europadomstolen och Haags skiljeförfarande, västerländska sanktioner mot Ryssland, ukrainska krisen och hans planer.
Den 31 juli kommer Europeiska domstolen för mänskliga rättigheter att avgöra målet Yukos Shareholders vs. Ryssland. Detta kommer att ske tre dagar efter den rungande segern för de tidigare delägarna i oljebolaget i en annan viktig domstol - skiljedomstolen i Haag. Den 28 juli var aktieägarnas krav som lämnats in i skiljedomsförfarande mot den ryska staten delvis tillfredsställt, men det utdömda ersättningsbeloppet visade sig vara rekordhöga 50 miljarder dollar Mikhail Chodorkovskij, grundaren av Yukos, som benådades av Rysslands president Vladimir Putin 2013, var inte part i processen, men gick med på att i en intervju med Forbes kommentera deras förväntningar på EKMR:s beslut, konsekvenserna av den uppmärksammade rättegången i Haag, samt sanktionsskandalen, den ukrainska kris och deras personliga planer.
"För mig och för domstolen var och förblir Sechin mottagaren av fallet"
-- Efter Haagdomstolen den 31 juli kommer Europeiska domstolen för mänskliga rättigheter att besluta i fallet Yukos mot Ryssland. Vilka förväntningar har du på denna process och i vilken status deltar du i Strasbourg-förfarandet?
– I Strasbourg, precis som i fallet med Haagkravet, är jag inte part i förfarandet. Festen är Yukos själv. Eftersom jag inte är ledare eller aktieägare i företaget tar jag inte någon del i processen. Jag bad via min advokat att bli erkänd som tredje part där, men domstolen vägrade.
När det gäller förväntningar så följer jag inte den här processen så noga, eftersom den började när jag fortfarande satt i fängelse och jag hade inte mycket möjlighet [att följa ärendets framsteg]. Som jag föreställer mig det förklarade domstolen i Strasbourg företagets konkurs olaglig. Han gick inte in på frågan om skattefordringar, han sa att han var en mellanstatlig domstol och litade på de ryska myndigheterna, därför var det inte hans behörighet att gå in på den här delen av fallet. Tack gode gud, kom skiljedomen i Haag in i det.
Om vi uteslutande talar om konkursförfarandet och tar hänsyn till Europadomstolens traditioner, som inte är en domstol för ekonomiska relationer, utan en domstol för mänskliga rättigheter, är det osannolikt att någon alltför betydande ersättning kommer att nämnas där.
– Det vill säga att det belopp på 50 miljarder dollar som tilldelats aktieägarna av domstolen i Haag, enligt din åsikt, inte kommer att växa nämnvärt?
– Nej, domstolen i Strasbourg kommer enligt min mening att utse en rent symbolisk figur, vilket kommer att visa – ja, de erkände att konkursförfarandet var olagligt. Och resten klättrade de inte. Detta är dock inte Europadomstolens uppdrag.
Naturligtvis blev jag förvånad vid tidpunkten för deras beslut när de gjorde sig besväret att citera ordalydelsen från våra domstolar, även om det inte fanns någon diskussion om detta ämne. Jag kan bara spekulera om hur ett sådant citat kom in i texten i domstolsbeslutet.
– Det diskuterades aktivt att Europakonventionen inte erkänner den politiska motivationen för de ryska myndigheternas agerande i Yukos-fallet ...
-- Det här är en felaktig tolkning. Om du är uppmärksam, sa Europadomstolen att eftersom den har extremt höga beviskrav, trots den politiska komponenten i fallet som erkänts av ett antal nationella domstolar, anser den att den bevisning som presenteras för den inte räcker för att den ska erkänna denna politiska motivering. Men - jag uppmärksammar dig - han sa att det finns anledning att prata om detta ämne, det vill säga att anta politisk motivation. Därför är han redo att återkomma till frågan i efterföljande överväganden, det vill säga, han stängde inte vägen för att diskutera detta ämne och kommer att uttala sig när mer fullständiga bevis finns tillgängliga. Och detta är förståeligt – för en mellanstatlig domstol är standarderna för att bevisa en medlemsstats politiska motivation, milt uttryckt, extremt höga.
- Varför, enligt din åsikt, fanns det en sådan grundläggande skillnad mellan Haag och Strasbourg? I det första fallet läser vi direkt i domstolsbeslutet att staten var inblandad i Yukos-fallet, i det andra fallet finns det inte tillräckligt med bevis.
– Det handlar om domstolarnas olika status. Europadomstolen är den domstol som prövar frågan om brott mot konventionen om mänskliga rättigheter. Det finns inte många artiklar, och tillvägagångssättet är enkelt: konventionen kränks eller inte. Allt. EKMR tar inte hänsyn till något annat, varför den har cirka 100 000 mål för villkorligt 90 domare. Och den tid som de har råd att lägga på behandlingen av ärendet är fortfarande ytterst obetydlig. Därför skär de bort så mycket som möjligt frågor som inte har med konventionen att göra. Så de kunde skära bort det grundläggande problemet med lagligheten av ytterligare skattekrav mot Yukos, och sa att "det finns ett beslut från den nationella domstolen och det är inte i vår behörighet att granska det på denna punkt." Och det enda som de, enligt min åsikt, inte gjorde helt etiskt, är att de, trots att de inte beaktade den nationella domstolens beslut i enlighet med deras status, ändå reciterade det. Men detta är deras rätt.
Situationen är en helt annan i Haags skiljedomsförfarande. Tre skiljemän är valda: en av Yukos-sidan, den andra av den ryska sidan, och sedan har de redan valt den tredje. Och i tio år övervägde dessa skiljemän uteslutande detta fall: de hörde vittnen och experter, läste allt material och så vidare. Du förstår: tre proffs har gjort detta i tio år. De gick igenom hela beslutet från början till slut, för dem var rättvisan i ryska domstolsbeslut inte en presumtion, eftersom de inte är en mellanstatlig domstol och inte är skyldiga att erkänna presumtionen. Och Yukos aktieägare i Haag klagade över den olagliga karaktären hos det ryska rättsliga förfarandet.
Som ett resultat övervägde skiljemännen allt material och dömde: enligt planerna med ZATO vid Yukos [ryska domstolar ansåg att Yukos planer i ett antal slutna administrativa territoriella enheter var ett brott mot skattelagstiftningen — Forbes.], enligt deras åsikt fanns det vissa svagheter, men det är 3 % av anspråken. Och enligt Mordovian, Even och alla andra skattesystem finns det inga klagomål alls, eftersom de var lagliga på den tiden när det gällde att minimera beskattningen. Följaktligen förklarades denna grundläggande sak - att lämna in skattekrav mot företaget - olaglig. Sedan gick de igenom konkursförfarandet, men i denna aspekt har de inga grundläggande meningsskiljaktigheter med Europakonventionen.
-- För att återgå till Haags skiljedomsavgörande: det mest högljudda informationstillfälle som media fiskade ur beslutstexten var historia auktion för Yuganskneftegaz - som om Surgutneftegaz låg bakom den mystiska Baikalfinancegruppen. För dig var denna information en uppenbarelse? Varför, enligt din åsikt, spelade Surgut rollen som en mellanhand mellan tillgången och Rosneft?
– Det är svårt för mig att säga varför Surgut blev vald. Vi vet mycket väl att både i själva verket och i skiljedomstolens beslut utsågs Rosneft till den ursprungliga förmånstagaren, med dess chef Igor Ivanovich Sechin, som låg bakom all denna manipulation. Det faktum att han först satte upp Baikalfinancegroup som en block, och sedan - som en andra block - [generaldirektör för Surgutneftegaz Vladimir] Bogdanov, visar hur tufft och omtänksamt han förberedde sig för efterföljande rättegångar och hur, det verkar, en oberoende oljeman Bogdanov beror på chefen för Rosneft, sedan Igor Ivanovich Sechin, som var i en annan position. Enligt min mening fick varken Bogdanov eller Surgut någon nytta av den här historien.
– Enligt din åsikt kan den här historien på något sätt påverka Surgut negativt nu?
– Jag är ingen advokat, men jag tror att nu kommer det givetvis att skärpas till orsaken till ett så stelbent beroende av Bogdanov av myndigheterna och vad han fick som kompensation för sina insatser. Men hur det kommer att bli i slutändan kan jag inte säga. För mig och för skiljeförfarandet i Haag var och förblir den grundläggande förmånstagaren av fallet Igor Ivanovich Sechin. Till och med Gazprom, ur min synvinkel, är en sekundär förmånstagare i den här historien.
– Hur kan Rosnefts verksamhet påverkas av den rättegång som Ryssland förlorade i Haag?
- Enligt min uppfattning - inte som part i processen, utan som tidigare chef för ett stort företag, i en situation där en sådan rättegång hänger på dig, och du är direkt angiven i skiljedomsbeslutet som en förmånstagare i detta fall, Kapitalmarknaderna är sannolikt stängda för dig. Rosneft kommer säkert att kunna byta olja och få pengar för det, även om uppläggen måste vara extremt listiga så att de så att säga inte tas med på vägen. Men att göra något som kräver större transparens är osannolikt.
"Atten till alla dessa lögner är en"
-- Tidigare Yukos aktieägare Leonid Nevzlin Forbes intervju sade att, enligt hans åsikt, kan rättegången som vunnits i Haag bli ett trumfkort för Yukos aktieägare. Med dess hjälp kan du försöka stoppa åtalet mot tidigare anställda i företaget - från Alexei Pichugin, som avtjänar ett livstidsstraff, till Platon Lebedev, som inte får lämna landet, och du och Nevzlin, som är inte får lämna. Tror du att Vladimir Putin och hans följe är redo att diskutera en sådan kompromiss?
-- Jag är inte i en position där jag kan göra meningsfulla kommentarer i denna fråga. Här vet förstås Leonid Borisovich [Nevzlin] bättre. Han har hanterat detta problem under det senaste decenniet. Jag kan bara säga att jag inte litar på Putins följe ens för fem kopek. Det här är människor som gått till domstolarnas direkta bedrägeri – medvetet och oförställt – och förstått att detta skulle komma ut. Det här är personerna som - fick jag veta, även om jag inte har några bevis - höll möten med domarna innan de fattade beslut i Yukos-fallet. Jag har absolut ingen anledning eller lust att lita på sådana människor.
– Håller du kontakten med Platon Lebedev efter att han släppts från fängelset? Är du inte rädd för att myndigheterna nu använder honom som gisslan, med tanke på kroken i form av skatteskulder som tillskrivits dig och rykten om något slags "tredje Yukos-fall"?
– För det första, angående eftersläpningen: samma Europadomstolen, som vår regering plötsligt med glädje började hänvisa till, medgav att det inte finns några skulder. Detta är hårt skrivet i domstolsbeslutet, och det var i denna del som beslutet avslogs av vår Högsta Domstol. Något listig position i vår regering. Juridiken har ingen betydelse för dem - bara styrka, bara i linje med resonemanget "vi kan sätta press på oss eller de kan sätta press på oss." Myndigheterna förstår inte varför statliga institutioner och civilsamhället existerar – allt detta är ett borgerligt påhitt.
Kommer de att använda en person som gisslan? Om det är mer bra för dem än skada, så gör de det. Kommer det tredje, femte, tionde och vilket Yukos-ärende som helst att främjas? Återigen, de gör det om det gynnar dem. Jag har varit helt lugn över detta de senaste sex åren, när det gick upp för mig vad jag sysslade med. Förståelsen kom gradvis, jag led också av vissa illusioner.
– Den sida som förlorade i Haag talade mycket om den politiska bakgrunden till domstolens beslut, med hänvisning till de nuvarande svåra relationerna mellan Ryssland och väst. Vad kan du säga om dessa påståenden?
-- Relationen mellan domstolens beslut och de nuvarande relationerna mellan Ryssland och västvärlden är minimal. Det räcker med att påminna om kronologin i Haagprocessen. 2004, när Yukos aktieägare lämnade in en stämningsansökan, deltog de ryska myndigheterna i processen med glädje. På den tiden trodde de att de hade helt rätt.
År 2009, det vill säga efter fem år av rättstvister, när det stod klart att situationen för den tilltalade inte alls var vad han hade sett tidigare, meddelade regeringen att de drog sig ur energistadgan. Förståelsen för att målet var förlorat hade de redan 2009, då det ännu inte var någon konflikt. Under ytterligare några år var de aktiva och grovt sabotage började för ungefär ett år sedan.
- Vad sa han?
– Jag känner inte till alla detaljer, men det var några processuella frågor: underbetalning till domstolen för vissa rättsliga förfaranden, en begäran om att skjuta upp tillkännagivandet av beslutet och så vidare.
Så vad har förändrats för ett år sedan?
– Vid det här ögonblicket förstod tydligen, utan att berätta för Putin, de ansvariga tjänstemännen hur allt detta skulle gå. Jag är övertygad om att de inte informerade Putin fullt ut. De sa förmodligen att här vävs en del intriger mot oss, men de specificerade inte hur katastrofalt allt skulle bli. Jag tror att först nu, när han läser västerländsk media – och han läser dem själv, förstår han äntligen vad de västerländska domstolarna tycker om Yukos-fallet.
Alla dessa samtal som "västerlänningar gör intrång" mot oss är inte för befolkningen och inte för domstolen, de är uteslutande för Vladimir Putin. Så att alla de tjänstemän som deltog i allt detta – och den första av dem Igor Ivanovich Sechin – kunde täcka sina rumpor och förklara för Putin att de hade rätt när de sa att allt skulle bli bra, men situationen förändrades och de blev kränkta. Adressaten för alla dessa lögner är en. Allt annat intresserar dem inte alls.
"I Ukraina talar vapen fortfarande"
– Och ändå visade sig informationsbakgrunden stämma överens med domstolsbeslutet. Vad tycker du personligen om västerländska sanktionstryck mot Ryssland?
– Jag har ett ständigt förhållningssätt till den här frågan. Det finns vissa handlingar och det finns förklaringar till dessa handlingar. Om västs agerande i grunden är korrekta, så är förklaringarna till dessa handlingar sådana att det inte finns något sätt att stödja dem.
Om vi pratar om individuella sanktioner, att människor som beter sig på ett sätt som är helt oacceptabelt i den civiliserade världen inte ska bjudas in på besök, att pengar som stulits av dessa människor från statsbudgeten inte ska placeras i västerländska banker, är detta en sak, helt klart och utan tvekan. Men när det heter västerländska sanktioner mot Ryssland kan jag inte hålla med om den formuleringen. Ryssland och Putinregimen är kategoriskt inte samma sak.
Detsamma gäller de så kallade sektorsanktionerna. Om vi säger att ett antal företag - vare sig det är statsägda banker eller statligt ägda företag - används av den nuvarande regimen för att stjäla pengar från budgeten, då vägran att samarbeta med dem från västerländska staters och västerländska sida. företag verkar ha helt rätt. Fast jag har bara en fråga: varför blundade du för detta tidigare? Och att kalla det sanktioner mot landet är också felaktigt. Att straffa människor för att ha stulit pengar från dem och använda dem på ett olämpligt sätt ser vilt ut. Så min ståndpunkt är ambivalent i dag.
- Vid vilken tidpunkt, enligt din åsikt, kommer Ryssland och västvärlden att vara redo att minska spänningarna?
– Jag är övertygad om att så länge Putin sitter vid makten kommer det inte att ske någon grundläggande förbättring av relationerna. Frågan handlar om förtroende. Västvärlden insåg själv att inte ens oberoende av Putin personligen förtjänar allmänheten som samlats kring presidenten inte förtroende. Och en person kan inte kontrollera situationen i ett enormt land. Dessutom förstörde denne man de facto statliga institutioner, ingen av dem har ett rykte idag.
Följaktligen skapas all rysk politik av vissa nära medarbetare, vars intellektuella och moraliska rykte av väst, och även av den ryska befolkningen, bestäms, och denna definition kommer inte att ändras. Så situationen kommer gradvis att förvärras, även om de mest akuta ögonblicken kommer att jämnas ut. Nu står vi på gränsen till nästan en väpnad konflikt.
Det faktum att Putin förde oss till denna punkt - ja, tack så mycket. Jag säger inte att han bråkade med det broderliga ukrainska folket, att frågan om enandet av Ryssland och Ukraina nu är stängd, i bästa fall, i decennier, även om tiotals miljoner ryssar har hälften av sina släktingar i Ukraina.
– Redan efter Maidans seger höll du en fredsbevarande kongress i Kiev, besökte sydöstra Ukraina. Vilka sätt ser du idag för att lösa den inbördes konflikten i landet?
– Om vi jämför vad som händer i Ukraina nu med vad som hände här i norra Kaukasus, då måste vi förstå att när det gäller brutalitet och antalet mänskliga offer är de ukrainska händelserna en storleksordning mindre. Antalet offer är en sak som räknas ganska exakt, till skillnad från antalet avfyrade projektiler. Och detta antal idag, lyckligtvis, i Ukraina är mindre i en storleksordning.
Och om försoning har skett i norra Kaukasus i någon form, om än i form av Rysslands betalning av ett slags gottgörelse till Tjetjenien, betyder det att en sådan försoning fortfarande är möjlig i Ukraina. Dessutom är antalet människor som förespråkar en enda stat i Ukraina idag mycket större. Om någon tror att vad våra nationella chauvinister gjorde där (vi sätter dem i fängelse för dessa handlingar, och där får de "göra gott" fullt ut), inspirerar någon i de östra ukrainska regionerna idén om enhet med Ryssland. , jag tvivlar personligen mycket på det.
Även om det naturligtvis finns mycket blod på andra sidan, och jag kan säga mycket om de ukrainska väpnade formationernas agerande. Mänskliga rättigheter respekteras dåligt även på andra sidan. Därför har jag nu minimerat mina tal om detta ämne. Konflikten har gått så långt att om man inte går in på historiefrågan så kan mycket sägas om båda sidor, men det är inte min uppgift. Jag tycker att det är upp till civilsamhället att bestämma vad det kan bestämma. Vapen talar fortfarande i Ukraina.
-- Kan du berätta om dina planer? Vilka är de offentliga och politiska projekten förknippade med Ryssland? Ser du möjligheten att återvända till Ryssland i något perspektiv?
– När det gäller min återkomst förstår du mycket väl att samtalet enbart handlar om effektivitet. Om jag kommer till landet nu så förutses ingen effektivitet - jag hamnar omedelbart i husarrest och min käft kommer att hållas käften. Jag kommer inte att spela sådana giveaways med vår regering.
I mina planer finns förstås sociala aktiviteter, som jag pratade om tidigare. Om någon vill kalla denna verksamhet politisk är det deras sak. Jag kämpar inte om makten, och jag är inte skyldig dem som tycker något annat.
Men fram till september kommer jag att ta itu med familjeproblem, de är ganska olika för mig. Jag måste lägga min tid på det här, och om situationen med Ukraina var svår och jag inte kunde låta bli att säga ifrån om det här ämnet, så har jag annars skött mig själv, och det kommer att fortsätta till hösten.
informationen