General Ruban om militanter i östra Ukraina: Det finns människor som vi stod med på Maidan
Överste-general Volodymyr Ruban har varit engagerad i frigivningen av människor som tillfångatogs i östra Ukraina i mer än tre månader. Nyligen grundade han ett särskilt center dit alla vars nära och kära togs som gisslan kan söka sig.
Ruban har redan blivit en legend för många. Han är den enda professionella förhandlaren i Ukraina som, säger de, beundras av "Bes" själv - Gorlovka befälhavare för DPR-militanterna Igor Bezler. Det var Ruban som lyckades komma överens om att förbättra villkoren för internering, och sedan få ut 17 personer ur fångenskapen - militären från 72:a och 25:e brigaderna och flera civila, inklusive Vasily Budik, som Bezler instruktivt "sköt" i maj.
General Ruban ler sällan. Han ser ut som en man med nerver av stål och oklanderlig uthållighet. Den kan inte delas. Det verkar som om han har en plan för många steg framåt i huvudet, och vart och ett av hans svar är bara toppen av ett isberg.
Korrespondenten för Ukrainska Pravda talade med generalen om vad som händer med fångarna i fångenskap, lösensummans mänsklighet och vilka som kämpar i östra Ukraina.
Hur många människor har du befriat?
- Mer än hundra. Vi slutade räkna efter hundradelen.
– Och hur många samtal får du per dag från personer som letar efter de saknade?
- Ungefär trehundra.
Svarar du själv på dem?
– Nej, vi har en avdelning där specialister svarar på dem. Tidigare var officerskåren engagerad i frigivningen av gisslan – tio personer som samlat på sig information – men det fanns inget system.
– Vilken är din roll i den här strukturen nu? Jag vet att du är den enda professionella förhandlaren, och allt vilar på dig. Allt började med dig. Hur kommer det att fungera nu?
– Det kommer att fungera på samma sätt. Jag är chef för detta center.
- Men allt vilar på din auktoritet? ..
– Det finns ingen annan väg dit, bakom frontlinjen. Allt vilar egentligen på mänsklig auktoritet. Om en person håller sitt ord, arbetar de med honom. Om de inte gör det visar de misstro.
– Litar de som arbetar med dig på centret på dem där? Arbetar de självständigt?
- Inte. Jag genomför varje förhandling personligen. Det finns ett nyckelord-lösenord, varefter det anses att vi skakade hand - och nu börjar arbetet. Detta är officerens ord. Om jag ger officerens ord, då har vi redan kommit överens. Den andra sidan vet att officerarna och jag kommer att göra allt för att hålla vårt ord. Vi gör detta, oavsett omständigheterna. Vi kan inte bryta vårt ord.
– Det är en enorm mängd arbete. Och på sistone har det blivit fler fångar ...
– Ja, mycket mer. Men nu gör presidentadministrationen redan arbetet, och presidenten förstår personligen behovet av detta arbete, både säkerhetstjänsten och försvarsministeriet. De såg att det kunde fungera. De såg fördelen med detta arbete.
"Har de inte sett denna fördel förut?"
– De förstod inte helt. Det tog lite tid. Det är fortfarande majoriteten av nya människor. Ny försvarsminister, ny presidentadministration, ny president.
– Trots det dök problemet upp i mars på Krim. Sedan måste allt detta arbete utföras av frivilliga, journalister. Vi gick och försökte rädda människor. Det var inte lätt, för vi har inga förberedelser, och vi måste ha gjort något fel. På den tiden fanns det verkligen inte en enda person som kunde spela den här rollen.
– Vi hade en avdelning på SBU-akademin som utbildade förhandlare. Jag vet inte var de är. Ingen vet. Polisen har... (rättar sig - författare) det borde finnas - en särskild avdelning för arbete med gisslan och för förhandlingar i svåra situationer. Förmodligen fanns det inget behov, och det finns inga sådana specialister.
– Det vill säga att sådana personer utbildades, men än så länge finns det ingen sådan struktur?
"Det kanske hon är, men hon gömmer sig bra.
"Och vi ser inte heller resultatet av arbetet.
Ja, för vi kan inte hitta dem. Men nu är det goda resultatet att båda sidor har förstått att de behöver släppas. Längs vägen löser detta många problem: som att hålla sig i fångenskap.
När folk byts ut tittar jag på dem. Jag tar med folk från den här sidan, och vi ser kritiskt på hur fångarna hålls fängslade. Vi kom överens om att fångarna skulle behandlas på ett tillfredsställande sätt.
Det började med att de inte skulle få veta barfota, att de skulle få någon sorts skor. Sedan tittade vi på villkoren för frihetsberövande, vem som fick mat, vem inte. Vi var överens: de borde matas. Och så finns det behandling. Båda sidor tillhandahåller nödvändig hjälp till fångar som behöver medicinsk behandling.
I Luhansk gick det till så här: för att rädda officerens hand rekommenderade läkarna att han omedelbart skulle läggas in på ett sjukhus. Han utvecklade kallbrand, vilket krävde komplex medicinsk intervention. Jag hade inte tid att komma från Kiev för att snabbt leverera den, och den transporterades till Ryssland. Räddade livet på en fånge.
Och sedan tog de tillbaka honom?
- Den har inte lämnats tillbaka än. Det finns en komplex medicinsk intervention, en lång sådan. Jag vet inte vad hans framtida öde är, om de kommer att lämna tillbaka honom eller inte, men huvudsaken är att fångarna inte skjuts - de förbereds för utbyte.
”Det finns olika sorters fångar. Det finns civila fångar, det finns soldater. Det finns olika anledningar till att människor tas som gisslan. Många människor får bara sitt värde för pengarna. Hur hanterar man de där gängen som tar folk för vinst, som inte behöver utbyte?
"Vi måste leta efter pengar och förlösa dessa människor.
– Men enligt internationella principer är det här inte helt humant, eftersom man köper de här pengarna vapensom fortsätter att döda människor...
– Här är det nödvändigt att använda Israels erfarenhet. Israel förhandlar inte med terrorister, och i sådana situationer löses inte människor för pengar. De skröt om det ganska länge. Nu insåg de felaktigheten i denna taktik och skapade ett centrum för förhandlare, där de överväger olika situationer för frigivning av fångar, inklusive lösen för pengar. Detta alternativ bör vara försäkring.
Om det från dem som håller är positionsauktioner - de säger att de bara kommer att ge en person för pengar - då är det nödvändigt att ta kontakt med dem och arbeta med pengar.
Men om de på något sätt lyder det allmänna ledarskapet i republikerna Donetsk och Lugansk, så hittar jag i sådana fall dessa fångar, går in på auktioner, informerar ledningen - och de själva ger dessa fångar, ändrar dem, förstör planen för att sälja människor .
Vi kom först överens om att vi inte löser in eller byter ut folk mot pengar. Vi har en sådan möjlighet.
- Och hur är detta till fördel för ledningen för DNR och LNR?
– På så sätt visar de oro för sitt folk som tillfångatogs eller hölls i fängelser – precis som det är fördelaktigt för presidenten (i Ukraina – red.). Han visar omtanke för sina medborgare. Detta är rätt. Väljarna anförtrodde honom det, de är i fångenskap, och han måste dra ut dem därifrån.
Lugansk- och Donetsk-sidorna gör samma sak med sina medarbetare. De har i allmänhet idén om att befria alla sina egna. Det är normalt, det är mänskligt.
- Är det möjligt?
- Ja det är möjligt.
– Så det yttersta målet är att byta ut alla?
– Det här är den ultimata idén. Mitt jobb är att befria människor från alla håll.
"Tröskaförare lämnade jobbet, de misstogs för att vara scouter, de sköt vart knä"
– Förklara för mig vad som är skillnaden och komplexiteten i frigivningen av krigsfångar och civila. Som jag förstår det är det svårare med civila?
– Det är ingen stor skillnad. Bara vid ett tillfälle fanns det fler civila aktivister bland fångarna. Det är lättare med militären, för det finns inga frågor för militären, man går och släpper dem.
Om fången är civil måste jag dubbelkolla om det är värt att släppa den här personen, eller att ändra på honom, eller så måste jag övertala sidan att bara släppa honom.
Nyligen ringde hustrun till en av fångarna och sa att tre skördetröskor gick från jobbet på kvällen genom en checkpoint, de misstades för scouter och började förhöras. De sköt alla i knäet. Och i fångenskap med ett skott genom knät går många med på att "vara scouter". Även lokalbefolkningen.
– Ja, även utan skottknän ...
– Ja, även utan att bli skjuten. I allmänhet visade det sig att de fortfarande bara var skördetröskor, och de släppte mig. Dessa saker händer på båda sidor. Detta inte normalt. Detta måste stoppas.
– Och hur är det med de ideologiska personer som är fängslade i DPR och LPR? Är de svårare att arbeta med? Är det svårare att dra ut en civilaktivist som står för ett enat Ukraina än en skördetröska?
- Svårare. Den är utbytbar. Om han bara är en volontär som tagit med mat är det lättare. Om han tog med skottsäkra västar, litteratur, gick han själv med ett vapen, då är det svårare.
– Det finns en sådan subtil poäng: när en person försvinner, hur ska media och bloggare bete sig för att inte skada? Många har redan tipsat om att om du sviker historia stark publicitet, det komplicerar arbetet.
- Annorlunda. Ja, det händer att detta komplicerar arbetet för både förhandlaren och fången själv. Information ska ges i doser, utan några felaktigheter.
Till exempel skriver de att de tog bort en höger sektor aktivist, men killen vet inte vad höger sektor är, ja, han hade en svart och röd flagga, men det betyder inte att han är en aktivist. För den andra sidan kommer detta att vara ett argument för att behålla honom längre, för att tortera hårdare.
Tja, fångarna måste bete sig försiktigt. Jag hade ett fall när en person som kom för att ersättas fick veta att han släpptes, och bad att berätta vad han hade gjort. Och han sa för mycket. Som ett resultat har jag inte kunnat hämta den på tre veckor.
Var det deras trick?
De förberedde sig inte för detta. Frågade av misstag, och han förtalade sig själv av misstag. Många fångar förtalar, skapar värde åt sig själva för att överleva. Det verkar för dem som om de nu kommer att skjutas, och de måste visa någon slags betydelse. De säger att de är spotters, till exempel. Jag känner till ett dussintal "spotters" som hålls fängslade i Donetsk. De är inte spotters, de vet inte vad det är.
Hur skulle de bete sig?
– Det är svårt för mig att säga. I varje situation i fångenskap, låt alla bete sig som han ser och kan.
Men måste man vara ärlig?
– Bättre att vara ärlig, om du inte är en militär och inte en professionell underrättelseofficer.
"För två dagar sedan blev jag kontaktad av folk som sa att en bloggare som påstås vara en spotter hade hållits fängslad i Makiivka. Hans mamma fick veta att han skulle bli skjuten. Hur ska man bete sig i en sådan situation?
"Först måste vi rapportera till vårt center. Vi kontaktar omedelbart personen som håller honom, eller med hans överordnade, och diskuterar detta problem.
Ingen kommer att skjuta "på tisdag klockan 12." Ingen kan ställa ett villkor för att släppa någon från fängelset senast på lördagskvällen. Det är vad förhandlare är till för, för att förklara frigivningsprocedurer och att prata.
Det här är ett sådant sätt att stärka din position, men du måste förstå att när befälhavaren helt enkelt byter folk, accepteras denna position. När han säger att han ska skjuta en person innan tisdag blir han automatiskt terrorist, eftersom han hotar en fånge till livet. Det är inte rätt.
– Vet du hur många människor som sköts i fångenskap under hela den här tiden?
– Jag vet den ungefärliga siffran, men jag säger det inte.
– Kan du berätta för mig var det farligaste är nu? Var används den mest brutala tortyren?
"Det finns inget som heter "mest brutalt" eller "farligast". Vi har jobbat i tre månader och villkoren för frihetsberövande är ungefär desamma överallt.
Det finns sällsynta överlöpare, de är alltid med i alla krig. Någons nerver släpper, någon är initialt onormal. Någon vill skjuta fångarna, går runt med ett maskingevär. Någon vill kasta in en granat i cellen med fångar, för att hämnas så att säga. Dessa är som regel människor på låg moralisk nivå, outbildade, bara stygga med ord. Eller förs till en sådan önskan som ett resultat av ett mentalt eller alkoholiskt tillstånd.
"Ta bort ordet pilot och förstå att jag är en fighter"
– Vilka är dessa personer som du förhandlar med? Vad är deras karaktär? Vad gör de det för? Du har förmodligen lyckats lägga ner ett porträtt åt dig själv.
– Och för vad fångar den ukrainska armén fångar? Vilka är dessa personer i den ukrainska armén och bataljonerna?
– Så för dig är det samma begrepp?
- Är de inte samma för dig? För dig blev sex miljoner invånare i Lugansk och Donetsk plötsligt fiender?
– Nej, civila är inte fiender.
– Och de som går omkring med vapen – det finns 15 tusen av dem – är de fiender?
– Ja, faktiskt, ja. Det här är människor som hotar civilbefolkningens liv och hälsa.
– Armén hotar civilbefolkningens liv och hälsa. Hon var gjord för detta. Är officerare som tog examen från militärskolor professionella mördare, eller visste du inte om det? Visste inte? Det här är inte en person som går med en flagga i en parad, det här är en person som dödar en annan person i ett skyttegrav.
Han studerade för det, precis som jag är stridspilot. Ett vackert ord, bekant i vardagen. Ta bort ordet pilot och förstå att jag är en fighter. Vad ska jag göra? - Utrota.
Jag behandlar inte de människorna som du behandlar fiender. Det är lätt för dig från den här positionen. Och jag har känt dessa människor länge. Det finns officerare, det finns afghaner, med vilka vi protesterade mot Janukovitj. Det finns människor som vi stod med på Maidan. På Euromaidan. Men vi kallade det inte så.
- Var är där?
"Där - på andra sidan. Bakom bandet I republikerna Lugansk och Donetsk.
- Det vill säga, de här människorna stod med dig på Maidan?
– Ja, de är nu i krig med den ukrainska armén. De är på båda sidor.
- Varför gör de det?
- Och varför gjorde "Höger Sektor" det på Maidan? Eller varför stod folk på Maidan?
– Om de var på samma Maidan, varför motsätter de sig nu de människor som de stod hand i hand med?
– För att människorna som var på Maidan var nöjda med avlägsnandet av Janukovitj – det är allt. Inga andra krav har uppfyllts. Och de bestämde sig för att gå hela vägen. De tog inte bara bort Janukovitj, de behöver verkliga förändringar. Och de flesta av punkterna de kräver är desamma som de som proklamerades på Maidan.
– Men det ser helt annorlunda ut.
– För detta måste vi tacka journalisterna och alla andra som kallade dem terrorister. Och de som myntade ordet "ATO" istället för ordet "krig".
- Men Ryssland erkänner inte detta som ett krig ...
– Vad har Ryssland med det att göra?
– Enligt din åsikt är Ryssland inte inblandat i den här konflikten?
– Såg du ryska trupper där?
– Jag såg militären från Ryssland.
– Har du sett de ryska truppernas deltagande?
- Inga officiella.
"Du kommer inte att se dem inofficiellt heller, för de är inte där. Om du såg någon rysk eller militär person betyder detta inte Rysslands deltagande.
- Och hur ska man kalla det?
- Som du önskar. Vet du att legosoldater slåss på båda sidor?
- Ja.
- Från båda. Och från ukrainska, och från Lugansk och Donetsk. Tja, hur ska man kalla det att Polen slåss med oss, och Sverige?
Det finns ett dåligt skämt: "Ryssland är i krig med Amerika till den sista ukrainaren." Det här är mer som sanningen. Men det här är geopolitik, och analysen är en helt annan. Nationella säkerhetsspecialister kan prata om det.
Vi arbetar direkt på fältet och med denna kunskap och vår erfarenhet kallar vi en spade för en spade. Om det finns tillgång till ryska vapen där så är detta en sak. Och vilken typ av person levererar det? Putin kan förbjuda det, det är en annan fråga. Om det finns ryska officerare där är det också en annan fråga. Detta är inte ryskt deltagande.
- Och hur ska man kalla det?
- Du var där?
– Jag har gjort just det det senaste halvåret.
- Och vad, alla ryska officerare? Är alla tjetjener?
– Nej, inte alla, men ryggraden. Människorna som leder processen.
- Må Herren vara med dig. Med ukrainska pass?
- Med ett ganska ryskt pass.
Det kallas "rådgivare".
- Instruktör.
– Tillbaka i Sovjetunionen åkte vi till andra länder som ”gruvarbetare, för att utbyta erfarenheter” – vi var militära rådgivare. Experter från olika länder, instruktörer ger också råd på samma sätt. Inte för att landet skickar dit, utan för att folket frågar. Här ska vi göra ett litet gäng med dig, men vi behöver en specialist, och vi bjuder in honom. Någon bandit. För att han ska kunna ge råd om hur och vad han ska göra.
– Men de människor som berättar hur och vad du ska göra är alla från Ryssland. Hur kan man säga att denna process är intern om den styrs utifrån?
Du vill ha det så, säger du.
Nej, jag försöker komma på det.
- Förstår. Jag berättade min åsikt. Alla problem är lösta inom Ukraina. Kriget kunde redan vinnas av den ena sidan och den andra åtta gånger.
- Om inte...?
– Om det fanns en vilja att vinna, och inte stretcha. Att stoppa elden och komma överens – det var möjligt på tre månader. I alla situationer kan du stoppa elden och förhandla.
Varför tror du att detta inte händer?
”Någon är inte intresserad av att avsluta kriget. Jag kan hålla med.
- Ska du göra det?
- Kommer.
Nu gäller inte lagen om krig. I Kiev är de rädda för krigslagar och vet inte vad det är. De civila som sitter vid makten är rädda för militären, för när det finns krigslagar kanske inte civila har makten, militären kommer att leda. Som ett resultat lider hela infrastrukturen, människor lider.
Tycker du att krigslagar bör införas?
– Blir det krig så borde krigslagar införas. Journalister borde förbjudas att skriva om krig för att de inte förstår vad det är. Tillåt endast proffs. Det måste finnas strikt censur i detta avseende, för att inte skada. Jag är emot censur, men jag säger detta för att jag vet.
Skatter måste tas in korrekt, och inte på det sätt som Yatsenyuk ber parlamentet att lägga till någon form av skatt under varje lag.
I krig är allt väldigt enkelt. Det finns ett krig, det finns frågor, det finns en seger. Det finns ett syfte. Och här framgår inte vad.
"Kiev strävar helt enkelt efter att fortsätta leva ett fridfullt liv...
– Folket i Kiev strävar. Vill regeringen det?
– Ingen tjänar på en militär situation. Det verkar inte vara något krig i västra Ukraina.
– Blir lägenheten lidande om det bara finns krigsrätt i köket? Är allt okej i sovrummet? Det här är din lägenhet, du måste sköta din lägenhet, så krigslagar finns överallt: i sovrummet och i köket.
Västra Ukraina, vare sig det vill eller inte, deltar i kriget, skickar sina soldater. Jag ser dem, eftersom jag drar dem ur fångenskapen, de kan inte uttala ett ord på ryska. De deltar fortfarande.
Det här är alltså inte en antiterroristoperation. Detta är krig.
- Vilket slags krig?
- Nytt. Obegriplig. hybrid. Nästan civilt.
- "Nästan" - för att det finns "konsulter"?
– Det finns alltid konsulter. Nästan civila, för ideologiskt är det nästan omöjligt att skilja mellan dem. De krigförande vill leva bra. De vill ha smidiga vägar, en välnärd familj. För dem är det ingen stor skillnad om de ska gå med i Ryssland eller Europeiska unionen eller stanna på egen hand.
De vill leva bättre. Alla reducerades till fattigdom, på båda sidor.
Men kriget gör det värre.
– Krig är alltid framsteg: både i själar och i morgon. Ukraina är ett rikt land, det kommer aldrig att bli fattigt. Jag tror att kriget kommer att ta slut och människor kommer att bli rikare.
– Tillsammans med Donbass?
- Tillsammans.
– Det vill säga, Pridnestrovie-2 kommer inte att fungera där?
- Inte. Infrastrukturen är förstörd, så det kommer inte att fungera.
Ukrainare är hårt arbetande människor och vet hur man arbetar kompetent. Ingenjörerna är de smartaste, och i Donetsk finns fortfarande ett av elituniversitetet i Ukraina - Polytechnic Institute.
- Ett skal har nyligen kommit dit ...
– Det här är en allvarlig fråga – vems projektil. Det finns någon tredje part - vi kallar det nu för det - som sprider dessa skal och dumpar dem på den ena eller andra sidan.
Vad är denna "tredje part"?
– Jag vet inte än, jag har inte sådan information. Vi kallar det för tredje part. Bezler ringer den tredje parten, och de säger det i Donetsk. De letar efter. Titta vad dessa sabotörer är.
"Mamma borde inte ha röstat tanklöst, nästa gång röstar hon med hjärtat"
– Du säger att människor är lika på båda sidor. Och här är situationen: mamman fick veta att de ville skjuta hennes son. De förde en bödel och en präst till honom - det fick hon veta - och hon är redo att krypa på knä för att tigga milisen att åtminstone skicka sin son att gräva skyttegravar. Detta är rätt?
– Ja, det stämmer. När anhöriga tar hand om nära och kära som är i fångenskap är det underbart. Det är så en familj skapas.
Och mamman borde inte ha röstat tanklöst, och nästa gång kommer hon att rösta med hjärtat, med hänsyn till upplevelsen. Och sonen kommer att välja sin regering korrekt.
– Det vill säga, det här är ett sådant sätt att rening, enligt dig?
- Ja. Vi slutade gå till våra föräldrar och komma ihåg dem ofta.
– Kommer miliserna då att kunna "välja med hjärtat"? Kommer de att lära sig att tänka så här?
– Miliserna är exakt samma ukrainare. De är inte från ett annat test, de har samma blodgrupp, det är samma röda. De studerade i samma skolor, satt vid samma skrivbord.
Men de är i en lite annorlunda position. De är i minoritet.
Vilken minoritet? Hur många människor måste dödas för att Donbass ska anses vara ukrainsk? Ett hundra tusen? Två hundra?
- Ingen skulle...
- Jag menar, vi måste prata. Hålla med. Vi måste lära oss att lyssna. En bra förhandlare pratar lite och lyssnar mycket.
– Vad tror du: kommer människorna i Donetsk, som är vana vid att vara passiva om politik och liv, lära sig något?
- Självklart. De har redan lärt sig. Vi har alla lärt oss. Efter Maidan kommer Ukraina inte att vara sig likt, och ännu mer efter detta krig. Vi är alla olika nu.
informationen