Militär granskning

Flyg i det stora fosterländska kriget: en historia utan motsägelser. Del 1

438


Och varför förlorade du?
Evert Gottfried (löjtnant, Wehrmachts infanteri): För att en loppa kan bita en elefant, men inte döda den.


Alla som försöker lära sig historia krig i luften under det stora fosterländska kriget, ställs inför ett antal uppenbara motsägelser. Å ena sidan de helt otroliga personliga berättelserna om de tyska essarna, å andra sidan det uppenbara resultatet i form av Tysklands fullständiga nederlag. Å ena sidan krigets välkända bitterhet på den sovjetisk-tyska fronten, å andra sidan led Luftwaffe de största förlusterna i väst. Andra exempel kan hittas.

För att lösa dessa motsättningar försöker historiker och publicister bygga olika typer av teorier. Teorin bör vara sådan att den kopplar samman alla fakta till en enda helhet. För de flesta är detta ganska dåligt. Historiker måste hitta på fantastiska, osannolika argument för att koppla fakta. Till exempel det faktum att Röda arméns flygvapnet krossade fienden med siffror - därav det stora antalet ess. Tyskarnas stora förluster i väst förklaras påstås av att flygkriget på östfronten var för lätt: sovjetiska piloter var primitiva och lättsinniga motståndare. Och de flesta av invånarna tror på dessa fantasier. Även om man inte behöver gräva i arkiven för att förstå hur absurda dessa teorier är. Det räcker med att ha lite livserfarenhet. Om de brister som tillskrivs Röda arméns flygvapnet vore i verkligheten, så hade ingen seger över Nazityskland hänt. Det finns inga mirakel. Seger är resultatet av hårt och, viktigast av allt, framgångsrikt arbete.

I den här artikeln försökte författaren koppla några av de kända fakta om luftkrigföring till en enda sammanhängande teori utan långsökta fantastiska förklaringar.

Början av kriget i öst och de tyska essarnas personliga berättelser

Förkrigsteorin om luftstrid byggde på kravet att uppnå en avgörande seger i luftstrid. Varje strid krävdes för att sluta med en seger - förstörelsen av ett fientligt flygplan. Detta verkade vara det främsta sättet att få luftherravälde. Genom att skjuta ner fiendens flygplan var det möjligt att tillfoga honom maximal skada, vilket minskade antalet av hans flotta till ett minimum. Denna teori beskrevs i skrifter av många taktiker från före kriget både i Sovjetunionen och i Tyskland.

Det är omöjligt att säga med säkerhet, men uppenbarligen var det i enlighet med denna teori som tyskarna byggde upp taktiken att använda sina kämpar. Förkrigsåsikter krävde maximal koncentration just på seger i luftstrid. Inriktningen mot att förstöra det maximala antalet fientliga flygplan är tydligt synligt av de kriterier som antogs som de viktigaste, vid bedömningen av effektiviteten av fientligheter - den personliga redogörelsen för nedskjutna fientliga flygplan.

Berättelserna om de tyska essarna själva ifrågasätts ofta. Det verkar otroligt att tyskarna lyckades uppnå ett sådant antal segrar. Varför ett så stort gap i antalet segrar jämfört med de allierade? Ja, under den inledande perioden av andra världskriget var tyska piloter bättre utbildade än sina amerikanska, brittiska eller sovjetiska motsvarigheter. Men inte många gånger! Därför finns det en stor frestelse att anklaga de tyska piloterna för banal förfalskning av sina konton för propagandans skull och sin egen stolthet.

Författaren till denna artikel anser dock att de tyska essarnas berättelser är ganska sanningsenliga. Sanningsenligt - så långt det i allmänhet är möjligt i en militär röra. Fiendens förluster är nästan alltid överdrivna, men detta är en objektiv process: det är svårt att exakt i en stridssituation avgöra om du sköt ner ett fientligt plan eller bara skadat det. Därför, om kontona för de tyska essarna är överskattade, då inte med 5-10 gånger, utan med 2-2,5 gånger, inte mer. Det förändrar inte essensen. Oavsett om Hartman sköt ner 352 flygplan, eller bara 200, var han fortfarande för långt före piloterna i anti-Hitler-koalitionen i denna fråga. Varför? Var han någon sorts mystisk cyborgmördare? Som kommer att visas nedan var han, liksom alla tyska ess, inte mycket starkare än sina kollegor från Sovjetunionen, USA eller Storbritannien.

Indirekt bekräftas den ganska höga noggrannheten i kontona för ess av statistik. Så till exempel sköt 93 bästa ess ner 2 331 Il-2 flygplan. Det sovjetiska kommandot ansåg att 2 557 Il-2-flygplan hade dött av stridsattacker. Plus, en del av "ospecificerad orsak"-numret sköts troligen ner av tyska krigare. Eller ett annat exempel - hundra av de bästa essarna sköt ner 12 146 flygplan på östfronten. Och det sovjetiska kommandot anser att 12 189 flygplan sköts ner i luften, plus, som i fallet med Il-2, några av de "oidentifierade". Siffrorna är, som vi ser, jämförbara, även om det är uppenbart att essarna fortfarande överskattade sina segrar.

Om vi ​​tar alla tyska piloters segrar på östfronten, visar det sig att det finns fler av dessa segrar än Röda arméns flygvapnet förlorade flygplan. Så det finns naturligtvis en överskattning. Men problemet är att de flesta forskare uppmärksammar denna fråga för mycket. Kärnan i motsägelserna ligger inte alls i redovisningarna av ess och antalet nedskjutna flygplan. Och det kommer att visas nedan.

På kvällen till

Tyskland attackerade Sovjetunionen och hade en betydande kvalitativ överlägsenhet i flyg. Först och främst handlar det om piloter som hade rik stridserfarenhet av kriget i Europa. Bakom tyska piloter och befälhavare ligger fullskaliga kampanjer med massiv användning av flyg: Frankrike, Polen, Skandinavien, Balkan. De sovjetiska piloternas tillgångar är bara lokala konflikter som är begränsade i omfattning och omfattning - det sovjetisk-finska kriget och ... och, kanske, det är allt. De återstående konflikterna före kriget är för små i omfattning och massanvändning av trupper för att jämföras med kriget i Europa 1939-1941.

Tyskarnas militära utrustning var utmärkt: de mest massiva sovjetiska I-16- och I-153-jaktplanen var underlägsna den tyska Bf-109-modellen E i de flesta egenskaper, och F-modellen absolut. Författaren anser inte att det är korrekt att jämföra utrustning enligt tabelldata, men i detta speciella fall finns det inte ens behov av att gå in på detaljerna i luftstriderna för att förstå hur långt I-153 är från Bf-109F .



Sovjetunionen närmade sig början av kriget i stadiet av upprustning och övergång till ny utrustning. Proverna som precis börjat komma har ännu inte hunnit bemästra dem till perfektion. Upprustningens roll är traditionellt underskattad i vårt land. Man tror att om flygplanet lämnade portarna till anläggningen, räknas det redan mot det totala antalet flygplan i flygvapnet. Även om han fortfarande behöver komma fram till enheten måste flyg- och markbesättningen bemästra det, och befälhavarna måste fördjupa sig i detaljerna om stridsegenskaperna hos den nya tekniken. För allt detta hade några sovjetiska piloter flera månader på sig. Röda arméns flygvapen var fördelade över ett stort territorium från gränsen till Moskva och kunde inte slå tillbaka anfall på ett samordnat och koncentrerat sätt under krigets första dagar.

Flyg i det stora fosterländska kriget: en historia utan motsägelser. Del 1


Tabellen visar att 732 piloter faktiskt kunde slåss på de "nya" flygplanstyperna. Men enligt Yak-1 och LaGG-3 fanns det inte tillräckligt med flygplan för dem. Så det totala antalet stridsfärdiga enheter är 657. Och slutligen måste du noga tänka på termen "omskolade piloter". Omskolas - detta betyder inte att de har behärskat den nya tekniken till perfektion och fångat upp förmågan att föra luftstrid med tyska motståndare. Tänk själv: flygplan av typen Yak-1 och LaGG-3 började ta emot trupper 1941, d.v.s. under de månader som återstod före kriget kunde piloterna helt enkelt fysiskt inte ha tid att skaffa sig tillräcklig och fullfjädrad erfarenhet av strid på ett nytt flygplan. Det är helt enkelt orealistiskt i 3-4 månader. Detta kräver minst ett eller två års kontinuerlig utbildning. Med MiG-3 är läget något bättre, men ibland inte. Endast flygplan som kom in i trupperna 1940 kunde mer eller mindre bemästras av besättningarna. Men 1940 mottogs bara 100 MiG-1 och 30 MiG-3 från industrin. Dessutom togs det emot på hösten, och på vintern, våren och hösten under dessa år fanns det kända svårigheter med fullfjädrad stridsträning. Det fanns inga betongbanor i gränsdistrikten, de hade precis börjat byggas våren 1941. Därför ska man inte överskatta kvaliteten på pilotutbildningen på nya flygplan hösten och vintern 1940-1941. En stridspilot ska trots allt inte bara kunna flyga – han ska kunna pressa ut allt ur sin bil till det yttersta och lite till. Tyskarna visste hur de skulle göra. Och vårt har precis fått nya flygplan, det kan inte vara fråga om någon jämställdhet. Å andra sidan är de av våra piloter som länge och stadigt "vuxit" in i sitt flygplans cockpits piloter på de föråldrade I-153 och I-16. Det visar sig att där det finns piloterfarenhet finns det ingen modern teknik, och där det finns modern teknik finns det fortfarande ingen erfarenhet.

Blitzkrieg i luften

De första striderna väckte stor besvikelse för det sovjetiska kommandot. Det visade sig att det är extremt svårt att förstöra fiendens flygplan i luften med hjälp av befintlig militär utrustning. Den höga erfarenheten och skickligheten hos de tyska piloterna, plus den perfekta tekniken lämnade små chanser. Samtidigt blev det uppenbart att krigets öde avgjordes på plats, av markstyrkorna.

Allt detta föranledde att lägga in flygvapnets handlingar i en enda global plan för de väpnade styrkornas agerande som helhet. Flyg kunde inte vara en sak i sig, agera isolerat från situationen i framkant. Det var nödvändigt att arbeta just i markstyrkornas intresse, som avgjorde krigets öde. I detta avseende ökade attackflygplanens roll kraftigt, och Il-2 blev faktiskt flygvapnets huvudanfallsstyrka. Nu var alla flygaktioner inriktade på att hjälpa deras infanteri. Karaktären av krigsutbrottet tog snabbt formen av en kamp precis ovanför frontlinjen och i den närmaste bakkanten av parterna.



Jagarna omorienterades också för att lösa två huvuduppgifter. Den första är skyddet av deras strejkflygplan. Den andra är skyddet av order från deras markstyrkor från vedergällningsanfall från fientliga flygplan. Under dessa förhållanden började värdet och innebörden av begreppen "personlig seger" och "nedskjutning" sjunka kraftigt. Kriteriet för jaktplanens effektivitet var andelen förluster av skyddade attackflygplan från fiendens jaktplan. Oavsett om du skjuter ner en tysk jagare samtidigt, eller helt enkelt genom att skjuta på banan, kommer du att tvinga honom att undvika attacken och gå åt sidan, det spelar ingen roll. Huvudsaken är att hindra tyskarna från att sikta på sina Il-2:or.

Golodnikov Nikolai Gerasimovich (stridspilot): "Vi hade en sådan regel att "det är bättre att inte skjuta ner någon och inte förlora en enda bombplan än att skjuta ner tre och förlora en bombplan."

Med fiendens strejkflygplan är situationen liknande - huvudsaken är att inte låta bomber släppas på dina infanterister. För att göra detta är det inte nödvändigt att skjuta ner bombplanen - du kan få honom att bli av med bomberna innan du närmar dig målen.

Från NPO order nr 0489 daterad 17 juni 1942 om stridsflygplan för att förstöra fiendens bombplan:
"Fiendens stridsflygplan, som täcker sina bombplan, försöker naturligtvis binda fast våra stridsflygplan, hindra dem från att nå bombplanen, och våra stridsflygplan faller för fiendens trick, blir inblandade i en luftduell med fiendens stridsflygplan och gör det därigenom möjligt för fiendens bombplan att släppa bombar på våra trupper ostraffat eller mot andra mål.
Varken piloter, regementsbefälhavare, divisionsbefälhavare, eller flygvapnets befälhavare för fronterna och luftarméerna förstår detta och förstår inte att huvud- och huvuduppgiften för våra stridsflygplan är att förstöra fiendens bombplan i första hand, för att förhindra dem från att släpper sin egen bomblast på våra trupper, på våra skyddade föremål.


Dessa förändringar i karaktären av det sovjetiska flygets stridsarbete orsakade efterkrigstidens anklagelser från de förlorande tyskarna. Tyskarna beskrev en typisk sovjetisk stridspilot och skrev om bristen på initiativ, passion och vilja att vinna.

Walter Schwabedissen (general för Luftwaffe): ”Vi får inte glömma att den ryska mentaliteten, uppfostran, specifika karaktärsdrag och utbildning inte bidrog till utvecklingen av individuella brottningsegenskaper hos en sovjetisk pilot, som är väsentliga i luftstrid. Primitiv och ofta dum anslutning till konceptet gruppstrid gjorde att han saknade initiativ i en individuell duell och som ett resultat mindre aggressiv och ihärdig än sina tyska motståndare.

Av detta arroganta citat, där en tysk officer som förlorade kriget beskriver de sovjetiska piloterna under perioden 1942-1943, framgår det tydligt att övermannens gloria inte tillåter honom att stiga ner från höjderna av fantastiska "individuella dueller" till den vardagliga, men mycket nödvändiga striden i kriget. Vi ser återigen en motsägelse – hur segrade den korkade kollektiva ryska principen över den individuellt oöverträffade tyska riddarprincipen? Svaret här är enkelt: Röda arméns flygvapen använde taktik som var helt korrekt i det kriget.

Klimenko Vitaliy Ivanovich (stridspilot): "Om en luftstrid uppstod, fick vi enligt överenskommelse ett par att lämna striden och klättra upp, varifrån de såg vad som hände. Så fort de såg att en tysk var på väg mot oss föll de genast ovanpå dem. Du behöver inte ens slå där, bara visa spåret framför hans näsa, och han är redan ute ur attacken. Om du kan skjuta ner honom, sköt de ner honom, men huvudsaken är att slå honom ur position för en attack.


Tydligen förstod inte tyskarna att ett sådant beteende av sovjetiska piloter var helt medvetet. De sökte inte skjuta ner, de försökte förhindra att deras egna blev nedskjutna. Därför, efter att ha drivit de tyska interceptorerna bort från IL-2 under deras vingar ett visst avstånd, lämnade de striden och återvände. IL-2:or kunde inte lämnas ensamma under lång tid, eftersom de kunde attackeras av andra grupper av fientliga krigare från andra håll. Och för varje förlorad IL-2 vid ankomst kommer de att bli tillfrågade hårt. För att utan täckning kasta stormtrupper över frontlinjen kunde man lätt gå till straffbataljonen. Men för en omordad messer - nej. Huvuddelen av sorteringarna av sovjetiska stridsflygplan föll just på eskort av attackflygplan och bombplan.



Samtidigt förändrades ingenting i tyskarnas taktik. Aces-konton fortsatte att växa. Någonstans fortsatte de att skjuta ner någon. Men vem? Den berömda Hartman sköt ner 352 flygplan. Men bara 15 av dem är IL-2. Ytterligare 10 är bombplan. 25 strejkflygplan, eller 7 % av det totala antalet nedskjutna. Uppenbarligen ville herr Hartman verkligen leva och ville verkligen inte gå till de defensiva avfyrningsanläggningarna av bombplan och attackflyg. Det är bättre att snurra med fighters, som kanske aldrig kommer i position för en attack under hela striden, medan en IL-2 attack är en garanterat fan av kulor i ansiktet.

Majoriteten av tyska experter har en liknande bild. Bland deras segrar - inte mer än 20% av strejkflygplan. Det är bara Otto Kittel som sticker ut mot denna bakgrund - han sköt ner 94 Il-2, vilket gav fler fördelar för hans marktrupper än till exempel Hartman, Novotny och Barkhorn tillsammans. Kittels sanning och öde utvecklades därefter - han dog i februari 1945. Under Il-2-attacken dödades han i sitt plans cockpit av en skytt från ett sovjetiskt attackflygplan.

Men de sovjetiska asarna var inte rädda för att attackera junkrarna. Kozhedub sköt ner 24 strejkflygplan - nästan lika många som Hartman. I genomsnitt, av det totala antalet segrar bland de första tio sovjetiska ess, står strejkflygplan för 38 %. Dubbelt så många som tyskarna. Vad gjorde Hartman i verkligheten efter att ha skjutit ner så många fighters? Speglade deras attacker av sovjetiska stridsflygplan på deras dykbombplan? Tveksam. Tydligen sköt han ner vakterna på attackflygplan, istället för att bryta igenom denna vakt till huvudmålet - attackflygplan som dödade Wehrmacht-infanterister.

Klimenko Vitaliy Ivanovich (stridspilot): "Från den första attacken måste du skjuta ner ledaren - alla styrs av honom och bomber "på honom" kastas ofta. Och om du personligen vill skjuta ner, måste du fånga de piloter som flyger sist. De förstår inte ett dugg, det brukar vara unga människor där. Om han slog tillbaka - ja, det här är min.

Tyskarna utförde skyddet av sina bombplan på ett helt annat sätt än det sovjetiska flygvapnet. Deras handlingar var av förebyggande karaktär - att rensa himlen längs strejkgruppernas väg. De utförde inte direkt eskort och försökte inte begränsa sin manöver genom att fästa sig vid långsamma bombplan. Framgången för tyskarnas sådan taktik berodde på det skickliga motståndet från det sovjetiska kommandot. Om den pekade ut flera grupper av interceptor-jaktflygplan, så avlyssnades de tyska strejkflygplanen med en hög grad av sannolikhet. Medan en grupp klämde fast de tyska stridsflygplanen, attackerade en annan grupp de oskyddade bombplanen. Det var här det stora antalet sovjetiska flygvapnet började påverka, även om inte med den mest avancerade tekniken.

Golodnikov Nikolai Gerasimovich: ”Tyskarna kunde bli inblandade i strid när det inte var nödvändigt alls. Till exempel när de täcker över sina bombplan. Vi använde detta under hela kriget, vi hade en grupp i strid med täckjaktare, som avledde dem "på sig själv", och den andra attackerade bombplanen. Tyskarna är glada, en chans att skjuta ner dök upp. "Bombplan" är omedelbart på deras sida och bryr sig inte om att vår andra grupp, dessa bombplan, slår så långt de har tillräckligt med styrka. ... Formellt täckte tyskarna sina attackflygplan mycket starkt, men så fort de blir inblandade i striden, och det är allt - sidoskydd, blev de ganska lätt distraherade, och under hela kriget.

Förstörelsen misslyckades

Så, efter att ha lyckats bygga om taktik och ta emot ny utrustning, började Röda arméns flygvapen uppnå sina första framgångar. Fighters av de "nya typerna" som mottogs i ett tillräckligt stort antal var inte längre sämre än de tyska flygplanen lika katastrofalt som I-16 och I-153. På denna teknik var det redan möjligt att slåss. Processen att introducera nya piloter i strid var etablerad. Om de 41 och början av 42 verkligen var "gröna" flygare som knappt hade bemästrat start och landning, började de redan i början av 43 att ges möjlighet att noggrant och gradvis fördjupa sig i luftkrigföringens krångligheter. Nybörjare kastades inte längre i helvetet direkt. Efter att ha bemästrat grunderna i pilotering på skolan, hamnade piloterna i ZAPs, där de genomgick stridsanvändning, och först därefter gick de till stridsregementen. Och i regementen slutade de också tanklöst att kasta dem in i strid, så att de kunde fördjupa sig i situationen och få erfarenhet. Efter Stalingrad blev denna praxis normen.



Klimenko Vitaly Ivanovich (stridspilot): "Låt oss säga att en ung pilot kommer. Slutat skolan. De ger honom ett litet flyg runt flygfältet, sedan - flyger runt området, sedan kan han i slutändan tas i par. Låt honom inte slåss direkt. Gradvis ... Gradvis ... För jag behöver inte bära ett mål bakom svansen."

Röda arméns flygvapen lyckades uppnå huvudmålet - att förhindra fienden från att få överhöghet i luften. Naturligtvis kunde tyskarna fortfarande uppnå dominans vid en viss tidpunkt, över en viss sektor av fronten. Detta gjordes genom att koncentrera ansträngningarna och rensa himlen. Men i allmänhet misslyckades de med att helt förlama det sovjetiska flyget. Dessutom ökade volymen av stridsarbete. Industrin kunde masstillverka, om inte världens bästa flygplan, men i stora mängder. Och sämre vad gäller prestandaegenskaper än tyska väldigt lite. De första uppmaningarna till Luftwaffe ljöd - genom att fortsätta skjuta ner så många flygplan som möjligt och avveckla diskarna för personliga segrar, ledde tyskarna gradvis till avgrunden. De lyckades inte längre förstöra fler flygplan än vad den sovjetiska flygindustrin producerade. Ökningen av antalet segrar ledde inte till verkliga, påtagliga resultat i praktiken - det sovjetiska flygvapnet stoppade inte stridsarbetet och ökade till och med dess intensitet.



År 1942 kännetecknas av en ökning av antalet sorteringar från Luftwaffe. Om de 1941 gjorde 37 760 sorteringar, så redan 1942 - 520 082 sorteringar. Det ser ut som ett bråk i blixtkrigets lugna och mätta mekanism, som ett försök att släcka en flammande eld. Allt detta stridsarbete föll på de mycket små tyska flygstyrkorna - i början av 1942 hade Luftwaffe 5 178 flygplan av alla typer på alla fronter. Som jämförelse, samtidigt hade Röda arméns flygvapnet redan mer än 7000 2 Il-15000 attackflygplan och mer än 1942 852 jaktplan. Volymerna är helt enkelt makalösa. 000 gjorde Röda arméns flygvapnet 2 13 utskjutningar – en tydlig bekräftelse på att tyskarna inte hade någon dominans. Överlevnadsförmågan för Il-1 ökade från 26 sorteringar per XNUMX dött flygplan till XNUMX sorteringar.



Under hela kriget, från Luftwaffe IA:s handlingar, bekräftar det sovjetiska kommandot tillförlitligt döden av cirka 2550 Il-2:or. Men det finns också en kolumn "oidentifierade orsaker till förlust". Om vi ​​gör en stor eftergift till de tyska essarna och antar att alla de "oidentifierade" flygplanen sköts ner uteslutande av dem (men i verkligheten kunde det inte vara det), så visar det sig att de 1942 bara fångade omkring 3% av Il -2 stridsorter. Och trots den fortsatta tillväxten av personliga konton fortsätter denna siffra att falla snabbt, till 1,2 % 1943 och 0,5 % 1944. Vad betyder detta i praktiken? Att år 1942 flög IL-2:or 41 753 gånger till sina mål. Och 41 753 gånger föll något i huvudet på tyska infanterister. Bomber, Sjuksköterskor, granater. Detta är naturligtvis en grov uppskattning, eftersom IL-2 också dödades av luftvärnsartilleri, och i verkligheten slutade inte varenda en av de 41 753 sortierna med att bomber träffade målet. En annan sak är viktig - de tyska kämparna kunde inte förhindra detta på något sätt. De slog någon. Men på omfattningen av den enorma fronten, där tusentals sovjetiska Il-2 arbetade, var det en droppe i havet. Det fanns för få tyska krigare för östfronten. Även om de gjorde 5-6 sorteringar om dagen kunde de inte förstöra det sovjetiska flygvapnet. Och ingenting, de går bra, deras räkningar växer, kors belönas med alla möjliga löv och diamanter - allt är bra, livet är vackert. Och så var det fram till den 9 maj 1945.

Golodnikov Nikolai Gerasimovich: ”Vi täcker attackflygplanet. Tyska krigare dyker upp, snurrar runt, men attackerar inte, de tror att det finns få av dem. "Siltarna" arbetar i frontlinjen - tyskarna attackerar inte, koncentrerar sig, drar stridsflyg från andra sektorer. "Sylten" avgår från målet, och det är här attacken börjar. Tja, vad är meningen med denna attack? "Ilys" har redan "tränat". Endast för personligt konto. Och så var det ofta. Ja, det var ännu mer intressant. Tyskarna kunde "scrolla" runt oss så här och inte attackera alls. De är inte dårar, intelligensen fungerade för dem. "Rödnosig" "kobror" - 2:a GIAP av marinen KSF. Jo, de, helt huvudlösa, bråkar med elitgardets regemente? Dessa kan slå ner. Bättre att vänta på någon "lättare".

Fortsättning ...
Författare:
Använda bilder:
warwall.ru
438 kommentarer
Ad

Prenumerera på vår Telegram-kanal, regelbundet ytterligare information om specialoperationen i Ukraina, en stor mängd information, videor, något som inte faller på webbplatsen: https://t.me/topwar_official

informationen
Kära läsare, för att kunna lämna kommentarer på en publikation måste du inloggning.
  1. Dr Vintorez
    Dr Vintorez 28 juli 2016 06:22
    +41
    Bravo, Alex!
    1. Alex_59
      28 juli 2016 07:07
      +22
      Citat från Dr Vintorez
      Bravo, Alex!

      Tack.
    2. Verdun
      Verdun 28 juli 2016 12:08
      +12
      Citat från Dr Vintorez
      Bravo, Alex!

      "För vad, utan att vara rädd för synd, berömmer göken tuppen ..." Ivan Andreevich Krylov.
      Jag började med ett sådant citat eftersom jag inte kan utvärdera artikeln positivt av ett antal anledningar.
      Och varför förlorade du?
      Evert Gottfried (löjtnant, Wehrmachts infanteri): För att en loppa kan bita en elefant, men inte döda den.
      Det första tvivelet uppstod redan när jag läste epigrafen till artikeln. I allmänhet är de oändliga klagomålen från tyska soldater och officerare som skrev memoarer om Rysslands enorma storlek, om de kalla och dåliga vägarna väldigt konstiga för mig ... Förstod de av sin naivitet inte vem de skulle slåss med? Särskilt kommando?
      Å ena sidan krigets välkända bitterhet på den sovjetisk-tyska fronten, å andra sidan led Luftwaffe de största förlusterna i väst.
      Med vilken berusad glädje led Luftwaffe de största förlusterna på västfronten?

      Tyska flygvapnet: 85 650 flygplan;
      Japanska flygvapnet: 49 485 flygplan;
      USSR Air Force: 47 844 flygplan;
      US Air Force: 41 575 flygplan;
      RAF: 15 175 flygplan.
      Detta är summan. Samtidigt uppgick förlusterna av Luftwaffe på den östra fronten till 58,9 tusen flygplan. Jag vet att västerländska källor (Storbritannien och USA) arbetar med olika siffror. Men de tyska historikernas figurer ligger ganska nära dessa. Samtidigt finns det annan, inte mindre intressant statistik.
      Statistik över mänskliga förluster.

      Japan är på första plats: 60 750 piloter dödade (ja, det är förståeligt, "kamikaze", hederstraditioner, etc.)
      På andra plats kommer Tyskland: 57 137 piloter dödade.
      På tredje plats kommer England: 56 821 piloter dödade.
      På fjärde plats kommer USA: 40 061 piloter dödade.
      Och på den FEMTE, sista, plats - Sovjetunionen: 34 500 dödade piloter.

      Det är inte heller värt att skriva om den tyska luftfartens allmänna tekniska överlägsenhet framför Röda arméns luftfart. I början av kriget koncentrerade Tyskland tillsammans med sina allierade cirka 4900 2000 flygplan på östfronten. Dessutom var inte alla nya typer. Och på tröskeln till kriget, enligt olika uppskattningar, fick Röda arméns luftfart från 3000 till XNUMX nya typer av flygplan.
      Uppenbarligen ville herr Hartman verkligen leva och ville verkligen inte gå till de defensiva avfyrningsanläggningarna av bombplan och attackflyg. Det är bättre att snurra med fighters, som kanske aldrig kommer i position för en attack under hela striden, medan en IL-2 attack är en garanterat fan av kulor i ansiktet.
      Mer än ett konstigt uttalande. Som acepilot var Hartman under större delen av kriget en fri jägare och valde sina egna mål. Och förstörelsen av en erfaren stridspilot är inte mindre betydelsefull än förstörelsen av den "gröna" attackflygpiloten. Samtidigt sköts Hartmans plan, enligt olika källor, ner från 4 till 14 gånger. Detta beror tydligen på att det tyska aset var för försiktigt? Motsägelserna i artikeln finns över taket, du kan inte lista dem alla i en kommentar. Och noll systematiskt förhållningssätt till händelserna som ägde rum. Och därför är artikeln ett minus.
      1. npzh
        npzh 29 juli 2016 15:10
        0
        Citat: Verdun
        Detta är summan. Samtidigt uppgick förlusterna av Luftwaffe på den östra fronten till 58,9 tusen flygplan. Jag vet att västerländska källor (Storbritannien och USA) arbetar med olika siffror. Men de tyska historikernas figurer ligger ganska nära dessa.


        För Tyskland tillhandahåller du uppgifter om totala förluster, exklusive förluster i skolor. För Sovjetunionen, Storbritannien - bara strid. Om något är de totala förlusterna i Sovjetunionen 106 tusen. Det amerikanska flygvapnet listar endast 22 XNUMX stridsoffer. Jämförelsen är inte korrekt.

        Citat: Verdun
        Detta är summan. Samtidigt uppgick förlusterna av Luftwaffe på den östra fronten till 58,9 tusen flygplan. Jag vet att västerländska källor (Storbritannien och USA) arbetar med olika siffror. Men de tyska historikernas figurer ligger ganska nära dessa.


        Jag undrar vad det är för historiker du skriver om. Här skrev Olaf Greler (DDR), enligt arkivdokument från Luftwaffes generalkvartermästare, att under andra halvan av 1941 - föll 80 % av stridsförlusterna på östfronten, 1942 - ungefär hälften. Och 1943-44 - 25% i öst, och resten på fronterna mot angloamerikanerna.
      2. Kommentaren har tagits bort.
      3. SergeBS
        SergeBS 29 juli 2016 23:27
        +1
        Citat: Verdun
        Med vilken berusad glädje led Luftwaffe de största förlusterna på västfronten?

        Vad är okänt? Duc är lika lätt som att skala päron – det var de heroiska arroganta sachsarna inom amerikansk buteljering som besegrade både Hitlers Tyskland och det kejserliga Japan.
        Kraftiga bomber släpptes över japanerna av ryska vildar.
        Och den som tvivlar på detta kommer att ha "importen av demokrati" a la Kosovo (till exempel). (sarkasm)
      4. jakthund
        jakthund 27 december 2016 12:21
        0

        Det första tvivelet uppstod redan när jag läste epigrafen till artikeln. I allmänhet är de oändliga klagomålen från tyska soldater och officerare som skrev memoarer om Rysslands enorma storlek, om de kalla och dåliga vägarna väldigt konstiga för mig ... Förstod de av sin naivitet inte vem de skulle slåss med? Särskilt kommando?


        Varför förlorade de? För de gjorde ett antal strategiska missräkningar. Men detta är nu uppenbart, när Victory Day är den 9 maj. Men när Moskva skulle evakueras, och när striderna i Stalingrad pågick, var detta inte en så självklar sak.

        Med vilken berusad glädje led Luftwaffe de största förlusterna på västfronten?

        Läste du artikeln diagonalt?? Chukchien är inte en läsare, är Chukchien en författare?? Sedan när blev orden "grundläggande" och "tyngst" synonyma? Om de skjuter ner ett ess med en hög personlig poäng, känd för alla, kommer förlusten att påverka moralen. Detta är en tung förlust. Men inte den huvudsakliga, och har inget med kvantitet att göra.

        Det är inte heller värt att skriva om den tyska luftfartens allmänna tekniska överlägsenhet framför Röda arméns luftfart. I början av kriget koncentrerade Tyskland tillsammans med sina allierade cirka 4900 2000 flygplan på östfronten. Dessutom var inte alla nya typer. Och på tröskeln till kriget, enligt olika uppskattningar, fick Röda arméns luftfart från 3000 till XNUMX nya typer av flygplan.


        En artikel om detta säger - vad är poängen med att ha ett väldigt bra plan om man inte vet hur man flyger det, och mekanikern inte vet hur man ska hantera det ?? Den första punkten, och den andra är en föråldrad idé om hur man EXAKT ska slåss mot dem. Vändstrid, trojka som huvudenhet i stridsflygplan och andra glädjeämnen.

        Mer än ett konstigt uttalande. Som acepilot var Hartman under större delen av kriget en fri jägare och valde sina egna mål. Och förstörelsen av en erfaren stridspilot är inte mindre betydelsefull än förstörelsen av den "gröna" attackflygpiloten. Samtidigt sköts Hartmans plan, enligt olika källor, ner från 4 till 14 gånger. Detta beror tydligen på att det tyska aset var för försiktigt? Motsägelserna i artikeln finns över taket, du kan inte lista dem alla i en kommentar. Och noll systematiskt förhållningssätt till händelserna som ägde rum. Och därför är artikeln ett minus.


        Hartmann föddes som ett ess? Eller urskiljde kommandot framsynt det framtida ess vid ankomsten till fronten ?? Så är det inte i memoarerna. Ja, och "erfarna stridspiloter" Hartmann förstörde lite - en bakhållstaktik: en attack på de svagaste och lämna striden. Det är en annan sak att skrika att det är oärligt - höjden av dumhet, i ett krig kan de trots allt döda, men han själv är vid liv och tar emot order.
    3. Aqela
      Aqela 31 juli 2016 07:57
      0
      Jag ser fram emot att fortsätta! Jag har redan sett länkar till den här artikeln på andra webbplatser. god
  2. Yarik
    Yarik 28 juli 2016 06:35
    +1
    Läser du något i stil med "vad kunde vi göra mot skvadroner av B-17 och Mustang" bland tyskarna? Om V.F. som memoarer, inte så mycket.
    1. denker1945
      denker1945 28 juli 2016 15:23
      -3
      Just det, vad kan man göra med en skvadron på 1000 b-17?))) Och även eskortera jaktplan till dem? Lär du dig åtminstone antalet flygplan? -De gjorde räder med hundratals flygplan!
      1. iouris
        iouris 22 januari 2017 23:14
        0
        Det är inte så enkelt. Upp till 50 % av flygplanen var ur funktion och inaktiva på grund av utrustningens låga tillförlitlighet. Dessa högautomatiserade maskiner var för komplexa. Ofta var det inte möjligt att göra så massiva räder. Tyskarna utarbetade specifik taktik för luftkrig med sådana armadas, "bearbetade" dem längs hela rutten. För första gången var det i Tyskland som landets luftvärnssystem skapades. Det var dock omöjligt att vinna kriget med Tyskland och Japan genom att enbart bomba.
  3. poma
    poma 28 juli 2016 06:40
    +6
    Mycket om det stora kriget har ännu inte förståtts.

    Men att säga att Sovjetunionen bara vann med siffror är inte sant. Krig är vetenskapen om att vinna.

    Och nu är uppgiften att bekämpa myterna. Både västerländskt och kommunistiskt.
    1. V.ic
      V.ic 28 juli 2016 07:18
      +15
      Citat från poma
      bekämpa myter. Både västerländskt och kommunistiskt.

      Den kommunistiska myten i Ryska federationen besegrades 1993 genom skjutningen av "Vita huset", men inte helt och inte helt, eftersom kapitalismens bestialiska mugg i det postsovjetiska rymden inte är särskilt omtyckt av en dryg hälften av befolkningen, vars hjärnor fortfarande arbetar.
      Och vad gäller det sovjetiska folkets seger i kampen mot fascismen så diskuteras detta inte nu, utan fördöms direkt av en del av den tvåbenta befolkningen: "skulle köra Mercedes" och dricka bayersk öl.
      1. Ratnik 2015
        Ratnik 2015 5 augusti 2016 00:04
        +1
        Citat från Vic
        , men fördöms direkt av en del av den tvåbenta befolkningen: "skulle köra Mercedes och dricka bayersk öl."

        Det roliga är att "en del av befolkningen" har möjlighet att köra Mercedes och dricka bayersk öl.

        Bland dem finns förresten våra respekterade kamrater från FSB, som uppmanas att skydda nationens intressen.
        1. boxman
          boxman 27 september 2016 20:19
          0
          Citat: Ratnik2015
          Citat från Vic
          , men fördöms direkt av en del av den tvåbenta befolkningen: "skulle köra Mercedes och dricka bayersk öl."

          Det roliga är att "en del av befolkningen" har möjlighet att köra Mercedes och dricka bayersk öl.

          Bland dem finns förresten våra respekterade kamrater från FSB, som uppmanas att skydda nationens intressen.


          Allt är klart med öl och Mercy. Det är inte klart vem som ska försvara hemlandet?
    2. Hamdlislam
      Hamdlislam 28 juli 2016 07:45
      +8
      Citat från poma
      Mycket om det stora kriget har ännu inte förståtts.

      Vem förstår inte?
      Om du, vem hindrar dig från att fixa det?
      Det finns tillräckligt med möjligheter. Du kan göra det professionellt (efter att ha avslutat isfact), du kan göra det amatörmässigt, men genom att läsa monografier och dokument om detta ämne, och inte skönlitterära böcker, såsom "alternativa historier" och fantasier, eller memoarer och memoarer (där allt presenteras subjektivt av uppenbara skäl). Och det är absolut omöjligt att studera andra världskrigets historia från långfilmer och fackfilmer, som nu har fyllt alla kanaler i zombieboxen.

      Citat från poma
      Och nu är uppgiften att bekämpa myterna. Både västerländskt och kommunistiskt.

      Berättelser om Ilya Muromets också MYTER, även om det var en riktig person, en krigare, en munk.
      Myter föds tack vare propaganda eller folkminne (men oftast båda). Det finns inga västerländska och kommunistiska myter. Det finns västerländsk propaganda (eller snarare borgerlig) och kommunistisk propaganda (i olika länder skiljer det sig ofta markant).
      Du, kära kollega romer, har en röra av liberalistiska mallar i ditt huvud. Om du tar mod till dig och på allvar tar itu med ämnet andra världskriget kommer du med tiden att få kunskap och förståelse för de processer som ger upphov till uppkomsten av myter, inklusive om andra världen Krig.
      Försök under tiden att förstå en sanning: Sovjetunionen och bolsjevikerna är en. Du kommer inte att kunna skilja dem åt. Det här är vår historia. Den kommunistiska ideologin har inte gått någonstans. Det genomsyrar sakta alla samhällen. Samma största företag i USA, och i andra utvecklade länder, är bevis på detta. Deras inre struktur är en cell i ett kommunistiskt samhälle.
      Lycka till, och för moraliserande, spring inte runt gubben.
      1. Amurets
        Amurets 28 juli 2016 08:44
        +3
        Citat: Hamdlislam
        Försök under tiden att förstå en sanning: Sovjetunionen och bolsjevikerna är en. Du kommer inte att kunna skilja dem åt. Det här är vår historia. Den kommunistiska ideologin har inte gått någonstans. Det genomsyrar sakta alla samhällen. Samma största företag i USA, och i andra utvecklade länder, är bevis på detta. Deras inre struktur är en cell i ett kommunistiskt samhälle.
        Lycka till, och för moraliserande, spring inte runt gubben.

        Nu kommer jag inte ihåg namnet och efternamnet på den japanska miljardären, som sa att den produktionserfarenhet som japanerna fick när de arbetade i Sovjetunionen efter andra världskriget hjälpte japanerna att snabbt läka krigets sår och göra en sådan genombrott att de efter 15 år kunde nå produktionsnivån före kriget.Och detta beskrivs mycket väl i Ovchinnikovs bok "Sakura Branch".Hur japanerna tillämpade den sovjetiska erfarenheten på sin nivå, inklusive socialistisk konkurrens.
        1. AK64
          AK64 28 juli 2016 09:18
          0
          Nu kommer jag inte ihåg namnet och efternamnet på den japanska miljardären, som sa att den produktionserfarenhet som japanerna fick när de arbetade i Sovjetunionen efter andra världskriget hjälpte japanerna att snabbt läka krigets sår och göra en sådan genombrott att de efter 15 år kunde nå produktionsnivån före kriget.Och detta beskrivs mycket väl i Ovchinnikovs bok "Sakura Branch".Hur japanerna tillämpade den sovjetiska erfarenheten på sin nivå, inklusive socialistisk konkurrens.


          Antyder du att Sovjetunionen och kommunismen är asiatiska?
          1. Amurets
            Amurets 28 juli 2016 13:11
            +5
            Citat: AK64

            Antyder du att Sovjetunionen och kommunismen är asiatiska?

            Nej! Jag säger rakt ut att de tog allt det bästa inte bara från tyskarna och amerikanerna, utan också från Sovjetunionen. Förresten, utan humor och skämt köpte japanerna till och med Yut och Murzilka tidningar och hittade idéer där som kunde gå i utveckling. Och Karls "Kapital" De uppskattade Marx mycket och kallade detta verk för den bästa läroboken i ekonomi. Tyvärr var sista gången jag var tvungen att kommunicera med dem på produktionsnivå för ett kvarts sekel sedan. Och jag skulle inte betrakta japanerna som asiatiska. Jag måste bara erkänna att vi måste lära av japanerna, eftersom de en gång studerade med oss.
            1. AK64
              AK64 28 juli 2016 15:45
              0
              .Och jag skulle inte betrakta japanerna som asiatiska.

              Det är din rättighet. Som min dock...

              Vi måste bara erkänna att vi måste lära av japanerna, eftersom de en gång studerade med oss.

              Det finns inget att lära av dem. Är det sushi att göra? Jag kan lära...

              Jag bodde där.. Jag bodde i nästan tre år. Jag gick därifrån när jag insåg att jag höll på att bli galen – jag började prata med bankomat. Jag gillar i allmänhet japaner som människor, men det finns inget att lära av dem: ett ganska efterblivet land. Nu hålls naturligtvis Ryska federationen tillbaka, men i mitten av 1980-talet var de inte före Sovjetunionen. Var inte.
        2. DimerVladimer
          DimerVladimer 28 juli 2016 12:49
          +4
          Citat: Amur
          Nu kommer jag inte ihåg namnet och efternamnet på den japanska miljardären, som sa att den produktionserfarenhet som japanerna fick när de arbetade i Sovjetunionen efter andra världskriget hjälpte japanerna att snabbt läka krigets sår och göra en sådan genombrott att de efter 15 år kunde nå produktionsnivån före kriget.Och detta beskrivs mycket väl i Ovchinnikovs bok "Sakura Branch".Hur japanerna tillämpade den sovjetiska erfarenheten på sin nivå, inklusive socialistisk konkurrens.


          Läs inga dumheter.
          Vi är långt ifrån den japanska produktionskulturen - och då var det långt borta, och nu ännu mer - på deras Kaizen-system kan sällan en av ryssarna hålla ut ett halvår i ett år - mentaliteten är inte densamma .

          Japan hade inga militära utgifter - dess försvar tillhandahölls av de ockuperande amerikanska trupperna.
          Som ett resultat gick medel till infrastruktur och produktion. Västerländska teknologier köptes och fördes till perfektion och nya skapades - detta är anledningen till det "japanska miraklet".
          1. Amurets
            Amurets 28 juli 2016 14:47
            +2
            Citat: DimerVladimer

            Läs inga dumheter.
            Vi är långt ifrån den japanska produktionskulturen - och då var det långt borta, och nu ännu mer - på deras Kaizen-system kan sällan en av ryssarna hålla ut ett halvår i ett år - mentaliteten är inte densamma .

            Du läser alla möjliga nonsens. Kaizen-systemet är början av 21-talet, och Japan på 1940-1950-talet är annorlunda. Och det förstördes precis som Sovjetunionen och Tyskland. Och Japans utveckling och framväxt började i mitten av 50-talet De första motorcyklarna från välkända japanska företag var DKV-125 och DKV-350 från början av andra världskriget. http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/41.html Så här började historien om Japans återfödelse efter andra världskrigets slut.
            1. AK64
              AK64 28 juli 2016 15:51
              +2
              Du läser alla möjliga nonsens. Kaizen-systemet är början av 21-talet, och Japan på 1940-1950-talet är annorlunda. Och det förstördes precis som Sovjetunionen och Tyskland. Och Japans utveckling och framväxt började i mitten av 50-talet De första motorcyklarna från välkända japanska företag var DKV-125 och DKV-350 från början av andra världskriget. //militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/41.html Så började historien om Japans väckelse efter andra världskrigets slut.


              Du behöver inte svära. Dessutom har Dmitry "i huvudsak" rätt.
              Japan svänger Storbritannien och USA. Och efter USA:s krig. Om så mycket investerades i Sovjetunionen, men samma geografiska läge skulle vara ....
              Och i slutet av 80-talet tappade USA intresset för dem – eller snarare, andra intressen dök upp i USA. Nåväl, här är resultatet: i dag är Japan inte en tårta alls: inte den tårta som Japan var på 70- och 80-talen.

              I allmänhet upphörde de att vara "älskade fru".

              Och, kom ihåg, jag är tillgiven mot japanerna - jag älskar dem till och med på något sätt (även om den galna nationen är "en nation av sexuella perverser")
            2. DimerVladimer
              DimerVladimer 29 juli 2016 15:31
              +2
              Citat: Amur
              Du läser alla möjliga nonsens. Kaizen-systemet är början av 21-talet, och Japan på 1940-1950-talet är annorlunda. Och det förstördes precis som Sovjetunionen och Tyskland. Och Japans utveckling och framväxt började i mitten av 50-talet De första motorcyklarna från välkända japanska företag var DKV-125 och DKV-350 från början av andra världskriget. //militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/41.html Så började historien om Japans väckelse efter andra världskrigets slut.


              Är du det här för mig? Pratar du med en teknolog? :))
              Kaizen kom inte från ingenstans – utvecklingen av en tillverkningskultur i Japan har pågått sedan 50-talet. I den japanska nationalkaraktären - för att uppnå perfektion.
              Själva termen kan vara från 21-talet. Men som kaizen-teknologier och liknande är detta en ständig förbättring på 50-60-70-talet.
              Varje företag byggde och förbättrade sitt system.

              Här är till exempel ett foto - en mekatronikfabrik i Italien, där jag var på besök - den byggdes specifikt av Toyota, på filosofin kaizen (en karakteristisk struktur för att bygga en produktionslinje, fixturer, kvalitetskontroll och produktionsfilosofin).
              PS Tack för länken - jag läste den här boken för länge sedan - den är full av generaliseringar och representerar en av synpunkterna, men tack ändå - vi läser samma källor.
          2. iouris
            iouris 22 januari 2017 23:18
            0
            Citat: DimerVladimer
            på sitt Kaizen-system kan sällan någon av ryssarna hålla ut ett halvår i ett år

            Och vad är bra med det? Japanerna hänger sig också från detta system. Det stämmer, japanerna tog mycket från både Ryssland och Sovjetunionen. I Sovjetunionen visste de också hur man tillhandahåller hög kvalitet. Du måste bara sikta högt.
      2. Ratnik 2015
        Ratnik 2015 5 augusti 2016 00:05
        -1
        Citat: Hamdlislam
        Sovjetunionen och bolsjevikerna är ett.

        Wow. Men kamrat Stalin var av en annan åsikt - och den absoluta majoriteten av de "gamla bolsjevikerna" sköts gradvis.
        1. bubalik
          bubalik 5 augusti 2016 00:18
          +1
          Ratnik2015  Idag, 00:05 ↑ de flesta av de "gamla bolsjevikerna" sköts gradvis.
          ,,,God dag, hi Kan du ta med bevis?
          1. Ratnik 2015
            Ratnik 2015 5 augusti 2016 10:50
            0
            Citat från bubalik
            Kan du ta med bevis?

            Sök och hitta. skrattar Hur gillar du det - i procent eller efter namn?

            Eller är du helt, helt omedveten om förändringar i partidoktriner? och om upplösningen av Komintern? och om införandet av "Belguard" axelband i samma armé - som plötsligt förlorade sin revolutionära karaktär och förvandlades från Röda armén till Röda armén och sedan till Sovjetarmén?
        2. Kommentaren har tagits bort.
    3. stas57
      stas57 28 juli 2016 10:22
      +4
      Citat från poma
      Mycket om det stora kriget har ännu inte förståtts.

      Stora kriget - andra världskriget.

      Och nu är uppgiften att bekämpa myterna. Både västerländskt och kommunistiskt.

      Du behöver inte kämpa, du måste berätta sanningen.
      1. Kommentaren har tagits bort.
  4. svp67
    svp67 28 juli 2016 07:04
    0
    Det finns sanningar, det finns lögner och det finns statistik. Siffrorna för sorteringar är förstås intressanta, men de skulle bli mer voluminösa om de även visade siffror för det totala antalet flygplan och antalet sorteringar per flygplan. Då skulle det stå klart vilken sida som använde sitt flygplan mer intensivt.
    1. Alex_59
      28 juli 2016 07:06
      +4
      Citat från: svp67
      Siffrorna för sorteringar är förstås intressanta, men de skulle bli mer voluminösa om de även visade siffror för det totala antalet flygplan och antalet sorteringar per flygplan.

      Något kommer att finnas i den andra delen.
      Citat från: svp67
      Då skulle det stå klart vilken sida som använde sitt flygplan mer intensivt.

      Mer intensivt - definitivt tyskarna. Effektivare – vi. Såvida vi naturligtvis inte tar hänsyn till antalet nedskjutna för stridseffektivitet, utan den skada som faktiskt tillfogats fiendens trupper.
      1. Leto
        Leto 28 juli 2016 07:41
        0
        Citat: Alex_59
        Såvida vi naturligtvis inte tar hänsyn till antalet nedskjutna för stridseffektivitet, utan den skada som faktiskt tillfogats fiendens trupper.

        Och hur räknar man ut det? Det finns inga sådana uppgifter, och det är omöjligt att fastställa skadorna som orsakats av flyganfall. Om vi ​​bara inte tar hänsyn till rapporterna om sorteringar, som "sanningsmässigt" beskriver hur många soldater som förstördes, hur många stridsvagnar, vagnar och hästar ...
        För att återgå till våra tidigare tvister, råder jag dig att utvärdera enligt uppfattningen hos deltagarna i kriget.
        I sovjetiska soldaters memoarer kan man spåra frekventa hänvisningar till frekventa bombningar.
        I tyskarnas memoarer nämns praktiskt taget inte sovjetisk luftfart, och alla förbannelser riktar sig endast till sovjetiskt artilleri.
        1. Alex_59
          28 juli 2016 08:05
          +5
          Citat från leto
          Och hur räknar man ut det?

          Läs artikeln igen.
          Citat från leto
          För att återgå till våra tidigare tvister, råder jag dig att utvärdera enligt uppfattningen hos deltagarna i kriget.

          Detta är en av källorna. Jag studerade ett 20-tal memoarer av tyska infanterister för en bedömning av sovjetisk luftfart. Men alla dessa memoarer är främst värdefulla för att beskriva striderna på marken (detta är logiskt - de är trots allt infanteri). Därför fann jag det mer användbart att citera från piloternas memoarer och inte från infanteriet. När det gäller det tyska infanteriets minnen om vår luftfart kommer jag att göra dig besviken, de är i allmänhet inte till din fördel. Generellt – för överallt var det annorlunda. Vid olika tidpunkter över olika sektorer av fronten - allt var inte sig likt överallt. Någonstans satte våra piloter värmen, men någonstans inte. Många tyskar minns att det under 41-42 inte fanns några våra plan alls. Andra minns att det under denna period också förekom kraftiga räder. Det tredje som fastnade i mitt minne var U-2 nattbombningarna. Men nästan alla skriver att efter Stalingrad agerade Röda arméns flyg mycket kraftfullt. Naturligtvis fanns det misslyckanden i den 44:e, och flyget fungerade inte framgångsrikt överallt. För i livet – inte som i ditt resonemang är livet inte rakt som skrot, det är komplext. Men generellt sett är alla tyskar överens om att under 43-44 förändrades allt precis tvärtom - det finns få Luftwaffe på himlen, många ryssar.
          1. Leto
            Leto 28 juli 2016 10:05
            0
            Citat: Alex_59
            under 43-44 förändrades allt precis tvärtom - det finns få Luftwaffe på himlen, många ryssar.

            Naturligtvis läste jag inte 200 memoarer från den tyska militären, för att vara ärlig, jag såg inte ens så många memoarböcker, förmodligen på någon webbplats? Men jag har sagt samma sak förut. År 1943 Luftwaffe slets i tre delar, och produktionsstyrkorna drevs under jorden av ständiga flyganfall, vilket inte kunde annat än påverka effektiviteten.
            Guy Sayer. Tredje rikets sista soldat.
            1943, korsar Dnepr.
            Flygplan flög inte i sådant vidrigt väder. En dag utan Yaks innebar räddning för flera hundra människor. Det tyska flyget, ockuperat i söder, gav vår del av himlen till jakarna. De misslyckades inte med att utnyttja möjligheten och attackerade oss och utnyttjade sitt numerära övertag. Det var därför vi, trots tunga kläder genomdränkta med vatten, slitna stövlar, feber, oförmåga att sova, tackade ödet för skyfallet. På morgonen dök fem bolsjevikplan upp, för vilka vädret inte var ett hinder. Våra soldater reagerade, som alla som vill rädda sitt liv borde, de började söka skydd i en platt dal. Men, som djur som kördes in i en fälla, förstod vi att det inte fanns någon utväg. Företagen i den omedelbara skottlinjen laddade benägna enligt instruktionerna. Flera personer slets i bitar, men ändå sköts ett plan ner. Vi hade dock ingen tur: det här planet föll precis på vår konvoj, träffade en lastbil med de sårade och bildade en tratt på tjugo meter bred. Ingen skrek. De flesta tittade inte ens åt det hållet. Vi tog tag i våra väskor och fortsatte vår väg.


            Såvitt jag minns försökte du bevisa det 1941-1942. det var samma sak.
            1. Alex_59
              28 juli 2016 10:19
              +5
              Citat från leto
              Såvitt jag minns försökte du bevisa det 1941-1942. det var samma sak.

              Nej, det var du som bestämde att jag försökte bevisa det. Jag försökte bevisa att under 41-42 tyskarna, som hade överlägsenhet i allmänhet, fortfarande inte hade absolut dominans på himlen, och Röda arméns flygvapen utdelade smärtsamma slag mot fienden. Inte överallt och inte alltid. Men de slogs ändå. De där. det var inte ett ensidigt spel. Tyskarna stoppade inte helt Röda arméns sortier, men de orsakade naturligtvis allvarlig skada - det är dumt att argumentera med det.
              Då skrev du bara något om tyskarnas dominans. Amerikanerna hade dominans i Irak. Amerikaner flyger vart de vill och hur de vill. Och irakierna - ett dussin sorteringar och slutet. Detta är dominans. Och i 41-42 hade inte tyskarna dominans. Det fanns en viss fördel – ja. Men fördelen utesluter inte att man missar ett antal smärtsamma repressalier.
              1. AK64
                AK64 28 juli 2016 10:26
                +3
                Och i 41-42 hade inte tyskarna dominans.


                De första två eller två och en halv månaderna, medan det pågick en hård kamp om luftens överhöghet, fanns det verkligen ingen.

                Men från och med hösten 1941 säkrade tyskarna dominans där de behövde. Det vill säga inom områden som är avgörande för dem.

                (Det enda undantaget är striden om Moskva, när flygvapnet flög från bra betongvägar nära Moskva, och tyskarna satt i leran eller snön. Men även här misslyckades flygvapnet att utnyttja denna enorma fördel.)
          2. Kommentaren har tagits bort.
          3. denker1945
            denker1945 28 juli 2016 11:28
            0
            Jag håller helt med. Enligt vår veteraninfanterist i 43, under korsningen av Dnepr (även om det fanns många sektioner), såg han inte ett enda av våra plan hela tiden !!! - Tyska bombplan hängde över dem från morgon till natt och bombade skoningslöst. I Kursk var situationen densamma - det finns bevis för att vårt under de första 2-3 dagarna inte såg ett enda plan, och tyskarna lekte över dem som de ville. Även om jag tvivlar på att så var fallet överallt och utan undantag. Men faktum är att veteranen förmodligen inte kommer att ljuga. Och enligt fightern led de mycket stora förluster från flyget
            1. stas57
              stas57 28 juli 2016 12:15
              +4
              Citat från denker1945
              handla om. Men faktum är att veteranen förmodligen inte kommer att ljuga. Och enligt fightern led de mycket stora förluster från flyget

              ingen anledning att övertrumfa veteran åsikter.

              bombplan kunde bomba försörjningsvägar, stationer och kommunikationer längst bak i fienden, vilket är tusen gånger viktigare än det moraliska stödet från en veteran
              1. Kommentaren har tagits bort.
              2. denker1945
                denker1945 29 juli 2016 10:18
                -1
                Bombplanen kunde inte göra någon skillnad om tyskarna strök frontlinjen på Kursk utan paus. Innan de slängde ord som att prunka med fler intervjuer med veteraner, läst och inte statistiken från högkvarteret bakifrån, var dessa historieberättare fortfarande kvar. Och om du tar informationen mer mindre sanningsenlig så använder du bara veteranernas berättelser eftersom de var där själva och såg allt. Så om att prunka är det bara bla bla bla bla
              3. todessichel01
                todessichel01 29 juli 2016 13:53
                -1
                Wow, vad menar du, sir, när du säger att du ska trumfa med veteran åsikter?
                Vad innebär det att trumfa med en åsikt?
                Och varför inte?
                Är du frisk?
                Förstår du vad du skriver?
                1. jakthund
                  jakthund 27 december 2016 12:57
                  0
                  Citat från todessichel01
                  Wow, vad menar du, sir, när du säger att du ska trumfa med veteran åsikter?
                  Vad innebär det att trumfa med en åsikt?
                  Och varför inte?
                  Är du frisk?
                  Förstår du vad du skriver?


                  Och veteranen, är han med en gloria som standard ?? Veteraner är samma människor, bland dem finns det jäklar, lögnare och balaboler. Hur som helst, kriget var för 70 år sedan, något kunde glömmas eller kommas ihåg annorlunda än vad det egentligen var.
            2. Verdun
              Verdun 28 juli 2016 12:17
              +2
              Citat från denker1945
              .Enligt vår veteraninfanterist i 43, under korsningen av Dnepr (även om det fanns många sektioner), såg han inte ett enda vårt flygplan i hela tiden !!!

              Talande nog skriver många tyska veteraner samma sak om tyskt flyg. Det är bara det att den tekniska förmågan att upptäcka fienden i luften vid den tiden inte alltid tillät att avlyssna fienden direkt ovanför skyttegravarna, om alls. Därför hände det ofta så här: fienden flög in, började bomba, de rapporterade det per telefon och skickade jagare. Medan jaktplanen lyfte och flög till målet bombade bombplanen och flög iväg. Och långt ifrån alltid var flyget koncentrerat till den plats där författaren till vissa memoarer befann sig. Ack, men så är krigets verklighet.
              1. stas57
                stas57 28 juli 2016 12:51
                +9
                Citat: Verdun
                Talande nog skriver många tyska veteraner samma sak om tyskt flyg

                Jag upprepar axiomet - infanteriet är alltid inte tillräckligt med flyg och artilleri
              2. denker1945
                denker1945 29 juli 2016 11:38
                0
                Det är bara det att det inte ens fanns 10 tvingande sektioner på till exempel Dnepr, utan fler, så vad som helst kunde hända. Det var en stor längd längs floden, det fanns många brohuvuden skapade på andra sidan
        2. Moore
          Moore 28 juli 2016 08:09
          +8
          Citat från leto
          I tyskarnas memoarer nämns praktiskt taget inte sovjetisk luftfart, och alla förbannelser riktar sig endast till sovjetiskt artilleri.

          Ja, ja, tyskarna gav smeknamnet IL-2:an "Schwarztodt" (pest), naturligtvis, rent av arisk humor.
          Och här är soldaternas brev:
          "... 23 november. Efter lunch blev vi otroligt bombarderade av ryska flygplan. Vi har aldrig upplevt något liknande. Inte ett enda tyskt flygplan är synligt. Kallas detta luftöverlägsenhet? 24 november. Efter middagen, en fruktansvärd brand. Vårt företag har förlorat hälften av sin sammansättning. Ryska stridsvagnar kör runt vår position, flygplan attackerar oss. Vi har döda och sårade. Det är bara obeskrivlig skräck..."
          de uppmanades att skriva av en hemlig agent för Komintern...
          1. AK64
            AK64 28 juli 2016 09:23
            +1
            tyskarna gav smeknamnet IL-2 "Schwarztodt" (pest), naturligtvis, rent av arisk humor.


            Faktum hade ingen plats. Jag menar, det är ett påhitt.
            I praktiken -- "cementbombplan" eller "järn Gustov"

            Jag ska tillägga att IL-2 är ett skadligt flygplan. Det vill säga, det är sabotage.
            Men få här kan förstå denna tes
            1. Alex_59
              28 juli 2016 09:40
              +9
              Citat: AK64
              Jag ska tillägga att IL-2 är ett skadligt flygplan.

              Varför kan inte? Jag kan. Planet är så som så. Men här är saken annorlunda. Det handlar om balans över hela landet. Vi behövde många flygplan. De skulle samlas in av kvinnor, barn och andra milt uttryckt "icke-specialister". De måste monteras av billiga material. Snabbt och mycket. Med sådana initiala data erhålls endast IL-2 på den industriella basen. Vi har inget annat universum för dig.

              Som Lozino-Lozinsky, generaldesigner för Buran, sa som svar på en journalists fråga - Kan du skjuta upp Buran i rymden ett år före schemat? - Vi kan till och med två år tidigare, bara bröd kommer att stiga i pris med 2 rubel.
              1. Leto
                Leto 28 juli 2016 10:16
                +1
                Citat: Alex_59
                De måste monteras av billiga material. Snabbt och mycket. Med sådana initiala data erhålls endast IL-2 på den industriella basen. Vi har inget annat universum för dig.

                Historien om skapandet av Il-2 beskrevs i tidningen Aviation and Cosmonautics, och det fanns ingenting där på grund av det faktum att den var designad för icke-professionella händer. Om Tomashevichs Pegasus, ja, men inte om IL-2.

                PS: Su-6:an skulle inte ha varit tyngre i produktion, men den kom inte i produktion, även om den hade mycket bättre egenskaper.
                1. AK64
                  AK64 28 juli 2016 10:21
                  +1
                  Su-6:an skulle inte ha varit tyngre i produktion, men den kom inte i produktion, även om den hade mycket bättre egenskaper.

                  Sub-sent.

                  MEN om du verkligen ville ha ett bepansrat attackflygplan (inte det faktum att detta är en bra idé), så bör du utlysa en tävling, och inte göra det bakom kulisserna och tyst ...
                  1. Ratnik 2015
                    Ratnik 2015 5 augusti 2016 00:11
                    0
                    Citat: AK64
                    då skulle det vara nödvändigt att utlysa en tävling och inte göra det bakom kulisserna och tyst ...

                    Fri konkurrens i USSR 30-talet? rolig...
                2. Alex_59
                  28 juli 2016 12:43
                  0
                  Citat från leto
                  PS: Su-6:an skulle inte ha varit tyngre i produktion, men den kom inte i produktion, även om den hade mycket bättre egenskaper.

                  Med M-71-motorn, som kom ihåg först under det 42:a året, men produktionen justerades inte. M-82 var inte tillräckligt för Lavochkins, och Su-6 med M-82 överträffade inte Il-2 nämnvärt när det gäller prestandaegenskaper.
                  1. AK64
                    AK64 28 juli 2016 15:57
                    +1
                    Med M-71-motorn, som man kom ihåg först under det 42:a året,

                    AM-82 är liknande. Han var hemsk 1942 också.

                    M-82 var inte tillräckligt för Lavochkins,

                    Och tydligen var det därför de krävde att sätta honom på Tu-2?

                    och Su-6 med M-82 överträffade inte Il-2 nämnvärt när det gäller prestanda.

                    Det är på brädorna. Men i sanning ... I sanning något annat: luftkylda motorer är mycket mer sega än vattenkylda. Vodyanoy: en kula - kylvätskan läckte ut - planet kraschade. Och luftkylning med tre helt trasiga cylindrar kommer också att dra ... (om bara inte de nedre - så att oljan inte läcker ut.) Och en trasig cylinder är helt ingenting.

                    Sådan är skillnaden. Men detta syns inte i de tabellformade prestandaegenskaperna.
                3. Arkady Kharitonov
                  Arkady Kharitonov 27 juni 2017 19:23
                  0
                  IL2:an kanske inte var lättare att tillverka, men den använde en föråldrad tysk motor som BMW redan hade lagt ner. Men i Sovjetunionen fanns det kapacitet för tillverkning av denna motor och den måste användas. I Sovjetunionen tillverkades 4 motorer och det var nödvändigt att använda alla produktionsmöjligheter. Su använde samma motorer som på DB-flygplan
              2. AK64
                AK64 28 juli 2016 10:18
                0
                Varför kan inte? Jag kan.


                Det var därför jag sa "få": det är ett tiotal deltagare här som antingen förstår det ändå, eller så förstår de direkt vad det handlar om.

                Men resten kommer hysteri och minus.

                Det handlar om balans över hela landet. Vi behövde många flygplan. De skulle samlas in av kvinnor, barn och andra milt uttryckt "icke-specialister". De måste monteras av billiga material. Snabbt och mycket. Med sådana initiala data erhålls endast IL-2 på den industriella basen. Vi har inget annat universum för dig.

                Denna tes av Vams är inte korrekt.
                Det vill säga, han är sann – men det här ENKEL väg, när exakt de vinner efter kvantitet. ("fylld med lik")
                Och det finns också en svår sådan - när du behöver tänka.

                Så uppgiften att "tänka" är ledarskapets uppgift, som det inte har klarat av.

                Och det finns sätt.
                1. Alex_59
                  28 juli 2016 10:33
                  +5
                  Citat: AK64
                  Det vill säga, han har rätt - men detta är ett ENKELT sätt, när exakt de vinner med siffror. ("fylld med lik")

                  Låt oss undvika frasen "fylld med lik." Trots det är detta inte sant, även om IL-2 är ett skadligt flygplan och det fanns många av dem, betyder det inte att de slogs enbart baserat på siffror.
                  Men faktiskt – ja, det var ett enkelt sätt. Att tänka är jättebra. När det finns tid att tänka. Var det på de åren? Vi hade inte tillräckligt med tid. Allt var för eftersatt – här går rötterna tillbaka till tsarryssland, där flygindustrin var i sin linda. Och sedan förstörde de det lilla de hade - en revolution, ett inbördeskrig, emigration (Sikorsky, till exempel). På denna aska såg sig omkring på 20-talet. Ruin runt omkring. Började industrialiseringen. Snabbare snabbare. Köpte teknik, motorer. De gjorde mycket, men tydligen inte tillräckligt. På 40-talet hade vi inte nått tyskarnas kvalitativa nivå. Och det är löjligt att prata om USA. De skulle ha fallit av skratt på de där fabrikerna där Mustangs monterades om de såg vår IL-2. De gjorde vad de kunde tycker jag. Och sedan klättrade ur huden. När allt kommer omkring var det nödvändigt att ge en möjlighet inte bara till Ilyushin, utan också till signalmän, instrumentingenjörer, materialvetare, kemister och teknologer att "tänka". USA hade både tid och ork att tänka. Vi har inte.
                  1. AK64
                    AK64 28 juli 2016 10:44
                    -1
                    Låt oss undvika frasen "fylld med lik." Trots det är detta inte sant, även om IL-2 är ett skadligt flygplan och det fanns många av dem, betyder det inte att de slogs enbart baserat på siffror.


                    En minut --- men du beskrev den här metoden ovan. De motiverade det till och med.
                    Och det är därför jag säger att det är möjligt såklart, och så också --- detta är också en metod (speciellt när man inte kan tänka). Men jag säger att denna metod inte är den enda möjliga.

                    När det finns tid att tänka. Var det på de åren? Vi hade inte tillräckligt med tid.

                    Du kastar ingenting - så det finns ingenting. Nu finns det inte ens tid ... Och ens att tänka på det.

                    Kanske var det då inte värt att ta makten ur händerna på dem som kunde tänka professionellt?

                    Allt var för eftersatt – här går rötterna tillbaka till tsarryssland, där flygindustrin var i sin linda.

                    Du behöver inga krusiduller, okej?
                    Flygindustrin under de åren för alla, över hela världen var i just denna "linda". Och förresten, det var Ryssland som gick in i WWI med den största luftfarten av alla länder. Jaja.
                    Det var DÄR de visste hur de skulle tänka. Och sagor om "ja, det fanns inte tid att tänka" berättades inte.

                    På denna aska såg sig omkring på 20-talet. Ruin runt omkring.

                    Och vem är skyldig? Vem förstörde något?
                    Behöver bara inte sagor om inbördeskriget --- eftersom det förstördes även där det inte fanns några fientlighet alls (!!!)
                    Så vem är skyldig? Kanske ändå, kockarna borde inte ha tagit på sig regeringen? Och så visade det sig: inte en kålsoppa tillagad (kockar sitter i parlamenten), inga toaletter städade (vaktmästare i parlamenten också), och förödelse finns runtom.
                    Vad kommer kocken att bestämma i parlamentet? Hur mycket kål ska man lägga i kålsoppa? Så vad finns det att diskutera – gå och laga mat utan riksdagsdiskussioner.

                    När allt kommer omkring var det nödvändigt att ge en möjlighet inte bara till Ilyushin, utan också till signalmän, instrumentingenjörer, materialvetare, kemister och teknologer att "tänka".

                    Inget behov av krusiduller, okej?
                    Om du ville ha en BS, vem hindrade dig då från att utlysa en öppen tävling om designen?
                    Då ser du åtminstone den luftkylda motorn hade stått på BS:n. Åtminstone skulle denna dumhet inte ha gjorts.
                    1. Alex_59
                      28 juli 2016 12:04
                      +6
                      Citat: AK64
                      En minut --- men du beskrev den här metoden ovan. De motiverade det till och med.

                      Du ser inte skillnaden mellan "fylld med lik" och "undertallig"? Om inte, så ser jag inte poängen med att fortsätta.
                      Citat: AK64
                      Och förresten, det var Ryssland som gick in i WWI med den största luftfarten av alla länder. Jaja.

                      Jag ber om statistik över produktionen av flygplansmotorer under första världskriget i Ryssland och, för jämförelse, i Tyskland, Frankrike och Storbritannien - till studion!

                      Citat: AK64
                      Det var DÄR de visste hur de skulle tänka.
                      Vi visste hur. De tänkte och tänkte ... sedan bam - februarirevolutionen. Det var inte kockarna som ordnade det, om så.

                      Citat: AK64
                      Kanske ändå, kockarna borde inte ha tagit på sig regeringen?
                      Och hade kockarna makten? Eller pratar du om bolsjevikerna? Duck skulle inte låta dem styra staten, vad är problemet? Det skulle vara fantastiskt. Bara RI förstördes inte av bolsjevikerna. Det är problemet. Detta är dock för långt utanför ämnet.
                      Citat: AK64
                      Om du ville ha en BS, vem hindrade dig då från att utlysa en öppen tävling om designen?
                      Det kan också vara en tävling. Som nu till exempel för vägreparationer. De håller även tävlingar. Tävlingen kommer att hållas i maj. Vem förlorade – skriver uppropet. Juni är ute. Det pågår en prövning i domstol, om tävlingen var korrekt organiserad. juli ute. Rättegången är över, en ny tävling har utlysts. Det är augusti ute. Den upprepade tävlingen är över - heja, vi börjar bygga. september. Regn. Asfalt i vattenpölar. Gropar. Mat-remat drivrutiner.
                      Men vi har ingenstans att skynda oss med vägarna – vägarna är inte fascister, även om människor också dödas på sina ställen. Och Sovjetunionen var tvungen att flytta.
                      1. AK64
                        AK64 28 juli 2016 16:09
                        +1
                        Du ser inte skillnaden mellan "fylld med lik" och "undertallig"? Om inte, så ser jag inte poängen med att fortsätta.

                        Inget behov av berättelser om "numerisk överlägsenhet". Det handlar om "oavsett förluster". "Om man bortser från förlusterna" - det här är "fyll på med lik."

                        Det finns så att säga två huvudmetoder: låt oss säga "extensiv" och "intensiv". Så i Sovjetunionen visste de bara den första, omfattande, och den andra visste de inte alls hur. Omfattande är förstås också en metod. Ja, jag vill bara inte dö.

                        Och att tala / inte att tala - så jag håller dig inte vid knappen.

                        Jag ber om statistik över produktionen av flygplansmotorer under första världskriget i Ryssland och, för jämförelse, i Tyskland, Frankrike och Storbritannien - till studion!

                        Skulle du vilja hysteri? Och drabbade demagogin?
                        okej - låt oss vara ärliga då: lägg ut statistik över produktionen av flygmotorer under andra världskriget i Sovjetunionen. Och som jämförelse, samma lista: Tyskland, Storbritannien, USA.
                        (Och glöm inte att markera licensierade motorer i Sovjetunionen inom parentes).

                        Vi visste hur. De tänkte och tänkte ... sedan bam - februarirevolutionen. Det var inte kockarna som ordnade det, om så.

                        Sannerligen --- i England finns det inga kockar. Människor är kapabla. Så bara som ett resultat fanns det kockar.
                      2. Alex_59
                        29 juli 2016 06:41
                        +1
                        Citat: AK64
                        Det handlar om "oavsett förluster"

                        Ingen slåss någonsin "oavsett förluster". Du behöver illiberal terapi.
                        Citat: AK64
                        Så i Sovjetunionen kände de bara till den första, omfattande

                        Jag upprepar ännu en gång - du borde sitta i försvarsutskottet. Skulle du vara där wow! De visade ett intensivt exempel.
                        Citat: AK64
                        Skulle du vilja hysteri?

                        Jag skulle vilja slå ihop din avhandling. Jag såg ingen statistik för första världskriget. Dränera.
                      3. Kommentaren har tagits bort.
                      4. Alex_59
                        29 juli 2016 21:43
                        +2
                        Citat: AK64
                        Dvs det finns inga argument, förstod jag rätt?

                        Det finns argument. Men de kommer inte att övertyga dig. Jag ser ingen mening med att fortsätta samtalet i denna riktning.
                        Citat: AK64
                        Så trots allt såg jag inte statistik om WWII / WWII

                        Jag erbjöd dig först. Vill du kommunicera vidare? Om ja, så lägger du upp WWII-statistiken, direkt efter det lägger jag ut WWII-statistiken. Inget problem alls. Vad kommer det att ge? Varken du eller jag kommer att ändra oss.
                    2. Kommentaren har tagits bort.
                2. Leto
                  Leto 28 juli 2016 10:43
                  +4
                  Citat: AK64
                  Men resten kommer hysteri och minus.

                  Här är vad du inte bör vara rädd för. Här tar många sig till ett tillstånd av patriotisk upphöjelse, blir inte som dem och följer inte deras ledning ...
                  1. Tanya
                    Tanya 28 juli 2016 11:02
                    +5
                    Citat från leto
                    Citat: AK64
                    Men resten kommer hysteri och minus.

                    Här är vad du inte bör vara rädd för. Här tar många sig till ett tillstånd av patriotisk upphöjelse, blir inte som dem och följer inte deras ledning ...



                    Min far från 1941 till 1951 var flygmekaniker (Pe-2). Jag är för en rättvis och respektfull inställning till vårt flygs nederlag och segrar. Huvudresultatet och kriteriet för stridsarbete, inklusive våra piloter, är Tysklands fullständiga och ovillkorliga kapitulation. Här finns en sådan "patriotisk upphöjelse". god
                3. Zweihander
                  Zweihander 29 juli 2016 05:22
                  +1
                  IL-2 är verkligen inte det mest enastående flygplanet när det gäller dess kvaliteter, men vad hade tyskarna av sina analoger? Den antika 123:e Henschels, de föråldrade 87:e Junkers och FV-190, som kastades mot köttet som attackflygplan.
                  1. denker1945
                    denker1945 29 juli 2016 15:06
                    -1
                    Åååå FV -190 tog ombord ett ton !!! Bomber !!! - vår IL-2 -900 kg - ett ton med överlast - med tanke på att fv-190 kunde släppa bomber och slåss som en jaktplan, sedan IL-2 med sina 900 kg andades jag inte ens in i naveln nära FV-190!!!! - samma sak med Thunderbolt !!! - enligt min mening hade han mer än ett ton ombord, något som klumpig kista av IL-2 gjorde med oss, då bestämde de sig för fighters!!! En annan fråga är att vi inte hade något annat, och det var helt enkelt omöjligt att göra utan IL-2
                  2. denker1945
                    denker1945 29 juli 2016 15:06
                    -1
                    Åååå FV -190 tog ombord ett ton !!! Bomber !!! - vår IL-2 -900 kg - ett ton med överlast - med tanke på att fv-190 kunde släppa bomber och slåss som en jaktplan, sedan IL-2 med sina 900 kg andades jag inte ens in i naveln nära FV-190!!!! - samma sak med Thunderbolt !!! - enligt min mening hade han mer än ett ton ombord, något som klumpig kista av IL-2 gjorde med oss, då bestämde de sig för fighters!!! En annan fråga är att vi inte hade något annat, och det var helt enkelt omöjligt att göra utan IL-2
            2. Moore
              Moore 28 juli 2016 09:55
              +11
              Citat: AK64
              Faktum hade ingen plats. Det vill säga, det här är en fiktion. I själva verket är det en "cementbombplan" eller en "järn Gustov." Jag ska tillägga att IL-2 är ett skadligt flygplan. Det vill säga, det är sabotage. Men få här kan förstå denna tes

              Faktum ägde rum. Vilket inte förnekar andra smeknamn: Der Schwartzer Todt (Svartedöden - av marktrupper), Zement Flugzeug (betongbomber - av jaktplan) och, naturligtvis, Der Eiserne Gustav. Jämför med det du skrev.
              Fråga de återstående veteranerna som gick till attack efter sitt arbete om "skadligheten" hos IL-2. Utan din mest auktoritativa åsikt skapade naturligtvis folkkommissariatet för krigsmateriel rent kaos och avledde de mest värdefulla resurserna för att skapa värdelösa Lokhov-hantverk. Är det fallet med resten av de civiliserade deltagarna i kriget, eller hur?
              1. AK64
                AK64 28 juli 2016 10:34
                -5
                Faktum ägde rum.

                Ja ja ja.
                Agiprop vet bättre än tyskarna!


                Fråga de återstående veteranerna som gick till attack efter sitt arbete om "skadligheten" hos IL-2.

                Ja, ja, ja --- berätta sagor med mera.
                Du kanske tror att du "frågade".

                Saga berättare.

                Du ignoreras, grattis.
                1. Ratnik 2015
                  Ratnik 2015 5 augusti 2016 00:29
                  +1
                  Citat: AK64
                  Ja ja ja.
                  Agiprop vet bättre än tyskarna!

                  Förresten, den respekterade AK-64 har rätt - tyskarna kallade Il-2 för "cementbombplan" eller "flygande piggsvin". "Schwarzetod" är ett politiskt propagandanamn som påstås ha använts av tyskarna, skapat av sovjetisk propaganda för att höja moralen.
              2. alpamys
                alpamys 28 juli 2016 12:02
                +1
                Citat: Moore
                Zement Flugzeug (betongbombplan - av jaktplan)

                Zement Flugzeug är ett cementplan, varför kallas det cementplan av en anledning? betongbomber på tyska är betongbomber
              3. roman 66
                roman 66 28 juli 2016 13:11
                +6
                i själva verket, efter stridsvagnsnederlaget i juli, var il-2 ett av få pansarvärnsvapen, jag förstår inte alls vilka anspråk som kan göras mot ett flygplan som gick igenom hela kriget.
            3. Kommentaren har tagits bort.
            4. Amurets
              Amurets 28 juli 2016 13:39
              +2
              Citat: AK64

              Jag ska tillägga att IL-2 är ett skadligt flygplan. Det vill säga, det är sabotage.
              Men få här kan förstå denna tes

              Låg hastighet, låg flyghöjd, inga enastående egenskaper Tester I, Shelest mindes << Jag ville visa upp mig. Ack! Mot bakgrund av erfarna stridsflygplan såg mitt flygplan inte ut som den senaste modellen - för skrymmande, klumpigt, med en tjock vinge, på solida, brett åtskilda landningsställsben, med en stålnos spetsig som ett projektilhuvud. Det var IL-2 - hans första ensitsiga version. Kabinen, bepansrad med tjockt glas och stål, såg puckelryggad ut. Chefsingenjören gav mig ett tecken, mekanikern befriade rodren från klämmorna.

              Kunde jag då, fortfarande en ung testare, anta att detta flygplan skulle bli en legendarisk flygsoldat på fronterna av det patriotiska kriget, som bara var en månad bort! >>I.I.S. "vinge mot vinge."
            5. Vlad.by
              Vlad.by 28 juli 2016 14:27
              +7
              Jag skulle också vilja höra vettiga argument om detta...
              Självklart en amerikansk fighter!!! Dåtidens F-4 Corsair (inte att förväxla med Phantom) hade en bärkapacitet dubbelt eller till och med tre gånger högre, hastigheten var 200 km mer och såg mycket bättre ut vad gäller prestandaegenskaper än Il-2 attackflygplan , men...
              1. hade inte alls pansar från ordet, bara skyddade stridsvagnar
              2. Den hade en motor under, och några modifieringar till och med för 2500 hk, och det här är inte 1300 för dig i IL-2.
              Förlåt, men det är synd att du inte var där vid den tiden, du skulle förmodligen ha utvecklat en värdig motor och satt den i produktion, och du SKULLE ha fått duralumin omätligt för att lätta designen på Il eller Su-6. Och i allmänhet skulle allt ske ofarligt. Om de viftade med en sabel...
              1. AK64
                AK64 28 juli 2016 16:17
                0
                Jag skulle också vilja höra vettiga argument om detta...
                Självklart en amerikansk fighter!!! Dåtidens F-4 Corsair (inte att förväxla med Phantom) hade en bärkapacitet dubbelt eller till och med tre gånger högre, hastigheten var 200 km mer och såg mycket bättre ut vad gäller prestandaegenskaper än Il-2 attackflygplan , men...
                1. hade inte alls pansar från ordet, bara skyddade stridsvagnar
                2. Den hade en motor under, och några modifieringar till och med för 2500 hk, och det här är inte 1300 för dig i IL-2.
                Förlåt, men det är synd att du inte var där vid den tiden, du skulle förmodligen ha utvecklat en värdig motor och satt den i produktion, och du SKULLE ha fått duralumin omätligt för att lätta designen på Il eller Su-6. Och i allmänhet skulle allt ske ofarligt. Om de viftade med en sabel...


                (1) Är det okej att den där Corsairen ursprungligen och i princip var en bärarbaserad fighter - men är det här en helt annan genre? Egentligen är det första kravet för en kortlek förmågan att agera från kortleken – och allt annat kommer senare.
                Eller föreslår du att du provar IL-2 från däck?
                (2) På IL-10, som ett resultat av kriget, var rustningen märkbart lättad. Dra dina egna slutsatser.
                1. Vlad.by
                  Vlad.by 29 juli 2016 23:52
                  +3
                  Var, kära, läste du detta om minskningen av bokningen ??
                  IL-10 var verkligen geometriskt mindre än tvåan och nästan 2 ton lättare. Men! Tjockleken på motor och cockpitpansar har fördubblats!!! TJOCKARE, dessutom, till skillnad från IL-2, fick skyttens hytt också en reservation.
                  Samtidigt har vingbredden på ett dussin blivit mindre med 2 m, och vingytan har minskat med så mycket som 8 kvm !!!
                  Flygplanet har på grund av konstruktionen helt i metall blivit mycket mindre och lättare, men rustningen har blivit ännu kraftfullare. Och det finns ingen anledning att jämföra långdistansdäck med de mest kraftfulla motorerna på den tiden med Ilams. De, Corsairs, glänste inte i den europeiska köttkvarnen, en enda rad från MP40 på låg höjd hade helt och hållet landat Corsairen!
                  Pansar regler! Även om IL-10 bara tar 600 kg bomber, istället för ett ton från Corsair, flyger den Corsair dubbelt så långt. Och över slagfältet är han maktlös, till skillnad från Il.
                  1. denker1945
                    denker1945 30 juli 2016 08:41
                    0
                    Även från MP-40? -Ingenting med dina fantasier! Och samma FV-190 - förresten, den tog också en pansarbrunn - men märk väl att det här är en fighter! - Ett ton !!!! bomblast !!! - IL-2 tog ett ton med överbelastning och aldrig lastade nästan ett ton 900 kg det var vad han kunde lyfta. Thunderbolt lyfte mer än 2!!! ton och dessa maskiner var kända för sin överlevnadsförmåga. De som kämpade i norr talade om de äckliga egenskaperna hos Hurricanes och P-40 i olika versioner, men nämnde deras fantastiska överlevnadsförmåga och anständiga lyftvikt
              2. denker1945
                denker1945 30 juli 2016 00:00
                -2
                1600 hästar dviglo-från Mig fast
              3. Ratnik 2015
                Ratnik 2015 5 augusti 2016 00:31
                0
                Citat: Vlad.by
                och duralumin skulle bli omätligt,

                Dural var verkligen, om inte omätt, så mer än tillräckligt. Varför de inte gjorde flygplan av det på uppdrag av den "store" Stalin är en annan fråga.
                1. Vlad.by
                  Vlad.by 13 augusti 2016 13:37
                  +1
                  Och en hänvisning till "mer än tillräckligt" kan vara? Detta är inte i termer av sarkasm, det var bara en stark övertygelse att upp till 40 vi inte producerade vår duralumin i kommersiella kvantiteter. Under kriget, öka produktionen för en icke-existerande teknik? När allt kommer omkring är vår första duralumin fighter La-11, om minnet inte fungerar. Och det här är redan 46-47 år. Och alla förkrigs- och militärdesigner var baserade på percal. Yak3 av deltaträ med en ram gjord av rör har utvecklats, men stål. Även i den fanns en katt som grät av duraluminium.
          2. Leto
            Leto 28 juli 2016 10:11
            0
            Citat: Moore
            Och här är soldaternas brev:

            Litar du på agitprop? På något sätt gör jag det inte, fiktiva brev från fiktiva soldater går inte att lita på.
          3. stas57
            stas57 28 juli 2016 10:45
            +4
            Citat: Moore
            Citat från leto
            I tyskarnas memoarer nämns praktiskt taget inte sovjetisk luftfart, och alla förbannelser riktar sig endast till sovjetiskt artilleri.

            Ja, ja, tyskarna gav smeknamnet IL-2:an "Schwarztodt" (pest), naturligtvis, rent av arisk humor.
            Och här är soldaternas brev:
            .

            Det tyska infanteriet kallade vanligtvis Il-2 för "Fleischer" ("slaktare"), och piloterna kallade den helt enkelt "Il-tswei".
            Smeknamnen "Järn Gustav" och "Cementbomber" verkar ha varit ovanliga och var i omlopp först i början av kriget.

            när det gäller skrivande, lider infanteriet alltid av brist på artilleri, flyg och dårar av befälhavare
            1. AK64
              AK64 28 juli 2016 10:57
              0
              Det tyska infanteriet brukade kalla Il-2 "Fleischer" ("slaktare")

              Ja, slaktare glömde.

              Förresten, "svarta döden" är faktiskt plåga. Bokstavligen översatt.
              Det vill säga smeknamnet "pest" är som: positivt eller negativt.

              Cementbombplan - för klumpighet i manövrer synlig även från marken
          4. todessichel01
            todessichel01 29 juli 2016 13:50
            +1
            Plague på tyska är översatt fel ...
        3. Kommentaren har tagits bort.
        4. DimerVladimer
          DimerVladimer 28 juli 2016 13:06
          +1
          Citat från leto
          För att återgå till våra tidigare tvister, råder jag dig att utvärdera enligt uppfattningen hos deltagarna i kriget.
          I sovjetiska soldaters memoarer kan man spåra frekventa hänvisningar till frekventa bombningar.
          I tyskarnas memoarer nämns praktiskt taget inte sovjetisk luftfart, och alla förbannelser riktar sig endast till sovjetiskt artilleri.


          Tja, det nämns inte helt och hållet i memoarerna från tyska soldater - nära Stalingrad 1943 attackerade sovjetiska flygplan järnvägsnoder i den taktiska baksidan, mer sällan minnen från Il-2-attacken (uppenbarligen fanns det ingen att minnas efter deras attacker: ). Mycket ofta i många minnen - det störande, utmattande arbetet av Po-2 nattbombplan.

          Det nämns särskilt ofta i närheten av Stalingrad att tyskarna var rädda för att öppna luftvärnseld (om det inte var ett luftvärnsbatteri), eftersom både jakt- och attackflygplan omedelbart övade enskottsmissiler.
          För att ha skjutit från MG-42 mot flygplan kunde en nitisk tysk soldat komma i ansiktet, från sina mer erfarna kamrater ledde avslöjandet av positioner till ett omedelbart anfall av det sovjetiska flygvapnet.
      2. igordok
        igordok 28 juli 2016 07:42
        +1
        Citat: Alex_59
        Något kommer att finnas i den andra delen.

        Jag hoppas inte något, men hoo. god Tack.
        Angående de förstörda flygplanen vid flygfälten uppradade i en rad. Av bilden att döma är dessa vanligtvis I-15, I-16, som togs ur drift och ersattes med ny utrustning. Vid en evakuering av luftenheten kommer nyare, mer värdefulla flygplan att evakueras. Och "skräpet" kommer att finnas kvar på flygfälten, som tyskarna skoningslöst kommer att fotografera från alla vinklar, ofta sammanföra nödflygplan. Det är klart att de "gamla" kan slåss, men det är bättre att slåss på något nytt.
        Airfield Crosses (Pskov), före kriget 158 ​​Iap.
        I-16 typ 5 med svansnummer 7 från 31:a jaktregementet var den mest populära bland tyska soldater för fotografering på Krestys flygfält. Först fotograferades han bara stående på planen, sedan satte skojarna honom "på rumpan", sedan slog de ner honom och slog honom till slut.
        1. igordok
          igordok 28 juli 2016 07:42
          +1
          Senare satte skojarna planet på prästen.
          1. igordok
            igordok 28 juli 2016 07:43
            +1
            Sedan kastades han till marken och var helt sönderslagen. Troféälskare tog bort skruven från den, klippte ut stjärnan från det högra planet, numret från rodret.
          2. roman 66
            roman 66 28 juli 2016 08:41
            +1
            stackars pastor!
      3. AK64
        AK64 28 juli 2016 09:15
        +3
        Mer intensivt - definitivt tyskarna. Effektivare – vi. Såvida vi naturligtvis inte tar hänsyn till antalet nedskjutna för stridseffektivitet, utan den skada som faktiskt tillfogats fiendens trupper.

        Ja....
        Till exempel i slaget vid Kursk?
        Flygvapnet har mer flyg. Och sortier för att stödja trupperna - av någon anledning redan med tyskarna. Och bomber släpptes ---... tyskarna hade nästan en storleksordning mer.
        Synligt resultat: Tysk luftfart lyckades störa rörelsen för sovjetiska enheter i bakkanten. (Minst ett exempel på en störning av marschen är känt.)
        Och detta, vi noterar, är 1943! Inte den 41:a.

        (Jag kommer ihåg siffrorna, EMNIP, Zemfirov har dem --- det är klart att den lokala Zemfirov omedelbart kommer att skriva ner som förtalare)
        1. Alex_59
          28 juli 2016 09:28
          +3
          Citat: AK64
          Flygvapnet har mer flyg. Och sortier för att stödja trupperna - av någon anledning redan med tyskarna.

          Jag argumenterar inte. Slaget om Kursk, även om det är den viktigaste händelsen i kampanjen under det 43:e året, är dock inte den enda. Jag undrar hur många sorteringar tyskarna gjorde i andra delar av fronten, inte som en del av slaget vid Kursk? Och hur många är våra. Över hela längden av kontakten av trupper från Arktis till Kaukasus? Detta nummer skulle vara till hjälp. Jag antar att balansen inte kommer att vara till förmån för Luftwaffe. De manövrerade mycket aktivt längs fronten. Drag på nyckelställen. Vår gjorde detta mindre intensivt, men på grund av det betydande antalet flygplansflotta hade de möjlighet att inte exponera sekundära riktningar och flyga dit också, samtidigt. Och generellt sett säger jag inte att Luftwaffe är svaglingar. Det här är en mycket professionell fiende, de slog till redan den 45:e, vår dog. De manövrerade perfekt, men de tappade BD-teaterns omfattning ur sikte - i Ryssland kan man inte vinna med en manöver, man måste vara på många ställen samtidigt, och inte bara i närheten av Kursk.
          1. AK64
            AK64 28 juli 2016 09:50
            +3
            Jag argumenterar inte. Slaget om Kursk, även om det är den viktigaste händelsen i kampanjen under det 43:e året, är dock inte den enda. Jag undrar hur många sorteringar tyskarna gjorde i andra delar av fronten, inte som en del av slaget vid Kursk? Och hur många är våra. Över hela längden av kontakten av trupper från Arktis till Kaukasus?


            För det första förstod du inte avhandlingen. Och tesen är det
            (1) med en betydande numerisk fördel i flygvapnet, även i utflykter, var motreaktionen före.
            (2) och i termer av tonnaget av släppta bomber, och i allmänhet i en storleksordning

            Här är en avhandling.

            Tja, och för det andra ... Så, om striderna pågår i Kursk-regionen, då är det dit du måste flyga! Det finns ingen anledning att flyga i Rzhev-området om det inte finns några strider --- detta är svordomar och bedrägeri är resp. Stalin, partiet och folket --- komma ikapp med sorteringar i ett säkert (och värdelöst) område
            1. Alex_59
              28 juli 2016 10:13
              +2
              Citat: AK64
              Tja, och för det andra ... Så, om striderna pågår i Kursk-regionen, då är det dit du måste flyga!

              Du skulle sitta i försvarsutskottet, men vid den tiden...
              Jo, ja, generellt sett har du rätt, huvudinsatserna bör göras precis där den avgörande striden utspelar sig. Men att säga att det inte finns några slagsmål i andra delar av fronten är väldigt djärvt. Om det är möjligt att flyga dit också, utan att det påverkar huvudstriden - det är jättebra. Så jag undrar om tyskarna flög någon annanstans än Kursk, och flög mer än vår, eller inte?

              Och jag skulle också vilja ha en länk till en källa om mängden bomber som släpptes under slaget vid Kursk. Inte av skada, bara om jag verkligen inte vet något, fyller jag gärna på min kunskap.
              1. AK64
                AK64 28 juli 2016 10:53
                +1
                Du skulle sitta i försvarsutskottet, men vid den tiden...

                Försvarsutskottet har absolut ingenting med det att göra, tro mig: det fanns också siffror på plats.

                Om det är möjligt att flyga dit också, utan att det påverkar huvudstriden - det är jättebra.

                Ingen avbröt principen om kraftkoncentration i den avgörande sektorn.

                Och jag skulle också vilja ha en länk till en källa om mängden bomber som släpptes under slaget vid Kursk.

                Jag sa till dig - det verkar vara (EMNIP) Zemfirov.
                (Men det är inte kosher, inte godkänt av de högsta)
          2. Ratnik 2015
            Ratnik 2015 5 augusti 2016 00:35
            0
            Citat: Alex_59
            i Ryssland kan du inte vinna med en manöver, du måste vara på många platser samtidigt, och inte bara i närheten av Kursk.

            Förresten, det var snabbhet och manöver som de vann även i Sovjetunionen.

            Och när de gick över till positionellt eller helt enkelt mer statiskt försvar började de smälta samman. Förresten, många tyska befälhavare förstod detta - till exempel samma Manstein.
        2. denker1945
          denker1945 28 juli 2016 12:04
          0
          Ja, jag läste det här om Kursk. Vissa enheter som håller försvaret såg inte våra plan på 2-3 dagar från starten av striderna. Konstigt ... men sant
        3. parsec
          parsec 28 juli 2016 12:35
          +1
          Citat: AK64
          (Jag kommer ihåg siffrorna, EMNIP, Zemfirov har dem --- det är klart att den lokala Zemfirov omedelbart kommer att skriva ner som förtalare)


          Två gånger ringer du Zefirov Zemfirov.

          Du har inte sett hans böcker, men har du hört något? Mer om kosher du trycker på, shabesgoy.

          Han är Zefirov, Mikhail Zefirov.
          1. AK64
            AK64 28 juli 2016 16:19
            0
            Skinka är listad i nödsituation.
            (Jag undrar om administratörerna kommer att ge honom en varning? Inte för att jag bryr mig - bara av nyfikenhet.)

            PS: Zemfirov, ja. CENTIMETER
        4. SergeBS
          SergeBS 30 juli 2016 00:18
          +2
          Citat: AK64
          Flygvapnet har mer flyg. Och sortier för att stödja trupperna - av någon anledning redan med tyskarna. Och bomber släpptes ---... tyskarna hade nästan en storleksordning mer.

          Tja, hur kan du inte komma ihåg ett DESIGNATIONELLT exempel.
          En skvadron av Halifax torpedbombplan attackerar ett "fickslagskepp". 12 torpeder avfyrade från det bakre hörnet. Alla tidigare. Skvadronen "beordrade att leva länge", flygande längs kursen framför. De "strimlade" dem med 30 mm luftvärnskanoner och medel kaliber också.
          MEN! Tonnagemässigt attackerade de häftigt.
          Vad är jag till för? Dessutom är det LÄTT att släppa bomber. Men att återställa så att RESULTATET blev - PROBLEMET. Med motsvarande "lust att leva" - lyfte han, flög till "fronten" och hällde bomber var som helst. Hela TVÅ plus.
          1. Långt ifrån att flyga bort från "fronten" - mindre risk att hamna i skydd för järnvägsstationer eller ammunitionsdepåer. Hyllor "på framsidan" täcktes inte av luftvärnskanoner - LAFA!
          2. Han dumpade snabbt bomberna - snabbt och återvände. De la på igen - igen "bombade". Med priser och medaljer "efter tonnage" - MYCKET trevligt. Det finns nästan ingen risk, och bonusarna droppar.
      4. stalkerwalker
        stalkerwalker 28 juli 2016 11:06
        +6
        Citat: Alex_59
        Mer intensivt - definitivt tyskarna.

        Genom att dra attack- och stridsflygplan från andra (sekundära) sektorer av fronten till platserna för kommande attacker mot rymdskeppspositioner, uppnådde Luftwaffens ledning numerär överlägsenhet i luften. Den dagliga avgången för piloterna Me-109, FV-190, Yu-87 i den inledande fasen av Oryol-Kursk-striden nådde ibland 8-10 flygningar per stridsuppdrag.
        1. denker1945
          denker1945 28 juli 2016 12:08
          0
          9-10 sorteringar av en jaktplan? -Våra ansåg att 5-6 flygningar per dag är det här gränsen eller har jag missförstått något?
          1. AK64
            AK64 28 juli 2016 16:24
            +2
            9-10 sorteringar av en jaktplan? -Våra ansåg att 5-6 flygningar per dag är det här gränsen eller har jag missförstått något?


            9-10 --- dessa är separata monster som Rudel, och för nära uppdrag från hoppflygfältet: mindre än en halvtimme för hela flygningen hann han inte ens ta höjd (tankattack, höjd behövdes inte) .

            Det vill säga, detta är INTE en regel - det här är enskilda fall. Men i allmänhet, i slaget vid Kursk, flög tyskarna märkbart oftare.
        2. denker1945
          denker1945 28 juli 2016 12:08
          0
          9-10 sorteringar av en jaktplan? -Våra ansåg att 5-6 flygningar per dag är det här gränsen eller har jag missförstått något?
      5. DimerVladimer
        DimerVladimer 28 juli 2016 12:56
        +6
        Citat: Alex_59
        Mer intensivt - definitivt tyskarna. Effektivare – vi. Såvida vi naturligtvis inte tar hänsyn till antalet nedskjutna för stridseffektivitet, utan den skada som faktiskt tillfogats fiendens trupper.


        Tja, ja - en nyfödd metod för att beräkna effektiviteten av flyg?
        Det vill säga, det är dumt att bränna resursen av motorer och högoktanigt bränsle över torget med fyror eller sexor av jaktplan - 12 messers kom, bandde stridsflygplan i strid, bombplan arbetade för trupperna - anses detta vara effektivt?

        Det onda bruket att "smörja" flyget jämnt längs fronterna ledde till att tyskarna med tre gånger mindre flyg kunde skapa en numerär överlägsenhet åt alla håll. Denna praxis existerade fram till 1944.
    2. iouris
      iouris 22 januari 2017 23:20
      0
      Citat från: svp67
      Det finns sanningar, det finns lögner och det finns statistik.

      Det finns lögner, det finns uppenbara lögner, det finns ingen statistik. Det är hela problemet. Först när det finns statistik, först då blir landet hanterbart.
  5. avia12005
    avia12005 28 juli 2016 07:04
    +2
    Lera hälls över det stora fosterländska kriget och Röda armén av de som hatar Ryssland. De borde placeras i en sådan "I-16" den 22 juni 1941 och skickas för att slå tillbaka räder mot våra fredliga städer ...
    1. aba
      aba 28 juli 2016 07:12
      +6
      Lägg dem i en sådan "I-16"

      Detta är fortfarande bra, men om på I-15, som fortfarande flög i början av kriget.
      1. kpox
        kpox 28 juli 2016 07:59
        0
        På PO-2 och bomb på natten.
        1. Ratnik 2015
          Ratnik 2015 5 augusti 2016 00:45
          0
          Citat från kpox
          På PO-2 och bomb på natten.

          Ja, det är tenn. Och de kommer att attackeras av nattjägare - som jag beskrev den tyska tekniken i min artikel om Po-2.
      2. AK64
        AK64 28 juli 2016 09:28
        +1
        19141 var de flesta av I-16 och I-153 i attackregementen.
        Inte fighter utan i överfall
        1. Alexey R.A.
          Alexey R.A. 28 juli 2016 10:19
          +1
          Citat: AK64
          19141 var de flesta av I-16 och I-153 i attackregementen.
          Inte fighter utan i överfall

          I slutet av året kanske. Men den 01 juni 1941 var det I-16 och I-153 som utgjorde grunden för Röda arméns stridsflygplan.

          Låt oss ta kommandot:
          9 trädgård: 41, 124, 126 och 129 IAP har en dubbel uppsättning maskiner, men de flesta av piloterna (60-100%) är utbildade på I-16 / I-153.
          Trädgård 10: i 33 IAP endast I-16, i 123 IAP - I-16 med piloter och Yak-1 utan piloter.
          Trädgård 11: i 122 och 127 IAP endast I-16, I-153, I-15bis (!) och I-15 (!!).
          43 IAD: i 160, 161, 162 och 163 IAP endast I-16 och I-153.

          Kanske är läget bättre i KOVO? Avotfig!
          14 trädgård: i 17, 46 och 89 IAP endast I-16 och I-153.
          15 trädgård: 23:e och 28:e IAP har en dubbel uppsättning maskiner, men de flesta av piloterna (60-100%) är utbildade på I-16 / I-153; 164 IAP har endast I-16 och I-153.
          Garden 16: 87 IAP har I-16 med piloter och MiG-3 utan piloter; 92 IAP har endast I-16 och I-153.
          36 IAD: i 2 och 43 IAP endast I-16 och I-153.
          1. denker1945
            denker1945 28 juli 2016 12:10
            0
            Det stämmer - I-16 och måsar från 153 var som grunden för parken ... Pokryshkin, som tjänstgjorde i regementet i Yassy, ​​enligt min mening, började ta emot MiGs först sommaren 41 - de anlände till lådor - gröna och utan vingar - de samlade utrustning på plats
          2. denker1945
            denker1945 28 juli 2016 12:10
            +1
            Det stämmer - I-16 och måsar från 153 var som grunden för parken ... Pokryshkin, som tjänstgjorde i regementet i Yassy, ​​enligt min mening, började ta emot MiGs först sommaren 41 - de anlände till lådor - gröna och utan vingar - de samlade utrustning på plats
        2. denker1945
          denker1945 28 juli 2016 23:52
          0
          Ja, de försökte främst använda den för att attackera, som Pokryshkin grillade att I-16 med ERES fortfarande var en formidabel kraft!!!!
        3. denker1945
          denker1945 28 juli 2016 23:52
          0
          Ja, de försökte främst använda den för att attackera, som Pokryshkin grillade att I-16 med ERES fortfarande var en formidabel kraft!!!!
    2. V.ic
      V.ic 28 juli 2016 13:57
      +2
      Citat från: avia12005
      Lägg dem i en sådan "I-16" den 22 juni 1941 och skicka dem för att avvärja räder

      Jag kommer stödja dig. I boken "The Sky of War" nämner A.I. Pokryshkin en viss pilot som dog på grund av en kulbruten avgaskabel (fallskärmen öppnades inte). Det var kapten Karmanov. Det verkar som att han slogs i Finland på I-16, räddade sin kamrat som Gritsevets. Under det fosterländska kriget sköt han ner fyra tyska flygplan på en MiG-3, men han dog själv på krigets andra dag.
  6. kartalovkolya
    kartalovkolya 28 juli 2016 07:20
    +1
    Som en anglosaxisk politisk person sa: "... krig är en alltför allvarlig fråga för att militären ska lita på ...", och var är politikerna, propagandan, bedrägerierna, PR i ett ord! Jag minns inte vem sa, men jag minns orden: "... det finns lögnare, det finns patologiska lögnare och det finns politiker..." och det säger allt ...
  7. Moore
    Moore 28 juli 2016 07:30
    +6
    Till förmån för de argument som författaren anfört kan följande tilläggas. Hitler, hur besatt han än var, var först av allt en pragmatiker och väl förstått att flyget först och främst behövdes för seger på marken.
    Det är därför han beordrade Luftwaffe-kommandot att rikta huvudstyrkorna till utveckling och produktion av Me-262 i versionen av ett höghastighetsbombplan. Vad de tappra "knights of the sky" och var knullad i knoppen. I den nya bilen såg de först och främst ett sätt att öka det totala antalet segrar.
    1. Verdun
      Verdun 28 juli 2016 12:41
      0
      Citat: Moore
      Det är därför han beordrade Luftwaffe-kommandot att rikta huvudstyrkorna till utveckling och produktion av Me-262 i versionen av ett höghastighetsbombplan.

      Och varför i helvete behövdes han i versionen av ett höghastighetsbombplan när:
      1. Å ena sidan dök bilen upp när Tyskland redan var engagerat i defensiva strider och det behövdes flygplan som effektivt kunde skjuta ner fiendens bombplan.
      2. Utvecklade tyskarna separat jetbombplanet Arado 234 Blitz?
      1. Vlad.by
        Vlad.by 31 juli 2016 21:11
        +1
        Just för att konventionella kolvbombplan helt enkelt tog slut. Branschen täckte inte längre nedgången av naturliga skäl. Hitler såg ett mirakelvapen i ett jetplan. Och kanske hade han rätt. Om 262 hade dykt upp i betydande antal på östfronten, skulle vi ha haft mycket mer problem. Samt förluster. Återigen var kärnvapen på väg. Fighters visste inte detta, men Fuhrer visste.
  8. Vladycat
    Vladycat 28 juli 2016 07:35
    +6
    Bara BRAVO!!! För fler sådana artiklar med detaljerad analys. För allvaret i arbetet finns det inte tillräckligt med hänvisningar till källor. Men allt är beskrivet för att inte sinnet ska avvisa den inlämnade tanken :). Även i skolan var han "sjuk" på militära memoarer från andra världskriget, inklusive våra falkar. Och även då uppstod tvivel om den officiella historien. Mycket av det som historien har beskrivit som en komplett rutt har beskrivits som en planerad (ibland nöd)reträtt.
  9. parabelum
    parabelum 28 juli 2016 07:36
    +4
    Bra artikel och analys. Allt är uppställt. Författare, hatten av
  10. parusnik
    parusnik 28 juli 2016 07:47
    +3
    respekt hi , bra artikel .. Vi ser fram emot att fortsätta ..
  11. svskor80
    svskor80 28 juli 2016 07:55
    0
    Artikeln är ett stort plus. Vi behöver så mycket objektiv information om andra världskriget som möjligt. Och sedan blev förhärligandet av ariernas härliga, skickliga, briljanta krigare (och inte bara med avseende på flyget) på något sätt en besatthet. Och så fort de besegrade dem.
  12. Leto
    Leto 28 juli 2016 08:02
    +2
    Majoriteten av tyska experter har en liknande bild. Bland deras segrar - inte mer än 20% av strejkflygplan.

    Men de sovjetiska asarna var inte rädda för att attackera junkrarna. Kozhedub sköt ner 24 strejkflygplan - nästan lika många som Hartman.

    Författaren skapar ett felaktigt intryck av att tyskarna, som fördes bort av stridsflyg, inte uppmärksammade attackflygplan och vice versa. Men det finns torr statistik, 2 tusen IL-36 producerades och bara 6,5 ​​tusen stycken.
    Som de säger gick 23,5 tusen IL-2:or förlorade, d.v.s. nästan fyra gånger mer än tillverkade stycken.
    1. Alex_59
      28 juli 2016 08:09
      +3
      Citat från leto
      Som de säger gick 23,5 tusen IL-2:or förlorade, d.v.s. nästan fyra gånger mer än tillverkade stycken.

      försäkra sig Hur många IL-2 har gått förlorade? 23,5 tusen? Hmm ... Det här är en miljon skjuten personligen av Stalin - något från den här serien ...

      Citat från leto
      IL-2 producerade 36 tusen och stycken endast 6,5 tusen.

      Skulle du vilja jämföra den med en Henschel? Var är vinsten!
      1. Leto
        Leto 28 juli 2016 10:53
        +1
        Citat: Alex_59
        Hur många IL-2 har gått förlorade? 23,5 tusen? Hmm ... Det här är en miljon skjuten personligen av Stalin - något från den här serien ...

        Vad är det för fel på dessa siffror? Låt oss titta på uppgifterna om produktionen av IL-2 under kriget, totalt 36 183 producerades (jag hoppas att du inte kommer att bestrida detta?) Av dem från 1941 till 1944. inklusive 32 074, dessa fordon deltog till 100 % i striderna. Den 1 januari 1945 i SC Air Force fanns det 14 500 stridsflygplan (officiella data), dessa var stridsflygplan och bombplan, både inhemskt producerade och mottagna under utlåning. Låt oss säga att 8 000 av dem är IL-2 (även om detta helt enkelt är omöjligt), var är de saknade 24 000 bilarna?
        Kan du gissa?
        1. Alex_59
          28 juli 2016 11:49
          0
          Citat från leto
          Den 1 januari 1945 det fanns 14 500 stridsflygplan i KA Flygvapnet (officiell data)

          Tabell 185
          http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w08.htm-_Toc536603411
          43 300 flygplan i den aktiva armén per 01.01.1945-XNUMX-XNUMX.
          1. Leto
            Leto 28 juli 2016 13:42
            +1
            Citat: Alex_59
            Tabell 185
            //lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w08.htm-_Toc536603411
            43 300 flygplan i den aktiva armén per 01.01.1945-XNUMX-XNUMX.

            Jag hittade något bättre.
            Tidningen "Aviation and Cosmonautics", №№2,3, 2000
            Sovjetisk luftfart inför och under andra världskriget. Vasily Alekseenko
            Tabell nr 11. (Länk till TsAMO, f. 35, on. 11258, d. 460, l, 90)
            Vi tittar på kolumnen "Stormtroopers", från och med 01.05.1945-9316-4293. det fanns 499 attackflygplan i rymdfarkostens flygvapen, av vilka 185 var längst fram; Flygvapnet DVF - 3621; ZabVO - 718; bak - XNUMX; skolor - XNUMX.
            De där. av 36 183 tillverkade, den 01.05.1945 maj 9. det fanns 316 2 IL-10 (några IL-XNUMX, men det var få av dem och påverkar inte statistiken).
            36 183 - 9 316 = 26 867 bilar som försvann.
            1. Alex_59
              28 juli 2016 14:03
              +1
              Citat från leto
              Tabell nr 11.(

              Har du testat att titta på tabell 6?
              Av den följer att stridsförlusterna av Il-2 1944 uppgick till 3724 flygplan. (Enligt de källor jag har - 3434, d.v.s. nästan sammanfallande)
              Men! Förutom:
              Olyckor och katastrofer: 1141 flygplan
              Avskrivs för slitage: 2594 flygplan
              Totalt har vi 3724 flygplansförluster och 3735 flygplansförluster av icke-stridsskäl.
              Så du gör rätt i att vara försiktig med att använda ordet "förlorad" i slutet. De är exakt förlorade, inte förstörda av fienden. Förlorad, till exempel på grund av utvecklingen av en resurs (slitage). Normal praxis. Skicka inte fighters på avvecklat skräp till strid.
              1. Leto
                Leto 28 juli 2016 14:43
                +1
                Citat: Alex_59
                Men! Förutom

                Låt oss vara objektiva. 26 tusen bilar har förlorats av någon anledning. Accepterar du det?
                1. Alex_59
                  28 juli 2016 14:52
                  0
                  Citat från leto
                  Låt oss vara objektiva. 26 tusen bilar har förlorats av någon anledning. Accepterar du det?

                  Låt oss. Jag accepterar att ungefär detta antal bilar uppgick till en minskning. Jag hoppas att du också accepterar uppgifterna om att 2557 IL-2:or gick förlorade från tyska fighters agerande. Från samma källa, i huvudsak infa.
                  1. Leto
                    Leto 29 juli 2016 05:48
                    +1
                    Citat: Alex_59
                    Jag hoppas att du också accepterar informationen om att 2557 IL-2:or gick förlorade från tyska stridsflygares handlingar

                    Självklart inte. För statistiken från samma 1944 säger:
                    Förlorat IL-2 attackflygplan - 7461
                    Av dem:
                    Slitage - 2594
                    Olyckor och katastrofer - 1140
                    Förstörda på flygfält - 38
                    Nedskjuten av luftvärnsartilleri. - 583
                    Nedskjuten i luftstrid - 107
                    Och det viktigaste!
                    Återvände inte från ett stridsuppdrag - 2999!
                    Ödet för 2999 bilar är helt enkelt okänt! Detta är 40% förlust. Och detta är mer sannolikt offren för tyska stridsflygplan som flyger ut på en "fri jakt".
                    Observera att detta är 1944. när det inte längre fanns någon luftöverlägsenhet för Luftwaffe.
                    1. Alex_59
                      29 juli 2016 06:50
                      -1
                      Citat från leto
                      För statistiken från samma 1944 säger:

                      Denna tabell, som är nummer 6, är inte den enda källan till kunskap. Från det kan vi med säkerhet säga att 107 sköts ner av stridsflygplan 2999 - detta är "orsaken till förlusten har inte fastställts." Och här är uttalandet:
                      Citat från leto
                      Ödet för 2999 bilar är helt enkelt okänt! Detta är 40% förlust. Och detta är mer sannolikt offren för tyska stridsflygplan som flyger ut på en "fri jakt".

                      är inte bara nonsens, det är fullkomligt kätteri. le Så att 1944 sköts 2999 + 107 = 3106 Il-2 ned av stridsflyg? Och bara 583 luftvärnskanoner? Ursäkta mig, men över detta kommer även de tyska essarna själva att grisa som hästar. Tillbaka i 42:an - där det inte gick, ljug så, men inte i 44:e.
                      Om du gräver finns det andra källor som ger en mer detaljerad uppdelning av orsakerna till stridsförluster, där de flesta av dessa 2999 nedskjutna redan har kategoriserats av specifika skäl:
                      Enemy AI Nedsatt: 882
                      Fiendens luftvärn sköts ner: 1859
                      Förstörda på marken: 34
                      Orsak ej fastställt: 659
                      Och de gjorde omkring 290 tusen sorteringar. 290000-3434=286566 lyckade sorteringar med bomber på huvudet av Wehrmacht.
                      Från MZA och luftförsvaret under andra halvan av kriget skedde stora förluster. Detta bekräftas av många memoarer från IL-2-piloter.
        2. Tanya
          Tanya 28 juli 2016 12:58
          -4
          Citat från leto
          Citat: Alex_59
          Hur många IL-2 har gått förlorade? 23,5 tusen? Hmm ... Det här är en miljon skjuten personligen av Stalin - något från den här serien ...

          Vad är det för fel på dessa siffror? Låt oss titta på uppgifterna om produktionen av IL-2 under kriget, totalt 36 183 producerades (jag hoppas att du inte kommer att bestrida detta?) Av dem från 1941 till 1944. inklusive 32 074, dessa fordon deltog till 100 % i striderna. Den 1 januari 1945 i SC Air Force fanns det 14 500 stridsflygplan (officiella data), dessa var stridsflygplan och bombplan, både inhemskt producerade och mottagna under utlåning. Låt oss säga att 8 000 av dem är IL-2 (även om detta helt enkelt är omöjligt), var är de saknade 24 000 bilarna?
          Kan du gissa?


          De flesta av flygplanen som levererades under Lend-Lease var begagnade, ganska misshandlade i "slaget om England".
          De var tvungna att restaureras och repareras i oändlighet, dessutom var de tvungna att byta vapen till sovjetiska. Allt detta gjordes inte på företag, utan på fältet. Så de flesta av dessa flygplan går inte förlorade i strid eftersom de inte flög. begära
          1. parsec
            parsec 28 juli 2016 13:26
            +2
            Citat: Tanya
            De flesta av flygplanen som levererades under Lend-Lease var begagnade, ganska misshandlade i "slaget om England".
            De var tvungna att restaureras och repareras i oändlighet, dessutom var de tvungna att byta vapen till sovjetiska. Allt detta gjordes inte på företag, utan på fältet. Så de flesta av dessa flygplan går inte förlorade i strid eftersom de inte flög


            Låna-Leas leveranser
            från USA:
            Fighters: 9 681
            Bombplan: 3 632
            Andra typer: 813

            Från brittiska fighters: 4 171

            Totalt: 18 297

            Och hela denna armada kämpade i striden om England?
            Speciellt 3 632 bombplan och 813 transport- och sjöflygplan?

            Att ersätta vapen med sovjetiska, med brist på sådana, är ingenstans alls.
            1. Tanya
              Tanya 28 juli 2016 13:42
              0
              Hela armadan slogs inte, utan alla 18297 enheter. var inte heller nya. Fast tack till dem för det.
              Och om upprustning är det bättre att fråga tekniker och mekaniker från andra världskriget. Problemet var med västerländska vapen. Naturligtvis inte totalt, men det var det. hi
              1. parsec
                parsec 29 juli 2016 15:56
                0
                Jag citerar igen:

                Citat: Tanya
                De flesta flygplan som levererades under utlåning användes, ganska misshandlade i "slaget om England"


                Du skriver inte "levererat 1941", utan "levererat under Låna-Lease".
                När slutade striden om England? Och 1944 och 1945, enligt din åsikt, kommer fortfarande de misshandlade gamla veteranerna från denna strid in.
              2. parsec
                parsec 29 juli 2016 16:31
                +1
                Citat från Parsec.
                Problemet var med västerländska vapen. Naturligtvis inte totalt, men det var det.


                Problemet låg i tjänstetekniken. När de fick veta var besväret borta.
            2. Alexey R.A.
              Alexey R.A. 28 juli 2016 14:08
              +1
              Citat från Parsec.
              Att ersätta vapen med sovjetiska, med brist på sådana, är ingenstans alls.

              Det fanns också detta:
              GKO-dekretet av den 24 september godkände återutrustningsschemat som föreslagits av Design Bureau of Plant No. 43: två fasta UBCs på sidorna av navigationshytten, ovanpå UTK-1 med UBT och ytterligare en UBT i luckan på installationen från Pe-2. Alla B-3 (dvs DB-7B, DB-7C och A-20C) var föremål för förändringar. De första 30 flygplanen måste utrustas om redan i september 1942.

              Men "Bostons" som levererades senare genomgick inte sådana radikala förändringar - de bytte främst torn.
            3. Tanya
              Tanya 29 juli 2016 10:36
              -1
              Låna-Leas leveranser
              från USA:
              Fighters: 9 681


              Under den svåraste perioden för oss, 1941-1942, försåg USA oss med 250 stridsflygplan. En droppe i havet. Men tack ändå.

              Från brittiska fighters: 4 171

              Storbritannien under samma kritiska period gav mer - 1599 bilar. Om de alla var helt nya från löpande band, varför då I.V. Stalin skrev i ett brev till Churchill daterat den 8.11.41 november XNUMX: "Era plan är så illa packade att vi tar emot dem nedbrutna."?

              Och hela denna armada kämpade i striden om England?
              Speciellt 3 632 bombplan och 813 transport- och sjöflygplan?


              Konstig fråga. Bombplan och transportflyg är inte relaterade till luftstriderna som diskuteras i artikeln. I den meningen kunde de inte hjälpa oss på något sätt, även om de var minst tre gånger nya.

              Att ersätta vapen med sovjetiska, med brist på sådana, är ingenstans alls.

              I USSR Air Force ökades beväpningen på orkanernas maskingevärsförändringar (det fanns inga sådana anspråk mot kanonen med brittiska Hispano). Standardinstallation på maskingevärsändringar i Sovjetunionen -
              4 12,7 mm UBT-kulsprutor eller 4 20 mm ShVAK-gevär. Eller alternativ 2+2. hi
              1. parsec
                parsec 29 juli 2016 16:01
                0
                Citat: Tanya
                Konstig fråga. Bombplan och transportflyg är inte relaterade till luftstriderna som diskuteras i artikeln. I den meningen kunde de inte hjälpa oss på något sätt, även om de var minst tre gånger nya.


                Mer som de har.
                En utbommad kolonn eller echelon med flygbränsle och reservdelar, ett utgrävt flygfält, bombanfall i ett närliggande område, för att slå tillbaka som det är nödvändigt för att avleda IA ​​från detta område - de har det fortfarande.

                Transportarbetare påverkar inte? Det är så regementet kommer att stå utan bränsle/olja/ammunition på grund av lerskred, så det påverkar direkt. Eller så kommer ersättningsmotorer att laddas på tåget, och från stationen i en konvoj under attackflygplan eller förbi en oframkomlig väg, påverkar de det igen, och det finns tusentals sådana alternativ, för att inte tala om omlokalisering av IAP, som utan en transportör också ta tid och tid.
          2. Alexey R.A.
            Alexey R.A. 28 juli 2016 14:05
            +3
            Citat: Tanya
            De flesta av flygplanen som levererades under Lend-Lease var begagnade, ganska misshandlade i "slaget om England".

            Uh-huh ... särskilt lumpen var de flygplansmodeller som sattes i produktion efter slutet av "Battle of Britain" - "Mitchells", "Bostons", "Aircobras". skrattar

            Det finns 3 välkända fall med mottagandet av begagnade bilar av Sovjetunionen:
            - RAF-orkaner som britterna lämnat från skvadronerna som täcker Murmansk;
            - en begagnad stridsflygplan felaktigt sammansatt av våra tekniker, som kom som en uppsättning reservdelar;
            - Stalin krävde av Churchill 1943 150 "Spits-V" - på grund av tillgången på amerikanska bombplan. Våra gick med på planen från översynen - bilarna behövdes så akut.
            1. Tanya
              Tanya 29 juli 2016 10:55
              +1
              Uh-huh ... särskilt lumpen var de flygplansmodeller som sattes i produktion efter slutet av "Battle of Britain" - "Mitchells", "Bostons", "Aircobras".

              Mitchells och Bostons hade ingen effekt på luftstriderna i vår himmel, eftersom de var bombplan, inte jaktplan.
              Aerocobras kom till vårt flygvapen 1941-1942 i mängden 193 stycken. Inte tillräckligt för betydande hjälp för att få överhöghet i luften. Men du har rätt, bilarna var jättefina. älskar
              1. stas57
                stas57 29 juli 2016 12:27
                +2
                Citat: Tanya
                Mitchells och Bostons hade ingen effekt på luftstriderna i vår himmel, eftersom de var bombplan, inte jaktplan.

                sedan. påverkade inte bombningarna av flygnavet Orlovsky eller Seschinsky luftsituationen? det är toppen!
                Citat: Tanya
                Aerocobras kom till vårt flygvapen 1941-1942 i mängden 193 stycken. Inte tillräckligt för betydande hjälp för att få överhöghet i luften.

                45 % av Moskvas luftförsvar vid tiden för slaget om Moskva är utländska bilar.
                1. Tanya
                  Tanya 29 juli 2016 13:13
                  +1
                  sedan. påverkade inte bombningarna av flygnavet Orlovsky eller Seschinsky luftsituationen? det är toppen!

                  Jag pratade inte om bombplanens påverkan på luftsituationen. Det handlade om luftstrider mellan jaktplan. Därför ligger tonvikten på antalet fighters.
                  Och det faktum att andra typer av flygplan gjorde sitt jobb och bidrog till Segern är förståeligt.
                  1. stas57
                    stas57 29 juli 2016 14:44
                    0
                    Citat: Tanya
                    Jag pratade inte om bombplanens påverkan på luftsituationen. Det handlade om luftstrider mellan jaktplan. Därför ligger tonvikten på antalet fighters.
                    Och det faktum att andra typer av flygplan gjorde sitt jobb och bidrog till Segern är förståeligt.

                    Ja, jag måste ha glömt hur man läser...
                    Mitchells och Bostons hade ingen effekt på luftstriderna i vår himmel, eftersom de var bombplan, inte jaktplan.
                  2. parsec
                    parsec 29 juli 2016 16:08
                    +3
                    Citat: Tanya
                    Det handlade om luftstrider mellan jaktplan. Därför ligger tonvikten på antalet fighters.
                    Och det faktum att andra typer av flygplan gjorde sitt jobb och bidrog till Segern är förståeligt.


                    Fightern och piloten är toppen av pyramiden, vid basen av dessa är prosaiska saker.

                    Under krigsåren säkerställde ett 70-tal personer flygplanets avgång, nu 150 ... 170.
                    Antalet flygplan som lyfte var inte bara korrelerat, det berodde direkt och beror på alla typer av stöd, den gren av försvarsmakten som är smärtsamt känslig för stöd.
                    1. Tanya
                      Tanya 29 juli 2016 16:24
                      0
                      Under krigsåren säkerställde ett 70-tal personer flygplanets avgång, nu 150 ... 170.

                      Tack så mycket för dessa ord!
                      Sedan barndomen har jag inspirerats av "Ohne uns - keine Flug" - "utan oss finns inga flyg." god
              2. Kommentaren har tagits bort.
              3. denker1945
                denker1945 29 juli 2016 15:09
                0
                Men med tanke på att även på de misshandlade A-20:orna och Cobras som kom helt i leran från Storbritannien, bad piloterna bokstavligen ... Och när de överlämnade dem, efter att ha fört dem till perfekt skick, grät de bokstavligen ...
              4. Ratnik 2015
                Ratnik 2015 5 augusti 2016 00:52
                0
                Citat: Tanya
                Mitchells och Bostons hade ingen effekt på luftstriderna i vår himmel, eftersom de var bombplan, inte jaktplan.

                Du vet inte mycket alls. De typer som du angav var de mest effektiva bombplanen från Röda arméns flygvapen som referens.
      2. AK64
        AK64 28 juli 2016 11:02
        0
        Hur många IL-2 har gått förlorade? 23,5 tusen? Hmm ... Det här är en miljon skjuten personligen av Stalin - något från den här serien ...

        Titta i boken redigerad av Krivosheev.
        Detta är "av alla skäl" inklusive akutgänget.
        Förresten, förutom 36 tusen IL-2:or, skulle det vara värt att lägga till 4-5 tusen IL-10:or.
        1. Tanya
          Tanya 28 juli 2016 12:43
          +1
          Citat: AK64
          Hur många IL-2 har gått förlorade? 23,5 tusen? Hmm ... Det här är en miljon skjuten personligen av Stalin - något från den här serien ...

          Titta i boken redigerad av Krivosheev.
          Detta är "av alla skäl" inklusive akutgänget.
          Förresten, förutom 36 tusen IL-2:or, skulle det vara värt att lägga till 4-5 tusen IL-10:or.


          IL-10. prototypen dök upp i mars 1944. Leveransen till enheten började i januari 1945.
          Deltagande i fientligheter:
          15.04.1945-571-XNUMX (Polen) XNUMX ShAP,
          16.04.1945-108-XNUMX (Berlin operation) XNUMX ShAP,
          08.05.1945-118-XNUMX XNUMX SHAP.
          Den fullständiga omskolningen av piloterna avslutades den 1.05.1945 maj XNUMX.
          4000-5000 Il-10 deltog inte i andra världskriget. Har inte tid. hi
          1. AK64
            AK64 28 juli 2016 16:38
            0
            Tanya, de tre regementen som du listade är inte de som hade IL-10, utan de som faktiskt kämpade på dem.
            Och det fanns en IL-10 för en lite längre lista.

            Jag pratar bara om produktion.

            (men du har rätt, tusentals Il-10 tillverkades inte förrän i slutet av kriget)
      3. Ratnik 2015
        Ratnik 2015 5 augusti 2016 00:49
        0
        Citat: Alex_59
        Skulle du vilja jämföra den med en Henschel? Var är vinsten!

        Låt mig förtydliga - med Hs-123 eller med Hs-129?
        Om med den första - då dum men effektiv.

        Och den andra - alltså ett normalt slagfältsflygplan, kämpade fram till våren 45, trots utsläppet i knappa mängder.
    2. Tanya
      Tanya 28 juli 2016 08:50
      +3
      Men vad, förutom "bitarna" av andra bombplan, hade tyskarna inte? försäkra sig
      Eller räknar vi enligt principen "vi sjunger här, vi sjunger inte här, men här slår vi in ​​fisken"?
      1. AK64
        AK64 28 juli 2016 11:05
        0
        Men vad, förutom "bitarna" av andra bombplan, hade tyskarna inte? försäkra sig
        Eller räknar vi enligt principen "vi sjunger här, vi sjunger inte här, men här slår vi in ​​fisken"?


        Hehe...

        Faktum är att tyskarna hade. Men flygvapnet hade helt enkelt inte ..: cirka 4.5 tusen Il-4 och 11 tusen Pe-2 producerades under kriget. Jämför detta med 36 tusen Il-2 + 4 tusen Il-10.
        1. Alex_59
          28 juli 2016 11:55
          +1
          Citat: AK64
          Faktum är att tyskarna hade. Men flygvapnet hade helt enkelt inte ..: cirka 4.5 tusen Il-4 och 11 tusen Pe-2 producerades under kriget. Jämför detta med 36 tusen Il-2 + 4 tusen Il-10.

          11200 Pe-2
          924 Tu-2
          4349 IL4
          768 su-2
          3066 A-20
          806 B-25
          Totalt: cirka 21700 XNUMX bombplan

          Som jämförelse producerade tyskarna 17800 bombplan, 941 attackflygplan och 6600 jaktbombplan (modifieringar av FW-190)
          1. AK64
            AK64 28 juli 2016 16:47
            +1
            Först och främst skulle det vara nödvändigt att jämföra 11.200 Pe-2 + 4.350 + cirka 800 Tu-2 med "mer än" 50 tusen fighters och "mer än" 36 tusen Il-2. 16 tusen mot mer än 90 tusen. Så vi talar om en partiskhet i "fighter-assault-fraktionen".
            För tyskarna började en liknande partiskhet först den 44:e, då de var tvungna att försvara sig överallt. Och flygvapnet hade inte bombplan i normala mängder under hela kriget.

            Och ja, tack vare amers – de kastade bombplan.

            Och du kan lägga till Li-2 (och Lend-Lease Dakotas) till listan (de användes som bombplan i ADD, och var så att säga inte bättre i den här rollen än till och med Er-2, för att inte tala om IL -4)

            Tja, om kvaliteten på bombplanen ... Det är bättre att vara tyst här.

            Så flygvapnet hade inga bombplan.
    3. DimerVladimer
      DimerVladimer 28 juli 2016 13:41
      +3
      Citat från leto
      Författaren skapar ett felaktigt intryck av att tyskarna, som fördes bort av stridsflyg, inte uppmärksammade attackflygplan och vice versa. Men det finns torr statistik, 2 tusen IL-36 producerades och bara 6,5 ​​tusen stycken.
      Som de säger gick 23,5 tusen IL-2:or förlorade, d.v.s. nästan fyra gånger mer än tillverkade stycken.


      Stopp stopp!
      Vi får dock inte glömma att Stuk-regementena överfördes till FW-190 - som kunde bära en bomb och fungerade som ett mångsidigt flygplan, inklusive ett strejk!
      Det är inte korrekt att bara betrakta Stukas som trummor. efter 1943 ersattes de av FW-190.
      1. Leto
        Leto 28 juli 2016 14:24
        +2
        Citat: DimerVladimer
        Det är inte korrekt att bara betrakta Stukas som trummor. efter 1943 ersattes de av FW-190.

        Det är inte det som är poängen. Och i förluster, 1945. även om man tar hänsyn till förlusterna i Luftwaffe, återstod cirka 200 stycken, trots att endast 323 stycken deltog i attacken mot Sovjetunionen.
        Författaren hävdar att bombplan och attackflyg var prioritet för förstörelse i flygvapnet av rymdfarkosten, och vice versa i Luftwaffe, men siffrorna motbevisar detta. H. W. Rudel tillverkad 2530! sorterar och blev ALDRIG nedskjuten av jaktplan, bara av luftvärnsartilleri, om det var så, som författaren hävdar, så borde Rudel ha blivit nedskjuten minst en gång, rent statistiskt, jag tror inte på tur.
        1418 dagar av krig och 2530 sorteringar, och ändå blev han nedskjuten, han låg på sjukhuset, åkte på semester, rehabilitering efter benamputation osv. Han flög för att strida, han var inte ensam, men som en del av sin Immelman-skvadron, föreställ dig intensiteten av flygningar. Om vår luftfart hade prioritet att förstöra attackflygplan, och det tyska stridsskyddet inte uppmärksammade att säkerställa attackens och bombplanens agerande (som de försöker hävda här), då skulle tyskarna ha tagit slut ur Stukas redan 1943 . eftersom de användes mycket intensivt.
      2. Ratnik 2015
        Ratnik 2015 5 augusti 2016 00:54
        0
        Citat: DimerVladimer
        Det är inte korrekt att bara betrakta Stukas som trummor. efter 1943 ersattes de av FW-190.

        Några på östfronten flög under hela 1944, och de sista enheterna stred på Stukas så tidigt som våren 45.
  13. Rurikovich
    Rurikovich 28 juli 2016 08:18
    +3
    Underbart för en amatör god ! Ett stort plus! En ny åsikt om en vanlig människa kan framgångsrikt späda ut den förbenade tolkningen av "vördnadsvärda" historiker och få dig att tänka på många saker i jakten på sanningen hi
  14. Grå 43
    Grå 43 28 juli 2016 08:21
    0
    Tack till författaren - välskrivet. Tyskarna själva erkände förlusten av luftherravälde .... i början av kriget med Sovjetunionen. Om än i kvantitet, men de sovjetiska piloterna skapade mycket problem för angriparen. Det är roligt att läsa anklagelser om oförmåga att slåss från den förlorande sidan, kanske var det därför de förlorade med sin "akademiism", de kunde inte lista ut rysk uppfinningsrikedom? När det gäller den berömda IL-2, i veteranernas memoarer, fanns det mer än en gång referenser till användningen av attackflygplan i rollen som stridsflygplan, de kanske inte tog tag i "Messers" och "Fokkers", men bombplanen fick det i sin helhet
    1. heruv1me
      heruv1me 28 juli 2016 09:45
      +1
      Vem erkände detta? Kan jag se källan? Alla de överlevande tyska piloterna talade inte särskilt smickrande om vårt flygs agerande, och nästan alla hävdade enhälligt att de alltid hade överlägsenhet över "Ivans" (låt oss skriva av detta till bitterheten av förbittring från nederlag och den ideologiska trend som var på modet på den tiden).
      I allmänhet håller jag med artikeln, med några förtydliganden:
      1. en liten andel av våra flygplan som skjutits ner i förhållande till de totala sorteringarna betyder inte alls att de återstående flygplanen normalt kunde slutföra stridsuppdraget;
      2. Fram till det 3:e decenniet av 43 år lyckades tyskarna i den stora majoriteten alltid säkra ett övertag i luften på valt område militära operationer, och även efter 43 lyckades de också, om än mer sällan och med stora förluster.

      När det gäller den tyska luftfartens agerande under de första åren av kriget (om frånvaron av vår luftfart), finns det ingen anledning att gå långt (memoarer och memoarer, det är förståeligt), bara se vilken sovjetisk film som helst om den perioden, i varje film ser vi hur våra trupper attackeras av tyska flygplan under frånvaron (nåja, eller en mycket tunn närvaro) av att täcka vår fras i varje film "var är våra falkar???".
      Vad jag vill säga med detta är att år 41, på grund av många anledningar, ett fruktansvärt nederlag för vårt flygvapen ägde rum, de var praktiskt taget förstörda och helt demoraliserade, särskilt stridsflygplan. Messer-rädsla för många piloter kvarstod till slutet av kriget (jag kom inte på detta, våra enastående ess uttryckte sådana tankar i sina memoarer om kollegor "Pokryshkin, Rechkalov och andra"). Ankomsten av nya flygplan, förbättringen av situationen på fronterna, ny taktik och, naturligtvis, mod och hjältemod hos våra piloter vände gradvis utvecklingen till deras fördel. Men jag upprepar ännu en gång, fienden var mycket stark och var en mycket allvarlig motståndare fram till krigets allra sista dagar, och det faktum att vi besegrade den kanske starkaste flygflottan på den tiden (ni kan skälla på mig, men jag vill säga ett stort tack till allierade för hjälp) ger bara heder och respekt till våra farfarsfäder.
      1. Alex_59
        28 juli 2016 09:52
        +3
        Citat från heruv1me
        titta bara på vilken sovjetisk film som helst om den perioden, i varje film ser vi hur attacken av våra trupper med tyska flygplan pågår i avsaknad (nåja, eller en mycket tunn närvaro) av att täcka vår fras i varje film "var är våra falkar ???".

        Ja. Det finns fortfarande alla tyskar med uppkavlade ärmar och utan undantag med MP-40 maskinpistoler (Kar98k har depression av detta och tårar droppar från pipan, av sådan orättvisa). Vi såg, vi minns. Och fler tankar. Tankar, tankar, tankar. Ett spö från alla sprickor.

        Lita inte på film som en pålitlig källa.
        1. heruv1me
          heruv1me 28 juli 2016 10:16
          0
          Tja, varför, många av dem är baserade på böckerna från deltagare i andra världskriget, ta åtminstone min favorit baserad på Simonovs bok "The Living and the Dead"
  15. Chazoy
    Chazoy 28 juli 2016 08:25
    +1
    Artikeln är bra, men inte ny. Mukhin Yu.I. (han skriver bra, men han "kilar" på ämnet Putin) Jag har läst liknande material under lång tid och i en större volym.
  16. Tanya
    Tanya 28 juli 2016 08:40
    +2
    Bra artikel! Tack till författaren.
    Trött på de oändliga lovorden från familjen Hartman, som utförde en helt annan uppgift och som ett resultat hade ett helt annat kriterium för effektivitet - antalet nedskjutna. Våra kämpars huvuduppgifter var olika. Att täcka trupper och förstöra markmål stod för 80 % av sortierna. Och bara de återstående 20% - fri jakt, utforskning och så vidare.
    Vad var effektiviteten hos piloten I. Kozhemyako, som flög Yak i skyddet av attackflygplan, om han bara hade ett skott ner, men under hela kriget förlorade de grupper av attackflygplan och bombplan som följde med hans länk inte en singelbil? Jag antar - 100% god
    1. AK64
      AK64 28 juli 2016 11:36
      +1
      Таня, först uppgiften för utrotningen är ... erövringen av luftens överhöghet.
      Så är det i stadgarna och instruktionerna.

      Tror du att detta är deras misstag?
      1. Alexey R.A.
        Alexey R.A. 28 juli 2016 14:19
        +2
        Citat: AK64
        Tanya, utrotarens första uppgift är... att få överhöghet i luften.
        Så är det i stadgarna och instruktionerna.

        Det finns en subtil poäng här - vad anses vara kriteriet för att få överlägsenhet i luften? le
        Växande konton för ess (d.v.s. antalet nedskjutna fiendefordon)?
        Eller en minskning av fiendens inverkan på egna trupper och luftfart (d.v.s. förbud för fientlig luftfart från att utföra sina stridsuppdrag - strejk och luftförsvar)?
        1. AK64
          AK64 28 juli 2016 17:06
          0
          Det finns en subtil poäng här - vad anses vara kriteriet för att få överlägsenhet i luften? leende
          Växande konton för ess (d.v.s. antalet nedskjutna fiendefordon)?
          Eller en minskning av fiendens inverkan på egna trupper och luftfart (d.v.s. förbud för fientlig luftfart från att utföra sina stridsuppdrag - strejk och luftförsvar)?


          Det finns inga subtila ögonblick, eftersom allt beskrivs i samma instruktioner och stadgar :)
          (och det vet du själv mycket väl)

          Både målet och metoden beskrivs: nära texten (det vill säga från minnet)
          "Jaktflygets uppgifter är:
          (1) få luftherravälde genom att förstöra fiendens flygplan i luften och på flygfält ...
          (2) ...."

          Som du kan se finns det både ett mål och en metod för att uppnå det.

          Tja, det är i princip inte möjligt att ta över luftens överlägsenhet på en 1000-kilometers front, ja, det är bara skalan.

          Poängen för individuella ess är naturligtvis en ganska dålig indikator på flygvapnets aktivitet eller motreaktion "som helhet" - dessa siffror är bara meningsfulla "inuti sig själva". Dessutom, som jag noterade ovan, ser tyskarna tydligt 20/80, och till och med "5% är ansvariga för 2/3 segrar." Förresten, i flygvapnet är detta inte så skarpt - fördelningen av prestanda är mycket jämnare.
          1. Alexey R.A.
            Alexey R.A. 28 juli 2016 17:53
            +1
            Citat: AK64
            "Jaktflygets uppgifter är:
            (1) få luftherravälde genom att förstöra fiendens flygplan i luften och på flygfält ...
            (2) ...."

            Magnifik definition i sin allmänhet. Jag undrar hur många plan som måste förstöras i luften och på flygfält för att luftöverhögheten ska anses vara vunnen? le

            Och så trodde tyskarna 1940, när de räknade ner de nedskjutna och brända kalkerna vid baserna, att de hade vunnit luftherravälde - tills de möttes av RAF-krigare samlade i en knytnäve över London - Baders stora vinge.
      2. Tanya
        Tanya 29 juli 2016 11:27
        +1
        Citat: AK64
        Таня, först uppgiften för utrotningen är ... erövringen av luftens överhöghet.
        Så är det i stadgarna och instruktionerna.

        Tror du att detta är deras misstag?


        I Röda arméns fältmanual stod det: "Luftfartens huvuduppgift är att bidra till markstyrkornas framgång i strid och operation."
        Men eftersom framgångarna i början av kriget uppriktigt sagt var "inte särskilt bra", så reviderades taktiken för flygaktioner efter en seriös analys av situationen i mitten av 1943.
        Ett av dokumenten, till exempel: "Order från förste vice befälhavaren för Röda arméns flygvapen nr 137 till befälhavarna för 2:a och 16:e luftarméerna, befälhavare för flygkåren om organisationen av kampen för luftens överhöghet"
        14 maj 1943 stad
        Men själva dokumentet gjorde inte mycket för att lösa någonting utan det faktum att flygindustrin 1943 fungerade med full kapacitet, piloter omskolades och utbildades, tillverkningsfel minskade och leasing-stödet ökade avsevärt.
        Också 1943 var luftarméerna redan fullt utbildade och landets luftförsvar avsevärt förstärkt och centraliserat. VNOS-systemet tog emot och satte ut radar istället för observatörer. Fienden kunde nu ses på avstånd, och inte 10 km bort.
        Detta, enligt min ödmjuka åsikt, gjorde det möjligt för vårt flygvapen att vända strömmen på himlen från andra halvan av 1943. hi
  17. rävar
    rävar 28 juli 2016 08:49
    0
    så cool ... men Nikolai Gerasimovich och intressant beskrev de tekniska detaljerna i operationen och striderna på den "föråldrade" I 16. hur mycket och till vem som var underlägsen ... författaren, tydligen, läste inte detta avsnitt.
    1. Alex_59
      28 juli 2016 09:19
      +2
      Citat: räv
      Författaren har tydligen inte läst detta avsnitt.

      Jag har läst mycket. Men formatet på artikeln och dess innebörd tillåter mig inte att citera alla piloternas memoarer. I slutet av cykeln kommer det att finnas en lista med källor.
  18. vasily50
    vasily50 28 juli 2016 08:54
    0
    Att redogöra för stridsförluster bland tyskarna var mycket märkligt, både i flygplan, i stridsvagnar och i personal. Jag träffade tyskarnas uppgifter om förluster på * östfronten *, så tyskarna angav färre döda där än nominella gravar på SOVJETunionens territorium.
    1. vasily50
      vasily50 28 juli 2016 13:04
      -2
      Vissa kommentarer är uppriktigt sagt överraskande, men som författaren. Tyskarna var noggrant utbildade för kriget, och Goebels tog på sig ingen liten del av uppfostran, alla vet att det är en lögn, dessutom var uppriktig och ohämmad nazisternas officiella *politik. Så alla referenser till tyskarna eller deras krigsmemoarer eller *historiska* studier av moderna tyskar är helt enkelt inte seriösa. Vad är detta för redovisning av förluster om rapporterna om nedskjutna flygplan visar sig vara fler än vad som producerades. Den tyska redogörelsen för krigsfångar i slaget vid Kiev visade att det fanns fler krigsfångar än alla soldater från RÖDA ARMIEN i den operationsscenen. Det finns många sådana inkonsekvenser, den mest vältaliga episoden av kriget är SLAGET OM KURSK, idag finns det uttalanden om tyskarnas seger, även i motsats till tyska rapporter.
      Författaren försökte * kombinera * inkonsekvenserna i de tyska segerrapporterna med verkligheten.
      1. stas57
        stas57 28 juli 2016 13:08
        +2
        Citat: Vasily50
        Vissa kommentarer är uppriktigt sagt överraskande, men som författaren

        Jag håller med
        Så alla referenser till tyskarna eller deras krigsmemoarer eller *historiska* studier av moderna tyskar är helt enkelt inte seriösa.

        och Raus kom med en lögn nära Rasseiniay, det fanns inget sådant, och det fanns ingen rapport om den 45:e divisionens division för Brest - alla lögner!
        1. Alexey R.A.
          Alexey R.A. 28 juli 2016 14:27
          +2
          Citat: stas57
          och Raus kom med en lögn nära Rasseiniay, det fanns inget sådant, och det fanns ingen rapport om den 45:e divisionens division för Brest - alla lögner!

          Och fotografierna av de raderade "pragarna" och "fyrorna" på Ilyinsky-linjerna är ett verk av Goebbels retuschörer. le

          Kort sagt - bara Mukhin, bara hardcore!
          1. vasily50
            vasily50 30 juli 2016 12:12
            -1
            Ovillkorlig tro på tyska källor är förvånande. Naturligtvis arbetar de med tyska arkiv, men experter känner till denna * särdrag * i tyska dokument, när de bagatellisera sina egna förluster, och om de misslyckas, beskriver de RÖDA ARMENS VERKLIGA motstånd för att motivera förlusterna. Än idag underskattar tyskarna sina förluster under andra världskriget, och det blir oklart varför de accepterade ovillkorlig kapitulation? Hela Europa hade en befolkning på över femhundra miljoner och en militär potential på femtio miljoner soldater, européer fyllde ofta frivilligt på de tyska trupperna. Varför, om det nästan inte var några förluster, började de vända sig till ungdomar och gamla över sextio år? Varför helt plötsligt? Och tekniskt sett är bilden ungefär densamma, jag var tvungen att läsa tyska artiklar där tyskarna räknade fler nedskjutna sovjetiska flygplan än vad de byggdes.
  19. rubin
    rubin 28 juli 2016 08:58
    +1
    Tack till författaren för artikeln. För att vara ärlig, när jag började läsa, förväntade jag mig att se ytterligare en pärla om ett ämne som "Vilka stora ess tyskarna var", eller "Hur tyskarna tillskrev sig själva ett gäng nedskjutna".
    Artikeln, enligt min mening, återspeglar helt skillnaderna i konceptet för användningen av flyg mellan vår och tyskarna. Detta är inte nytt, samma Schwabedissen skriver om detta, om man läser noga, men för många är det en uppenbarelse.
    Vårt flyg har alltid agerat i marktruppernas intresse. Inte alltid framgångsrikt och effektivt, men ändå. Förresten, även i stridsbeställningarna från stridsflygplanen fanns formuleringen "Fighter support for bombing and attack strike", och inte "Cover of attack aircraft."
    Framgång på jorden har alltid varit i framkant.
    1. denker1945
      denker1945 28 juli 2016 12:01
      -2
      Helt nonsens-täckande attacken utfördes av speciellt dedikerade regementen, främst flygande Yak-ahs.De flög på La för att få överlägsenhet i luften, avvärja attacker av bombplan osv. I synnerhet var jakarna engagerade i att stödja Ils. Sådant var deras öde för självmord. För det finns inget värre straff än att följa med Ily, det här är nästan en säker död.
      1. Alexey R.A.
        Alexey R.A. 28 juli 2016 15:15
        +1
        Citat från denker1945
        Fullständigt nonsens - att täcka attacken utfördes av speciellt dedikerade regementen - främst flög på Yak-ahs. De flög på La för att få överlägsenhet i luften,

        La-5:or användes redan från början för att eskortera attackflygplan. Här är december 1942 nära Stalingrad:
        Gruppens slagstyrka var 214:e ShAD, en del av besättningarna på 206:e ShAD och 25:e vakterna. NLBAP, som senare fick sällskap av den 596:e NLBAP. De skulle stödjas av krigare från 201:a och 235:e IAD, samt ett regemente vardera från 218:e och 268:e IAD. Lavochkinerna var i tjänst med den 13:e IAP av den 201:a IAD och den 181:a IAP av den 235:e IAD.

        1943, Kursk:
        18 La-5:or täckte 12 Il-2:or som stormade Rogans flygfält. Attackflygplanen gjorde 2-3 körningar vardera, med alla sina vapen, och La-5:orna deltog i attacken och undertryckandet av MZA:s positioner.
        (...)
        ... att slå till på Osnova-flygfältet nära Kharkov, där det, enligt underrättelsetjänsten, fanns upp till 150 tyska flygplan, 16 Il-2 från 237:e ShAP avgick under täckmantel av 10 La-5:or från 31:a IAP av 295:e IAD.
        (...)
        En karakteristisk luftstrid ägde rum den 9 juli nära byn Ponyri. 14 Il-2:or från 218:e ShAP attackerade en kolonn av stridsvagnar och infanteri. De täcktes av La-5 från 165:e IAP.

        1944, Vitryssland:
        ... i den 21:a IAP installerades kameror på flera La-5:or. Men huvuduppgiften för detta regemente, liksom hela den 259:e Gorodok IAD, var att eskortera Il-2.
        1. denker1945
          denker1945 29 juli 2016 09:05
          +1
          La och andra plan täckte Ila om det inte fanns några jakar eller om det inte fanns tillräckligt med bilar, de täckte också kobrorna, och vad sägs om det? http://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/
          här är en länk, leta efter Yakov-piloterna så kommer du att se vad piloterna till dessa maskiner gjorde i stort. Där kommer veteranerna själva att berätta hur och vad. Yaks användes främst för att täcka attackflygplan.
    2. denker1945
      denker1945 28 juli 2016 12:01
      -2
      Helt nonsens-täckande attacken utfördes av speciellt dedikerade regementen, främst flygande Yak-ahs.De flög på La för att få överlägsenhet i luften, avvärja attacker av bombplan osv. I synnerhet var jakarna engagerade i att stödja Ils. Sådant var deras öde för självmord. För det finns inget värre straff än att följa med Ily, det här är nästan en säker död.
  20. Ryabtsev Grigory Evgenievich
    Ryabtsev Grigory Evgenievich 28 juli 2016 09:02
    0
    Tyskarnas taktik kan kort karakteriseras av orden "slå de svaga". Dessa är slavar (mindre tränade), "skadade djur" (förlåt, men jag tog inte upp en mer lämplig definition), ensamvargar, dåligt beväpnade, som återvänder efter att ha slutfört ett stridsuppdrag (ammunitionen är slut). Därav siffrorna. Vårt försökte alltid få ner ledaren, ledaren.
    1. denker1945
      denker1945 28 juli 2016 13:56
      +1
      Bär inte nonsens, tyskarna kämpade tappert, och så flög de till Moskva som fegisar på 5 hela månader. Tyskarna var bra krigare och modiga piloter. Fegisar i himlen har per definition ingenting att göra
  21. alpamys
    alpamys 28 juli 2016 09:13
    +1
    Dessa kan slå ner. Det är bättre att vänta på någon "lättare"

    tyskarna är fega, de överskattade notan osv osv ... inte trötta, sådana artiklar verkar vara någon slags ursäkt, varför? enligt denna logik borde Röda armén besegra tyskarna om en månad, men kriget pågick i fyra år. Om ess är Schumacher också flerfaldig mästare, motreaktionerna hade också sina egna Schumachers, vittnen om Marseille berättar om detta, att han var en extremt begåvad pilot, ingen kunde upprepa vad han gör, nämligen att skjuta i karuseller i förväg och små mängden förbrukad ammunition för att skjuta ner flygplan.
    1. Alex_59
      28 juli 2016 09:33
      +3
      Citat: alpamys
      tyskar fegisar

      Jag sa inte fegisar. Det är synd att du inte förstod essensen. Piloterna är inte fega - det är deras befälhavare och det militärindustriella ledarskapet som gjorde det ödesdigra misstaget att attackera Sovjetunionen och var helt oförberedda på verkligheten i det kommande kriget. Fel motivation hos kämparna är inte piloternas feghet, det är kommandots misstag. För deras piloter var huvudproblemet inte feghet, utan i förhållande till kriget var det för dem en sport, för vår var det en fråga om överlevnad. Men de var inte fega.
      Citat: alpamys
      överladdat

      Alla överskattade. Och tyskarna också. Det var precis vad jag ville säga - sakens väsen är inte i höjder.
      1. alpamys
        alpamys 28 juli 2016 09:42
        +1
        Citat: Alex_59
        gjorde ett ödesdigert misstag genom att attackera Sovjetunionen och var helt oförberedd på verkligheten i det kommande kriget. Fel motivation av kämpar är inte feghet mot piloter, detta är ett kommandomisstag

        kanske vet vi inte allt om vad som tvingade Hitler att attackera Sovjetunionen oförberedd. Här är legenden om sovjetisk intelligens Yuri Drozdov säger intressanta saker:
        – Nej, eftersom skulden för att tyskarna attackerade Sovjetunionen 1941, bland annat ligger på USA. Av någon anledning minns de inte detta nu, men trots allt, 1940, rådgivaren till den engelske premiärministern Churchill, Montgomery Hyde, som hjälpte William Donovan (en av ledarna för den amerikanska underrättelsetjänsten - red.) Skapa Office of Strategic Services, överlämnade det till honom för presentation till presidenten USA Roosevelt ett brev från Churchill, där han skrev: eftersom USA inte är i krig med Tyskland, kan du snälla uppmuntra Hitler att lämna Balkan ifred och skynda på vidta åtgärder mot Ryssland. Många år har gått sedan dess, och det verkar för många i väst som att alla har glömt detta brev. Men du kan bara glömma när du inte vill komma ihåg något.

        Idag minns ingen på samma sätt som faktiskt, förberedelserna för andra världskriget började 1929 med ett möte mellan den amerikanske presidenten Herbert Hoover med framstående amerikanska entreprenörer från centrala Russell; de har ett hemligt sällskap. Det sa till Hoover:

        "En kris närmar sig, det enda sättet att undvika den svåra situation som USA kan hamna i är genom att förändra maktbalansen i världen. För att göra detta är det nödvändigt att hjälpa Ryssland så att det äntligen blir av med förödelsen - konsekvenserna av inbördeskriget, och hjälpa Tyskland att bli av med Versaillesfördragets grepp. "Men det här kräver pengar," invände Hoover, "flera miljarder. Och varför behöver vi det, vad kommer att hända härnäst? "Och då är det nödvändigt att pressa Ryssland och Tyskland rakt mot varandra så att USA, efter att ha rest sig efter krisen, bara befinner sig en mot en med de återstående av dessa motståndare."

        https://cont.ws/post/315933
      2. Leto
        Leto 28 juli 2016 10:37
        +1
        Citat: Alex_59
        det var deras befälhavare och det militärindustriella ledarskapet som gjorde ett ödesdigert misstag genom att attackera Sovjetunionen och var helt oförberedda på verkligheten i det kommande kriget

        På något sätt säger man i plural, det finns bara en boven, dunce (censuren tillåter inte andra ord) Adolf.
        Så "oförberedelse" var inte ödesdigert, Tyskland hade chanser, men Hitler såg dem inte, trots att de specifikt pekades ut för honom. Tur för oss såklart...
        1. Alex_59
          28 juli 2016 10:52
          +1
          Citat från leto
          Så "oförbereddhet" var inte ödesdigert, Tyskland hade chanser

          Jag tror att med de initiala uppgifter som fanns tillgängliga för det 41:a året hade Tyskland ingen chans. Absolut. Dessutom hade tyskarna stor tur att våra gjorde ett antal grova misstag och misstag 41, annars skulle de ha gått sönder helt direkt, utan en återställning till Moskva. Och bara vår egen dumhet gav dem möjlighet att teleportera i våra öppna ytor under tre långa år. De hade ett avgörande misstag - blixtkrig fungerar inte i Ryssland. Från ordet i allmänhet. Och utan ett blixtkrig ville tyskarna helt enkelt inte slåss. Sovjetunionen förberedde sig omedelbart för ett utmattningskrig och säkrade därigenom en bas för seger i förväg. Redan före kriget behövde tyskarna mätta armén med utrustning i kvantiteter jämförbara med Sovjetunionen - 30 tusen flygplan, 30 tusen tankar. För att göra detta var det nödvändigt att överföra ekonomin till en militär grund under åren 38-39, och inte på 43:e. Och livet i fosterlandet skulle bli väldigt, väldigt fattigt. Men det ville inte tyskarna. De ville äta Sovjetunionen och inte anstränga sig på samma gång. Med ett sådant förhållningssätt till vårt land är ett avlopp oundvikligt.
        2. Alexey R.A.
          Alexey R.A. 28 juli 2016 15:37
          +3
          Citat från leto
          På något sätt säger man i plural, det finns bara en boven, dunce (censuren tillåter inte andra ord) Adolf.

          Uh-huh ... men de tyska generalerna som överlevde och lyckades skriva memoarer är alla i vitt. le

          Sanningen i dessa memoarer bevisas åtminstone av historien om Dunkirk Stop Order, som, som det visade sig, inte gavs av Hitler, utan av von Rundstedt - Hitler godkände bara ordern som redan hade verkställts från föregående dag .
          Citat från leto
          Så "oförbereddhet" var inte ödesdigert, Tyskland hade chanser

          Det fanns ingen chans där - om inte tyskarna bromsades av Röda armén, då var de uppsydda med logistik. EMNIP, Shein skrev att GA "Sever" i augusti 1941 tvingades att faktiskt "dra sig ur ersättning" infanterienheter, och överföra alla förnödenheter till 4 TGr.
          Och det fanns inget som stärkte de bakre - tyskarna lade upp alla transporter och alla resurser som de kunde. Om du tittar på graferna för ackumuleringen av samma bränsle (var i de amerikanska rapporterna från SAC om resultaten av kriget i Europa), så drack tyskarna under fyra månader av "Barbarossa" bränslereserven som hade ackumulerats sedan slutet av den franska kampanjen.
      3. Ratnik 2015
        Ratnik 2015 5 augusti 2016 00:58
        +1
        Citat: Alex_59
        För deras piloter var huvudproblemet inte feghet, utan i förhållande till kriget var det för dem en sport, för vår var det en fråga om överlevnad.

        Krig var en sport för dem fram till 1943, då – efter Stalingrad och allmän mobilisering, och till och med början av den anglosaxiska flygoffensiven, blev det också en fråga om överlevnad.
  22. Azzi
    Azzi 28 juli 2016 09:42
    +2
    Artikeln är bra. Efter att ha läst åtskilliga memoarer kom han själv fram till samma slutsats. Författaren har dock antingen missat eller inte hunnit berätta - tyskarna har ett högt antal "fria jakter", och vi har ett lågt senare. För samme Hartman var detta nästan huvudverksamheten. Taktiken är lämplig, vi hamnar inte i hunddumpar, hoppade oväntat ut, sköt, lämnade. För ett personligt konto - det är allt.
  23. karllex
    karllex 28 juli 2016 10:26
    +4
    Till författarens försvar kommer jag att citera saken doc. du kan inte argumentera emot det!
    http://iskatelklada.tuapse.ru/razdely-sajta/velikaya-otechestvennaya-vojna/karta
    -mest-padenij-samoletov.html

    En karta över de hittade resterna av flygplan i Kuban, naturligtvis, dessa är alla flygplan, oavsett hur det sköts ner. Resterna ligger fortfarande i bergen och många fler kommer att hittas.
    Till exempel, uppskatta antalet döda flygplan av parterna, är övervikten uppenbarligen inte i riktning mot de sovjetiska trupperna. Men huvudsaken är hur de är fördelade ... Över Krymsk (blå linjens genombrott) där våra sting, och tyskarna försvarade sig och förlorade kämpar, och i Tuapse-regionen avancerade de och rusade till havet, det var förluster av bombplan.... Det finns rapporter om våra döda flygplan i arkiven, och därför genomsöks våra flygplan ofta målmedvetet med information, det finns inga uppgifter om tyska flygplan, och fynden är mest en slump. (Jag vet exakt var vår fighter dog, historien om min farfar, och att tysken i denna strid rökte, men gick västerut), men det finns NEJ på kartan över denna plats, vad som hände med tysken är okänt. Vi vet inte hur många plan som finns kvar på översvämningsslätterna i Taman och Primorsko-Akhtarsk. Under byggandet av bron hittades bara två av våra IL-2 flygplan, men de gick till Kerch och Eltinger, och det fanns MYCKET luftvärnskanoner där!
    1. vvvjak
      vvvjak 28 juli 2016 10:48
      +2
      övervikten av nedskjutna flygplan efter resultatet av andra världskriget är bara till förmån för vårt flygvapen med cirka 5000
  24. sergo1914
    sergo1914 28 juli 2016 10:29
    0
    Bra artikel. Allt till saken. Skriv mer.
  25. Dyster
    Dyster 28 juli 2016 11:05
    0
    Det skulle vara intressant att veta vad som förklarade tyskarnas överväldigande överlägsenhet i flygplanens egenskaper när det gäller nya flygplan i början av invasionen av Sovjetunionen, trots att Sovjetunionen också förberedde sig för kriget på ett påtvingat sätt , och information om tysk teknik hade förmodligen uttömmande information.
    Jag fick informationen om att tyskarna var bra hjälpta på grund av kullen ...
    1. vvvjak
      vvvjak 28 juli 2016 11:25
      +2
      Jag tror snarare koherensen av stridsenheter (infanteri, flyg, stridsvagnar, spaning), som vek sig till en "näve" och slog mot en smal del av fronten. Under offensiven i juni 41, i vissa sektorer av fronten, nådde fördelen hos angriparna över försvararna 1 av 500 personer. Liknande taktik användes i Luftwaffe. Och vår, utan kommunikation och samordning mellan enheter, kunde bara motsätta sig individuella soldaters eller piloters personliga mod.
    2. Alexey R.A.
      Alexey R.A. 28 juli 2016 15:51
      +1
      Citat: Dyster
      Det skulle vara intressant att veta vad som förklarade tyskarnas överväldigande överlägsenhet i flygplanens egenskaper när det gäller nya flygplan i början av invasionen av Sovjetunionen, trots att Sovjetunionen också förberedde sig för kriget på ett påtvingat sätt , och information om tysk teknik hade förmodligen uttömmande information.

      Du kommer inte att lyfta information i luften.

      SW. M. Svirin gav ett bra exempel: före kriget köpte vi av tyskarna en lastbilskran och en 20-tons semitrailer för att transportera stridsvagnar - med all dokumentation. Allt överfördes till den specialiserade anläggningen av lyftutrustning som är uppkallad efter. Kirov med kravet att göra detsamma. Verket var under kontroll av honom själv. Resultatet är null.

      Det främsta bakhållet i den sovjetiska industrin låg under övergången från prototyper till en serie. När det gäller flyget flög experimentella maskiner med erfarna motorer från förmansförsamlingen utmärkt. Så fort det kom till serien kunde motorn antingen inte sättas i produktion, eller efter att den sattes i produktion togs den bort för revidering (M-88), eller så var kvaliteten på serien extremt dålig:
      ”Självklart fanns och finns det ett antal fenomen i våra liv som negativt påverkade och fortfarande påverkar stämningen hos flygbesättningen. Dessa fenomen inkluderar: skickar oss förstörande byggda I-16-flygplan med en M-25-motor (april-maj). I dessa motorer hittade vi spån och trasor; dessa motorer fungerade mycket dåligt, skramlade och skakade. Det blev nästan ingen avgång, så att någons motor inte brann ut. En del av flygplanet i denna serie, som skickades till oss, testades inte i luften ens på fabriken.
      Som ett resultat, som ni vet, led vi allvarliga förluster utanför strid, när konsolen på höger eller vänster plan gick sönder i enkel konstflygning. Så omkom kamraterna Kolesnikov och Lesnikov. Det är möjligt att samma konsol var orsaken till kamratens död. Moiseiko, Burov, Arzhanov och möjligen någon annan "(regementskommissarie S. F. Agaltsov, rapport daterad 20.12 december 1937)
      1. stas57
        stas57 28 juli 2016 16:11
        0
        Citat: Alexey R.A.
        och en 20-tons semitrailer för att transportera tankar - med all dokumentation.

        och vart skulle han ta honom? på FAMO gissade inte licensen?
        Sd.Anh.116 i Sovjetunionen, med sin röv på väg bort? fungerade det inte? och varför är jag inte förvånad?
        1. Alexey R.A.
          Alexey R.A. 28 juli 2016 17:20
          +1
          Citat: stas57
          och vart skulle han ta honom? på FAMO gissade inte licensen?

          Duc ... "Voroshilovtsy", förstås. Kommer du ihåg Fedorenkos önskelista:
          1. Organisera produktionen av speciella artilleritraktorer som helt uppfyller NPO:s taktiska och tekniska krav.
          2. Senast den 1.01.1943 januari 2500, bygga en anläggning för produktion av traktorer "Voroshilovets" upp till 2 per år och en anläggning för produktion av traktorer av C-10000-typ - XNUMX per år.
          3. Överför alla traktorfabriker till flerskiftsarbete. Alla traktorer som produceras av fabrikerna "Voroshilovets", S-2, ChTZ-65 och STZ-5 bör överföras till NPO.

          För att öka stridsberedskapen för mekaniserade trupper och förse Röda armén med pansarfordon och utrustning är det nödvändigt:
          (...)
          2. För att förse ARGC:s och KAP:s artilleri med kraftfulla traktorer, bygg en ny anläggning för produktion av traktorer "Voroshilovets" upp till 2500 per år och en andra anläggning för produktion av traktorer av typen "S-2" - 10000 XNUMX per år.
          3. Överför traktoranläggningarna STZ, KhTZ, ChTZ och verkstaden "200" av anläggning nr 183 till flerskiftsarbete. Voroshilovets-, S-2-, ChTZ-65- och STZ-5-traktorerna som tillverkas av industrianläggningar kommer att helt överlämnas till NPOs.
          4. Starta omedelbart produktionen av terrängfordon med 2-3 drivaxlar, för anskaffning av mekaniserade trupper med dem.
          5. Öka utbudet av VMS-lastbilar till 70-80 % av det totala antalet lastbilar som levereras av icke-statliga organisationer.
          1. stas57
            stas57 28 juli 2016 18:11
            +1
            Citat: Alexey R.A.
            Duc ... "Voroshilovtsy", förstås. Kommer du ihåg Fedorenkos önskelista:

            det här är jag för debattörernas herrar.
            men ja, Stalinets-2 artilleritraktorn är förståeligt C2, men vad är ST-2?
            1. Alexey R.A.
              Alexey R.A. 28 juli 2016 18:30
              +1
              Citat: stas57
              det här är jag för debattörernas herrar.
              men ja, Stalinets-2 artilleritraktorn är förståeligt C2, men vad är ST-2?

              Om antagandet av stridsvagnar och pansarfordon av Röda armén. artilleritraktorer och deras produktion 1940. Baserat på granskningen och testresultaten av nya modeller av stridsvagnar, pansarfordon och traktorer, tillverkade i enlighet med besluten av försvarskommittén nr 198ss den 7 juli 1938 och nr 118ssot den 15 maj 1939, har FÖRSVARSKOMMITTÉN under rådet för folkkommissarierna i Sovjetunionen BESLUTAR:

              1. Adoptera Röda armén:
              (...)
              VII. Traktor ST-2 - (konsttraktor) med en dieselmotor, tillverkad av Chelyabinsk Tractor Plant of Narkomsredmash.
              © Dekret nr 443ss från försvarskommittén under rådet för folkkommissarierna i Sovjetunionen 19 december 1939 Moskva Kreml
    3. AK64
      AK64 28 juli 2016 17:28
      +2
      Det skulle vara intressant att veta vad som förklarade tyskarnas överväldigande överlägsenhet i flygplanens egenskaper när det gäller nya flygplan i början av invasionen av Sovjetunionen, trots att Sovjetunionen också förberedde sig för kriget på ett påtvingat sätt , och information om tysk teknik hade förmodligen uttömmande information.

      Det faktum att tyskarna vid den tiden var 50 år före Sovjetunionen i industriell utveckling
      Jag fick informationen om att tyskarna var bra hjälpta på grund av kullen ...

      ja - från alpha centauri
      1. Alexey R.A.
        Alexey R.A. 28 juli 2016 18:27
        0
        Citat: AK64
        ja - från alpha centauri

        Direktleveranser från Centauri Empire. le
    4. Kommentaren har tagits bort.
    5. denker1945
      denker1945 29 juli 2016 15:17
      0
      Tyskarna hjälptes endast av den engelska dviglo i det inledande skedet.För revolutionen var vår flygverksamhet dåligt utvecklad, och även efter kuppen, hur många specialister som gick över kullen efter kuppen, seglade åtminstone sådan erfarenhet som samlats iväg. inklusive. Det fanns inte tillräckligt med duralumin. Jag var tvungen att skärpa strukturer under ett träd och dess specifika vikt var större, och med svaga motorer i allmänhet var situationen deprimerande. Därför skapades en special. en kommission som reste runt i världen och köpte upp all utrustning som den kunde (Christies fjädring är ett exempel på detta, motorn till Yak och Lavochkin Prad och Whitney) - och allt var allt. Jag var tvungen att bemästra allt från grunden. den första världen var mer och värdefulla piloter kvar, det är resultatet
  26. denker1945
    denker1945 28 juli 2016 11:09
    -4
    De sovjetiska piloternas tillgångar är bara lokala konflikter som är begränsade i omfattning och omfattning - det sovjetisk-finska kriget och ... och, kanske, det är allt. De återstående konflikterna före kriget är för små i omfattning och massanvändning av trupper för att jämföras med kriget i Europa 1939-1941.
    författaren till clownproffset Khanhin-mål och Spanien, han glömde på något sätt något-Men från dessa lokala krig, som han säger, fanns det mer än en hjälte från Sovjetunionen !!! mycket högkvalitativ träning. Japanerna släpade deras jaktplan i strid med en flygtid på 600 !!! KI-serien överträffade i alla avseenden I-16 och det var svårt för även erfarna piloter att tävla med dem. Precis som med gladiatorerna under det stora fosterländska kriget, som finländarna flög på och de flög, enligt stridsveteraner, jättebra! - Enligt en av dem landade de alla tunikor var våta av svett. Ja, tyskarna hade lokala krig innan dess, det är upar-rock författare
    1. Alexey R.A.
      Alexey R.A. 28 juli 2016 19:05
      +2
      Citat från denker1945
      .Second - Flygplan av KI-serien - överträffade i alla avseenden I-16 och det var svårt även för erfarna piloter att konkurrera med dem

      Den taktiska fördelen med I-97 är särskilt uppenbar på höjder över 3000 16 meter. I-16-flygplanet gör en sväng på 17-97 sekunder, I-12 har en svängtid på 16 sekunder. I kurvan är I-97 inte tillräckligt stabil. När man drar i handtaget kan den antingen ta sig ur svängen, eller bryta in i en "korkskruv". I-97:an svänger stadigt med spaken helt inkopplad och har ingen tendens att snurra till en tailspin. I strider på en sväng har I-97-flygplanet en fördel. I strider på vertikala manövrar kvarstår fördelen även med I-16. Det japanska planet vinner mer höjd än I-16 och är i ett mer fördelaktigt läge. Det är bättre för I-97-flygplanen att lämna striden endast genom ett långt vertikalt dyk, eftersom I-16 inte kan dyka under lång tid. Den vanliga metoden för luftstrid för I-16 är användningen av höjd och högre horisontell hastighet att klättra efter en attack på grund av acceleration. I-XNUMX:an som attackerade fienden lämnar med en minskning och ser till att det inte finns någon förföljelse och vinner höjd igen för en attack.
      © Testpilot S.P. Suprun

      Förresten, bekant taktik - praktiskt taget "wildcat" och "noll". le
    2. Alexey R.A.
      Alexey R.A. 28 juli 2016 19:17
      +2
      Citat från denker1945
      Liksom med gladiatorer under det stora fosterländska kriget, som finländarna flög på, och enligt veterankämpar flög de fantastiskt!

      "Gladiatorer" under andra världskriget? Kanske "Buffalo" eller "Fokkers"?
      Och då utmärkte sig de finska "gladiatorerna" bara i SPV - och då på grund av den dåliga utbildningen av våra piloter.
      Den mest spektakulära striden den dagen hölls av seniorsergeant Oiva Tuominen (Oiva Emil Kalervo Tuominen), senare ett av de bästa finska essarna. På sin Gladiator attackerade han på egen hand en grupp sovjetiska flygplan som en del av ett par DB-3:or från 85:e Special Purpose Aviation Regiment, som eskorterades av sex I-16 från 149:e IAP på en gång. Samtidigt hade Tuominen ”turen” att möta de senaste I-16 typ 27-kanonerna vid den tiden, som avsevärt överträffade Gladiatorn i nästan alla avseenden. Men turen gynnar de modiga!

      De sovjetiska piloterna märkte i tid att Gladiatorn attackerade dem från svansen och en länk under konstens befäl. Löjtnant Kiselev började en sväng för att attackera fienden. Det var vid denna tidpunkt som Tuominen öppnade eld. En av Kiselyovs vingmän, som försökte smita, sprang åt sidan och föll i en sväng. Den andra wingman manövrerade också utan framgång och försökte släppa stridsvagnarna samtidigt som manövern, och hamnade också i en sväng! Utan att jaga den slumpmässigt tumlande fienden, attackerade Tuominen ledaren, som så småningom satt på isen nära staden Kotka. Efter det rusade Tuominen i jakten på en annan I-16 (troligen en av Kiselevs anhängare). I-16-piloten kunde lätt bryta sig loss från Gladiatorn, men uppenbarligen märkte han helt enkelt inte hotet och lämnade lugnt över Finska viken mot sitt flygfält. Efter 20 minuters jakt på full gas, gick Tuominen ändå om I-16 i området Gogland Island och sköt, enligt honom, ner en sovjetisk jaktplan. Faktum är att endast art. Löjtnant A. L. Kiselev och båda hans vingmän återvände säkert till sitt flygfält. Tuominen krediterades med två nedskjutna och en skadad I-16.

      Och det var den enda framgångsrika kampen. Sedan var allt mycket tråkigare - i februari fångade sex "gladiatorer", som fördes bort av striden med R-3et, 6 I-16:or av 68:e IAP - och sköt ner 2 bilar torra.
      Och ett par dagar senare upptäckte och sköt I-16-länken gladiatorn som kom in för landning och när han återvände rapporterade han om det hittade flygfältet. Och gäster besökte där - 6 attack I-153 och 17 I-16. Resultatet - minus 5 "gladiatorer" och 1 "Fokker" till priset av 2 I-16:or.
      De svenska "gladiatorerna" som opererade norr om Ladoga hade också små framgångar.

      Och i fortsättningskriget togs "gladiatorerna" i allmänhet bort från kämparna.
      Det är roligt, men under krigets första dagar fortsatte det finska kommandot att betrakta Gladiatorerna som en ganska fullfjädrad kämpe. De försökte till och med involvera dem i avlyssningen av bombplan, men efter flera misslyckade strider med säkerhetsrådet den 3 juli spottade befäl från den karelska armén och anförtrodde Gladiatorerna endast uppgifterna att bedriva spaning och attackera markstyrkor.
      Under hela kriget stod de för den enda nedskjutna P-5:an från transportenheten 679 (15.02.1943-XNUMX-XNUMX)
  27. Dimon19661
    Dimon19661 28 juli 2016 11:33
    +1
    Bra artikel, intressant analys. Men mest av allt gillade jag den här -Seger är resultatet av hårt och, viktigast av allt, framgångsrikt arbete.
  28. sancho16
    sancho16 28 juli 2016 11:50
    -1
    Beräkningen av luftsegrar i det kriget var till en början partisk.
    På tyska flygplan fanns en fotokulspruta, som slogs på genom att trycka på avtryckaren och stängdes av direkt efter
    hennes frigivning. Tyskan återvänder till basen, de tog fram filmen, framkallade den och såg hur många träffar han hade,
    bara det var omöjligt att ta reda på om han träffade olika plan eller sköt 10 skur i samma.
    Det var också omöjligt att entydigt bekräfta om planet sköts ner, eller om det misshandlade återvänt hem.
    Eftersom tyskarna trodde, en gång träffad, sedan sköt ner, därav de skyhöga siffrorna.
    För vår del var det nödvändigt att entydigt bekräfta oåterkalleligheten av förlusten av ett fientligt flygplan.
    För att göra detta var marktrupperna tvungna att hitta det nedskjutna fiendens flygplan och skära ner namnskylten från motorn och
    om en tysk föll på hans territorium, så borde de som var i samma grupp med vårt ha bekräftat
    att tysken föll och förstördes.
    Sådan är krigets bokföring.
    1. Kommentaren har tagits bort.
    2. denker1945
      denker1945 28 juli 2016 11:54
      0
      fotomaskingeväret stängdes inte av direkt efter att avtryckaren släppts, utan fortsatte att skjuta i några sekunder till för att bekräfta skadan på flygplanet. Du har fel. De sköt inga namnskyltar, jag hör det för första gången tid var det nödvändigt att bekräfta siktet eller infanteriet eller för någon från gruppen att se det. http: //iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/
      läs på din fritid - dra av en massa intressanta saker för dig själv - någon - vad hur mycket och hur ... Ibland är det väldigt underhållande att lära sig om förluster - hur tyskarna brände flygregementen fullständigt på 2 veckor
      1. vvvjak
        vvvjak 28 juli 2016 12:40
        +1
        Ett fotokulspruta och bekräftelsen av en partner från Luftwaffe var tillräckliga skäl för att räkna segern. Och vi behövde verkligen bekräftelse både från marken (observationsposter för flyganfall, infanteri, etc.) och andra piloter (från minst tre källor). Faktum är att våra piloter fick pengar för de som sköts ner (1000 för ett jaktplan och 1500 för ett bombplan) och redovisningen var mycket strikt. Tyskarna lovades land på Sovjetunionens territorium och ett visst antal slaviska slavar för de som sköts ner, därför ansåg de att våra nedskjutna "kilometer" inte brydde sig särskilt mycket om sanningen. Det fanns tillfällen då en IL-2 flög till sitt flygfält med 200 hål, jag undrar hur många "segrar" som registrerades av tyska fotokulsprutor och hur många nedskjutna Il-s som kritades upp av de tappra tyska essarna
        1. stas57
          stas57 28 juli 2016 12:56
          +1
          Citat från vvvjak
          Ett fotokulspruta och bekräftelsen av en partner från Luftwaffe var tillräckliga skäl för att räkna segern. Och vi behövde verkligen bekräftelse från marken (observationsposter för flyganfall,

          självklart, naturligtvis, annars skrev de aldrig på remember, eftersom piloter och luftvärnsskyttar spelade in ett flygplan på sig själva....

          Luftwaffes system för att räkna flygsegrar förutsatte att ett flygplan hade skjutits ner, exakt identifierat av en kamerapistol eller av ett eller två andra vittnen.
          Samtidigt registrerades flygplanet på ett personligt konto endast om det registrerades förstört i luften, uppslukat av lågor, övergivet av sin pilot i luften, eller det registrerades falla till marken och förstöras.
          För att formalisera segern fyllde Luftwaffepiloten i en ansökan bestående av 21 poäng.
          Det stod:
          1. Tid (datum, timme, minut) och plats för flygkraschen.
          2. Namn på besättningsmedlemmar som ansökt.
          3. Typ av flygplan som förstörts.
          4. Fiendens nationalitet.
          5. Kärnan i den orsakade skadan:
          a) lågor och svart rök;
          b) huruvida fiendens luftfartyg föll isär (nämn dem) eller exploderade;
          c) om han nödlandade (ange var i fronten och om det var en normal- eller nödlandning);
          e) om den landade bakom frontlinjen, fattade den eld på marken.
          6. Fallets karaktär (endast om det kunde observeras):
          a) på vilken plats av fronten;
          b) var det vertikalt eller blossade det;
          c) om det inte observeras, av vilken anledning.
          7. Den fientliga besättningens öde (dödade, hoppade ut med fallskärm, etc.).
          8. En personlig rapport om piloten ska bifogas.
          9. Vittnen:
          a) i luften
          b) på marken.
          10. Antalet attacker som fiendens flygplan utsattes för.
          11. Den riktning från vilken varje attack gjordes.
          12. Avstånd från vilket effektiv eld avfyrades.
          13. Taktisk anfallsposition.
          14. Var fiendens skyttar oförmögna.
          15. Typ av vapen som används.
          16. Ammunitionsförbrukning.
          17. Typ och antal maskingevär som används för att förstöra fiendens flygplan.
          18. Typ av eget flygplan.
          19. Allt annat av taktiskt eller tekniskt värde.
          20. Skador på egen bil till följd av fiendens handlingar.
          21. Andra enheter som deltog i striden (inklusive luftvärnsartilleri).
          Skvadronchefen skrev under enkäten. Huvudpunkterna var 9 (vittnen) och 21 (övriga avdelningar).
          Ansökan åtföljdes av en personlig rapport från piloten, där han först angav datum och tid för start, kvällen och starten av striden, och sedan endast tillkännagav segrarna och listade dem från det att attacken började, inklusive höjd och räckvidd.
          Sedan påpekade han kärnan i förstörelsen, fallets natur, hans observation och den registrerade tiden.
          Rapporten om det nedskjutna flygplanet åtföljdes av en rapport om slaget, skriven av ett vittne eller ögonvittne. Allt detta gjorde det möjligt att dubbelkolla pilotens meddelanden om segern. Befälhavaren för en grupp eller skvadron efter att ha mottagit rapporter från andra piloter, data från markobservationsposter, avkodning av filmer av en fotofilmspistol, etc. skrev sin slutsats på formuläret, som i sin tur fungerade som grund för officiell bekräftelse eller inte bekräftelse av segern.
          Som ett officiellt erkännande av sin seger fick Luftwaffe-piloten ett speciellt certifikat, som angav datum, tid och plats för striden, samt vilken typ av flygplan han sköt ner.
          Enligt tyska källor delade inte tyskarna på segrar. "En pilot - en seger", löd deras lag. Till exempel delade allierade piloter upp segrar så här: om två piloter sköt mot ett flygplan och det sköts ner skrev var och en av dem ner hälften. (//www.airpages.ru/dc/hist_4.shtml)
          1. Alexey R.A.
            Alexey R.A. 28 juli 2016 19:22
            +1
            Citat: stas57
            självklart, naturligtvis, annars skrev de aldrig på remember, eftersom piloter och luftvärnsskyttar spelade in ett flygplan på sig själva....

            Hehehehe ... Ni minns fortfarande hur ökänt Baron Jerome von Ivan Evgrafovich Fedorov fångades på en dubbel och till och med fyrdubbel räkning.
            I februari 1944 överlämnade befälhavaren för 6:e ​​IAK för andra gången ett prisblad med certifikat för nedskjutna fientliga flygplan. Med tanke på prislistan och de därtill bifogade intygen tvivlade jag på riktigheten av den senare, d.v.s. om certifikat utfärdats för samma nedskjutna luftfartyg, endast av olika enheter och personer. Efter att ha frågat befälhavaren för 3:e luftarmén om fördelarna med denna fråga, fick jag ett svar, som jag tidigare antagit, att överste FYODOROV visade exceptionell oärlighet och bedrägeri och tillskrev sig själv två gånger samma flygplan som sköts ner av honom.
            På grund av en högre officers dåliga uppförande, uttryckt i utpressning och bedrägeri, samt otillfredsställande arbete som divisionsbefälhavare, vädjar jag om att överste FYODOROV avsätts från sin post och att han utnämns med en degradering.

            Den tidigare inspektören för pilotteknik för 3:e luftarmén och befälhavaren för straffgruppen, överstelöjtnant, nu överste FYODOROV Ivan Evgrafovich, under hela tiden han var på Kalininfronten, enligt stridsrapporter och redovisningsdata, sköt ner 8 fiendens flygplan, om vilket han fick veta av arméns högkvarter den 5 mars 1943 utfärdat certifikat. Jag bekräftar tillförlitligheten av detta certifikat och informerar dig om att alla andra certifikat från flygbesättningen vid 157:e och 163:e stridsregementena och GROMOV:s telegram bekräftar samma flygplan som anges i det slutliga certifikatet av 5.3.1943/XNUMX/XNUMX om FYODOROVs stridsarbete på Kalininfronten.
          2. dvaposto
            dvaposto 28 juli 2016 22:04
            0
            stackars bombplan. om han hade "tur" som blev attackerad av 4-5 fighters, då fick två en "vinge", en rumpa, en front.
  29. Taoist
    Taoist 28 juli 2016 11:52
    +2
    Artikeln är inte dålig, i alla fall beskrivs det utförligt att det inte är jaktplan som är viktiga för att vinna ett luftkrig (och ett krig i allmänhet) ... och inte flygplan som sådana i allmänhet. För det första är fullgörandet av stridsuppdraget viktigt. Hur paradoxalt det än kan tyckas, hade tyskarna med sin "ordnung" allvarliga problem med disciplin i Luftwaffe ... Mer exakt, inte ens med disciplin, utan med vad "Goering-kycklingarna" ansåg tapperhet och hur de tolkade sina uppgifter.. I detta avseende, tufft Det (ofta grymma) systemet i det sovjetiska flygvapnet, där de gick till domstol för att inte följa ordern, visade sig vara mycket mer effektivt.
  30. Civil 62
    Civil 62 28 juli 2016 11:56
    0
    Som barn läste jag en bok med minnen från våra piloter om kriget, speciellt om början och de första månaderna. Särskilt slås av frasen, vilka 570 km/h? Gud förbjude, om 430, speciellt efter start från marken, när landstället inte stängs på grund av lera. Det här är YAKAH. De skrev mycket om motorernas opålitlighet, särskilt monteringen av 41-42 år, men det berodde mycket på anläggningen. Men även vid 45, när ordern kom att överlämna Aircobras levererade under Lend-Lease, grät piloterna. Det här är från memoarerna från min farbror, som tjänstgjorde i flygfältets säkerhetsbataljon. I allmänhet framstår artikeln som partisk och ensidig. Vad är påståendet att ett jaktplan är lättare att skjuta ner än ett attackflygplan eller ett bombplan.
    1. Vlad.by
      Vlad.by 28 juli 2016 14:10
      +2
      Förvräng inte – artikeln säger inte att det är lättare att skjuta ner ett jaktplan än ett attackflyg. Artikeln behandlar det faktum att det i grupptaktik är att attackera en formation av bombplan eller attackflygplan, och även täckt av jaktplan, ofta farligare än att delta i en duell med ett jaktplan.
      Samma tyska asar skrev mycket om den fruktansvärda rädslan när de attackerade formationer av angloamerikanska bombplan i väst. Fortfarande - 12 tunnor med stor kaliber på varje B-26, fordon från varandra på ett avstånd av 3-5 hundra meter, interaktion med eld och täcker till och med grupper av Spitfires och orkaner. Det var en favoritteknik - en frontal attack och ... bära mina ben ...
  31. DimerVladimer
    DimerVladimer 28 juli 2016 12:30
    +4
    2 .... i början av 1942 hade Luftwaffe 5 178 flygplan av alla typer på alla fronter. Som jämförelse, samtidigt hade Röda arméns flygvapen redan mer än 7000 2 Il-15000 attackflygplan och mer än XNUMX XNUMX jaktplan ... "

    Var fick du tag i sådana monstruösa siffror - 7000 attackflygplan i början av 1942?
    Ja, efter detta nonsens, är det ingen idé att läsa denna klotter ... Amatör!
    De var nästan individuellt fördelade på hyllorna. och i riktning mot attacker mot Stalingrad i attackregementena till sommaren fanns det 3-4 Il-2 attackflygplan !!!
    1. Alex_59
      28 juli 2016 12:49
      +4
      Citat: DimerVladimer
      Var fick du tag i sådana monstruösa siffror - 7000 attackflygplan i början av 1942?

      För att vara ärlig, det här är min jamb. Inte om det året det var, jag missade det här misstaget, det är mitt fel. sorgligt
      Jag ger dig en tumme upp för din uppmärksamhet.
      Citat: DimerVladimer
      Ja, efter detta nonsens, är det ingen idé att läsa denna klotter ... Amatör!

      Det faktum att jag är en amatör - jag döljer inte. Bättre att vara en tänkande amatör än ett tanklöst proffs. Och läs resten, helt plötsligt står det något smart där. le
      1. DimerVladimer
        DimerVladimer 28 juli 2016 13:50
        +3
        IL-2 produktionsstatistik
        Växter/år 1941 1942 1943 1944 1945
        Nr 1 (Kuibyshev) 5 2991 4257 3719 957
        Nr 18 (Kuibyshev) 1510 3942 4702 4014 931
        Nr 30 (Moskva) — 1053 2234 3377 2201
        nr 381 (Leningrad) 27 243 — — —
        Dvs i början av 1942 kunde det inte finnas IL-2 MER än de släpptes 1941! Och detta är totalt 1542 flygplan - VAR är 7000 ???? Subtrahera förluster från inga - så i början av året kommer det inte att finnas 300-400 av dem på alla fronter
        Var försiktig med vad du skriver.
        1. Alex_59
          28 juli 2016 14:05
          +1
          Citat: DimerVladimer
          Var försiktig med vad du skriver.

          Din kommentar är helt korrekt. Förlåt igen, detta är ett misstag.
      2. DimerVladimer
        DimerVladimer 28 juli 2016 14:02
        +1
        Inte ens i slutet av 1943 kunde det ha funnits 7000 Il-2:or i trupperna (det fanns cirka 3.5 tusen av dem i slutet av kriget)
        Här behövs dokument, inte spådomar och beräkningar av producerade/förlorade IL-2 och Fighters
        1. dvaposto
          dvaposto 28 juli 2016 22:12
          -1
          här jävla! stackars fru. nörd.
  32. nivasander
    nivasander 28 juli 2016 13:10
    +1
    och poängsystemet i de östra delarna av Luftwaffe är rent bedrägeri (en poäng en motor) I praktiken såg det ut så här - Staffel (8-10-12 flygplan) var på jakt efter systemet "Bondar" som spred sig efter bombningen, omedelbart följt av en snabb plötslig attackattack... ... 1-2-3 "Bönder" sköts ner, ytterligare 2-3 skadades svårt. Resten kröp ihop i en boll/cirkel och träffade allt som rör sig från torn. Så Staffel kommer att börja släcka sårade djur och spotta på hela svärmen. Värdarna skriver för sig själva alla segrar, två eller tre för var och en av de 4 staffel superas, och shtaffirerna skriver poäng för motorerna, 4-5 för nosen, och sedan förvandlas dessa poäng till ett personligt konto Beroende på beskyddarens gunst / humör kunde wingman räkna ett skott ner för 10 poäng .a kunde och 1 till 5. Och 1945 och 1 till 1
    1. 2EZ
      2EZ 28 juli 2016 13:43
      -1
      Tyskarna hade fortfarande den räkningen.. De räknades inte nedskjutna! Och vilka de hamnade i! Och det spelar ingen roll att han, efter att Hartman kommit in i det sovjetiska planet, flunkade Hartman själv på en U-sväng! Fotomaskingeväret visade en träff? Visade, då är det seger för tyskarna! Det är sant att efter en sådan seger var han tvungen att fly från sovjetisk fångenskap ...
      1. stas57
        stas57 28 juli 2016 13:58
        +4
        Citat från: 2ez
        Tyskarna hade fortfarande den räkningen.. De räknades inte nedskjutna! Och vilka de hamnade i! Och det spelar ingen roll att han, efter att Hartman kommit in i det sovjetiska planet, flunkade Hartman själv på en U-sväng! Fotomaskingeväret visade en träff? Visade, då är det seger för tyskarna! Det är sant att efter en sådan seger var han tvungen att fly från sovjetisk fångenskap ...

        annan....
  33. 2EZ
    2EZ 28 juli 2016 13:39
    +1
    Jag tror på Vitaly Popkov, två gånger Sovjetunionens hjälte, prototypen av Maestro från filmen "One Old Men Go to Battle". Han skrev att "enligt Hamburg-kontot" sköt Otto Graf, en av Luftwaffes asar, bara ner 47 flygplan, inte 300 ... De fick reda på detta i ett personligt samtal efter kriget, och det var inte lätt för tysken att uppfinna ... Jag tror att vår pilot mer , och inte "uppfann på grundval av tyska data" från kontoret ... Länk: http://www.leonid-bykov.ru/staty/36.htm
    1. stas57
      stas57 28 juli 2016 14:10
      +3
      Citat från: 2ez
      Jag tror på Vitaly Popkov, två gånger Sovjetunionens hjälte, prototypen av Maestro från filmen "One Old Men Go to Battle". Han skrev att "enligt Hamburg-kontot" sköt Otto Graf, en av Luftwaffes ess, bara ner 47 flygplan, inte 300.

      47 är mer än Popkov, även med tanke på det faktum att det inte finns någon Otto Graf med 300 segrar ...
      1. Verdun
        Verdun 28 juli 2016 14:50
        +1
        Citat: stas57
        47 är mer än Popkov, även med tanke på det faktum att det inte finns någon Otto Graf med 300 segrar ...

        Troligtvis pratar vi om Hermann Graff (212 flygsegrar). Ändå var det Popkov som inkluderades i topp tio ess av amerikanerna. samtidigt säger i stort sett antalet nedskjutna fortfarande ingenting.
        Hur många sköts ner? frågade Le Gun.

        "Oroa dig inte, gamle kille," sa Casal med en veterans nedlåtande leende, "här kommer du att lära dig att förstå att en utförd uppgift är viktigare än en personlig seger.

        Le Gun stack provocerande ut hakan.

        – Jag vill ha Fritz!

        "En Fritz vardera," kom rösten från en kille med ett ansikte i färgen som kaffe med mjölk. Det var mulatten Lafarge.

        "Inte mindre," förtydligade Le Gun.

        Castor vände sig om och höll fortfarande i kritabiten. Han log sorgset mot Lemaitre och gick tillbaka till jobbet.

        "Påminner det dig om något?" - han frågade.

        ”Påminner mig”, svarade Lemaitre, ”allt börjar om igen. De här killarna är fortfarande som på dagis.
        "Normandie-Niemen" Författare Francois de Joffre
        1. stas57
          stas57 28 juli 2016 15:14
          +3
          Citat: Verdun
          Troligtvis pratar vi om Hermann Graff (212 flygsegrar). Ändå var det Popkov som inkluderades i topp tio ess av amerikanerna. samtidigt säger i stort sett antalet nedskjutna fortfarande ingenting.


          vänd till text
          Och med aset Otto Graf, som sköt ner mer än fem plan,nära Stalingrad – han själv sköts ner där,- vi pratade i tågkupén när vi skulle till Volgograd. Den här mannens världsbild har förändrats - han blev en antifascist. Wilhelm Pick tog honom från sovjetisk fångenskap och Graf samarbetade med honom. Efter Tysklands återförening blev han senator i förbundsdagen., rik man. Och i den kupén kontrollerade vi samtidigt antalet plan som sköts ner av den tyske piloten enligt Hamburg-kontot.

          Vilken typ av fånge fick han? vid 45 till amerikanerna? just vid den tiden var slaget vid Stalingrad?
          När blev han senator? som infanteristen Otto Graf Lambsdorff 1972? och hur han blev senator när han dog 1988 2 år före enandet 1990 och rullade upp till Volgograd ...
          1. Verdun
            Verdun 28 juli 2016 15:41
            0
            Citat: stas57
            vänd till text

            Om jag nu hörde dessa ord från Popkovs läppar, så ja. och av personlig erfarenhet vet jag hur olika hackare och journalister kan förvränga innebörden av det som sades genom att göra fem semantiska fel i fyra meningar. Vitaly Ivanovich själv - jag träffade honom vid vissa evenemang - var en exceptionellt adekvat person, även i hög ålder. Ljug inte.
            1. stas57
              stas57 28 juli 2016 16:00
              +2
              Citat: Verdun
              Om jag nu hörde dessa ord från Popkovs läppar, så ja. och av personlig erfarenhet vet jag hur olika hackare och journalister kan förvränga innebörden av det som sades genom att göra fem semantiska fel i fyra meningar. Vitaly Ivanovich själv - jag träffade honom vid vissa evenemang - var en exceptionellt adekvat person, även i hög ålder. Ljug inte.

              så jag har pratat om journalister länge...
              men de säger till oss... Jag tror mer på vår pilot, och inte "uppfunnen av Valkins baserat på tyska data" från kabinettet.
              och du läser texten och du vet inte ens vad du ska tycka, vilken typ av läskiga kom på ...
  34. Montör 65
    Montör 65 28 juli 2016 13:56
    0
    Fram till den 22.06 juni 1941 tillverkades 322 LaGG-3-jaktplan.
  35. Verdun
    Verdun 28 juli 2016 13:56
    0
    Allt detta stridsarbete föll på de mycket små tyska flygstyrkorna - i början av 1942 hade Luftwaffe 5 178 flygplan av alla typer på alla fronter. Som jämförelse, samtidigt hade Röda arméns flygvapnet redan mer än 7000 2 Il-15000 attackflygplan och mer än XNUMX XNUMX jaktplan.
    Jag citerar författaren och jag förstår inte alls var sådana siffror kommer ifrån.
    Antal vapen som tillverkades under andra världskriget (i tusentals)
    flygplan
    US 296.1 XNUMX
    England 102.6
    Tyskland 104
    Sovjetunionen 120
    Var kommer sådan överlägsenhet ifrån?
    1. Alex_59
      28 juli 2016 14:07
      +1
      Citat: Verdun
      Jag citerar författaren och jag förstår inte alls var sådana siffror kommer ifrån

      Jag har redan avslutat prenumerationen ovan att detta är ett misstag. Förlåt, jag fixar det.
  36. DimerVladimer
    DimerVladimer 28 juli 2016 13:57
    +2

    Ett regemente av attackflygplan kan förlora all materiel och de flesta av piloterna/skyttarna inom 1 månad under aktiva strider och dras tillbaka för omorganisation.

    Till och med i slutet av kriget hade alla attackenheter inte ens 3,5 tusen attackflygplan.
  37. uskrabut
    uskrabut 28 juli 2016 15:20
    0
    Inom Försvarsmakten, särskilt under kriget, räknas alla aktioner enligt det senare. Det betyder att det inte är en personlig poäng som är viktigare, utan kollektiva prestationer, d.v.s. totalt resultat för regementet, armén, fronten. Detta, och bara detta, är vägen till seger. Personliga konton är tapperhet, propaganda, men bara en statistisk avvikelse i det totala resultatet.
  38. voyaka eh
    voyaka eh 28 juli 2016 17:07
    0
    "sedan IL-2 dog av både luftvärnsartilleri och
    i verkligheten slutade inte alla av de 41 753 sortierna med att bomber träffade målet "////

    Och hur kunde IL-2 träffa målet med en bomb om den inte hade det
    ingen siktanordning? Piloten avfyrade bomber rent intuitivt,
    baserat på din erfarenhet. Och var kan upplevelsen komma ifrån om planet sköts ner
    efter ett par dussin sorteringar?
    IL-2-styrka är den största frågan när det gäller att överväga potens
    Röda arméns luftfart som helhet. Trots allt tjänstgjorde alla stridsflygplan
    nämligen IL-2.
    Det finns en synpunkt att ersättningen av IL-2 med tvåmotoriga bombplan, till exempel av Boston-typ med en bomblast som är mycket större än IL-2, och siktanordningar skulle kunna avsevärt
    höja effektiviteten av strejker på marken och effektiviteten hos flygvapnet som helhet ...
    1. Taoist
      Taoist 28 juli 2016 20:36
      +1
      Du blandar inte ihop ett bombplan och ett attackflygplan – det är olika klasser av fordon och uppgifterna är olika. Inget Boston kunde bokstavligen hänga över frontlinjen utan att låta fienden "höja sitt huvud" ... Och då till och med "hit träffade inte" den tionde saken... För under denna tid kommer infanteriet att ta ut sin rätt. Och Ils uppgift är inte att "kasta bomber", utan att "isolera slagfältet" och han hade ingen motsvarighet i detta ...
      Bombsiktet på Ila var förresten ursprungligen, bara de övergav det medvetet, pga. ökningen av bombningens noggrannhet motiverade inte pilotens distraktion ... Så de förenklade det till märken på motorhuven ... vi arbetar fortfarande från extremt låga höjder ...
      1. voyaka eh
        voyaka eh 28 juli 2016 23:09
        0
        "Och sedan till och med "hit träffade inte" den tionde saken" /////

        Jag kan inte hålla med dig. Ändå, "hit träffade inte" - det första.
        Efter slaget vid Kursk, där bedömningen av den sovjetiska luftfartens handlingar var mycket
        kontroversiellt, bestämde vi oss för att kontrollera. De satte i en rad en kolumn av troféer immobiliserad
        tyska stridsvagnar. Och de kallade in flera ess Ilov. De turades om att plundra, bomba och PTAB
        och vanliga bomber. Träffar kontrollerades varje gång. Och rapporterna var nedslående:
        det var nästan inga träffar, liksom skador. Även om stationära stridsvagnar bombade i en idealisk situation utan störningar.
        Resultat: IL-2 kunde bara bomba stora mål som flygfält, järnvägar. noder, kluster av utrustning på
        på vägarna.
        1. Taoist
          Taoist 28 juli 2016 23:24
          0
          Återigen, för dem som är "på ett pansartåg" är ett attackflygplan inte ett bombplan ... Bomber är inte dess huvudvapen, dessutom var Il inte ett specialiserat pansarvärnsflygplan ... Innan PTAB:s uppkomst , dess anti-tank effektivitet var i allmänhet tveksam ... Jag stoppade inte tankar som slog ut dem och "isolerade" dem - beröva dem förnödenheter och bränsle ... Men för att bomba konvojer, parker, etc. noggrannhet är ganska tillräckligt för mål, särskilt eftersom det också fanns RS och mycket mer effektiva vapen ... Jag ska berätta mer - de kunde inte träffa ett så skyddat och litet mål som en stridsvagn i allmänhet innan tillkomsten av SD från luften ... ingen kunde. Eller tror du på berättelser "från Rudel"?
          1. stas57
            stas57 28 juli 2016 23:30
            +2
            Citat: Taoist
            Jag ska berätta mer - att träffa ett så skyddat och litet mål som en stridsvagn i allmänhet, före SD:s tillkomst, kunde de inte stabilt från luften ... ingen. Eller tror du på berättelser "från Rudel"?
            1. Taoist
              Taoist 29 juli 2016 10:50
              0
              Än sen då? om en stor massa stridsvagnar för en stor massa flygplan, då blir resultatet i slutändan ... Men hur många sorteringar för en havererad stridsvagn visste du?
              Och hur många stridsvagnar förlorades till slut från flygverksamheten i procent?
              1. stas57
                stas57 29 juli 2016 12:31
                0
                Citat: Taoist
                Så vad?

                och då sa någon ovan
                att träffa ett så skyddat och litet mål som en stridsvagn i allmänhet, innan SDs tillkomst, kunde de inte stabilt från luften ... ingen. Eller tror du på berättelser "från Rudel"?
                vet du vem som sa? men det visar sig att det är möjligt.
                Citat: Taoist
                Och hur många stridsvagnar förlorades till slut från flygverksamheten i procent?

                en specifik stridsvagnsbrigad, från flygets effekter, kunde inte slutföra uppgiften.
                men de säger att ingen kunde träffa stridsvagnar från flygplan, minns du vem som sa så?
                Men hur många sorteringar för en havererad stridsvagn visste du?

                Jag bryr mig inte hur mycket, det är bara att en viss herre sa det att träffa ett så skyddat och litet mål som en stridsvagn i allmänhet, innan SDs tillkomst, kunde de inte stabilt från luften ... ingen.
                och där är det, som det visar sig, nästan alla tankar var inaktiverade ...
                1. Taoist
                  Taoist 29 juli 2016 15:41
                  0
                  Man läser bara det man vill läsa ... Jag skrev om att det är "STABILt" att slå ... d.v.s. garanterat slå och slå. Åtminstone med en sannolikhet på 50% ... Och inte 1 tank för 10-15 sorteringar ...
                  1. stas57
                    stas57 29 juli 2016 16:35
                    +1
                    Citat: Taoist
                    Man läser bara det man vill läsa ... Jag skrev om att det är "STABILt" att slå ... d.v.s. garanterat slå och slå. Åtminstone med en sannolikhet på 50% ... Och inte 1 tank för 10-15 sorteringar ...

                    roligt försök... att träffa ett så skyddat och litet mål som en stridsvagn i allmänhet, innan SDs tillkomst, kunde de inte stabilt från luften ... ingen.
                  2. stas57
                    stas57 29 juli 2016 16:37
                    0
                    och dagen innan
              2. stalkerwalker
                stalkerwalker 29 juli 2016 19:22
                +3
                Citat: Taoist
                Och hur många stridsvagnar förlorades till slut från flygverksamheten i procent?

                I gränsstriden förlorade den mekaniserade kåren av rymdfarkosterna från de västra och sydvästra fronterna lejonparten av stridsvagnar just från luftangrepp. Både på marscher och startpositioner inför attacken.
                En liknande bild ägde rum både på södra fronten och på norra fronten av Kursk Bulge i julistriderna. Luftwaffen använde i stor utsträckning Yu-87 med en 30 mm luftpistol. Flygvapnets rymdfarkoster använde kumulativa PTAB.
                1. Taoist
                  Taoist 29 juli 2016 21:12
                  +1
                  I gränsstrider förlorades lejonparten av stridsvagnarna inte på grund av flygets påverkan, utan från haverier, utan bränsle och ammunition ... Ja, bombningen av koncentrationspunkter och kolonner på marschen hade en viss effekt, särskilt med tanke på att 10-15 mm pansar från den tidens huvudstridsvagnar tog de sig fram med FAB-fragment från anständiga avstånd ... men jämfört med verkliga förluster av andra orsaker var förlusterna från flyget försumbara.
                  Effektiviteten hos "flygande vapen" är också mycket överdriven ... om så bara för att för ett verkligt nederlag av en stridsvagn räckte inte en 37 mm projektil med dess försumbara pansareffekt ... Och ammunition "bitarna" var bara 24 granater, samtidigt som man slog minst 1 per körning var det redan bra ... (läs inte Rudels memoarer) Men Stuka kunde inte längre dyka med sådana vapen ... Effektiviteten hos Il med 37 mm vapen visade sig vara ungefär densamma och därför användes de huvudsakligen inte mot stridsvagnar, utan mot ånglok ... PTAB visade sig vara effektiva just för att deras salvutsläpp täckte ett tillräckligt område och pansarpenetrationen inte berodde på hastigheten och kontaktvinkeln med målet ...
          2. AK64
            AK64 29 juli 2016 11:12
            +2
            Återigen, för dem som är "på ett bepansrat tåg" är ett attackflygplan inte ett bombplan ... bomber är inte dess huvudvapen,

            Du berättar för kamrat Stalin om detta så att du inte kallar IL-2 "den bästa dagbombplanen"

            Silt stoppade tankar utan att slå ut dem, utan "isolera" dem - beröva dem förnödenheter och bränsle ... Men för att bomba konvojer, parker osv. noggrannheten är tillräcklig


            Uh-huh ... Som ett exempel på stridsanvändning (Emelianenko, "stormtroopers anteckningar"): Ilov-fyran fångade en konvoj med bilar. Gjorde fyra attacker.
            Resultat: förstört ... endast fyra lastbilar. Och allt - av samma pilot (Sammi Emelianenko) som visste hur man lotsar och närmade sig tillräckligt nära målet. Och det var därför han fick det.
            Men hur är det med resten? Och resten - "grävde upp trädgården" (termen för Emelianenko själv, och han karakteriserar spridningen av VYA-23-pistolen.)

            , speciellt eftersom det också fanns RS och mycket mer effektiva vapen ...

            Jag vill inte ens prata med dig...
            Sagor, nog att berätta, på fel ställe du gör det.
            Enligt piloternas minnen (inklusive samma Emelianenko) vred RS spetsar i luften. Och detta hände på grund av ch-bilden av böjda stabilisatorer. Tja, och vem exakt böjde dem .... Ja, vem böjde dem bara inte.

            Ja, och munstyckena svetsades med "hög noggrannhet": munstyckenas excentricitet var sådan att ... att komma in i något med en PC bara var möjligt av misstag.


            Jag ska berätta mer - att träffa ett så skyddat och litet mål som en stridsvagn i allmänhet, före SD:s tillkomst, kunde de inte stabilt från luften ... ingen. Eller tror du på berättelser "från Rudel"?

            Yu-87 satte en bomb i artillerielden - detta krediteras i flygskolan. I frånvaro av vind, förstås - ja, ja, tyskarna visste hur de skulle göra korrigeringar.
            I slaget vid Kursk är åtminstone ett korrekt bekräftat fall av en Pe-2-bomb som träffade elefanten känt.
            I samma slag om Kursk är flera fall kända då sovjetiska köpcentra inte kunde ta sig in i området på grund av Luftov-attacker – på attacktankar, inte på bilar

            Generellt rekommenderar jag starkt att sänka nivån av självförtroende - inte för din ammunition
            1. Taoist
              Taoist 29 juli 2016 15:46
              0
              Tja, du kan råda vem som helst, men till skillnad från dig väljer jag inte citat som bekräftar min åsikt ... Eftersom det finns tillräckligt många (särskilt i memoarer) och strikt motsatta. Dra? Dykbombplan som klass (förresten, tyskarna kallade dem attackflygplan), naturligtvis, de kunde ha bombat mer exakt - bara, tyvärr, bara under förhållanden med "klar himmel" - det var därför de lämnade scenen mycket för tidigt ... Men pansarplanet på "slagfältet" arbetar för uppgifter av direkt stöd och är nu vid liv och mår bra ....
      2. Alexey R.A.
        Alexey R.A. 29 juli 2016 10:20
        +4
        Citat: Taoist
        Och Ils uppgift är inte att "kasta bomber", utan att "isolera slagfältet" och han hade ingen motsvarighet i detta ...

        Ahem... Du menar så här:
        Isolering av slagfältet genom att störa förnödenheter, förhindra ankomsten av förstärkningar och överföring av fiendens reserver.

        Att döma av Perov / Rastrenin klarade IL-2 inte denna uppgift särskilt bra. Och just därför skjuta och slå är två olika saker: hög brandeffektivitet multiplicerades med noll med låg noggrannhet och en låg andel träffar.
        Erfarenheterna av stridsoperationerna för attackflygplanet Il-2 på motoriserade mekkolonner visade att effektiviteten av dess luftburna eld mot målen som utgjorde kolonnerna (infanteri i fordon, pansarfordon, artilleri, etc., exklusive stridsvagnar) var ganska hög. Även om det i rättvisans namn bör noteras att siktning mot "kolumnen i allmänhet", som fälttester visade, i de flesta fall gav låg skjutnoggrannhet och att attackera målet, trots all dess snabbhet och överraskning, bara ledde till planlöst slöseri med ammunition med liten eller ingen skada på fienden.

        Så under utförandet av fälttester av Il-2 handeldvapen och kanonbeväpning vid NIP AV VVS KA i förhållande till metoden för attacker av tyska motoriserade kolonner som hade slagit rot i den aktiva arméns attackflygregementen, blev tydligt att när man attackerade en kolonn bestående av stridsvagnar, fordon och infanteri med en total längd på cirka 600 m, tre piloter av den 245:e mössan, som hade stridserfarenhet, under fältförhållanden, det vill säga i frånvaro av motstånd från fiendens stridsflygplan. och luftvärnsartilleri, kunde endast uppnå 9 (!) Kulträffar i tanken med en total ammunitionsförbrukning på 300 granater för ShVAK-kanoner och 1290 patroner för ShKAS-kulsprutor. Skjutning med sikte på en separat stridsvagn från konvojen under samma attackförhållanden säkerställd i tre sorteringar med en total förbrukning av 553 granater 20 träffar i kolumnen av stridsvagnar, varav 6 träffar i siktpunktstanken, resten - i andra stridsvagnar från konvojen.

        Dessutom, när man arbetar med första världskriget, multipliceras effektiviteten av bombvapen med noll:
        Men fördelen med 100 kg högexplosiva flygbomber återerövrades endast om de släpptes från höjder på minst 300-500 m med momentana säkringar av APUV-typ, vilket motsäger taktiken för Il-2-stridsanvändningen under denna tid. period. Användningen av FAB-100 från en straffflygning var endast möjlig med användning av en fördröjd aktionssäkring, vilket kraftigt minskade effektiviteten av att träffa rörliga mål (motoriserat infanteri, stridsvagnar, fordon, etc.), eftersom under inbromsningen av säkring (22 sekunder) lyckades den senare köra iväg en betydande sträcka från bombplatsen. Dessutom, när de träffade marken, rikoscherade bomberna och exploderade bort från målet.

        Och vid avresan till NE växte förlusterna från luftvärnet, som hann förbereda sig för razzian och genomförde riktad eld.
        1. Taoist
          Taoist 29 juli 2016 10:56
          0
          Konstigt, du citerar "för en separat stridsvagn" ... men du talar om den otillräckliga effektiviteten av Il i konvojer och formationer på marschen ... Bombning av FABs (även med tanke på det faktum att det inte fanns någon riktig taktik ) är definitivt en dålig sak ... Men användningen av fragmentering från KMB gav en helt annan effekt ... Ni citerar alla vad som uppfattades som brister och i slutändan ledde till utvecklingen av effektivare taktik och vapensystem. Il kunde inte effektivt träffa pansarfordon med FAB och kanoner (och ingen kunde), men PTA dök upp ... och tidigare AJ bevisade sin effektivitet (om än en fara i drift) ...
    2. Alex_59
      29 juli 2016 06:59
      +1
      Citat från: voyaka uh
      Och hur kunde IL-2 träffa målet med en bomb om den inte hade det
      ingen siktanordning? Piloten avfyrade bomber rent intuitivt,
      baserat på din erfarenhet. Och var kan upplevelsen komma ifrån om planet sköts ner
      efter ett par dussin sorteringar?

      I allmänhet, enligt piloternas minnen, kom erfarenheten efter 5-10 sorteringar, och ja, i början av kriget, när överlevnadsförmågan var fruktansvärd, var effektiviteten hos BSHU låg. Det är absolut omöjligt att fastställa dess effektivitet i termer av "bomber träffade / bomber träffade inte". Därför är uppskattningen för antalet sorteringar naturligtvis mycket grov, men detta är den enda möjliga enheten för att mäta aktiviteten hos IL-2. Det gäller dock även tyskarna med sina bombplan – även om det finns en syn där så träffade de inte alltid. Och sedan, på IL-2, fanns det bara FAB, men också små PTAB, som faktiskt hälls ut som klustervapen idag - områdesvis. Det fanns vapen och SKÖTERSKAP.
      1. Dm-sl
        Dm-sl 29 juli 2016 12:41
        0
        På IL-2 i 43:e, enligt min mening, började man installera kameror kombinerat med en trigger, fota och ta bilder av resultatet.
  39. jurikberlin
    jurikberlin 28 juli 2016 18:51
    +1
    Citat: Andrey NM
    Om det fanns radiokommunikation skulle det bli mindre förluster

    farfar slogs som tankfartyg. Han klagade också över bristen på kommunikation. Den nuvarande radion i befälhavarens stridsvagn, men tyskarna täckte den först. Sedan när på 34-ku
    flyttade blev det bättre, men ändå var kvaliteten på uppkopplingen äcklig.
    efter 42 började stridsvagnar utrustas med nya typer av stationer och verksamhet
    gick uppför. Som amerikanerna började installera, eller under licens
    Amerikansk.och ja ... en hel del förluster under den inledande perioden pga
    anslutning var.
  40. Slavick 1969
    Slavick 1969 28 juli 2016 20:53
    0
    mycket bra artikel, ser fram emot nästa
  41. Erwin
    Erwin 28 juli 2016 20:54
    0
    Tack till författaren för artikeln och för kommentarerna.
  42. dvaposto
    dvaposto 28 juli 2016 21:16
    0
    hur förhåller sig författaren till M. Solonins verk?
    1. Alex_59
      29 juli 2016 07:01
      +1
      Citat från dvaposto
      hur förhåller sig författaren till M. Solonins verk?

      negativ.
    2. AK64
      AK64 30 juli 2016 11:31
      0
      hur förhåller sig författaren till M. Solonins verk?


      Corned beef har "fungerar"?
      Fantastisk grafomani - är det "fungerar"?
  43. motoriserad gevärsman
    motoriserad gevärsman 29 juli 2016 01:31
    +1
    Som alltid går jag under gardinen och ingen kommer att läsa mitt inlägg, men ändå ...
    Författaren, enligt min mening, fattade korrekt innebörden av luftkampen mellan Röda arméns flygvapen och Luftwaffe, på denna bas, mer eller mindre, kan du förstå skillnaden, men ...
    Denna analys är endast möjlig i närvaro av tre komponenter:
    1) Grundliga kunskaper i ämnet, d.v.s. bekräftelse av hans uttalanden genom arkiv och memoarer.
    2) Absolut professionalism, d.v.s. en fullständig förståelse för taktik och strategi, inklusive en förståelse för principerna för luftstrid, användningen av flygtyper, dess produktion och drift.
    3) Förmågan att inta den motsatta sidans synvinkel.
    Annars är detta ett memorandum från ett fan som hejar på sitt lag, det är ännu inte klart vilket. Döm själv: Jag sitter inte i arkiven, i princip håller jag med om tyska experters berättelser, I-16, en värdig motståndare till Bf-109E! Som ett resultat, åt helvete med dem, med arkiven, faktiskt, kunde tyskarna skjuta ner så många sovjetiska flygplan, men vi, vi insåg att flyget fungerar för marktrupper och därför, utan att distraheras av luftstrider, strök vi marken , dvs. alla till förmån för strejkflygplan. Du kanske tror att tyskarna hade en svag interaktion mellan Luftwaffe och Wehrmacht! Även M. f. Richthofen utarbetade dessa frågor i ett polskt kompani, hans officerare fanns i de avancerade enheterna och samordnade flygets arbete. Röda arméns flygvapen började tyvärr göra detta först 1943. Författaren analyserar inte, han är engagerad i propaganda, och det kommer knappast att gynna laget han stödjer. Det enklaste exemplet: I-16 mot Bf-109E, bevisad - ombeprövad, vem har mer fart, vem har mer initiativ i strid, vad initiativ är, jag hoppas att det inte finns något behov av att förklara, skillnaden på 100 km/h är ganska betydande, bara inte särskilt smart piloten kommer att ha en fördel i hastighet, genomföra en manövrerbar strid. Nåväl, det fanns inga idioter i ett sådant antal bland någon av de stridande parterna! Var och en använde de fördelar han hade och försökte kompensera för bristerna. Stalins falkar flög när deras plan tillät dem, från försvar, åtminstone till att ta emot aerokobra. Nåväl, från politisk information ökar inte hastigheten! Samtidigt hade tyskarna inte råd med en lång manövrerbar strid, där deras flygplan uppenbarligen var värre. Så de slogs, att förneka fördelen med numerisk överlägsenhet är också dumt, detta är förresten en missräkning av det tyska ledarskapet, en strategisk missräkning. De förlorade kriget den 22 juni 1941, de bröts strategiskt och taktiskt 1943. Så här tolkas luftstrider i flygvapnets lärobok "Practical Aerodynamics of Maneuverable Aircraft" redigerad av N.M Lysenko Moskva 1977:
    Genom att analysera luftstrid ur flygplanskontrollsynpunkt kan följande huvudstadier urskiljas:
    - närmande - ingången till området för möjliga attacker;
    - attack - ett slag mot fienden med användning av vapen;
    - lämna attacken;
    - lämna striden;
    Genom naturen av ömsesidig manövrering ..., såväl som karaktären av motverkan, kan vi överväga:
    - enkel luftstrid (attack av ett icke-manövrerande luftmål), bestående av en enda, sekventiell utförande av sådana element som närmande, attack, utträde ur attacken och utträde ur striden;
    - komplexa luftstrider, dvs. en strid med en fiende som vidtar motåtgärder och aktiva offensiva handlingar med upprepade upprepningar av vissa delar av en enkel strid. (s396)
    Titta nu vem, vilken typ av strid KAN gälla! Jag uppmärksammar dig på ordet MOG.

    1. Alex_59
      29 juli 2016 07:11
      -1
      Citat: motoriserat gevär
      , I-16, en värdig motståndare till Bf-109E!
      Har du läst artikeln? Det säger precis tvärtom.
      Citat: motoriserat gevär
      Du kanske tror att tyskarna hade en svag interaktion mellan Luftwaffe och Wehrmacht!

      De hade stor interaktion. Detta ögonblick beskrivs dock inte av mig. Jag håller med, det skulle vara möjligt att nämna, kritiken är rättvis.
      Citat: motoriserat gevär
      Stalins falkar flög när deras plan tillät dem, från försvar, åtminstone till att ta emot aerokobra.
      Ja, I-16:or kunde bara genomföra en defensiv strid. Tyskarna hade möjlighet att införa sitt eget stridsscenario och lämna striden när de ville.
      Citat: motoriserat gevär
      Att förneka fördelen med numerär överlägsenhet är också dumt, och detta är för övrigt en missräkning av det tyska ledarskapet, en strategisk missräkning.

      Det här är vad vi pratar om. Läste du verkligen artikeln?
      Citat: motoriserat gevär
      Denna analys är endast möjlig i närvaro av tre komponenter:

      Ganska rätt. Jag är en amatör. Jag gör vad jag kan och vad jag kan nå. Jag kan inte komma åt arkiven. Varför inte åtminstone göra det? Om inte proffs som kan nå arkiven och måla mer och mer kvalitativt skämmer bort oss med sitt arbete? Var, i vilken bok analyseras det i detalj vad jag analyserar? Jag kanske inte är medveten såklart, säg till om det finns sådana verk? Erbjud inte Isaev - han är en amatör precis som jag.
      1. Andrey77
        Andrey77 29 juli 2016 15:26
        +1
        Om Isaev, som har tillstånd, är en amatör ... Det är läskigt att fråga vem är du?
      2. stalkerwalker
        stalkerwalker 29 juli 2016 19:28
        +3
        Citat: Alex_59
        Erbjud inte Isaev - han är en amatör precis som jag.

        Med all respekt för dig, A. Isaev har skrivit mer än 30 böcker. Som om det stora fosterländska kriget, och om andra världskriget.
        1. Alex_59
          29 juli 2016 21:52
          +1
          Citat från: stalkerwalker
          Med all respekt för dig, A. Isaev har skrivit mer än 30 böcker. Som om det stora fosterländska kriget, och om andra världskriget.

          En amatör enligt min uppfattning är inte ett proffs. Isaev skriver bra och jag gillar det. Men han är ingen historiker – han har ingen historisk utbildning. Så även en amatör. Men hans erfarenhet och kunskap är säkerligen större än min. Jag kanske misstolkar ordet "amatör", jag vet inte.
          1. stas57
            stas57 29 juli 2016 22:30
            0
            Citat: Alex_59
            Han har ingen historieutbildning.

            han har ett CIN...
            1. AK64
              AK64 30 juli 2016 11:28
              +1
              han har ett CIN...


              Han har dock ingen historisk utbildning (MEPhI, om jag inte har fel).

              Och denna brist på historisk bildning är mycket märkbar: trots allt läggs vissa grundläggande principer fast vid universitetet.
    2. Dm-sl
      Dm-sl 29 juli 2016 12:22
      0
      Faktum är att den boom-zoom som tyskarna i princip arbetade med var mer än en enda upprepning av attacken av ett lågrörligt mål från en höjd, följt av en reträtt till sin höjd, de som försökte nå de avgående var nedskjuten av den andra länken. Järntaktiken är enkel och effektiv, och viktigast av allt säker, att skjuta igenom en person som faller uppifrån med en hastighet på under 700 km/h och med samma hastighet börjar ta sig ur attacken upp är nästan omöjligt, liksom att fånga upp.
  44. Dm-sl
    Dm-sl 29 juli 2016 04:02
    -1
    AFFFTORR! Hartman har 350 inte nedskjutna flygplan, men luftsegrar !!! Bombplanen rök, han släppte bomberna halvvägs och på svängen - en seger och de kom inte ens ikapp, för från samma bonde med sin hastighet kunde de lätt fånga en kula i lyktan). I Röda armén var det just de nedskjutna och BEKRÄFTANDE som gällde !!! Med tanke på att de betalade för de nedlagda pengarna och inte var svaga, gav de inte ut segrar bara så. Bekräftelsen borde ha kommit från din pilot, marktrupper och till och med från tyskarna i förlustrapporterna (mekanismen måste förtydligas här). Berättelsen om de nedskjutna var uppdelad i de som sköts ned personligen och som en del av en grupp, det vill säga om planet sköts ner mer än från en inflygning (och samma bombplan sågades av hela länken och fick maskinen -vapenbeväpning av åsnor och MiGs, samma pansarhenkel sköts vanligtvis ner på detta sätt, och i coupé med låg inflygningshastighet på åsnan, kombinerat med taktiken att hänga på svansen, pansar och ett gäng Henkel-kulsprutor , han kunde fortfarande vinna luftsegrar själv), då går segern inte till den personliga utan till "lagets" ställning. Dessutom, sovjetiska ess (Pokryshkin, infa från memoarerna från hans wingman) som sköt ner mer än 10 flygplan och knackade ut motorn, kontrollera eller göra hål i planet och därigenom göra fiendens flygplan till ett lätt mål, ställa upp det för sina mindre erfarna kamrater och wingmen, så att de också först och främst skulle få erfarenhet, och en personlig redovisning . Allt är enkelt med antalet segrar, inget behov av att måla artiklar och filosofera. Oklart belopp? Behandla först beräkningsmetoden och blåsa inte upp teorier. Det är därför jag inte gillar humaniora. Balaboler är dumma.
    1. npzh
      npzh 29 juli 2016 14:27
      0
      Citat från Dmsl
      I Röda armén var det just de nedskjutna och BEKRÄFTANDE som gällde !!! Med tanke på att de betalade för de nedlagda pengarna och inte var svaga, gav de inte ut segrar bara så. Bekräftelsen borde ha kommit från din pilot, marktrupper och till och med från tyskarna i förlustrapporterna (mekanismen måste förtydligas här)


      Tyvärr är det totala antalet tyska stridsförluster på östfronten cirka 2-2,5 gånger färre än våra räknade. Enligt Krivosheev - cirka 55 tusen, räknade tyskarna cirka 20-25 tusen. Tyskarna överskattar - cirka 1,5 gånger.
      1. Dm-sl
        Dm-sl 29 juli 2016 14:51
        0
        Ganska möjligt.
  45. _Merlin_
    _Merlin_ 29 juli 2016 10:43
    +3
    Citat från Aspeed
    Men vadå, resten av de tiotusentals Luftwaffe-piloterna sköt inte ner någonting alls?


    Du talar om felaktigheter med författaren, men du gör själv felaktigheter. Och oförskämd, och med siffror framför mina ögon. Författaren har ett nummer hela flottan Luftwaffe i början av 1942 - 5 178 stycken. Det kan inte vara tal om några tiotusentals piloter.
    Även med reservation för resten av åren och "personalomsättning".

    Citat från Aspeed
    2. En mycket tveksam tes om Bf-109E:s överväldigande överlägsenhet över I-16


    Var i texten står det om den överväldigande överlägsenheten hos Messerschmitt i E-serien? Det sägs att av de flesta egenskaper.
    Och ja, Messers andra salva var mycket "tyngre", hastigheten var högre, stigningstakten var högre. Dessa är alla nyckelegenskaper för fighters. För att de tillät att påtvinga sitt eget "stridsmönster".

    Försök att basera dina kommentarer på den text du kritiserar. Och dina beräkningar kommer att se mer solida ut.
  46. Kostadinov
    Kostadinov 29 juli 2016 11:20
    +2
    Grattis författaren!

    1. Det sovjetiska flygvapnet hjälpte till med alla markstyrkornas styrkor, och markstyrkorna förstörde oåterkalleligt det tyska flyget.
    2. Jagarnas roll i luftkrigföring är kraftigt överdriven. Mer än hälften av flygplansförlusterna i stridsflyg beror på olyckor, desorientering och andra pilotfel. Av de återstående 50 % är hälften från luftvärnsartilleri och handeldvapen. Så andelen stridsflygplan är inte mer än 25 % av alla flygplan som förloras i stridsflyg. Men förutom detta finns det många förluster utanför stridsflyg. 1941 övergavs tusentals sovjetiska flygplan på grund av de tyska markstyrkornas frammarsch och 1945 hände samma sak med tyska flygplan.
    3. Jämförelse mellan Hartman och Kozhedub. Vi accepterar deras officiella konto för jämförelse, även om det naturligtvis är överdrivet minst 2 gånger. Hartman sköt ner 352 och förlorade själv cirka 10 plan, medan Kozhedub sköt ner 62 och förlorade 1 av sina plan. Hartman har ett förhållande på 30:1; Kozhedub har ett förhållande på 60:1. Eftersom tyska flygplan är cirka 3 gånger dyrare än sovjetiska, och eftersom Kozhedub har en större andel strejkflygplan som är tyngre och dyrare än stridsflygplan, är Kozhedubs överlägsenhet obestridlig. Den är cirka 6 gånger effektivare än Hartman.
    1. Dm-sl
      Dm-sl 29 juli 2016 12:13
      0
      Fan, Hartman sköt inte ner 350 plan, han har 350 segrar
      1. Andrey77
        Andrey77 29 juli 2016 15:20
        +1
        Men segern i Luftwaffe måste bevisas (som vår). Han kan ha skjutit ner 500, men 350 har bevisats. Som bevisats och av vem är detta ett separat samtal. Enligt rapporter sköt vi ner hela Luftwaffe 1942.
        1. gadrut24
          gadrut24 28 april 2018 23:42
          0
          Jag har inte sett några större efterskrifter än det sovjetiska flyget under kriget.
          överskattning av fiendens förluster med 22 gånger, trots att de inte sköt ner en enda och flydde från slagfältet (detta är typiskt för sovjetisk luftfart också 1944)
      2. Ratnik 2015
        Ratnik 2015 5 augusti 2016 10:34
        +1
        Citat från Dmsl
        Fan, Hartman sköt inte ner 350 plan, han har 350 segrar

        1 flygplan - 1 seger - grundprincipen för Luftwaffe.

        Hans andel av överbranding är inte så hög som man brukar tro. Titta på antalet sorteringar och antalet luftstrider - och jämför med samma Kozhedub.
    2. gadrut24
      gadrut24 28 april 2018 23:45
      0
      luftstrid i andra världen är en kollektiv angelägenhet, dessa beräkningar är idiotiska.

      och har ingenting att göra med frågor som är tungt vägande för kriget.

      det fanns piloter som inte sköt ner en enda, utan gjorde fler högkvarterssniglar för seger, som lurade flygningar och framgångar i slutet av kriget
  47. Kir1984
    Kir1984 29 juli 2016 13:41
    +1
    Nåväl, enligt krigets resultat kommer något nära det som beskrivs i artikeln ut.
  48. Rusfaner
    Rusfaner 29 juli 2016 14:42
    +2
    Citat från Aspeed
    Här! Desperat plus, med all min kraft. Jag har redan sagt - de enheter som lyckades slå ut den fulla radioutrustningen på sina I-16 från krigets första dagar kändes bra mot Messers. Om radioapparater och sändare fanns på VARJE flygplan skulle början av kriget kunna bli en helt annan.

    "Kommunikatörer och översättare är skyldiga till allt i kriget, var därför beredd på att flyg- och markstyrkorna kommer att tillskriva dig alla sina brister, plutonschef!" - min regementschef 1985. Och kriget "08.08.08/XNUMX/XNUMX" visade att ingenting hade förändrats. Även om det, enligt de senaste publikationerna på VO, verkar som att situationen håller på att förbättras.
    När det gäller förluster. Alla kommer att hålla med, och tankfartyg, och piloter och sjömän - ett vapen är tillverkat av en person som vet hur man använder det. Och, naturligtvis, en befälhavare som på ett kompetent sätt kan ordna och flytta alla dessa stridsvagnar, flygplan och båtar på "slagfältets schackbräde".
  49. Andrey77
    Andrey77 29 juli 2016 15:16
    0
    Har författaren skrivit ner memoarerna själv? Sedan måste du ge länkar till iremember eller andra källor. Annars är det inte snyggt. Men överlag en bra artikel. Vi väntar på fortsättningen.
  50. pafegosoff
    pafegosoff 29 juli 2016 19:03
    +1
    Jag läser den med nöje. Speciellt i slutet.
    I vår skola flög en lärare på "Cobra" in i kriget. Planet är väldigt intressant. Som han sa: "Det viktigaste är att smidigt gå in i startläget, annars kommer det att vända (hon hade en axel från motorn till propellern genom golvet i planet gick under pilotens fötter.