Ryska flottans skeppsbyggnadsprogram, eller en mycket dålig känsla (del 3)

120

Projekt 22350 fregatten "Admiral flotta Sovjetunionen Gorshkov"


Så ett av nyckelproblemen i konstruktionen av den inhemska ytflottan var konceptfelen: för att spara pengar planerades fartyg av fel klasser för konstruktion som effektivt kunde lösa de uppgifter som tilldelats flottan. I den här artikeln kommer vi att försöka ta reda på vad som är fel med amiral Gorshkov-klassens fregatter.

Vid tidpunkten för planeringen av SAP 2011-2020. Ryska federationen hade varken ekonomiska eller industriella resurser för att bygga en balanserad havsflotta, men ändå måste en närvaro i havet säkerställas. Denna funktion utfördes och utförs av de få fartyg av 1:a och 2:a leden som förblev i tjänst, byggda till största delen under åren av Sovjetunionen. Men det finns för få av dem kvar för de uppgifter som landets ledning i dag ställer för den ryska flottan: även närvaron av en liten avdelning av fartyg i Medelhavet på permanent basis har blivit en nästan outhärdlig börda för den befintliga fartygssammansättningen . Konstruktionen av 15-20 fregatter som kan fungera i havet kunde till stor del lösa detta problem, men här var det nödvändigt att välja:

1. Eller så bygger vi fartyg som kan indikera vår närvaro i havet, men inte kapabla att slåss i avlägsna havsområden med en allvarlig fiende.

2. Eller så bygger vi fartyg som inte bara kan visa en flagga, utan också kan genomföra framgångsrika militära operationer i havet, åtminstone mot mindre sjöfartsmakter, samt "ta hand om" våra utomeuropeiska "vänner" AUG - och förstöra dem med början på en storskalig konflikt.

Intressant nog är det första sättet inte alls så dåligt som det kan verka vid första anblicken. Som tidigare nämnts är vår flottas huvuduppgift i händelse av ett fullskaligt Armageddon att säkerställa säkerheten för SSBN-patrullområdena, vilket kan uppnås genom att "städa" fiendens multifunktionella atomubåtar i vår närhavszon. Och för en sådan ”rensning” behöver vi stationära system för att övervaka undervattenssituationen, bra landbaserade antiubåtsflygplan, våra egna multifunktionella atomubåtar, icke-kärntekniska ubåtar med VNEU och, naturligtvis, relativt små ytanti-ubåtar. ubåtsfartyg med obligatorisk basering av helikoptrar på dem. Ett sådant "nät" kan upptäcka utplaceringen av fiendens kärnubåtar redan innan konflikten börjar, vilket kommer att säkerställa deras förstörelse redan innan de senare kan börja utföra sina uppgifter.

Samtidigt är kraven på ytfartyg av "not" relativt låga: det måste ha ett högkvalitativt ekolodssystem (SAC) och anti-ubåt vapen, kapabel att träffa ubåtar vid detektionsområdet för GAK. Ett sådant fartyg behöver inte någon form av superkraftigt luftförsvar - det kan fortfarande inte bekämpa en fullskalig räd, så vi talar bara om luftförsvarssystem (eller till och med ZRAK) för självförsvar. Slagvapen, om det alls är nödvändigt för att installera dem, kan vara ganska begränsat till ett visst antal lätta anti-skeppsmissiler "Uranus". Med dessa krav är det fullt möjligt att uppfylla standardförskjutningen på cirka 2,5-2,7 tusen ton.

Ett sådant fartyg kommer att vara litet, men det betyder inte alls att det kommer att vara lämpligt uteslutande för verksamhet i den närliggande havszonen. Låt oss vända oss till upplevelsen av Sovjetunionen - Projekt 1135 patrullfartyg, den berömda Burevestniki, med en standardförskjutning på 2 835 ton, seglade alla planetens hav. Lös de tilldelade uppgifterna i centrala eller södra Atlanten, titta på Guinea på vägen? Snälla ... Stridstjänst som en del av 5 OPESK (Mediterranean squadron of the USSR Navy) ansågs inte alls vara något utöver det vanliga för dem. Och ja, dessa TFR visste hur de skulle stå upp för sitt lands ära!


TFR "Selfless" gör en bulk på den amerikanska kryssaren URO "Yorktown", vilket tvingar den ut ur den sovjetiska militären


Deras moderna, förbättrade motsvarigheter skulle mycket väl kunna stödja havsvakterna hos våra missilkryssare och BODs, och i framtiden, med tillkomsten av fullfjädrade fartyg i den avlägsna havszonen, "gå in i skuggorna", med fokus på "kustnära" uppgifter . Eller att inte lämna ... Generellt sett åtar sig författaren inte att hävda att det är så, och endast på detta sätt, den ryska flottans ytflotta borde ha utvecklats, men som ett alternativ och ett budgetalternativ, t.ex. vägen var ganska rimlig.

Men om vårt ledarskap beslutat att ta den andra vägen, om fartygen i GPV-2011-2020. vi förberedde oss för att slåss i havet på allvar, utan att vänta på genomförandet av efterföljande skeppsbyggnadsprogram, då ... I det här fallet behöver flottan universella raket- och artillerifartyg utrustade med kraftfulla och många slag- och defensiva vapen. Trots allt kunde bara ett fåtal av våra atommariner följa med dem i havet, men man kunde bara drömma om lufttäcke. Följaktligen, den lovande havet "fighter" av SAP 2011-2020. nödvändig:

1. Tillräcklig ammunition för långdistansmissiler för att "bryta igenom" missilförsvar av en stark fientlig fartygsorder.

2. Kraftfullt och skiktat luftvärn och antimissilförsvar (under missilförsvar menar författaren ett system för skydd mot anti-fartyg, inte ballistiska missiler), som skulle ge honom en chans att leva tillräckligt länge för att slå till.

3. En kraftfull HAK för att upptäcka ubåtar som försöker attackera vårt skepp, samt ett långdistansantiubåtsvapen som kan förstöra en attackerande ubåt direkt efter upptäckt.

4. Ett par helikoptrar för luftvärnsförsvar och flygspaningsuppgifter.

5. Tillräckligt stora storlekar så att allt som anges i stycken. 1-4 av denna lista skulle kunna "fungera" under förhållanden med havsvindar och pitching.

Med andra ord, enligt det andra alternativet behövde flottan fullfjädrade jagare, men inte fregatter.

Vad kan våra utvecklare erbjuda flottan här? Som ni vet var konceptet med specialiserade par i kraft i Sovjetunionen under en tid: det antogs att Moskit anti-skeppsmissiler och Uragans luftförsvarssystem i projektet 956 jagare, tillsammans med de kraftfulla medlen för att upptäcka och förstöra ubåtar, som Project 1155 Udaloy BOD hade, skulle ha mer stridseffektivitet än beväpningen av två jagare av Spruence-klass. Men ändå gjordes ett försök att gå bort från "arbetsfördelningen" till ett enda universellt skepp, som de försökte skapa på basis av Udaloy BOD. Det nya projektet 1155.1 dök upp strax före Sovjetunionens kollaps, av de fyra beställda och två nedlagda fartygen i detta projekt var endast amiral Chabanenko färdig. Detta projekt ansågs vara mer framgångsrikt än det ursprungliga 1155, och det enda klagomålet mot Chabanenko var bristen på ett långdistansluftförsvarssystem som kan hota hangarfartyg av kryssningsmissiler och andra styrda vapen. Det är desto mer förvånande att den ursprungliga versionen av jagaren Project 21956, som faktiskt blev utvecklingen av amiral Chabanenko, försåg samma Kinzhal-luftförsvarssystem som det huvudsakliga luftförsvarssystemet.



Även om ... nästa version av jagaren 21956 med Rif-M luftförsvarssystem (egentligen Fort-M, d.v.s. det modernaste luftvärnssystemet i S-300-familjen i flottan, installerat endast på Peter den store) gör det inte ser optimalt ut: de lyckades placera endast en spårnings- och målbelysningsradar, och även den är placerad direkt framför masten, vilket ger den den bredaste "döda vinkeln" i aktern på fartyget. Det verkar som att Project 1164 Atlant-kryssarna har en radarstation som utför liknande uppgifter, placerad mycket mer rationellt. Men i "dolken"-versionen har fartyget två SAM-styrradarer - en vardera i fören och i aktern, vilket är anledningen till att det har skydd för alla 360 grader och kan avvärja attacker från motsatta riktningar ... så trots uppenbara fördelar i sortimentet av Rif-M", är det fortfarande inte klart vilket av de presenterade alternativen för jagaren som är bättre skyddad.



Generellt sett intog jagaren projekt 21956 en mellanposition mellan projekt 1155.1 BOD och missilkryssaren projekt 1164. Det är intressant att vårt fartyg i storlek ungefär motsvarar den amerikanska jagaren Arleigh Burke, men vad gäller stridsegenskaper är det något mer komplicerad. Å ena sidan har vår jagare mindre ammunition - 72 missiler (8 torpedrör för missiltorpeder av Caliber-PLE-komplexet, 16 Caliber-raketer och 48 SAM-silos) mot 94 Arleigh Burke universella utskjutare (plus 8 anti-skeppsmissiler " Harpun "på gamla modifieringar), men "Amerikanen" har inte något liknande anti-skeppsmissiler och PLUR "Caliber". Ur synvinkeln av fartygsförmåga förlorar Arleigh Burke i alla avseenden, och poängen här är inte bara i kvaliteten på missiler, utan också i en mycket intressant radarstation kallad Mineral-ME, en analog av vilken (enligt till författarens uppgifter) idag har amerikaner inte en dag. Denna station är ett målbeteckningssystem över horisonten, bestående av:

1. Aktiv radarstation "Mineral-ME1", kapabel att under vissa omständigheter (superbrytningsförhållanden) upptäcka och spåra ett mål av en jagares storlek på ett avstånd av 250 km.

2. Passiv radarstation "Mineral-ME2", kapabel att bestämma positionen för sändande radarsystem (beroende på räckvidd) på ett avstånd av 80 till 450 km.

Således, under vissa förhållanden, kan ett ryskt fartyg självständigt upptäcka och utveckla målbeteckning för ett mål över horisonten, och betydelsen av detta faktum kan inte överskattas - innan dess kunde bara AWACS-flygplan och helikoptrar göra detta, och till och med (med en känd fördröjning i dataöverföring) några spaningssatelliter (som den berömda "Legend"). Men funktionerna hos Mineral-ME är långt ifrån absoluta, och tillgången på sådan utrustning kan inte helt ersätta extern målbeteckning ännu.

När det gäller luftförsvar/missilförsvar, kombinationen av luftförsvarssystemet Rif-M, som samtidigt kan skjuta 8 luftmål med 16 missiler, med den nya Fregat-MAE-4K-radarn, som enligt viss information är en ersättning för Podkat-radarn, och är utmärkt ser några lågflygande mål, sannolikt förse den ryska jagaren med betydligt bättre luftförsvarskapacitet än dess amerikanska motsvarighet AN/SPY-1 av någon modifiering kan ge. Även om, naturligtvis, en enda målspårnings- och belysningsradar inte målar vårt skepp och tillåter inte avvisande attacker från olika sidor. Å andra sidan har vår jagare Kortik ZRAK, medan amerikanerna inte har satt Vulkan-phalanxes på sina Berks på länge, och denna vulkan är ingen match för vår ZRAK. Arleigh Burke har två trippelrör 324 mm torpedrör, som inte finns på vårt fartyg, men detta är ett tveksamt vapen mot ubåtar, och författaren vet inte om amerikanska 324 mm torpeder kan användas som anti-torpeder. vapen. Både våra och amerikanska jagare kan bära 2 helikoptrar var.
Samtidigt har jagaren av projektet 21956 två betydande fördelar för inhemsk skeppsbyggnad - den designades för en gasturbininstallation, vilket vi gjorde bra, och även om inte alla dess vapen var de mest moderna ("Rif-M "), men - behärskas av industrin . Således minimerades tekniska risker under dess skapande. I allmänhet behövdes ungefär ett sådant fartyg av vår havsflotta.

För första gången dök layouten för jagaren av projekt 21956 upp på IMDS-2005 (då fortfarande med Kinzhal luftförsvarssystem), och 2007 - med Rif-M luftförsvarssystem.




Vi kan säga att projekt 21956 och 22350 är praktiskt taget i samma ålder, och det är möjligt att fregattprojektet dök upp ännu tidigare, eftersom utkastet till design 22350 utvecklades av specialisterna från Northern Design Bureau redan 2003.

Och här är det som är intressant: med en mycket liknande nomenklatur för huvudbeväpningen (16 "Kaliber" och 48 missiler för jagaren mot 16 kalibrar och 32 missiler för fregatten) halverades fregattens totala förskjutning! Det är tydligt att samma utvecklare samtidigt inte kunde skapa ett fartyg dubbelt så litet och likvärdigt med en jagare. Vad behövde du ge upp för att uppnå ett sådant resultat?

Den första är kraftverket. För att minska bränsleförbrukningen bestämde de sig för att inte använda alltför kraftfulla dieselmotorer för ekonomiska framsteg, varför hastigheten på den senare sjönk till 14 knop, men bränslereserverna var tvungna att minska - vid 14 knop kan fregatten bara resa 4 000 mil, dvs. nästan en och en halv gånger mindre än jagaren. Har det blivit ett problem?

Som tidigare nämnts är en av den ryska flottans uppgifter att övervaka hangarfartyg och andra sjöslagsgrupper av en potentiell fiende. I havet kan ett fartyg med ett icke-kärnkraftverk inte hålla jämna steg med samma Nimitz, men AUG kommer att gå i eskortfartygens hastighet, d.v.s. alla samma "Arleigh Burke". Det är intressant att amerikanerna på sina jagare (Arleigh Burke, Zamwalt) uteslutande använder gasturbiner utan några dieselmotorer, och samma Arleigh Burke har 4 enheter av samma effekt. Detta ger den en mycket hög ekonomisk hastighet - 18-20 knop, medan jagaren vid en hastighet av 18 knop kan resa 6 000 miles. Vårt projekt 21956 skulle faktiskt bli lika med honom i dessa indikatorer, men fregatten skulle inte. Ett försök att hålla jämna steg med jagaren i 18 knop kommer att leda till behovet av att slå på efterbrännarturbinerna, vilket snabbt kommer att "äta upp" den redan lilla tillgången på bränsle, och om fregatten förföljer AUG i sina ekonomiska 14 knop, sedan på en dag av sådan "jakt" kommer den att släpa efter med mer än 175 kilometer . Så de taktiska förmågorna hos vårt fartyg reduceras avsevärt, medan den totala kraften hos kraftverket i projektet 22350 fregatten (65 400 hk) är jämförbar med den för projektet 21956 jagare (74 000 hk), enheten är mer komplicerad, tillförlitligheten är lägre och kostnaden (på grund av komplexitet) kommer att vara ganska jämförbar med jagaren 21956.

Bra lön för att "miniatyrisera" ett fartyg?

Nästa är beväpningen. Till stor glädje slutfördes arbetet med Onyx / Yakhont, som till stor del skapades med pengar från Indien, och det magnifika Kalibr-missilsystemet (som författaren idag anser vara höjdpunkten av världsmarin taktisk raketvetenskap) och , dessutom — i början av planeringen av SAP 2011-2020. det var tydligt att båda komplexen ägde rum. Därför har UKKS 3S14, som kan använda de typer av missiler som nämns ovan, inget alternativ för våra fartyg. Fregatten 22350 fick två UKKS för 8 minor vardera, och endast 16 missiler, lika många som jagaren. Men det var tänkt att placera ytterligare 8 torpedrör på jagaren - rakettorpeder och torpeder i dem kunde skydda jagaren från ubåtar. På fregatter av projekt 22350 kunde de tyvärr inte hitta en plats för 533 mm torpedrör, därför, om jagaren kunde "hamra" alla sina 16 minor med anti-skeppsmissiler, kan fregatten ... också göra det detta, men då kommer det att förbli nästan försvarslöst mot ubåtar. Så man måste fortfarande sätta in missiltorpeder i UKKS och därmed minska ammunitionen på anti-fartygsmissiler.

Men med luftvärnsmissilsystemet är allt inte alls bra, och här bör vi återigen göra en liten utvikning.

Det extremt framgångsrika luftförsvarssystemet S-300 skapades i Sovjetunionen, som gick i serie redan 1975. Därefter förbättrades komplexet ständigt, vilket gjorde att det kunde förbli ett formidabelt vapen till denna dag, men trots alla uppgraderingar, principen för dess styrsystem förblev densamma - semi-aktiv målsökning. Det vill säga, förutom en övervakningsradar som kan detektera ett mål, behövdes också en radarstation för att "belysa" mål, och missilsökaren styrdes av den reflekterade strålen. Detta tillvägagångssätt hade sina fördelar och nackdelar, och redan i början av 90-talet gjordes ett försök att gå över till ett aktivt vägledningssystem. För detta utvecklades missilerna 9M96E och 9M96E2, som hade aktiva sökare, en måttlig flygräckvidd (40 respektive 120 km) och skilde sig från S-300-familjen av missiler i låg vikt. Om 48N6E 1992-släppet hade en maximal räckvidd på 150 km, en stridsspetsmassa på 145 kg och en raketvikt på upp till 1 900 kg, så hade 9M96E2, inte alltför sämre i räckvidd, en vikt på endast 420 kg (även om vikten av stridsspetsen reducerades till 24 kg) - kanske antogs att det aktiva målhuvudet skulle ge bättre noggrannhet, så att en särskilt kraftfull sprängladdning inte skulle behövas.

Idén var i alla avseenden framgångsrik och lovande, så det beslutades att skapa både sjö- och landflygvärnsmissilsystem. Den första kallades "Redoubt", den andra - S-350 "Vityaz", men idag är vi bara intresserade av det marina luftförsvarssystemet.

På Project 22350-fregatter var Redut tänkt att fungera tillsammans med den senaste Polyment-radarn, med fyra AFAR-arrayer - utåt liknade de den amerikanska AN / SPY-1 Spy, som är en del av det amerikanska Aegis-systemet. Samtidigt var det inhemska "Polyment" tänkt att kombinera funktionerna att styra yt- och luftsituationen och styra missilförsvarssystemet "Redut", d.v.s. specialiserade målbelysningsstationer för luftvärnssystem krävdes inte. Allt detta - lätt vikt, frånvaron av "extra" eldledningsradar, förmågan att bygga ett lager försvar (9M96 med en infraröd sökare lades till 9M96E och 2M9E100, och 9 stycken av 96M2 placerades i en axel av samma 4M9E100) gjorde Polyment-Redut-systemet till ett utmärkt val för ett fartyg med medium deplacement. Den skulle mycket väl kunna placeras på jagaren av projekt 21956, och en sådan lösning skulle, enligt författaren, vara mycket effektivare än Rif-M luftförsvarssystem (som fortfarande passar bättre för en kryssare). Naturligtvis utrustade utvecklarna av fregatten i projekt 22350 sina avkommor med Poliment-Redut - det fanns helt enkelt inget rimligt alternativ till detta komplex. Och allt skulle vara bra om...

... om detta komplex ägde rum. Men i dagsläget är varken Reduts luftförsvarssystem eller Polimentradarn oförmögna att uppfylla de uppgifter som de tilldelats. Och ärligt talat, vi noterar att det är helt okänt när denna situation kommer att åtgärdas, och om den överhuvudtaget kommer att korrigeras.

"Som en högt uppsatt källa i Military-Industrial Commission förklarade för Gazeta.Ru, störde Almaz-Antey-koncernen, som inkluderar Fakel-fabriken, den statliga försvarsordern förra året "på grund av dess katastrofala eftersläpning i ämnet Polyment-Redut ", främst förknippad med misslyckandet med att uppnå de tekniska egenskaperna hos luftvärnsstyrda missiler 9M96, 9M96D, 9M100".

"Alla ämnen har fallit på oss. Luftförsvarssystemet bör installeras på korvetter och fregatter, och på grund av dess för tidiga leverans, flöt tidsfristerna för leverans av fartyg till höger, i synnerhet amiral Gorshkov, på grund av detta system, kan inte tas i drift på många år, även om det är på väg, men det finns ingen missil, och försvarsministeriets skepp kan inte acceptera det, säger källan till Gazeta.Ru.

Enligt honom togs denna fråga upp upprepade gånger vid presidentmöten i Sotji, och i år gavs den sista varningen. Tävlingsscheman har utformats och vice premiärminister Dmitry Rogozin, som är ansvarig för försvarsindustrin, är ansvarig för dem.

"De sista testerna ägde bokstavligen rum i juni, återigen hittade de ett fel, återigen bekräftades det inte, återigen misslyckade uppskjutningar. Försvarsministeriet avbröt testerna, inklusive för att de sköt alla mål och ammunition avsedda för testning. Det finns ingen känsla är det planerat att skapa en interdepartemental kommission och reda ut det eftersom dessa experiment inte leder någonstans.”


Detta är citat från artikeln om "nyheter VPK" daterad 19 juli 2016. Och här är en annan nyhet, redan på "VO", daterad 12 augusti 2016:

Styrelsen för NPO Almaz (en del av VKO Almaz-Antey-koncernen) avskedade på tisdagen chefen för företaget Vitaly Neskorodov för "systematisk underlåtenhet att uppfylla instruktionerna från koncernens generaldirektör (Almaz-Antey), försummelser i arbete och förlust av förtroende".


Vad är det för fel på allt detta? Jo, förutom det uppenbara faktumet att idag har våra nyaste fregatter inget luftvärn alls, förutom två SAM "Broadsword", och det är inte alls klart när är "ljuset i slutet av tunneln"?

Först av allt, det faktum att situationen med "Polyment-Redut" i början av SAP 2011-2020. var mer än förutsägbart. Arbetet med detta ämne började i början av 90-talet, och det är tydligt att finansieringen i dessa vilda tider knappast var tillräcklig, men i början av 2000-talet förändrades situationen verkligen. Men 2009-2010 Komplexet förblev ofärdigt. Naturligtvis är skapandet av ett luftvärnssystem en lång och svår uppgift, men på den tiden hade arbetet med detta ämne pågått i mer än 15 år! PAK FA, som arbetet påbörjades 2002 (och finansiering överhuvudtaget mottogs 2005), gjorde sin första flygning 2010, och 6:e generationens jaktplan, vad man än kan säga, är "lite" mer komplicerad än missiler!

Författaren skulle inte dramatisera situationen om det inte handlade om det centrala luftvärnssystemet för både flottan (där Redut var tänkt att tillhandahålla luftförsvar, både fregatter och korvetter), men också markstyrkorna, där S-350 Vityaz borde var att ersätta S-300PS och Buk-M1-2. Skapandet av vapen av denna grad av betydelse måste övervakas noggrant av kunden, arbetet måste delas upp i etapper och deras utförande kontrollerades strikt, såväl som orsakerna till misslyckanden och förskjutningar i termer "till höger" . Med personliga organisatoriska slutsatser. Ja, minns författaren, "vi är inte 37 år gamla", men alla möjligheter för långt innan starten av bildandet av SAP 2011-2020-programmet. för att ta reda på hur dåliga våra affärer i ämnet "Polyment-Redut" var.

Någon kommer att säga: det är lätt att prata om det i efterhand. Men i många år har vittnesmål från personer som är "bekanta med den delen som gäller" läckt in i nätverket, som antydde (de strök inte över huvudet för att de avslöjade militära hemligheter, men inte på 37 år) gjorde det klart hur bedrövligt och farligt situationen på ämnet "Polyment-Redut" . Kort sagt, som Iosif Vissarionovich sa, "kadrer bestämmer allt." Och om dessa ramar är massivt utspridda för gratis bröd ... Och om tvivel (som det visade sig, mer än berättigade) dök upp till och med bland människor så långt från havet som författaren till artikeln är, kan det antas för alla 200 % att intresserade personer med lämpligt tillstånd kunde hantera situationen för många år sedan.

Resultatet - avsaknaden av en korrekt nivå av kontroll från representanter för staten, å ena sidan, och oviljan hos ansvariga personer från utvecklarnas sida att ärligt rapportera om det faktiska läget, ledde till att faktum att de inhemska ytfartygen i SAP 2011-2020. fråntogs luftvärn.

Skapandet av lovande luftförsvarssystem i Ryska federationen var naturligtvis inte begränsat till arbetet med Poliment-Redut och Vityaz S-350. S-400 tas i bruk, S-500 "syns" bakom den ... den höga stridsförmågan hos dessa luftförsvarssystem är utom tvivel. Och sjömännens önskan att se samma S-400 på havsflottans fartyg är förståelig. "Long Arm" - luftvärnsmissilen 40N6E, som kan slå 400 km, är extremt intressant för vår flotta. Taktiken för att använda moderna däck flyg antar närvaron av 1-2 AWACS-flygplan, som, belägna 250-300 km från fiendens order, perfekt "se" allt från ett ouppnåeligt avstånd, och kan utföra funktionerna som "ledare", d.v.s. ledning av andra grupper (luftvärn, demonstration, luftvärnsförtrycksgrupper, strejkgrupper). I det här fallet är bärarbaserade flygplan kapabla att till exempel attackera utan att lämna radiohorisonten, d.v.s. utan att överhuvudtaget gå in i fartygsbeslutets luftförsvarszon. Utmärkt taktik, men närvaron av långväga luftvärnsmissiler som kan hota "flygande högkvarter", d.v.s. AWACS-flygplan kan göra de allvarligaste justeringarna av det.


S-300FM bärraketer ombord på den kinesiska jagaren Typ 051C.


S-400 är dock inte så lätt att "fejka". Förutom massorna och dimensionerna finns det också krav på fartygets längsgående / tvärgående rörelse, som endast kommer att utföras på något som är tillräckligt stort - på en gång var fortet (den marina analogen till S-300P) inte så lätt att "registrera" på däck av sovjetiska missilkryssare.

Ändå är installationen av "Fort", "Fort-M" på fartyg i storleken av samma jagare 21956 fullt möjlig och förmodligen gäller samma sak för S-400, men på en fregatt ... Nej, teoretiskt sett stör ingenting - snälla du! Intressant nog, i exportversionen av fregatten 22350 (vi pratar om projekt 22356), var Rif-M-installationen tillåten (vilket som helst infall för dina pengar!). Det är bara från fregatten, hon kommer att kunna arbeta endast med den mest minimala spänningen.

Om Ryska federationen skulle inkludera i SAP 2011-2020. jagare av projekt 21956 eller liknande istället för fregatter, då skulle misslyckandet med Polyment-Redut-temat inte vara en mening för luftförsvaret av sådana fartyg, helt enkelt för att jagarna mycket väl kunde ha installerat samma Rif-M eller "vått" S-400. Det är intressant att missilförsvarssystemet Reduta skulle vara en del av S-400-komplexet (och missilförsvarssystemet 9M96E skulle ingå i Rif-M standardvapen), dvs. en godtyckligt lång fördröjning längs Redut skulle bara leda till det faktum att fartygets Rif-M / S-400 inte skulle ha en del av missilerna tilldelade den, men den skulle kunna använda 48N6E, 48N6E2, 48N6E3 som finns idag. Det är intressant att ett sådant tillvägagångssätt avsevärt förbättrade jagarens kapacitet när det gäller att spåra fiendens ytgrupper (inklusive hangarfartyg) när fartygen är i direkt siktlinje - missiler med en halvaktiv sökare är perfekt riktade mot ett ytmål, och en serie 7,5-meters raketer som väger nästan två ton, med en stridsspets på 185 kg, accelererar till en hastighet av 2 100 m / s ...


SAM "Reef"


Men för fartyg av fregattklassen har vi idag bara luftförsvarssystemet Shtil. Detta är ett formidabelt vapen, men ändå tillåter den begränsade räckvidden (50 km) och bristen på moderniseringspotential (komplexet använder analoga missiler från Buks landbaserade luftförsvarssystem) oss inte att betrakta komplexet som lovande. Men idag är dess kapacitet fortfarande ganska stor.

Här kan vi naturligtvis komma ihåg kostnadsfaktorn. Vad är poängen med att prata om vad som är bättre - en jagare eller en fregatt, om det knappt fanns tillräckligt med pengar bara för fregatter? Men här är grejen - det finns ingen anledning att tro att jagaren Project 21956 skulle kosta oss mycket mer än fregatten 22350. När allt kommer omkring bestäms kostnaden för ett krigsfartyg inte av förskjutning, utan av system som "fyller" denna förskjutning. Och här är vi förvånade över att finna att jagaren av projekt 21956 inte är alltför olik fregatten 22350.

Kraftverk? För ungefär samma pengar, kanske 15 procent dyrare på grund av lite mer kraft. UKKS "Caliber"? Samma på jagaren och på fregatten. Över horisonten målbeteckningsradar "Mineral-ME" - både där och där. En bra siktradar och en seared S-400 (eller Rif-M) kommer sannolikt inte att vara fundamentalt dyrare än Poliment-Redut. 130 mm pistol? Samma sak för fregatten och jagaren. Hydroakustiskt komplex? Återigen, en mot en. 533 mm jagare torpedrör mot "Packet-NK" fregatten? Du kan sätta båda på jagaren, våra torpedrör är inte så dyra. ZRAK-och? Och där, och där - lika mycket. BIUS? Och där, och där - "Sigma".

I huvudsak är ökningen av förskjutningen av Project 21956 jagaren förknippad både med behovet av att bära mycket större bränslereserver (men den har också en högre räckvidd) och med att säkerställa havets sjövärdighet. Samtidigt bör det förstås att jagaren kommer att kunna använda vapen i större vågor/vind än fregatten, och besättningsförhållandena på den kan göras mycket bättre, vilket inte är det sista för ett hav. pågående skepp. Det vill säga, i huvudsak är jagarens huvudsakliga viktökning skrovstrukturer, men faktum är att själva skrovet (i jämförelse med de enheter som det bär i sig) är mycket billigare. Och det finns en känsla av att jagaren av projekt 21956 skulle kosta den ryska statskassan 20 procent, ja, kanske 25 procent mer än fregatten i projekt 22350. Eller ännu mindre. Är det svårt att tro? Och låt oss komma ihåg motivationen för att vägra den omfattande konstruktionen av korvetter 20385 (http://izvestia.ru/news/545806):

"... den uppskattade kostnaden för ett fartyg är cirka 14 miljarder rubel, men i verkligheten kan den nå 18 miljarder. För en korvett med en deplacement på 2,2 tusen ton, även om den är gjord med stealth-teknik, är detta mycket. Lika moderna fregatter av projekt 11356R/M, som nu byggs för Svartahavsflottan, har en deplacement på nästan dubbelt så mycket - 4 tusen ton, och kostar detsamma.


Om någon av de respekterade läsarna inte riktigt förstår hur detta kunde hända, så kommer här ett enkelt vardagsexempel. Om vi ​​kommer till en elektronikaffär och ser en stationär dator och en bärbar dator med samma kapacitet, kan vi förvänta oss att en bärbar dator kostar mindre än en stationär, med motiveringen att den är lättare?

Och att återvända till flottan ... om vi istället för 8 fregatter av projekt 22350 kunde bygga 4 jagare, så var det naturligtvis nödvändigt att bygga fregatter. Men om vi kan bygga 8 jagare istället för 6 fregatter, och fortfarande ha pengar kvar till en halv jagare, blir detta en helt annan aritmetik.

Generellt kan vi säga följande. Northern Design Bureau har skapat ett utmärkt fregattprojekt. Och om inhemska utvecklare i slutändan kan föra tankarna till Poliment-Redut så att dess verkliga egenskaper motsvarar de deklarerade, då kommer den ryska flottan att få en av de bästa fregaterna i världen (och kanske den bästa i dess förflyttning). Men de medel som kommer att spenderas på dessa fregatter skulle kunna spenderas med mycket större nytta på konstruktionen av projekt 21956 jagare.



Fregatten "Admiral Gorshkov" blev i själva verket ett experimentfartyg. Allt på den är nytt: kraftverket och artilleriet, och luftvärnsvapen och CICS. Efter så många år av försummelse av militär skeppsbyggnad har 22350-projektet blivit för innovativt för att kunna räkna med seriebyggen på kort tid – och detta är i en tid då landet är i desperat behov av ytfartyg. Konstruktionen av Project 21956 jagare skulle medföra mycket färre risker i tekniska termer, men mer effektivitet i militära termer.
Våra nyhetskanaler

Prenumerera och håll dig uppdaterad med de senaste nyheterna och dagens viktigaste händelser.

120 kommentarer
informationen
Kära läsare, för att kunna lämna kommentarer på en publikation måste du inloggning.
  1. +6
    Augusti 19 2016
    Andrey, jag håller inte med om dina slutsatser! Berätta för mig hur många varv i Ryssland som kan bygga ett krigsfartyg på 9000 ton? Analysera nu lastningen av dessa varv. Jag drömmer bara om att bygga ett fullfjädrat fartyg av första rang, men i dagens förhållanden släpar till och med 20350 efter! Utveckla varvsindustrin, uppgradera befintliga varv och bygg nya!
    1. +15
      Augusti 19 2016
      Örnarna byggdes på Baltiska varvet - allt snack om att vi inte har varv är nonsens och (förefaller det mig) en enkel ursäkt för de som "kapar" budgeten. För ett par 5-årsplaner var det möjligt att bygga minst 3 multipurpose klass 1156 fartyg, men nej. För det kärnar Kina ut Aegis-liknande jagare - som pajer.
      1. +4
        Augusti 19 2016
        Titta på lastningen av Baltic Shipyard, kommer vi att bygga isbrytare i farbror Vasyas verkstad? Vi behöver modernisera gamla varv och bygga nya!
      2. +13
        Augusti 19 2016
        Citat från golden
        allt snack om att vi inte har varv är nonsens och (som det verkar för mig) en enkel ursäkt för de som "kapar" budgeten


        Och här, min vän, har du "kategoriskt" fel !!! Det verkar bara vid första anblicken som om skeppsbyggnadskapaciteten i Ryssland "till ett fikon och mer" ... Faktum är att för ett så gigantiskt land finns det KATOSTROFISKT INTE NOG! Det är särskilt svårt med fartyg med stor kapacitet. Faktum är att bara S:t Petersburgs fabriker och Severodvinsk kan bygga dem. Under åren av Sovjetunionen byggdes en betydande del av fartyg och fartyg med stor kapacitet i Nikolaev (på varvet "61 Kommunar" och ChSZ). Detta är den första!

        För det andra, i 25 år har ryska SZ:er praktiskt taget inte moderniserats, utrustningen är föråldrad, det har funnits ett utflöde av kvalificerad personal, etc. etc. Kerch "Zaliv", nu rysk efter 25 år av "nezaezhnost", liknar en träningsplats efter "matt"-bombningen (och ingen kunde då ha föreställt sig att det skulle bli ryskt igen). Så beslutet att bygga fartyg med liten deplacement (som också kan byggas vid Yantar och vid Far Eastern-varven) verkar vara ganska motiverat !!
        1. +4
          Augusti 19 2016
          Citat från venik
          Citat från golden
          allt snack om att vi inte har varv är nonsens och (som det verkar för mig) en enkel ursäkt för de som "kapar" budgeten


          Och här, min vän, har du "kategoriskt" fel !!! Det verkar bara vid första anblicken som om skeppsbyggnadskapaciteten i Ryssland "till ett fikon och mer" ... Faktum är att för ett så gigantiskt land finns det KATOSTROFISKT INTE NOG! Det är särskilt svårt med fartyg med stor kapacitet. Faktum är att bara S:t Petersburgs fabriker och Severodvinsk kan bygga dem. Under åren av Sovjetunionen byggdes en betydande del av fartyg och fartyg med stor kapacitet i Nikolaev (på varvet "61 Kommunar" och ChSZ). Detta är den första!

          För det andra, i 25 år har ryska SZ:er praktiskt taget inte moderniserats, utrustningen är föråldrad, det har funnits ett utflöde av kvalificerad personal, etc. etc. Kerch "Zaliv", nu rysk efter 25 år av "nezaezhnost", liknar en träningsplats efter "matt"-bombningen (och ingen kunde då ha föreställt sig att det skulle bli ryskt igen). Så beslutet att bygga fartyg med liten deplacement (som också kan byggas vid Yantar och vid Far Eastern-varven) verkar vara ganska motiverat !!

          Och här har du kategoriskt fel. Förstörare kan bygga både Yantar PSZ (i sovjettiden byggde de projekt 1155, 11551, etc., 1174, och detta är i allmänhet 14 000 ton förskjutning) och Amur-varvet (i sovjettiden byggde de SSBN, fråga vad deras förskjutning är är). Med vederbörlig uppmärksamhet, förstås.
          1. +3
            Augusti 19 2016
            Citat från spravochnik
            Och här har du kategoriskt fel. Jagare kan också bygga Yantar-varvet (på sovjettiden byggde de pr. 1155, 11551, etc., 1174, och detta är i allmänhet 14 000 ton förskjutning) och Amur-varvet


            Tja, nej! Du har exakt "kategoriskt fel"!!! Jag ska försöka förklara:

            1) Saken är att VARJE CVD har sitt eget, rent individuella utbud av "förskjutning". Även om slipbanorna tillåter dig att bygga fartyg med större (eller mindre) deplacement! Hur som helst, i det här fallet ådrar anläggningen förluster. Och det statliga företagets förluster kompenseras i alla fall från statsbudgeten och överförs därför till kostnaden för fartyget !!!

            2) Kan "Yantar" bygga fartyg med en deplacement på 8-9 tusen ton? Kanske KANSKE (jag vet inte egenskaperna hos aktierna - och detta är en viktig parameter!). Fråga - hur mycket kommer de att kosta? Under åren av Sovjetunionen hade detta ingen PRINCIPAL betydelse (landets säkerhet är ÖVER ALLT!!!). Ack! Idag har situationen förändrats i grunden! Och planen för bygget av flottan var på intet sätt genomtänkt av dårar och muttagare! JAG TROR INTE DET!!!!!
            Förresten, i ämnet: Vet du att samma typ av fartyg från USSR Navy, byggda enligt samma projekt på olika fabriker, ofta skilde sig åt i kostnad, om inte ibland, så åtminstone med många tiotals procent ?

            3)
            Citat från spravochnik
            Amur Shipyard (i sovjettiden byggde det SSBN, var nyfiken på deras förskjutning).


            Ja, jag vet detta, och jag känner också förskjutningen! Visste du att tekniken för att bygga atomubåtar och ytfartyg är fundamentalt annorlunda - OLIK utrustning, OLIK utrustning osv. etc.??? Inte varje anläggning (eller plats) som kan bygga atomubåtar är kapabel att bygga jagare !! Och vice versa!!!

            PS Och artikeln, enligt min mening, är MYCKET intressant (även om jag inte håller med författaren i allt !!). Det vittnar i alla fall av diskussionen som har bildats kring det! För detta, min respekt till författaren ("+")!
            1. +4
              Augusti 19 2016
              Nåväl, jag måste motbevisa dig igen. Jag känner Yantar-växten väl, jag besökte den ofta. Skeppsbyggnadskomplexet med samma namn vid fabriken designades och byggdes ursprungligen för fartyg och fartyg med en deplacement på upp till 20 kiloton. Det är ett komplex som inkluderar en monteringsslip med horisontella slipbanor och en hel uppsättning verkstäder som sysslar med metallbearbetning, monterar sektioner på produktionslinjer. Chabanenko, byggd på Yantar, har en deplacement på 8900 ton, dvs det är en helt fullfjädrad EM, som byggdes seriellt, 8 av 12 fartyg pr.1155 plus 1 pr.11551 byggdes just på Yantar. Seriellt, om än i en liten serie etc. 1174 byggdes.
              Nu när det gäller tekniken. Ubåts- och NK-konstruktionsteknik i grunden de skiljer sig inte åt. Bara att använda annan utrustning. Om du är bekant med skeppsbyggnad, bör du veta att för varje projekt görs en betydande del av verktygen individuellt.
              Många inhemska fabriker byggde både ubåtar och NK. Samma "Sevmash" byggdes för konstruktion av slagskepp av typen "Sovjetunionen", Amur-varvet började med byggandet av kryssare pr.26-bis och jagare.
            2. +6
              Augusti 19 2016
              Under åren av Sovjetunionen hade detta ingen PRINCIPAL betydelse (landets säkerhet är ÖVER ALLT!!!). Ack! Idag har situationen förändrats i grunden! Och planen för bygget av flottan var på intet sätt genomtänkt av dårar och muttagare! JAG TROR INTE DET!!!!!

              Tro är en subjektiv-emotionell bedömning.
              Se vad vi faktiskt har:
              - alla pengar som investerats i 22350 och 20380 har hittills gått till spillo.
              - de som slog ihop Altair med Almaz - vilken plats tyckte du? Howl, att ämnet P/R har misslyckats på forumet för 4:e året. På korvetterna gick det redan idag att förstå hur allt skulle sluta. Att en person som öppet och tydligt inte sysslat med det "marina temat" i allmänhet, utan med Polyment och Redoubt i synnerhet, fick sparken är bra. Vad kommer härnäst? Med vilka pengar, vem och med vilka krafter kommer situationen att rättas till? Och hur mycket mer tid kommer det att ta?
              - det finns ingen återgång.
              Säg mig nu, snälla, vad blev dyrare?
              Den galna idén med "Kuratorn för det militärindustriella komplexet" att så många vapen som möjligt ska placeras på små fartyg (korvetter) anges i priserna av författaren.
              Anledningen till denna speciella missuppfattning är IMHO enkel. Kuratorn är journalist till utbildning. Fast de säger att personen är bra. Och vi behöver superproffs. Annars blir det, förutom ambitioner, inget att vandra.
              Och mycket pengar spenderas och ingenting fungerar.
              Och om moderniseringen av 1155 och 956 - tystnad. hi
              I början av året insåg högsta ledningen det och började återställa chefsdesignerna. Det återstår att vänta och hoppas.
      3. +9
        Augusti 19 2016
        Kina har den mest utvecklade varvsindustrin i världen. Dessa är inte bara varv utrustade med den senaste tekniken. Men teknik...

        Man kan prata mycket om kvalitet, men det är Kina som nu är nr 1 i det kommersiella tonnage som produceras per år.

        För resten? De köpte framgångsrik teknik. Samma HQ-16 är Shtil-1 (eller snarare Shtil-1 med en vertikal uppskjutning och en ny raket skapades helt med kinesiska pengar), versioner A / B - källmaterialet har redan vridits av kineserna. HQ-9 är S-300, A/B/C-versionerna har redan vridits av kineserna, och de skapade en helt ny missil + en ny radar. Vi köpte målvakten - och gjorde om den, vilket gjorde den till den huvudsakliga MZA. Vi köpte radarteknik från Thales.

        Det är också lättare för dem med energi. De har erkänt världsledande CAT/MTU/DAF Marine. Det finns kloner. Det finns tillverkare av samma Shaakhti.

        Med turbo köpte de en LM2500 men kunde inte pressa produktionen. Vi köpte en efterbrännare UGT-25000 på Zora. Vi byggde en monter, köpte teknologier. Och nu, tillsammans med Zorya, monterar de QC-280. Men än så länge kan de inte organisera sin produktion fullt ut.

        Och på slutet - 8 november 2015 till vänster, 5 augusti 2016 till höger.
        1. +7
          Augusti 19 2016
          Citat från donavi49
          men det är Kina som nu är nr 1 i det kommersiella tonnage som produceras per år

          Jag minns att jag en gång bestämde mig för att googla på erf-varv i Kina där det byggs jagare och jag blev bara knullad av antalet över hela kusten, hundratals varv där stora fartyg byggs. Om du dessutom bläddrar tillbaka genom historien kan du se hur varven såg ut från grunden. Och när jag talar om återupplivandet av inhemsk skeppsbyggnad kan jag inte ta det på allvar, för utan kommersiell massproduktion av varv är detta omöjligt, och vi har ett extremt litet antal CVD.
          1. +1
            Augusti 20 2016
            Grunden för kommersiella varvsbyggen är beställningar. Nu har vi cirka 45 varv som bygger eller kan bygga fartyg och fartyg större än båtar. Nu byggs 86 fartyg, ubåtar och fartyg för marinen, plus ytterligare ett dussin och ett halvt olika hjälpbåtar. 116 civila fartyg byggs, ett dussin fartyg för FSB. Det vill säga hälften av lasten - från flottan och statliga myndigheter. Av de 116 civila fartygen finns det också en hel del för statliga myndigheter – grävmaskiner, isbrytare m.m. En betydande del av lasten är fartyg för Gazprom, Rosneft, etc. Dessa tankfartyg, gasfartyg, etc. Men det finns inte så många kommersiella beställningar - bulkfartyg, ro-ro-fartyg, notfartyg, etc. Det vill säga om staten minskar antalet beställningar. då måste många varv tigga. Därför, för att utvecklas, behöver våra varv kämpa för kommersiella beställningar från utländska företag, och inte hoppas att staten ständigt ska leda dem vid handen. hi
        2. +4
          Augusti 19 2016
          Citat från donavi49
          Kina har den mest utvecklade varvsindustrin i världen.

          Koreanerna är nog mer utvecklade.
          Citat från donavi49
          Man kan prata mycket om kvalitet, men det är Kina som nu är nr 1 i det kommersiella tonnage som produceras per år.

          Koreanerna har något mindre tonnage men en stor summa pengar.
      4. +1
        September 26 2016
        "Ni har båda fel - det här är flugor" ...))) Men seriöst, bara en effektiv, helst populär (järn utan motiverad personal, du vet vad det är) stat kan vara garanten för en effektiv konstruktion av en kraftfull flotta . Och idag finns han inte! Så allt detta är intressant, kanske till och med användbart på något sätt, men - Fantasier ...
    2. +2
      Augusti 19 2016
      Citat: Jägare
      Berätta för mig hur många varv i Ryssland som kan bygga ett krigsfartyg på 9000 ton?

      Ja, ungefär samma sak som varven som kan bygga ett fartyg på 4500 ton :))) Var byggdes BOD och EM projekt 956 i vårt land? Yantar och Severnaya Verf, och allt detta är med oss.
      Citat: Jägare
      Analysera nu lasten på dessa varv

      På samma Northern Shipyard kunde vi lägga ner exakt lika många jagare som vi lade ner fregatter :)
      1. +1
        Augusti 19 2016
        Med all respekt, Andrei, att bygga en jagare och en fregatt är inte samma sak. Beräkna antalet arbetstimmar, antalet arbetare, metall, slutligen. Och det är bara kroppen!
        1. +6
          Augusti 19 2016
          Citat: Jägare
          Med all respekt, Andrei, att bygga en jagare och en fregatt är inte samma sak.

          Inte en enda.
          Citat: Jägare
          Beräkna antalet arbetstimmar, antalet arbetare, metall, slutligen. Och det är bara kroppen!

          Bara skrovet för våra skeppsbyggare är inget problem från ordet "i allmänhet", som för övrigt alla skeppsbyggare pratar om. Problemet är de enheter och system som är installerade i just den här byggnaden. Du förstår att "Gorshkov" byggdes så mycket inte för att de inte kunde bygga ett skrov? :)
          1. +2
            Augusti 19 2016
            Citat: Andrey från Tjeljabinsk
            Citat: Jägare
            Med all respekt, Andrei, att bygga en jagare och en fregatt är inte samma sak.

            Inte en enda.
            Citat: Jägare
            Beräkna antalet arbetstimmar, antalet arbetare, metall, slutligen. Och det är bara kroppen!

            Bara skrovet för våra skeppsbyggare är inget problem från ordet "i allmänhet", som för övrigt alla skeppsbyggare pratar om. Problemet är de enheter och system som är installerade i just den här byggnaden. Du förstår att "Gorshkov" byggdes så mycket inte för att de inte kunde bygga ett skrov? :)


            På ett modernt krigsfartyg är kostnaden för ett skrov 10-15%.
            Därför är 20380 lika dyrt som 11356 och kom ut.
        2. 0
          Augusti 19 2016
          Citat: Jägare
          Med all respekt, Andrei, att bygga en jagare och en fregatt är inte samma sak. Beräkna antalet arbetstimmar, antalet arbetare, metall, slutligen. Och det är bara kroppen!


          Ganska rätt! Det finns också en sådan faktor: Tiden som spenderas på konstruktionen av skrovet (på slipbanan) för en 8-tusendel är mycket mer än för en 4:e tusendel! Tja, inte 2 gånger, utan någonstans runt 1.5-1.7 gånger ... (jag menar förstås på samma anläggning!).
          Och på detta sätt, även om vi antar att utrustningen (kraft, elektronik, vapen) på dem kommer att vara helt identiska, så kommer kostnaden för en 8-tusen att vara någonstans 1.5 gånger högre! Ja, och de kommer att byggas mycket längre!
          1. +4
            Augusti 19 2016
            Citat från venik
            Och på detta sätt, även om vi antar att utrustningen (kraft, elektronik, vapen) på dem kommer att vara helt identiska, så kommer kostnaden för en 8-tusen att vara någonstans 1.5 gånger högre!

            Jag är ledsen, men har du testat att räkna? :)
            Skrovet - ja, det kommer verkligen att kosta mer än en fregatts. Men hur stor är andelen skrovkostnaden av den totala kostnaden för fartyget? Det är väldigt litet. Huvudkostnaden ges bara av kraftverket, vapen, radar och andra fartygssystem. Kostnaden för skrovet mot bakgrund av allt detta är osannolikt att vara 30% av den totala kostnaden för fartyget, men även om vi antar att skrovet på en fregatt kostar 30% av dess kostnad, då en fördubbling av kostnaden för skrovet kommer bara att leda till att fartyget blir 15 % dyrare skrattar
            Citat från venik
            Ja, och de kommer att byggas mycket längre!

            Ska inte. Tror du på allvar att vi byggde så många Gorshkovs på grund av skrovet? :)))
            1. -1
              Augusti 19 2016
              Citat: Andrey från Tjeljabinsk
              Ursäkta, men har du försökt räkna? :) Skrovet - ja, det kommer verkligen kosta mer än en fregatt. Men hur stor är andelen skrovkostnaden av den totala kostnaden för fartyget? Det är väldigt litet. Huvudkostnaden ges bara av kraftverket, vapen, radar och andra fartygssystem. Kostnaden för skrovet mot bakgrund av allt detta är osannolikt att vara 30% av den totala kostnaden för fartyget, men även om vi antar att skrovet på en fregatt kostar 30% av dess kostnad, då en fördubbling av kostnaden för skrovet kommer bara att leda till att fartyget blir 15 % dyrare


              Andrew! Med all respekt.. Har du försökt räkna? Här talar vi inte längre om andelen av kostnaden för skrovet och allt annat i den slutliga kostnaden för fartyget! Inte! Här pratar vi om NETTOEKONOMI och (och ekonomi också). Det handlar inte ens om aktier (som vanligtvis kommer med en "eftersläpning"). Poängen är att tiden som läggs på "montering på slipbanan" ska vara optimal för varje anläggning! Om mer (till exempel) - kostnaderna för anläggningen (dvs. förluster) växer, vilket påverkar den slutliga kostnaden för "Produkten" (se min kommentar ovan). Och det är här KOSTNADEN (inte skrovet, utan kostnaden för dess KONSTRUKTION) kan visa sig vara MYCKET mer!
              1. +3
                Augusti 19 2016
                Citat från venik
                Poängen är att tiden som läggs på "montering på slipbanan" ska vara optimal för varje anläggning! Om mer (till exempel) - kostnaderna för växten (d.v.s. förluster) växer, vilket påverkar den slutliga kostnaden för "Produkten" (se min kommentar ovan)

                Jag är ledsen, men din kommentar är inte helt korrekt. På slipbanan kan du bygga vilket skepp som helst, vars storlek passar in i denna slip (nåja ... med hänsyn till den efterföljande nedstigningen, förstås). Alltså, om man någonstans kan leta efter besparingar här så är det i att inte skjuta på sparvar från en kanon, d.v.s. bygga fartyg med högsta tillåtna deplacement på slipbanan. Eftersom vi med säkerhet vet att 1155 byggdes på samma Yantar är det inga problem, d.v.s. Din logik jobbar emot dig - att bygga fregatter, visar det sig, vi underbelastar ström.
                I Sovjetunionen visste de hur man räknar en slant ganska bra, och RPS (placering av produktiva krafter) är en rent inhemsk disciplin.
            2. Kommentaren har tagits bort.
          2. +7
            Augusti 19 2016
            Citat från venik
            Ganska rätt! Det finns också en sådan faktor: Tiden som spenderas på konstruktionen av skrovet (på slipbanan) för en 8-tusendel är mycket mer än för en 4:e tusendel! Tja, inte 2 gånger, utan någonstans runt 1.5-1.7 gånger ... (jag menar förstås på samma anläggning!).
            Och på detta sätt, även om vi antar att utrustningen (kraft, elektronik, vapen) på dem kommer att vara helt identiska, så kommer kostnaden för en 8-tusen att vara någonstans 1.5 gånger högre! Ja, och de kommer att byggas mycket längre!

            Byggtiden beror på förskjutningen, mycket mindre än du tror. Mycket mer beror det på projektets mättnad med system och mekanismer. Därför byggs en annan 4:e tusendel längre än den 8:e tusendelen.
            1. -1
              Augusti 19 2016
              Citat från spravochnik
              Byggtiden beror på förskjutningen, mycket mindre än du tror. Mycket mer beror det på projektets mättnad med system och mekanismer. Därför byggs en annan 4:e tusendel längre än den 8:e tusendelen.


              Ja, bara NEJ!!! Hon är mycket mer än du tror! Jo, till exempel, vid "Lenins smedja" (Kiev) - det fanns en "transportör" monteringsmetod, när den byggda byggnaden "drades" längs järnvägslinjerna till nästa verkstad (slippan frigjordes), där kraft och annat enheter installerades, sedan vidare, och så vidare. innan lansering. Sedan drar de till Nikolaev, där de bygger färdigt flytande. Hennes ögon! Att 500 ton, att 900 – spelar ingen speciell roll! Men det var (såvitt jag vet) den enda anläggningen i unionen som fungerade enligt ett liknande system.
              För resten - konstruktionen av skrovet på slipbanan (för det mesta), installationen av huvudutrustningen (främst i form av ett kraftverk), sedan sjösättningen (slipbanan frigörs!) Sedan färdigställandet flytande. Det handlar om det någonstans!
            2. -1
              Augusti 19 2016
              Citat från spravochnik
              Byggtiden beror på förskjutningen, mycket mindre än du tror. Mycket mer beror det på projektets mättnad med system och mekanismer. Därför byggs en annan 4:e tusendel längre än den 8:e tusendelen.


              Ja, bara NEJ!!! Hon är mycket mer än du tror! Jo, till exempel, vid "Lenins smedja" (Kiev) - det fanns en "transportör" monteringsmetod, när den byggda byggnaden "drades" längs järnvägslinjerna till nästa verkstad (slippan frigjordes), där kraft och annat enheter installerades, sedan vidare, och så vidare. innan lansering. Sedan drar de till Nikolaev, där de bygger färdigt flytande. Hennes ögon! Att 500 ton, att 900 – spelar ingen speciell roll! Men det var (såvitt jag vet) den enda anläggningen i unionen som fungerade enligt ett liknande system.
              För resten - konstruktionen av skrovet på slipbanan (för det mesta), installationen av huvudutrustningen (främst i form av ett kraftverk), sedan sjösättningen (slipbanan frigörs!) Sedan färdigställandet flytande. Det handlar om det någonstans!
              1. +2
                Augusti 19 2016
                Och återigen har du fel. Du blandar ihop Guds gåva med äggröra. Transportörmetoden fanns och finns på många inhemska anläggningar: på samma Yantar, vid Severnaya Verf, på Chernomorsky-varvet fanns ett så unikt komplex, och även i öppna hamnar är transportörmetoden möjlig och använd. Komplettering på en annan anläggning är allmänt praktiserad över hela världen och är nödvändigt av många anledningar (jag vill inte gå djupt). Och du blandar ihop konstruktionstiden med hela cykeltiden. Slipbanan är det sista steget, men tillverkningen och, viktigast av allt, mättnaden av sektionerna är det viktigaste som byggtiden beror på.
                1. -1
                  Augusti 19 2016
                  Citat från spravochnik
                  Transportörmetoden existerade och finns på många inhemska fabriker: på samma Yantar, vid Severnaya Verf, på Chernomorsky-varvet fanns ett så unikt komplex


                  Ursäkta mig, är du säker på vad du pratar om? På ChSZ, släpades skroven från verkstad till verkstad? Jag var där för sista gången 1998, men det fanns INGET sånt ens i närheten!!! I allmänhet byggdes fartyg med stora och medelstora (cirka 10 000 ton) deplacement där, och naturligtvis, INGEN DRAGDE dem genom butikerna !!!!!
                  1. +2
                    Augusti 19 2016
                    Jag var på ChSZ 1982 och de visade mig stolt komplexet, som utlänningar avundades. Den skapades för konstruktionen av EM (EM pr.30 och 56 byggdes där), när jag var där byggdes BMRTs seriellt på den. Den bestod av en stor täckt slipbana, belägen parallellt med kajväggen, till vilken specialiserade verkstäder och sektioner anslöt sig på båda sidor: skrov, mekanisk, rörledning, instrumentering etc. en öppen slip och gick ner till vattnet längs den tvärgående slipbanan. Sjöboden var tillräckligt lång för att rymma 3 byggnader samtidigt och 1 på slipbanan. Och jag är helt säker på detta, eftersom. gick på den och såg allt med mina egna ögon.
                    Här är ett certifikat från fabrikens officiella webbplats
                    PPP är avsett för seriekonstruktion av fartyg med en dödvikt på upp till 9 000 ton.

                    Produktionsplatserna och produktionslinjen för fartygskonstruktion är belägna i ett enda täckt skjul 420 m. Strukturen för PPP är en komplett cykel för konstruktion och reparation av fartyg.

                    Byggnadens struktur omfattar huvudspännet och angränsande två tvärbyggnader, bestående av sju och fyra separat placerade tvärspann.

                    I sju tvärspann med övergripande dimensioner på 96x156 m finns en monterings- och svetsproduktion för tillverkning av fartygssektioner betjänade av traverser med en kapacitet på 10 till 50 ton.

                    I byggnadens fyra spann med övergripande dimensioner på 96x96 m finns en mekanisk montering och rörkoppartillverkning, betjänad av traverser med en kapacitet på 5 till 20 ton.

                    Produktionsområden för isolering, snickeri och utrustning finns i separat belägna byggnader.

                    I glidbanans huvudspann, som mäter 30x384 m, monteras block och fartygets huvudskrov formas vid tre sliplägen. Alla positioner är utrustade med stationära

                    (bärbara) skogar. Bildandet av fartygsblock utförs med laterala fördumpningspositioner utrustade med nödvändiga stativ.

                    Den tillgängliga kranutrustningen i mängden 9 enheter med kapacitet från 22 till 200 ton gör det möjligt att utföra lastoperationer med skrovstrukturer och utrustning som väger upp till 200 ton och lyfthöjd upp till 15 m.

                    Fartygen formas på fartygsvagnar, förflyttas med hjälp av en spira genom produktionspositioner och upp på en flytdocka för sjösättning.

                    I öppet läge bakom huvudspännet installeras överbyggnader, master, skorstenar och annan fartygsutrustning som inte kan installeras under huvudspännets tak. Den öppna positionen är utrustad med portalkranar med en kapacitet på 30 och 50 ton.

                    och fotnot http://smart-maritime.com/ru/enterprises/chernomorskiy-sudostroitelnyy-zavod/
      2. +4
        Augusti 19 2016
        Citat: Andrey från Tjeljabinsk
        På samma Northern Shipyard kunde vi lägga ner exakt lika många jagare som vi lade ner fregatter :)

        Och detta är resultatet av vår liberala ekonomi. Varje anläggning bestämmer själv vad och hur man bygger. De säger inte till honom, som i sovjettiden, att han själv gör vad han vill. Och på något sätt måste man överleva. Som ett resultat bygger Yantar fregatter, och SV korvetter generellt! 200-meters slipbanor designade för kryssare är upptagna av en 100-meters korvett, som i teorin borde ha sparkats bort från NE och getts någonstans till Zelenodolsk. För Zelenodolsk kommer aldrig att bygga en jagare, och SV slösar produktionskapacitet. Jag undrar vad som hade hänt om vi hade startat jagarbygget för ett par år sedan? Skulle de i NE snarast demontera det oavslutade, men som upptar platsen för 20380, för metall? Och poängen är att den liberala modellen för kapitalism inte fungerar för oss. Det är nödvändigt att antingen förstatliga alla fabriker eller att uppfinna ett system där fabrikens direktör och dess ägare inte har en avgörande röst i frågor om vad och hur man bygger. Vi behöver en samlad plan för utvecklingen av industrin i landet som helhet, men staten har dragit sig ur denna uppgift, föredrar att slänga in anbud på beställningar, och sedan räknar du ut det själv, vi bryr oss inte om vem som bygger. Det. Gilla det eller inte, efter det kommer bara namnet Stalin att tänka på, som organiserade just detta under namnet "industrialisering".
        1. +3
          Augusti 19 2016
          Citat: Alex_59
          Varje anläggning bestämmer själv vad och hur man bygger. De säger inte till honom, som i sovjettiden, att han själv gör vad han vill.

          Jag kan inte hålla med :))) Vad som helst kan bygga en anläggning, men bara vad MO beställer :)
          Citat: Alex_59
          Och poängen är att den liberala modellen för kapitalism inte fungerar för oss.

          Ja, hur ska man säga? För det första fungerar inte den liberala regeringsmodellen för oss. Och presidenten har en ovanligt liberal inställning till regeringen. Som ett resultat, istället för liberal kapitalism, har djävulen en båge vid sidan av. Fabriker är redan redo att arbeta åtminstone med något, för det är värre än nu, förmodligen fanns det ingen rysk stat under hela statens längd, och även om vi till och med på något sätt lärde oss hur man överlever i detta ...
          1. +1
            Augusti 19 2016
            Citat: Andrey från Tjeljabinsk
            Jag kan inte hålla med :))) Vad som helst kan bygga en anläggning, men bara vad MO beställer :)

            Jag har nog formulerat min idé fel. Jag ska försöka annorlunda. Vi har fabriker vars produktionskapacitet är designad för konstruktion av elbilar. Men det finns inga beställningar från Moskvaregionen för EM, men det finns en beställning för KRV. Och fabriker skärs in i denna ordning på konkurrensbasis, som i teorin skapades för att bygga en helt annan produkt - oceangående fartyg RKR-EM. Och vinna den här tävlingen. Och de börjar bygga. Korvetter på 200-metersstockar. Och regeringen bryr sig inte om att produktionskapaciteten inte fördelas och används optimalt. Det kan inte säga till anläggningen: "Äh, killar, det här är faktiskt en tävling för mindre pojkar, vänta, vi kommer att rulla ut en beställning på något mer seriöst till er." Men det finns ingen sådan ordning. Som ett resultat blir de som i teorin borde få en beställning på KRV:n utan arbete, och de som ska bygga EM-RKR bygger KRV:n. Och allt är typ bra ... Men mindre anläggningar vill också överleva och de börjar slå igenom alla möjliga andra projekt som 22160 eller 21630 och vad vi mer har ... antalet projekt växer, fabrikerna fungerar inte med vad de är kapabla till, kunden (sjömännen) får de vad fabriksarbetarna kommer att sälja i ett försök att överleva... Det finns ingen enskild stark hand över allt detta för att sätta alla på sin plats.
            1. 0
              Augusti 19 2016
              Deng Xiaoping kommer inte att tänka på?
              Kina bygger många fartyg och producerar inte koncentrationsläger i hela landet.
    3. +3
      Augusti 19 2016
      Till en början är detta inte ett sådant problem:
      Yantar byggde 1155 - samma Severomorsk, som om ett par månader kommer att gå med Kuzey till SZM, byggde Yantar.
      Northern Shipyard - hon byggde både 1155 (samma Kulakov, Tributs och Levchenko) och 956 jagare.

      Här med mättnad blir det problem. Effektiviteten blir också ett problem. Dessutom kommer det att finnas många problem, men tekniskt sett lever två specialiserade CVD:er som byggde USSR:s BNC i dag, inte omdesignade (som Baltzavod, till exempel) och känns bra.
      1. 0
        Juli 29 2017
        Bulldog-Rhino hybrider behövs inte. Och vi behöver inte de största, men hyperspecialiserade fartygen - ett fartyg med anti-skeppsmissiler - lägga ut allt ledigt utrymme med vertikala bärraketer med Onyxes, en anti-ubåt - rent torped, sticka hela skrovet med fordon, en anti-ubåt -flygplansartilleri - gör hela däcket med multipipor, inga missiler, en luftvärnsraket - återigen, ta allt ledigt utrymme på däcket med vertikala utskjutare av missiler, anti-ytartilleri - en bränd pion är lämplig som huvudkaliber. Och inga radarer - bara extern målbeteckning från kontrollhelikopterbäraren - hela den berättigade volymen av skrovet under hangaren med ett gäng Ka-31. Det visar sig vara medelstort, kraftfullt beväpnat, kunnigt och mycket effektivt på grund av arbetsfördelningen båtar, förenade i en universell ordning.
  2. +3
    Augusti 19 2016
    Några anmärkningar
    När det gäller luftförsvar / missilförsvar, kombinationen av luftförsvarssystemet Rif-M, som samtidigt kan skjuta mot 8 luftmål 16
    Så vitt jag vet - 6 mål 12 missiler.
    "Lång arm" - luftvärnsmissil 40N6E, som kan slå 400 km till vår flotta är extremt intressant.
    200 km
    Intressant nog var missilförsvarssystemet Reduta tänkt att vara en del av S-400-komplexet
    Detta var en av anledningarna till att S-400-komplexet fick en ny beteckning "400", och inte utsågs som en annan modifiering av S-300. S-400 skiljer sig från S-300 genom att den överfördes till ett nytt bilchassi och var tänkt att bli en multiraket - 48N6, 96M6. Resten är samma S-300PM. De säger också att elementbasen för elektronik har uppdaterats, "siffra" har införts. Men även kanaliseringen på målet har inte förändrats - alla samma 6 mål, 12 missiler, som den första S-300PT. Faktum är att multiraketer inte ägde rum. Så S-400 är, precis som "400", främst marknadsföring, och inte ett nytt steg i luftvärnet.
    1. +5
      Augusti 19 2016
      Citat: Alex_59
      Så vitt jag vet - 6 mål 12 missiler.

      Nej, exakt 8 mål med 16 missiler, här är en länk till tillverkaren http://www.almaz-antey.ru/catalogue/millitary_catalogue/52/274/278/291
      Citat: Alex_59
      200 km

      400 km :) N 200 km beat 48N6E2 / 48N6M
      Citat: Alex_59
      Detta var en av anledningarna till att S-400-komplexet fick den nya beteckningen "400" och inte utsågs till en annan modifiering av S-300

      Jag är rädd att du har fel. En ultralångdistansmissil - en, introduktionen av "Redutov"-produkter med AGSN - två, nya eldledningsradarstationer med ledning av 20 missiler vid 10 mål, en ny övervakningsradar ... allt är nytt där, men en några gamla missiler som komplexet kan skjuta
      1. 0
        Augusti 19 2016
        Citat: Andrey från Tjeljabinsk
        Ultralångdistansmissil - gånger

        Hon är inte i S-400
        Citat: Andrey från Tjeljabinsk
        introduktion till personalen av "Redutov" produkter med AGSN - två

        De är inte i delstaten S-400
        Citat: Andrey från Tjeljabinsk
        nya eldledningsradarstationer med styrning av 20 missiler på 10 mål

        Första gången jag hör. Sådan kanalisering nämndes i förhållande till S-350, men inte till S-400.
        Citat: Andrey från Tjeljabinsk
        400 km :) N 200 km beat 48N6E2 / 48N6M

        40N6 - det här är den planerade S-500, S-400 har inte en sådan missil. Det deklarerades, precis som "Redutov", att det faktiskt inte finns någonting, divisionerna sätts i tjänst även i en konfiguration som är reducerad i jämförelse med S-300PM.
        Citat: Andrey från Tjeljabinsk
        Nej, exakt 8 mål med 16 missiler, här är en länk till tillverkaren //www.almaz-antey.ru/catalogue/millitary_catalogue/52/274/278/29

        Det står upp till 8 mål. S-300PMU2 på exakt samma RPN bearbetar de redan endast 6 mål. http://www.almaz-antey.ru/catalogue/millitary_catalogue/52/ Hur då? Hårdvaran är densamma, varför gjorde de inte 8 mål på landversionen? Det här är konstigt.
        1. 0
          Augusti 19 2016
          Citat: Alex_59
          Hon är inte i S-400

          Jo, Putin hävdar att det finns :)))
          Citat: Alex_59
          40N6 är S-500

          Låt oss börja härifrån. http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/s400/s400.shtml
          Om du inte håller med, berätta gärna varför.
          Citat: Alex_59
          Det står upp till 8 mål. S-300PMU2 på exakt samma lindningskopplare

          Inte på samma. Belysning och vägledning – annorlunda, KP – annorlunda
          1. 0
            Augusti 19 2016
            Citat: Andrey från Tjeljabinsk
            Om du inte håller med, berätta gärna varför.

            Du vet varför bättre än jag. För det var slätt på pappret, men de glömde bort ravinerna. Faktum är att jag aldrig har sett ett enda foto av en bärraket med sådana missiler i verkligheten (bara ritningar, ja layouter), det syns inte heller vid parader (varför inte visa en sådan prestation - trots allt är det inte värre än Armata!). Dessutom, på Googlemaps och Yandex, tittade jag på alla positioner för vårt luftförsvar, inklusive S-300PM och den senaste S-400. Nåväl, ingenstans på S-400-positionerna finns utskjutare med en missil ens nära 40N6. Och det finns standardenheter med 4 48H6. Alla S-400-positioner är utrustade med 8 bärraketer för 4 48N6-missiler vardera, medan även S-300PM var utrustade med minst 12 bärraketer, vilket motsvarar kanaliseringen av komplexet (6 bärraketer + 6 extra bärraketer, var och en med 1 raket - totalt 12 missiler för 6 mål). Varför är S-400 utrustad med endast 8 bärraketer? Ja, ja, de väntar på ytterligare fyra bärraketer, som uppenbarligen borde ha 4N40 och 6M9 - men de finns fortfarande inte, även om S-96 gick i produktion redan, så att säga, för 400 år sedan.
            1. 0
              Augusti 19 2016
              Citat: Alex_59
              Citat: Andrey från Tjeljabinsk
              Om du inte håller med, berätta gärna varför.

              Du vet varför bättre än jag. För det var slätt på pappret, men de glömde bort ravinerna. Faktum är att jag aldrig har sett ett enda foto av en bärraket med sådana missiler i verkligheten (bara ritningar, ja layouter), det syns inte heller vid parader (varför inte visa en sådan prestation - trots allt är det inte värre än Armata!). Dessutom, på Googlemaps och Yandex, tittade jag på alla positioner för vårt luftförsvar, inklusive S-300PM och den senaste S-400. Nåväl, ingenstans på S-400-positionerna finns utskjutare med en missil ens nära 40N6. Och det finns standardenheter med 4 48H6. Alla S-400-positioner är utrustade med 8 bärraketer för 4 48N6-missiler vardera, medan även S-300PM var utrustade med minst 12 bärraketer, vilket motsvarar kanaliseringen av komplexet (6 bärraketer + 6 extra bärraketer, var och en med 1 raket - totalt 12 missiler för 6 mål). Varför är S-400 utrustad med endast 8 bärraketer? Ja, ja, de väntar på ytterligare fyra bärraketer, som uppenbarligen borde ha 4N40 och 6M9 - men de finns fortfarande inte, även om S-96 gick i produktion redan, så att säga, för 400 år sedan.

              Tja, åtminstone med det faktum att 48N6 flyger i 250 km, du argumenterar inte? hi
              1. 0
                Augusti 19 2016
                Citat: Alex777
                Tja, åtminstone med det faktum att 48N6 flyger i 250 km, du argumenterar inte?

                Jag argumenterar inte med det faktum att det finns tillförlitlig information om ett måls nederlag av en 48N6E2-missil på ett avstånd av 184,6 km. http://www.vko.ru/oruzhie/favorit-strelba-v-podnebesnoy Samma material indikerar "den bortre gränsen för det drabbade området" - 200 km.
                1. 0
                  Augusti 19 2016
                  Citat: Alex_59
                  Citat: Alex777
                  Tja, åtminstone med det faktum att 48N6 flyger i 250 km, du argumenterar inte?

                  Jag argumenterar inte med det faktum att det finns tillförlitlig information om ett måls nederlag av en 48N6E2-missil på ett avstånd av 184,6 km. http://www.vko.ru/oruzhie/favorit-strelba-v-podnebesnoy Samma material indikerar "den bortre gränsen för det drabbade området" - 200 km.

                  Om jag inte har fel, flyger missiler med E-index lite sämre än utan detta index?
                  Även om jag måste erkänna, 250 km är 48N6DM, inte 48N6.
                  1. +1
                    Augusti 20 2016
                    Citat: Alex777
                    Om jag inte har fel, flyger missiler med E-index lite sämre än utan detta index?

                    I teorin borde "E" ha en trunkerad konfiguration, men jag kan bara spekulera om detta. Exakt vad som försämras i "E" är exakt känt endast av utvecklarna. Detta är inte nödvändigtvis intervallet - kanske är det brusimmunitet eller något annat, eller kanske allt på en gång. Vad är hennes utbud? För en sådan missil som 48N6 beror det i huvudsak på radiohorisonten. Och hon har tillräckligt med energi för att flyga minst 300 mil bort. Frågan är vilket mål som kan belysas vid ett sådant avstånd.
  3. +1
    Augusti 19 2016
    Hela problemet med den inhemska flottan är avsaknaden av en universell UVP som den amerikanska Mk.41. Möjligheten att skjuta upp Caliber, Reef, Calm, Redoubt, etc. från en UVP skulle inte göra det patologiskt beroende av typen av raket. Till och med kineserna förstod detta och tvekade inte att kopiera Mk.41:an och nu lanserar de både HQ-9 (analog av Fort) och HQ-16 (analog av lugn) från en cell, och med en varmstart.
    1. +1
      Augusti 19 2016
      Hela problemet med den inhemska flottan är att den är inrikes :) Jo, alltså. före genomförandet "sågas fartyget av" av byråkrater. Och det faktum att vi har något nytt överhuvudtaget är ett mirakel av mirakel.
    2. avt
      +3
      Augusti 19 2016
      Citat från leto
      Hela problemet med den inhemska flottan är avsaknaden av en universell UVP som den amerikanska Mk.41

      Ja-ah-ah-ah .... Från och med Spruance distribuerade de vackert en enhetlig serie jagare begära och så framgångsrikt att till och med fregatter som klass praktiskt taget förstördes i samband med avvecklingen av ,, Perry "ev och stannade praktiskt taget bara med ,, berks", så, på bagateller, pillar de med kusten, och grunden är ,, berks "
      Citat från leto
      Till och med kineserna förstod detta och kopierade Mk.41 utan större förlägenhet

      Dessutom skulpterar inte bara de kinesiska analogerna, utan också japanerna och sydkoreanerna.
      1. +1
        Augusti 19 2016
        Citat från avt
        men också japanerna och sydkoreanerna.

        De verkar använda den amerikanska UVP ... kanske gör de det själva, men enligt deras ritningar.
      2. +1
        Augusti 19 2016
        Citat från avt

        Dessutom skulpterar inte bara de kinesiska analogerna, utan också japanerna och sydkoreanerna.

        Samt spanjorer, australiensare och norrmän.
    3. +3
      Augusti 19 2016
      Citat från leto
      Hela problemet med den inhemska flottan är avsaknaden av en universell UVP som den amerikanska Mk.41

      Det är inte ett problem. UVP för anti-fartygsmissiler och för missiler bör dock vara separata. Eller om 15 år kommer vi att lida, eftersom amerikanerna nu försöker utveckla högkvalitativa anti-fartygsmissiler i Mk41 Procrustean-bädden.
      1. +3
        Augusti 19 2016
        Citat: Andrey från Tjeljabinsk
        Eller om 15 år kommer vi att lida, eftersom amerikanerna nu försöker utveckla högkvalitativa anti-fartygsmissiler i Mk41 Procrustean-bädden.

        Vad får dig att tro att de lider av detta? Militären ställde sådana villkor, LM anmälde sig och skapade praktiskt taget redan. Om vi ​​inte sätter tillverkaren i ramverket får vi Chelomeys megaraketer för var och en av vilka en separat klass av bärare skapades.
        Men nu kan amerikanerna skapa fartyg med nästan identiska vapennomenklatur, de har inte en division som dessa Dolkar, och dessa Hurricanes, och dessa Osa eller Fort. Alla amerikanska luftvärnssystem: Standard, ESSSM och RAM och alla tre typerna av missiler förbättras ständigt UTAN ATT ÄNDRA de dimensioner som kräver en ny bärraket och följaktligen en bärare.
        1. +1
          Augusti 19 2016
          Citat från leto
          Vad får dig att tro att de lider av detta

          Detta är självklart. Om vår UKKS tillåter dig att skjuta upp missiler på 3 ton och Mk - upp till 1,5 ton (ungefär), måste amerikanerna antingen göra missiler dubbelt så bra som våra (för att ha paritet) eller göra dem dubbelt så dålig.
          Citat från leto
          Om vi ​​inte sätter tillverkaren i ramverket får vi Chelomeys megaraketer för var och en av vilka en separat klass av bärare skapades.

          Tillverkare måste vara inramade, men för anti-skeppsmissiler och missiler bör dessa ramar vara olika
          Citat från leto
          Men nu kan amerikanerna skapa fartyg med nästan identiska vapennomenklatur

          I vilken även "Harpunen" måste placeras i en separat bärraket från anti-skeppsmissilerna.
          De har problem med ASROK - allt som de kunde stoppa in i Mk41:an är hälften så bra som våra rakettorpeder. De har fortfarande inte en enda anti-skeppsmissil för Mk41. Bara den gamla Tomahawken, som de själva övergav.
          1. +1
            Augusti 19 2016
            Citat: Andrey från Tjeljabinsk
            Detta är självklart.

            Jag har inte märkt några klagomål om detta i deras publikationer.
            Citat: Andrey från Tjeljabinsk
            Om vår UKKS tillåter dig att skjuta upp missiler på 3 ton och Mk - upp till 1,5 ton (ungefär)

            Större massa garanterar inte högre kvalitet. 3 ton är Onyx, vars alla fördelar är hastighet, du fick betala för det i storlek och vikt. Medan max. räckvidd uppnås endast vid flygning på en höjd av 14 km. vilket ärligt talat avslöjar missilen och ökar chansen att den avlyssnas. De lärde sig att skjuta ner höghastighetsmål på en sådan höjd redan under förra seklet. Och Caliber skiljer sig inte mycket från samma Tomahawk Block IV (viktdimensionella egenskaper)
            Citat: Andrey från Tjeljabinsk
            De har problem med ASROK - allt som de kunde stoppa in i Mk41:an är hälften så bra som våra rakettorpeder.

            Räckvidden för RUM-139 VL-Asroc är 20 km, vilket är tillräckligt, för en längre räckvidd finns en PLO-helikopter.
            1. +1
              Augusti 19 2016
              Citat från leto
              Jag har inte märkt några klagomål om detta i deras publikationer.

              Dessa killar gillar i allmänhet inte att stoltsera med sina misstag. De föredrar att lämna ut en bugg som en funktion.
              Citat från leto
              Större massa garanterar inte högre kvalitet.

              Garanterar inte.
              Citat från leto
              3 ton är Onyx, vars alla fördelar är hastigheten

              Och detta räcker inte, eller hur? I verkliga livet, av någon anledning, blir allt fel på något sätt. Faktum är att det kommer att vara mycket svårt att fånga upp ens en eller två Onyxar och en massuppskjutning ...
              Citat från leto
              Och Caliber skiljer sig inte mycket från samma Tomahawk Block IV (viktdimensionella egenskaper)

              Tja, jag skulle inte säga att 1450 kg och 2300 kg inte skiljer sig mycket från varandra, men Zircon är på väg.
              Citat från leto
              Räckvidden för RUM-139 VL-Asroc är 20 km, vilket är tillräckligt,

              Jag vet inte vem som räcker. I havet borde ett fartyg som har upptäckt en ubåt med sin HAK omedelbart kunna förstöra den, för annars kan den förstöra den. En helikopter är lång tid.
    4. +5
      Augusti 19 2016
      Citat från leto
      Hela problemet med den inhemska flottan är avsaknaden av en universell UVP

      Här ovan skrev en medborgare en hel artikel om att flottans problem beror på bristen på missiler för luftvärnskomplexet och den typ av fartyg som är felaktigt vald för konstruktion, d.v.s. problemet ligger i människor som fattar beslut och säkerställer produktionen. Men ja, den universella UVP:n är viktigare, även om det fortfarande inte kommer att finnas någonstans att sätta den, och det kommer fortfarande inte att finnas något att stoppa in i den, men vem bryr sig.
  4. +9
    Augusti 19 2016
    God eftermiddag, jag såg verkligen fram emot den här artikeln, och återigen gav den mig ett tvetydigt intryck, artikeln börjar med meddelandet:
    "Vi ska försöka ta reda på vad som är fel med amiral Gorshkov-klassens fregatter."

    Men enligt texten i artikeln, för författaren, såvitt jag kan se, är den största nackdelen med fregatten pr.22350 att den inte är en jagare))). Författaren kommer till själva diskussionen om själva fregatten i slutet av artikeln, där den ganska rimligt kritiserar otillgängligheten, för tillfället, av denna fregatts luftvärnskomplex, men inser att detta beror på nyheten. av projektet, och ett stort antal nya lösningar som används i detta projekt.

    Författarens slutsatser är också till stor del kontroversiella; istället för fregatter med nya lovande vapen föreslår han att man ska bygga jagare direkt, med välutvecklade välstuderade vapen och system (enligt mig läs med föråldrade).

    Och nu ska jag försöka motivera varför, ur min synvinkel, dessa slutsatser är kontroversiella:

    1. Det är fundamentalt fel att bygga stora oceangående fartyg med föråldrade vapensystem, ett krigsfartyg är praktiskt taget det mest komplexa och avancerade stridsfordon som skapats av människan, och de mest avancerade, lovande och högst potentiella systemen ingår i beväpningen av detta fordon, när man designar, vapen och skydd. Om vi ​​på design- och konstruktionsnivå lägger in system från förra seklet i beväpningen av ett fartyg, kommer vi vid utgången från konstruktionen omedelbart att ta emot en serie föråldrade fartyg som kan skickas direkt från slipbanan för modernisering .
    2. Vidare noterar författaren helt korrekt att fregatten pr. 22350 har kortare räckvidd och lägre marschhastighet än jagare (data gavs om våra BOD och amerikanska jagare Arleigh Burke), men av någon anledning tilldelar författaren fartygsfunktioner till fregatt av den avlägsna sjözonen jag rangordnar (jagare, kryssare) och kritiserar fregatten för att "inte kunna övervaka US AUG", men ursäkta mig ändå, projekt 22350 är inte en jagare eller en kryssare, och det är ibland kallas en "pocket destroyer" för, som många tror, ​​hypertrofierade vapen, inte typiskt för fartyg av denna klass, men detta gör den inte till en jagare, den har sina egna uppgifter.

    Ur min synvinkel är (och bör) militär konstruktion utföras från enkel till komplex, det vill säga konceptet att bygga första fartyg i den närliggande och avlägsna havszonen, en stödflotta, modernisera flottbaser och först därefter bygga en havsflotta är fullt berättigad. Jagare är bra, men inte på bekostnad av allt annat. För tillfället utarbetas och felsöks många vapensystem vid Project 22350, som också kan användas på en lovande jagare, det vill säga fregatten Project 22350 är bara ett annat och nödvändigt steg, utan vilket det inte skulle vara möjligt att bygga ett modernt fartyg i havszonen.
    Jag håller helt med författaren om att utvecklingen av fregattvapensystem under 2 år inte är en normal situation, men enligt min åsikt är författaren för tragisk om detta, det finns problem, de löses, för länge - jag håller med, men de kommer att lösas. Tyvärr föds alla nya system i vårt land under mycket lång tid och i smärta ...
    Detta är min åsikt, jag kanske har fel))). Och artikeln och författaren är traditionellt "respekterade" för sitt mod och efterlevnad av principer, han böjer sin linje och försvarar sin synpunkt.
    1. +3
      Augusti 19 2016
      Citat från slm976

      Men enligt artikeltexten är för författaren, såvitt jag kan se, den största nackdelen med fregatten pr.22350 att den inte är en jagare.

      Och här har han helt rätt. Jag upprepar, redan på 80-talet i Sovjetunionen kom de till slutsatsen att fregatter borde byggas för havsoperationer (då TFR) ogynnsam, måste du bygga en EM. TFR - endast för stängda biografer.
      1. +2
        Augusti 19 2016
        God eftermiddag, kära spravochnik, IMHO USSR flottan hade något bredare uppgifter och större möjligheter än den ryska marinen har för närvarande, så konceptet att bygga en flotta i Sovjetunionen och Ryssland kan inte vara liknande ... Men även för USSR marinen, 32 enheter byggdes. TFR pr.1135, detta räknas inte 7 st. utförs för gränsvakter.
        1. +4
          Augusti 19 2016
          Arbetsuppgifterna har inte förändrats, möjligheterna har förändrats (du har rätt i detta). Och varken jag eller flottan hade något emot TFR, för stängda teatrar (Baltic, Black, Mediterranean), men de använde 1135 överallt från hopplöshet. Även i den sovjetiska flottan var det brist på fartyg i havszonen.
    2. +5
      Augusti 19 2016
      Citat från slm976
      1. Att bygga stora oceangående fartyg med föråldrade vapensystem är fundamentalt fel

      Vilka destroyer 21950-system anser du vara föråldrade?
      Citat från slm976
      2. Vidare noterar författaren helt korrekt att fregatten pr. 22350 har kortare räckvidd och lägre marschhastighet än jagare (data gavs om våra BOD och amerikanska jagare Arleigh Burke), men av någon anledning tilldelar författaren fartygsfunktioner till fregatt av den avlägsna sjözonen jag rangordnar (jagare, kryssare) och kritiserar fregatten för att "inte kunna övervaka US AUG", men ursäkta mig ändå, projekt 22350 är inte en jagare eller en kryssare, och det är ibland kallas en "pocket destroyer" för, som många tror, ​​hypertrofierade vapen, inte typiskt för fartyg av denna klass, men detta gör den inte till en jagare, den har sina egna uppgifter.

      just för att jagaren med jämförbara slagvapen löser en storleksordning fler uppgifter än fregatten.
      Citat från slm976
      Jagare är bra, men inte på bekostnad av allt annat. För närvarande håller många system på att utarbetas och felsökas på Project 22350

      Ja, Redoubt felsöks inte, och fortet har felsökts under lång tid, men det passar inte in i vakthunden, ja, läs artikeln eftertänksamt.
      1. +1
        Augusti 19 2016
        Citat: Panikovsky

        Vilka destroyer 21950-system anser du vara föråldrade?


        God eftermiddag, jag förstår att du fortfarande menade projekt 21956 ... Ur min synvinkel är luftvärnssystemet FortM (RIF M) åtminstone inte ett modernt luftvärnssystem för installation på en lovande jagare. Kineserna satte .. ja, men för mig själv skulle jag vilja ha något nytt, speciellt eftersom ett krigsfartyg byggs i decennier framöver och att sätta vapen på det från 90-talet av förra seklet är inte helt korrekt, även om nu detta komplex är vårt allt!!!

        Citat: Panikovsky
        just för att jagaren med jämförbara slagvapen löser en storleksordning fler uppgifter än fregatten.


        Jagaren löser sina problem, fregatten eller TFR sina egna, varför dela antingen eller?



        Citat: Panikovsky
        Ja, Redoubt felsöks inte, och fortet har felsökts under lång tid, men det passar inte in i vakthunden, ja, läs artikeln eftertänksamt.


        Redoubt felsöks inte, och enligt din åsikt kommer det aldrig att felsökas? Jag upprepar, alla nya system föds i vårt land under lång tid och i smärta ... Något jag aldrig hört någonstans att ett kryss har satts på Poliment-Redoubt ...

        Det är alltid så här med oss, så fort det finns några svårigheter, ropet "allt är förlorat", "mace flyger inte", "polyment redoutt" skjuter inte ... sedan, så snart arbetet är klart , skriken avtar .. men sedimentet det finns kvar, jag bryr mig inte om att alla de senaste testerna av Bulava erkändes som framgångsrika - hur som helst, det är ett "snitt", "raketen flyger inte", "ett land utan en kärnvapenmissilsköld" ...

        Citat: Panikovsky
        väl, läs artikeln eftertänksamt

        Ursäkta mig, varför tog du att det var annorlunda?
        1. +1
          Augusti 19 2016
          Citat från slm976

          Citat: Panikovsky
          just för att jagaren med jämförbara slagvapen löser en storleksordning fler uppgifter än fregatten.


          Jagaren löser sina problem, fregatten eller TFR sina egna, varför dela antingen eller?

          Och sedan, att när det inte finns tillräckligt med medel för det och det och det finns ett val antingen-eller så måste man välja det som ger fler möjligheter.
          1. 0
            Augusti 19 2016
            Citat från spravochnik
            Och sedan, att när det inte finns tillräckligt med medel för det och det och det finns ett val antingen-eller så måste man välja det som ger fler möjligheter.


            Och var ställs frågan så att det är nödvändigt att välja antingen fregatter eller jagare? För att vara ärlig så hör jag om en sådan formulering av frågan från dig nu, ja, en sådan idé går att spåra i författarens artikel... Kan jag ha någon länk till tjänstemännen på försvarsdepartementet som skulle ställa frågan sådär? Eller menar du att det nuvarande statliga rustningsprogrammet inte inkluderar medel för jagaren? Det är vad du menar med brist på pengar för det och det?)
            1. +1
              Augusti 19 2016
              Problemet är att de inte ställde in det, men det var nödvändigt. Och även före antagandet av den statliga försvarsordern. Då hade förmodligen varvsprogrammet sett annorlunda ut.
              1. 0
                Augusti 19 2016
                Du vet, att tänka på vad som skulle hända om .... det här inte är en tacksam uppgift. Vi har vad vi har.)
    3. +3
      Augusti 19 2016
      Citat från slm976
      Ur min synvinkel är (och bör) militär konstruktion utföras från enkel till komplex, det vill säga konceptet att bygga första fartyg i den närliggande och avlägsna havszonen, en stödflotta, modernisera flottbaser och först därefter bygga en havsflotta är fullt berättigad

      Problemet är att kostnaden för ett fartyg inte ökar i direkt proportion till dess förskjutning. Och att bygga ett stort skepp är ofta lättare än att stoppa in den nödvändiga fyllningen i ett litet.
      1. Att bygga stora oceangående fartyg med föråldrade vapensystem är fundamentalt fel
      Eftersom läget är kritiskt och vi talar om att flottan måste fyllas på omgående, är det nödvändigt att bygga fartyg med det som redan definitivt finns där. Dessutom, om det som finns där fungerar bra - till exempel Forts luftförsvarssystem. Och först senare, när vi får åtminstone en viss mättnad av flottan med stridsenheter, för att utveckla experimentella fartyg för de typer av vapen som designas.
      1. +3
        Augusti 19 2016
        Citat: Verdun
        Problemet är att kostnaden för ett fartyg inte ökar i direkt proportion till dess förskjutning. Och att bygga ett stort skepp är ofta lättare än att stoppa in den nödvändiga fyllningen i ett litet.


        God eftermiddag, jag håller absolut med dig, men poängen är inte bara byggkostnaden, det är också en fråga om hastighet .. och tillgången på lämpligt modernt innehåll för dessa stora deplacementskrov .. Dessutom upprepar jag ännu en gång , konstruktion av fartyg med stort deplacement utesluter inte på något sätt konstruktion av TFR (korvetter och fregatter) dessa fartyg har olika funktioner och jag förstår inte varför, konstruktion av fregatter eller korvetter bör utesluta konstruktion av jagare och vice tvärtom...

        Citat: Verdun
        Eftersom läget är kritiskt och vi talar om att flottan måste fyllas på omgående, är det nödvändigt att bygga fartyg med det som redan definitivt finns där. Dessutom, om det som finns där fungerar bra - till exempel Forts luftförsvarssystem. Och först senare, när vi får åtminstone en viss mättnad av flottan med stridsenheter, för att utveckla experimentella fartyg för de typer av vapen som designas


        Här kan jag tyvärr inte hålla med dig, ja, låt oss anta att försvarsdepartementet gick den väg som författaren föreslog och istället för fregatter pr.22350 skulle vi sätta jagare pr.. vad skulle vi ha för tillfället? En jagare, projekt 21956, överfördes till flottan och ett gäng ofärdiga skrov utan turbiner, och utan utsikten till den närmaste ersättningen av dessa turbiner i vår produktion ... Det vill säga 21956 skulle vi ha kommit utan fregatter och utan jagare .
        Låt oss vidare till och med överväga situationen, utan att ta hänsyn till force majeure med Ukraina, vi bygger jagare och 2020 kommer vi att få 6-7 jagare med nomenklaturen för luftvärnsvapen från 90-talet, det vill säga med en komplex det är 30 år gammalt... Du vet, ärligt talat, jag kan inte förstå vad det här ger oss? Dessa jagare kommer inte att göra något väder, de kommer inte att ge något kvalitativt genombrott, och de kommer att ha ett självförsvarskomplex ... Men så vitt jag minns konceptet med en lovande jagare, som nu övervägs av ministeriet för Försvar, det ska bland annat bli en avancerad komponent i det ryska missilförsvarssystemet, vilket det inte är möjligt att göra med FORT M.
        Du förlåter mig generöst, men enligt min mening är det dumt att bygga analoger till det kinesiska projektet 051 med vår takt och kapacitet.
        Enligt min åsikt är det för närvarande nödvändigt att bygga färdigt det vi bygger, reparera och modernisera fartygen i första rangen, som vi har lämnat från USSR-flottan och, under moderniseringen, utarbeta system för en lovande jagare, som vi lätt kan börja bygga efter 2020, när den redan kommer att vara helt utarbetad med sitt koncept och felsökta system som de planerar att fylla den med. Detta är min åsikt, jag ålägger den inte på någon.)
        1. 0
          Augusti 19 2016
          Citat från slm976
          Låt oss vidare till och med överväga situationen, utan att ta hänsyn till force majeure med Ukraina, vi bygger jagare och 2020 kommer vi att ta emot 6-7 enheter, jagare med nomenklaturen för luftvärnsvapen från 90-talet, det vill säga med en komplex som är 30 år gammal

          SAM-fortet (S-300) är fortfarande relevant idag och har inga analoger i världen. Samtidigt installerar inte amerikanska designers Patriot luftvärnssystem av samma ålder på sina fartyg. Av vilka skäl - en annan fråga, här är det nödvändigt att förstå separat.
          Det vill säga, 2020 skulle vi ha kommit utan fregatter och utan jagare.
          Frågan om fartygsenergi idag är den mest smärtsamma. Det är fullt möjligt att det i den nuvarande situationen skulle vara vettigt att inte ens installera GTU:er, utan PTU:er på fartygen under utveckling, om det finns en verklig möjlighet till deras produktion. Och det borde finnas, eftersom kärnubåtar, och vi fortsätter att bygga dem, är utrustade med kraftenheter för ångturbiner. Om denna produktion är helt kvar i Ukraina, då är det dags att sluta ropa "Hurra!" på temat framgången för vår försvarsindustri, ta en rostig tång och börja dra hår från ett ställe.
          1. +2
            Augusti 19 2016
            Vi har också stora problem med pannturbininstallationer, det räcker för att påminna om driften av 956:or och Kuzi, som inte åker på långa resor utan en räddningsbogserbåt. Och problemen ligger inte i själva turbinerna. och med en ångalstrande anläggning, dvs. med pannor. Det är därför atomubåtarna fortsätter att byggas och det är därför man vill trycka in APPU i "Ledaren".
          2. +1
            Augusti 19 2016
            Citat: Verdun
            SAM-fortet (S-300) är fortfarande relevant idag och har inga analoger i världen. Samtidigt installerar inte amerikanska designers Patriot luftvärnssystem av samma ålder på sina fartyg. Av vilka skäl - en annan fråga, här är det nödvändigt att förstå separat.


            Så vem som hävdar att detta komplex fortfarande är relevant för tillfället, jag skulle verkligen vara mer försiktig med "har inga analoger i världen"))). Det är bara det att, enligt min åsikt, måste vi sätta på Destroyern ett komplex som inte är från igår, fortfarande relevant idag, men ett som kommer att vara relevant i morgon ...
            Jag ska ge ett exempel med ICBM, från min synvinkel är det vägledande, att ha en voivode, poppel och Yars i drift fortsätter vi att designa lovande ersättnings-ICBM, även om Topol och Yars är ganska relevanta idag, men vi måste tänka på imorgon ... om det faktum att våra potentiella motståndare också förbättrar sina vapen .. och vi måste ta hänsyn inte bara till deras nuvarande kapacitet, utan även deras framtida.)


            Citat: Verdun
            Frågan om fartygsenergi idag är den mest smärtsamma. Det är fullt möjligt att det i den nuvarande situationen skulle vara vettigt att inte ens installera GTU:er, utan PTU:er på fartygen under utveckling, om det finns en verklig möjlighet till deras produktion. Och det borde finnas, eftersom kärnubåtar, och vi fortsätter att bygga dem, är utrustade med kraftenheter för ångturbiner. Om denna produktion är helt kvar i Ukraina, då är det dags att sluta ropa "Hurra!" på temat framgången för vår försvarsindustri, ta en rostig tång och börja dra hår från ett ställe.


            Tja, det verkar som att det upprepade gånger har skrivits att en lovande jagare kommer att vara ett kärnkraftsdrivet fartyg, eller hur? Det gör det något dyrare, men vad jag minns är vi inte beroende av någon för dessa kraftverk.
        2. +1
          Augusti 19 2016
          Citat från slm976
          vad skulle vi ha för tillfället? En jagare, projekt 21956, överfördes till flottan och ett gäng ofärdiga skrov utan turbiner, och utan utsikter till den närmaste ersättningen av dessa turbiner i sin produktion ...

          Varför? Om allt gick med turbinerna som i livet (men det kunde ha varit annorlunda) så skulle vi nu ha möjlighet att bygga 6 jagare (och inte fregatter) med S-400-kort. Och nu - 6 fregatter med "Lugn".
          1. +1
            Augusti 19 2016
            Citat: Andrey från Tjeljabinsk
            Varför? Om allt gick med turbinerna som i livet (men det kunde ha varit annorlunda) så skulle vi nu ha möjlighet att bygga 6 jagare (och inte fregatter) med S-400-kort. Och nu - 6 fregatter med "Lugn".


            Ursäkta, men precis som vi inte har 6 fregatter med Shtil (det finns 3 st.) + 3 skrov utan motorer, så skulle det inte finnas 6 jagare heller, tror du verkligen att under Destroyers pr.21956, som skulle , på grund av det faktum att detta skulle vara byggandet av ett nytt projekt, de byggdes verkligen mycket längre än det som byggdes på Yantar, pr. 11356, skulle vår MO köpa gasturbinmotorer snabbare? Och var skulle dessa jagare få S-400 ombord när S-300 (Fort M) skulle vara där?
            Men låt oss säga att vi inte byggde en serie med 6+6 fregatter, utan byggde bara 6 jagare pr.21956 - 6 enheter, vad vann vi? istället för 12 fartyg skulle vi få 6 ... Vilka fördelar skulle marinen få av att ha 2 nya jagare i nord- och Stillahavsflottan och en vardera i Svarta havet och Östersjön?
            1. +1
              Augusti 19 2016
              Citat från slm976
              Vilka fördelar skulle marinen få av att den hade 2 nya jagare i norra och Stillahavsflottan och en vardera i Svarta havet och Östersjön?

              Helt självklart. De skulle vara där!
              1. +2
                Augusti 19 2016
                Underbar))). De skulle ha dykt upp där!)) Nu är det klart varför skeppsbyggnadsprogrammet behövs - så att det är det!)))
                Du vet Verdun, du svarade på mitt citat ur sitt sammanhang, kan du jobba hårt och svara på hela frasen? Vilka fördelar skulle marinen få av det faktum att den istället för 12 fregatter skulle ha 6 jagare, för 2 hav och 2 hav?
                1. +1
                  Augusti 19 2016
                  Citat från slm976
                  Vilka fördelar skulle marinen få av det faktum att den istället för 12 fregatter skulle ha 6 jagare, för 2 hav och 2 hav?

                  Och vad har vi, 12 fregatter dök upp? försäkra sig Från denna plats, snälla, mer detaljerat ... Det finns ett sådant talesätt: "Vägen är en sked för middag."
                  1. +1
                    Augusti 19 2016
                    Ja, det vill säga, du kommenterade faktiskt mitt svar till Andrei från Tjeljabinsk utan att läsa det). Ursäkta, om du bryr dig om att läsa den så ser du att vi fick 12 fregatter från samma ställe där 6 jagare kom ifrån, från en hypotetisk diskussion om vad som skulle hända om .... Och nu har du rätt, vi har inte vilka 12 fregatter som helst som vi byggt, inte 6 jagare, som enligt Andrey borde ha byggts istället för fregatter...)))
                    1. +1
                      Augusti 19 2016
                      Jag tror att istället för 12 hypotetiska fregatter, för samma pengar, 8 hypotetiska förstörare.
                      1. +1
                        Augusti 19 2016
                        Tja, detta är bara om de hypotetiska fregaterna alla var pr.22350, men vi kommer ihåg att hälften av dem är pr.11356, så ändå, snarare 6 hypotetiska jagare)))
            2. 0
              Augusti 19 2016
              Citat från slm976
              Vilka fördelar skulle marinen få av att den hade 2 nya jagare i norra och Stillahavsflottan och en vardera i Svarta havet och Östersjön?

              Snarare skulle det inte vara riktigt så, 3 EM vardera i Northern Fleet och Pacific Fleet. I Östersjön och Svarta havet finns det absolut inget behov av EM. Det finns tillräckligt med stora korvetter (något större än pr. 20380) eller små fregatter, kalla det vad du vill, typ pr. 1244.
              1. 0
                Augusti 19 2016
                Kära Directory, låt oss göra det på det här sättet, dina tankar är inte alls ointressanta, låt oss, om det förstås inte gör det svårt för dig, vänligen beskriva din vision om vad du anser att det är nödvändigt att bygga för flottan, kortfattat, om möjligt, uppdelad efter flottor, endast ytfartyg ..
                1. +1
                  Augusti 20 2016
                  Jag ska försöka fatta mig kort och inte gå för djupt. Jag börjar med havet (SF, Pacific Fleet). I framtiden - ett par hangarfartyg, men detta är i framtiden. Nu - EM med en förskjutning på 9000 ton, med övergången till större (12000 ton, "Leader" från 18000 är redan för mycket), som kommer att bli en, ersätta kryssare och jagare. Flera stora KKS (som "Berezina"). För att täcka kusten och kusthaven, OVR modulära korvetter (pr. 22160). Mindre missil- och patrullbåtar (1000 ton eller mindre) - det kan finnas alternativ, upp till KPK och KVP (vilket är att föredra, eftersom detta är en jourflotta). Landningsstyrkor: UDC, För nära landningar MDK KVP typ "Zubr"; mindre KVP (som Murena), Chamois och Dugongs för samma ändamål och baserat på UDC. Nu stängda teatrar (BF och Black Sea Fleet). EM är värdelöst. En liten fregatt räcker (3000 ton, typ pr.1244). Resten liknar Northern Fleet och Pacific Fleet. Utan stor KKS. Landstigningsstyrkor utan UDC i Östersjön, i Svartahavsflottan - ett par UDC:er med mindre förskjutning för operationer i Medelhavet. Det huvudsakliga rekreationscentret - projekt 11711. För teatrar SRZK, för havsteatrar - BRZK, med att ge dem egenskaperna att dirigera REV. Kortfattat, något sånt här.
                  1. 0
                    Augusti 20 2016
                    God eftermiddag, kära spravochnik, tack för ditt svar. I princip är allt ganska logiskt ur min synvinkel, under reflektionsprocessen dök flera förtydligande frågor upp:

                    Citat från spravochnik
                    Nu - EM med en förskjutning på 9000 ton, med övergången till större (12000 ton, "Leader" från 18000 är redan för mycket), som kommer att bli en, ersätta kryssare och jagare.


                    Varför göra två typer av jagare? Med tanke på vårt bedrövliga tillstånd med gasturbinmotorer och det faktum att vi inte kommer att lansera en jagare med gasturbinmotorer inom en snar framtid, varför inte omedelbart dricka ner en större jagare (kärnkraftsdrivet fartyg)?


                    Citat från spravochnik
                    Nu stängda teatrar (BF och Black Sea Fleet). EM är värdelöst. En liten fregatt räcker (3000 ton, typ pr.1244).


                    Jag håller helt med dig om att det inte behövs jagare i Östersjön och Svarta havet, i Östersjön skulle det ur min synvinkel gå att klara sig med korvetter.
                    Men varför valdes projekt 1244, varför är du inte nöjd med projekt 22350? Bara en stor förskjutning? Så Novik (Projekt 1244), så vitt jag förstår, blev i stort sett inte färdigställt eftersom man försökte stoppa in den icke-skjutbara i dess relativt lilla skrov.. Utbudet av vapen för Project 1244 och Project 22350 är nästan detsamma, respektive, logiskt sett borde priset på dessa 2 fregatter vara nära.

                    Citat från spravochnik
                    För att täcka kusten och kusthaven, OVR modulära korvetter (pr. 22160).


                    Projekt 22160 har inget normalt luftvärn, det vill säga man kan valfritt sätta "Calm" på det, men hos oss betyder tyvärr "valfritt" oftast att det inte kommer att finnas där bara samma UKKS (8 celler för allt) , i princip är projektet intressant, men att bara lämna hela den närliggande havszonen på den, är det inte för mycket? Själv gillar jag dessa små, men väldigt farliga båtar))).

                    För övrigt hade jag inga frågor, det enda är att dina tankar, ur min synvinkel, med små variationer praktiskt taget inte skiljer sig från vad vårt försvarsministerium bygger och ska bygga.)))
                  2. +1
                    Augusti 20 2016
                    Citat från spravochnik
                    Jag börjar med havet (SF, Pacific Fleet).

                    Jag ska göra några justeringar med ditt tillstånd. Och så har vi en önskan att ha en balanserad havsflotta! Jag kommer förmodligen att hålla tyst om flygutsikterna. För den norra flottan, ytflottan:
                    EM-minst en division av 4:e brigaden (en på BS, en i beredskap att förstärka den första, en i reparation och en vilande efter BS i beredskap nr 3), och detta är 50-60 vimplar.
                    UDC-6-8 vimplar
                    RZK-10-15 vimplar
                    KKS-4 vimpel
                    BMT-4-5 vimplar
                    PLB -4-5 vimplar
                    SS-3-4 vimpel
                    minst ett sjukhusfartyg
                    SR-3-4 vimplar
                    KIL-2 vimpel
                    Totalt 85-105 vimplar och detta är bara minimum! När det gäller Stillahavsflottan, multiplicera gärna dessa siffror med 2-2,5 gånger.

                    Citat från spravochnik
                    Nu stängda teatrar (BF och Black Sea Fleet). EM är värdelöst.

                    Och vem ska bära BS i Medelhavet och i centrala Atlanten? Och detta är inte mindre än i SF! Så om vi vill ha en havsflotta inom en snar framtid, måste vi återigen införa artikel 58 i den ryska federationens strafflag, ta bort oligarkerna och privatisera ALLA anläggningar och fabriker! hi
        3. +1
          Augusti 19 2016
          Enligt min åsikt är det för närvarande nödvändigt att bygga färdigt det vi bygger, reparera och modernisera fartygen i första rangen, som vi har lämnat från USSR-flottan och, under moderniseringen, utarbeta system för en lovande jagare, som vi lätt kan börja bygga efter 2020, när den redan kommer att vara helt utarbetad med sitt koncept och felsökta system som de planerar att fylla den med. Detta är min åsikt, jag ålägger den inte på någon.)


          Tyvärr har vissa fartyg redan förts till detta tillstånd. Det är enklare och billigare att bygga nytt än att renovera.
  5. +4
    Augusti 19 2016
    21956 väl lycka till. Detta är i allmänhet en sovjetisk typ av uppdatering (2:a generationen 956), om något, med det första bokmärket för 94. Och till en början är det också på pannorna.

    När det gäller COGAG-varianten användes endast Zorevsky-turbiner där, för vilka det knappt finns några CD-skivor. Den halvryska M90FR och ursprungligen utvecklad i samband med överföringen av dokumentation skulle inte ha hjälpt 21956 på något sätt.
    1. 0
      Augusti 19 2016
      Etc. 21956 är en utveckling av projekt 11551, så det initialt gasrör. Det var möjligt att fortsätta konstruktionen av projekt 11551, ständigt förbättra det, introducera nya system och vapen. Nu skulle de ha en fullt stridsklar havsflotta. Som ett exempel är projekt 1156 en vidareutveckling av projekt 11551 med en annan beväpning.
      . Så de skulle ha kommit till 21956.
      Amerikanerna gör just det, varför de nu praktiskt taget bara har burkar.
      1. 0
        Augusti 19 2016
        Bilden laddades inte, förlåt.
  6. +10
    Augusti 19 2016
    Hej Andrey! Två punkter jag skulle vilja fästa er uppmärksamhet på: 1. HPV 2011-20 är en fullständig bluff, född av en grupp studenter till hands. Dvorkovich - till exempel "öka arbetsproduktiviteten inom varvsindustrin med ... 9,8 (!) gånger"? Det vill säga, navet slipades i 72 timmar på CNC, och nu kommer de att göras i 7? Eller byggdes fregatten på 24 månader, och nu 2020 ska den byggas på 2,5? Följaktligen kommer kostnaden för arbete på skrovet att minska på grund av minskningen av byggtiden från 18 miljarder till 8? En liten dumhet snurrar som en spindel ännu mer kriminell dumhet! Utgående från punkt 1, punkt 2 följer: Rogozin skapade inte fullt ut Institutet för militära representanter, Shevtsova uppfyllde inte instruktionerna från BNP för att skapa finansiell övervakning i försvarsministeriet för att kontrollera utgifterna för den statliga försvarsordern? Följaktligen kan vi bara gissa varför det första fallet är "guld", resten av världen är "järn", medan vi har "platina" och "diamant"? Det är känt att ju större serie, desto lägre produktionskostnad, men inte på en hantverks "kooperativ" produktion med manuell montering, som i USC? Tydligen, medan "effektiva" chefer "härskar" istället för teknologer och tekniker, har vi det vi har? Att sätta en jagare eller en kryssare i produktion, som skeppsbyggare, förklarar jag med allt ansvar - det är inte värt ett dugg! Det är bara det att i huvudet på våra härskare (Medvedev, Dvorkovich och Co.) måste vi byta kackerlackor, men det är bättre att ge dem en bra spark i rumpan!!!
    1. +6
      Augusti 19 2016
      Du har helt rätt, förklarar jag med allt ansvar, som skeppsbyggare. Jag har alltid sagt att vi står så länge inte för att vi inte vet hur - vi vet hur. Det är enkelt att varje sådant projekt blir centrum för hemliga spel som inte är relaterade till skeppsbyggnad. När vi stoppar detta på ett eller annat sätt, eller åtminstone begränsar det, då bygger vi snabbt ett hangarfartyg. De byggde fregatter åt indianerna, som om de bakade pajer, och de frågar fortfarande.
    2. +2
      Augusti 19 2016
      Citat: KudrevKN
      "öka arbetsproduktiviteten inom varvsindustrin med ... 9,8 (!) gånger"?

      varsat På dessa har jag redan ... censurerat ... ord ... nej! hi
  7. +1
    Augusti 19 2016
    Samtidigt är kraven på ytfartyg av "not" relativt låga: det måste ha ett högkvalitativt ekolodssystem (HAK) och anti-ubåtsvapen som kan träffa ubåtar vid SOA:s upptäcktsområde. Ett sådant fartyg behöver inte någon form av superkraftigt luftförsvar - det kan fortfarande inte bekämpa en fullskalig räd, så vi talar bara om luftförsvarssystem (eller till och med ZRAK) för självförsvar. Slagvapen, om det alls är nödvändigt för att installera dem, kan vara ganska begränsat till ett visst antal lätta anti-skeppsmissiler "Uranus". Med dessa krav är det fullt möjligt att uppfylla standardförskjutningen på cirka 2,5-2,7 tusen ton.

    Det mest intressanta är att författaren helt glömde bort ett projekt som är mycket lämpligt för dessa krav, men det borde samtidigt ha haft mycket kraftfullare vapen. Även under Jeltsin, vid PSZ "Yantar" med stor fanfar, lades TFR pr. 1244 "Novik", som med en standardförskjutning på 2560 ton hade mycket kraftfulla vapen: 1-100 mm AU; 1x12 30 mm ZAK "Roy" (nu "Duet"); 6x3 VPU anti-ship missiler "Onyx"; 4x8 VPU SAM "Polyment"; 2x4 launchers för PLRK "Medvedka". Fartyget lades ner, byggandet pågick en tid och sedan glömde man bort skeppet. Senare försökte de flera gånger återuppliva projektet, men det slutade med att det kala skrovet fortfarande flyter i sleven på anläggningen.
  8. 0
    Augusti 19 2016
    Men för fartyg av fregattklassen har vi idag bara luftförsvarssystemet Shtil. Detta är ett formidabelt vapen, men ändå tillåter den begränsade räckvidden (50 km) och bristen på moderniseringspotential (komplexet använder analoga missiler från Buks landbaserade luftförsvarssystem) oss inte att betrakta komplexet som lovande. Men idag är dess kapacitet fortfarande ganska stor.

    Och här har författaren förmodligen fel. På väg till trupperna i luftförsvarssystemet Buk-M3. Det är fullt möjligt att använda hans raketer.
    1. +1
      Augusti 19 2016
      Citat från spravochnik
      Och här har författaren förmodligen fel. På väg till trupperna i luftförsvarssystemet Buk-M3. Det är fullt möjligt att använda hans raketer.

      Kineserna förbättrar lugnet och tvekar inte att använda det.
    2. +1
      Augusti 19 2016
      Citat från spravochnik
      Men för fartyg av fregattklassen har vi idag bara luftförsvarssystemet Shtil. Detta är ett formidabelt vapen, men ändå tillåter den begränsade räckvidden (50 km) och bristen på moderniseringspotential (komplexet använder analoga missiler från Buks landbaserade luftförsvarssystem) oss inte att betrakta komplexet som lovande. Men idag är dess kapacitet fortfarande ganska stor.

      Och här har författaren förmodligen fel. På väg till trupperna i luftförsvarssystemet Buk-M3. Det är fullt möjligt att använda hans raketer.

      Situationen är precis den motsatta: inte Shtil-1 använder Buk-missiler, utan Buk använder Shtil-1-missiler. Systemen är byggda efter helt andra principer och har, förutom raketen, inget gemensamt.
      Det är därför räckvidden för Calm-1 är 50 km och Buk-M3 är 70 km.
      Hastigheten på målen som träffas är också annorlunda: Lugn-1 ~ 1200 m / s (jag kommer inte att säga mer exakt), Buk-M3 - 3000 m / s.
  9. +1
    Augusti 19 2016
    De flesta av problemen som författaren beskriver i sin artikel är direkt relaterade till den otillräckliga förskjutningen av fartyg designade för marinens behov. Dessutom är designers (eller kunders) önskan att begränsa förskjutningen inte särskilt tydlig. Varför? Jag ska försöka förklara.
    1. Fartyg med liten deplacement är inte särskilt lämpade för operationer på öppet hav. Poängen här är inte deras sjöduglighet i allmänhet - de kan också tillhandahållas på en räddningsvalbåt - utan små fartygs dåliga beboelighet i tung sjö och deras låga autonomi. Utmattad av dåliga levnadsförhållanden kan besättningen inte utföra normalt tilldelade uppgifter. För normal sjöfartsverksamhet behövs enligt min mening fartyg med minst 5000 6 ton deplacement och helst 7-6630 tusen ton. Till exempel samma Burke, som jämförs, även i den allra första versionen, är standarddeplacementet 8844 ton, och det totala deplacementet är XNUMX, och med varje ny serie ökade det bara.
    2. Som författaren själv skriver är konstruktionen av stora skrov inget problem för vår skeppsbyggnad. Problemet - detta kan ses även från själva artikeln - ligger i utvecklingen av kompakta kraftenheter och vapensystem. Tillgängliga system passar inte bra in i 3-4 tusen ton förskjutning. Skulle det inte vara lättare att inte vänta på resultaten av att komma ihåg de ännu oskapade modellerna av utrustning, och resultaten med ett oklart resultat, utan att öka designförskjutningen för enheter och system med uppnåbara egenskaper? Flottan behövde trots allt fartyg igår och det kan ta lång tid att vänta tills problemen med importersättning av motorer och skapandet av nya luftvärnssystem är lösta.
    Det bör inte antas att med en ökning av förskjutningen med en faktor två kommer byggkostnaden att öka med samma belopp. Som praxis visar, när man skapar stora fartyg, flygplan eller bilar, ökar kostnaden inte i direkt progression. Det kan säkert antas att med en ökning av deplacementet med 100% kommer kostnaden att öka med 50% i det mest extrema fallet . Därmed är det tydligt att det är ännu mer lönsamt att bygga stora fartyg än små.

    Och den sista, bara som en notering till författaren. Så vitt jag vet behövde inte S-300-komplexet "smutsas ner", eftersom det var den havsbaserade varianten - Fort - som ursprungligen designades, och först då var det "torrt" i S-300. Därav den vertikala placeringen av utskjutningssektioner, som tidigare inte var karakteristisk för inhemska luftförsvarssystem. När det gäller artikeln är den generellt sett korrekt och beskriver problemen i vår skeppsbyggnad ganska bra.
    1. +1
      Augusti 19 2016
      Citat: Verdun
      Så vitt jag vet behövde inte S-300-komplexet "smutsas ner", eftersom det var den havsbaserade varianten - Fort - som ursprungligen designades, och först då var det "torrt" i S-300. Därav den vertikala placeringen av utskjutningssektioner, som tidigare inte var karakteristisk för inhemska luftförsvarssystem.


      Din källa är avstängd.

      Under samma namn S-300 har tre olika luftvärnsmissilsystem utvecklats, olika vad gäller utvecklingsorganisation, generaldesigner, raket och algoritmer.

      Den vertikala placeringen av containrar på landbaserade S-300s användes för att utesluta PU-drev från kompositionen, som skulle behöva vinda massor av 6 ... 12 ton med en skuldra på 7.5 ... 10 meter med hög hastighet och noggrannhet .

      Så du kan leta efter ankare på Toran.
      1. 0
        Augusti 19 2016
        Citat från Parsec.
        Under samma namn S-300 har tre olika luftvärnsmissilsystem utvecklats, olika vad gäller utvecklingsorganisation, generaldesigner, raket och algoritmer.

        Det är helt klart att den slutliga finjusteringen av komplexen anförtroddes olika designbyråer. Man tror nu i vårt land att samma specialister kan skapa både havs- och landbaserade ballistiska missiler med "obeskrivlig lätthet". Samtidigt, om att "vända" ... Det är närvaron av en vertikal uppskjutning från sektionen som gör det svårt att installera aktiva styrhuvuden på de missiler som används av luftvärnssystemen S-300 och S-400. Det finns inget sätt att "se" målet förrän vid uppskjutningsögonblicket, och missilernas hastighet är sådan att det aktiva styrsystemet inte längre har tid att slutföra. Och vad gäller olika missiler bör man åtminstone intressera sig för Internet innan man deklarerar något sådant.
        Din källa är avstängd.
        Tja, generellt sett arbetade källan vid den tidpunkt då S-300 skapades på Almaz, även om det inte var med detta ämne. Så du bör vara medveten.
    2. +1
      Augusti 19 2016
      Citat: Verdun
      Så vitt jag vet behövde inte S-300-komplexet "dämpas", eftersom det var den havsbaserade varianten - Fort - som ursprungligen designades, och först då var det "torrt" i S-300

      mycket osannolikt, eftersom S-300 började tillverkas 1975 och Fort - 1984. Dessutom har Fort fortfarande de sämsta prestandaegenskaperna
      1. 0
        Augusti 19 2016
        Citat: Andrey från Tjeljabinsk
        mycket osannolikt, eftersom S-300 började tillverkas 1975 och Fort - 1984. Dessutom har Fort fortfarande de sämsta prestandaegenskaperna

        Det sena godkännandet av fortet i bruk beror på att det utvecklades för projekt 1144 och 1164 och därför togs i bruk med det första byggda fartyget. De sämsta prestandaegenskaperna är en något svagare radar jämfört med standarden för S-300, vilket beror på övergripande begränsningar. Forts design färdigställdes redan 1966, och den testades 1977 vid Azov BOD. S-300, även om man tror att produktionen började 1975, testades och togs i bruk först 1978.
  10. +2
    Augusti 19 2016
    Generellt sett borde programmet i teorin leda till något mål. Författaren har ännu inte avslöjat vilken. Även om ett fartyg som är dåligt vad gäller parametrar stänger dessa mål, så blir det automatiskt bra (lämpligt). Enligt min mening var det ett program för att om möjligt skapa en universell patrullflotta. Om så är fallet, även med dessa problem är pr.20380 och pr.22350 i allmänhet inte dåliga. Ja, i stället för dem vore det kanske klokare att bygga större, mer mångsidiga och balanserade fartyg. Men när de fattade beslutet att bygga just dessa projekt, vilken plan styrdes de av? Men vad som gick fel och varför det blev som vanligt, det här är ett separat samtal.
    1. Kommentaren har tagits bort.
      1. +1
        Augusti 19 2016
        Svaret är väldigt enkelt.
        Ja, du kan till och med börja bygga jagare imorgon, men hur mättar man dem? Som man kan säga, men det är nödvändigt att bygga fartyg för nya vapen, men det är fortfarande inte klart, vilket är vad artikeln säger.
      2. +1
        Augusti 19 2016
        "Kanske för att böja sig för kineserna i byggnaderna." ////

        Det mest rimliga erbjudandet. Eller bättre, till sydkoreanerna.
        De ska bygga ett skrov med motor och allt som rör hanteringen av fartyget. Och Ryssland
        montera sina vapensystem. Det blir snabbt och billigt.
  11. +1
    Augusti 19 2016
    Artikeln är intressant och kommentarerna är meningsfulla (en sällsynt händelse). Jag är ingen expert, men det verkar för mig att argumenten för uvzh.slm, spravochnik, är mer övertygande.
  12. +7
    Augusti 19 2016
    En annan viktig punkt är bristen på fullfjädrade basplatser för fartyg av 1: a rang (infrastruktur)? Problemet med problem vet jag av egen erfarenhet av tjänstgöring på KTOF: alla 956:or, Frunze, Ural, krokodiler, etc., ruttnade vid bryggorna. Att stå "under echelon" hela tiden är förstås jättebra ur BG:s synvinkel, men tröttar det ut personalen och minskar livslängden på fartygen avsevärt? Om det i Cam Ranh fanns en brygga under AB, så stod vi i Fokino (Shooter) som skarpsill i en bank, och den 33:e var det ännu värre! Våra "krokodiler" ("Minsk" och "Novorossiysk") kunde inte försörjas fullt ut (långbåt), i norr (Severomorsk) var situationen inte mycket bättre? Om vi ​​redan diskuterar NK Utvecklingsprogram, måste vi nu tänka på "vinterlägenheter" för dem, det vill säga basplatser och logistik? Annars blir de som d ... hänger i hålet på "bankerna"? Förlåt, medborgare, för detta själsrop!
  13. -4
    Augusti 19 2016
    Författarens önskelista "allt och på en gång" är utan tvekan en bra sak. Men inte realiserbart. Gradvis kommer allt att bli. Gradvis.
  14. +3
    Augusti 19 2016
    En sak har författaren rätt i. Sedan efterkrigstiden har landet inte haft ett tydligt koncept för flottan kopplat till ekonomins förmågor. Allt som hände tidigare var inget annat än frenetiska försök att komma ikapp och ta om landets ledande kepsar. Den enda personen som hade konceptet med en flotta balanserat i termer av styrkor och medel, inklusive bland annat hangarfartyg, var amiral för USSR-flottan N. Kuznetsov. Gorshkov, som ersatte honom, tillsammans med Chrusjtjov och Zjukov, skruvade ihop detta koncept och började kasta, vilket fortfarande pågår. Därför är det knappast värt att bråka om detaljer. Och problemet ligger inte i produktionsbasen, utan i det faktum att produktionsarbetarna är redo att bygga vad som helst, bara för att få en solid del av budgeten från budgeten och skära ner den snabbt och tyst, vilket förresten skiljer sig åt. från hela den inhemska försvarsindustrin utan undantag. Och folket matas med fabler om "oöverträffade" mirakelprover av inhemsk teknik. Det är naturligtvis svårt att hitta analoger till vissa prover som hangarfartyg där de försökte knuffa allt som var fullproppat och till och med det som inte var .... I allmänhet har vi vad vi har och svaret på frågan "tänk om det blir krig i morgon?" det finns ingen och inget att svara klart och tydligt. Naturligtvis kan du tillskriva allt till Gorbatjov, Jeltsin och andra som dem. Men trots allt har de varit borta länge och det är på något sätt obekvämt att skriva av på dem. Kanske på dig själv, gudfar, är det dags att vända
    1. +3
      Augusti 19 2016
      Du förtalar Gorshkov förgäves, han föreställde sig ganska tydligt hur flottan skulle se ut. Men i de bergiga sfärerna fanns ingen sådan förståelse, utan det förekom kastning fram och tillbaka under inflytande av en eller annan medlem av centralkommittén. Gorshkovs problem är att han inte hade tillräckligt med tyngd och inflytande för att bryta igenom sin vision.
      1. 0
        Augusti 20 2016
        Bara inte förgäves. Det var på förslag av Gorshkov i "bergsfärerna" som beslut fattades från vilka marinen fortfarande inte kan återhämta sig. Samtidigt trodde han att det bara är han ensam i hela flottan som förstår exakt vad flottan behöver och hur den ska byggas. Alla åsikter som inte stämde överens med hans egna betraktades som uppvigling och undertrycktes i sin linda. Han drog sig mycket skickligt undan ansvaret för de många katastrofer och olyckor i flottan som inträffade under hans långvariga "regeringstid" och fann inte mindre skickligt de "växlare" som han lade detta ansvar på. Ja, under Gorshkov skapades en mycket talrik yt- och ubåtsflotta. Här, när det gäller stridseffektivitet och ecu, var tillförlitligheten hos denna flotta en stor fråga.
      2. +2
        Augusti 20 2016
        Sergey Georgievich själv kämpade (han befälhavde Azov (Donau) flottiljen och förstod hur en torpedbåt skiljer sig från en .. kryssare? Före oss (1982) rekryterades 25 personer som skeppsbyggare för hela Sovjetunionen, och vi rekryterades 4 (! ) Klasser (2 ubåtsmän och 2 över vattenmän, och i vår klass på 25 personer fanns det 22 guldmedaljörer och 1 silver (I))!? Detta gjordes med sikte på att utveckla flottan! Idag parkettamiraler med stackars Rublev- Kreml tänkande förstår inte detta, och därför marinen inte havet, och soppölar - Moskva - floder!?
    2. 0
      Februari 14 2017
      Sedan efterkrigstiden har landet inte haft ett tydligt koncept för flottan kopplat till ekonomins möjligheter

      Det stämmer precis. Det är svårt att stå emot det villkorliga västerlandet med en ojämförligt svagare ekonomi.
  15. +1
    Augusti 19 2016
    Och därav slutsatsen: vi behöver en universell bärraket för Bukov- och Redutov-missilerna. Och det måste göras på basis av Shtil-1. Till exempel, så att du i en cell kan installera antingen 3 behållare med 9M317M, 9M96E, 9M96E2 eller fler med 9M100. Därför att Eftersom räckvidden för det nya missilförsvarssystemet Buka-M3 visade sig vara betydligt högre än den önskade MO enligt TK på 70 km (ibland överdrev de till 90+), så blir 9M317M något att föredra framför andra bröder p.g.a. dess högre energi och anständiga målsökningshuvud.
    1. +2
      Augusti 19 2016
      Det är länge sen. Som amerikanerna: en universell lanseringsbehållare.
      Alla projekt av ett fartyg, stora, mindre, men så att alla missil vapen
      var i sådana behållare, utan att misslyckas.
      Och antalet containrar beror på fartygets design.
    2. 0
      Augusti 24 2016
      Grundläggande olika, inkompatibla styrsystem kommer att krävas för Buk och Redoubt. I princip allt måste dupliceras. Irrationell.
      Från S-400 9M96 till S-350 var det inte förgäves att de togs ut.
  16. +3
    Augusti 19 2016
    Det finns ett sådant prefix på ryska - sub. Det betyder en lägre position, underordning. Så om du vill ha en modern flotta eller armé spelar det ingen roll, ta bort detta prefix från ordet "entreprenör". Jag arbetade med byggandet av Vostochny-kosmodromen, oljedepån i Kozmino, på APEC:s byggarbetsplatser, och överallt, jag betonar överallt, från UNDERleverantörer, förutom ren stöld och bedövande inkompetens, såg jag ingenting. Min son arbetade på Zvezda i Bolshoi Kamen och städade utrymmet mellan skrovet på ubåtar. För detta helvetes arbete blev arbetarna lovade så mycket som 35-40tr, faktiskt, med enorma förseningar betalade de ett 20-tal, ett 30-tal. Jag tror att jag inte kommer att missta mig om jag säger att minst 50% av problemen med stölder , missade deadlines, dålig kvalitet är detta prefix.IMHO.
  17. -1
    Augusti 19 2016
    allt är förlorat.
  18. 0
    Augusti 19 2016
    Ja, intressanta saker. Jag anser att kärnkraftverk bör installeras på fartygen i oceanzonen. I Ryska federationen är detta en "häst".
    1. 0
      Augusti 19 2016
      Ja, du ger 70-talet, när de ville sätta kärnkraftverk på allt som flyter och flyger, även på RTO:er och ekranoplan.
      1. 0
        Augusti 19 2016
        Citat från spravochnik
        Ja, ge mig 70-talet, när de ville satsa på allt

        Varje förnuftig idé kan föras till absurditet. En korvett eller en fregatt på 2-6 tusen ton är en sak. En oceangående kryssare / jagare på 12-15 tusen ton är redan helt annorlunda.
  19. +1
    Augusti 19 2016
    ,,, Jag sitter och rör inte någon, och plötsligt försäkra sig berätta för mig vilken typ av fartyg som passerar längs Volga på natten begära
    1. +1
      Augusti 20 2016
      Jag kan ha fel, men just nu borde en av de vietnamesiska geparden släpas till Svarta havet för testning från Zelenodolsk))), jag kan anta att det är han ...
  20. +2
    Augusti 20 2016
    hi Välkommen Andrey! Artikeln är förvisso intressant, men inte entydig. Bland raderna kan du läsa din smärta och dina känslor för flottan. Hela problemet är. vad är du teoretiker! Ja, rent teoretiskt...
    Så ett av nyckelproblemen i konstruktionen av den inhemska ytflottan var konceptfel: för att spara pengar planerades fartyg av fel klasser för konstruktion som effektivt kunde lösa de uppgifter som tilldelats flottan

    Därefter ställer du in uppgifter för flottan ..
    1. Eller så bygger vi fartyg som kan indikera vår närvaro i havet, men inte kapabla att slåss i avlägsna havsområden med en allvarlig fiende.

    2. Eller så bygger vi fartyg som inte bara kan visa en flagga, utan också kan genomföra framgångsrika militära operationer i havet, åtminstone mot mindre sjöfartsmakter, samt "ta hand om" våra utomeuropeiska "vänner" AUG - och förstöra dem med början på en storskalig konflikt.

    Efter det ändrar du radikalt flottans uppdrag..
    Vår flottas huvuduppgift i händelse av ett fullskaligt Armageddon är att säkerställa säkerheten i SSBN-patrullområdena, vilket kan uppnås genom att "städa" fiendens multifunktionella atomubåtar i vår närhavszon.

    Det vill säga teoretiskt sett har ingenting förändrats i teorin om användningen av flottan under de senaste 46 åren! Sedan början av 70-talet av förra seklet har vi alltid velat omfamna det oändliga! Låt oss ta den 5:e OpEsk som exempel, vad var dess huvuduppgift? Först och främst var skvadronens fartyg tänkta att förhindra uppskjutningar av Tridents från amerikanska SSBN, och för det andra för att begränsa USA:s aggressiva politik i regionen, när det gäller denna avskräckning, var det just spårningen av AUG av fienden. De där. faran med AUG för den kontinentala Sovjetunionen var en storleksordning lägre än faran från SSBN. Mer effektiv spårning av AUG utfördes av "Black Princes" pr.671 RT och RTM. Vid KSF 1985 skapades speciellt den 24:e ubåtsdivisionen, vars uppgift inte bara var att täcka SSBN, utan också att övervaka våra bästa vänners kärnubåtar och AUG. Fartygssammansättningen av den 5:e OpEsk talade om mycket, antalet PLKRs, BODs och TFRs översteg vida antalet EMs. KRL och RKR.
    Varför behövs det enligt min åsikt en ytflotta inom en snar framtid? Flottans huvuduppgift är inte bara att täcka SSBN, utan också att försvara Rysslands närhavszon. Havsflottan är långt eller inte långt, men framtiden, den snabbt föränderliga geopolitiska situationen gör ständigt sina egna justeringar. För försvaret av BMZ behövs bara små attack- och antiubåtsfartyg rullade till ett, såsom korvetter och fregatter. De bör agera i nära samarbete med DBK, kustnära luftförsvarssystem och markbaserad luftfart, i detta avseende är reven och forten överflödiga för dessa fartyg, kom ihåg Burevestniki, bara Osa-M luftförsvarssystem var på dem.
    Havsflottans roll (det vill säga att visa sin närvaro och flaggan) inom en snar framtid kan mycket väl utföras av de reparerade och moderniserade Orlans, Atlantes och Fregates i samarbete med Pike-B och Ashes.
    Jag är inte emot Em och till skillnad från mina kamrater tror jag att de behöver mycket mer (om du nämnde havsflottan). Minst 30 i norra flottan, någonstans runt 20 stycken i Östersjöflottan (tillhandahåller BS i Atlanten och Medelhavet), i Svartahavsflottan en division bestående av 4 brigader om 10-15 stycken vardera, För Stillahavsflottan I Jag är till och med rädd för att stamma. Genom att lämna över 6 EM per år till flottan kommer du inte att täppa till ett hål. Och artikeln +. drycker
    1. 0
      Augusti 25 2016
      Sergey, välkommen!
      Citat: Serg65
      Hela problemet är. vad är du teoretiker!

      Det stämmer, amatörteoretiker. känna
      Citat: Serg65
      Efter det ändrar du radikalt flottans uppdrag..

      Inte alls :) Vilka är kardinalförändringarna här? :) Jag föreslår inte att jag ska jaga SSBN runt Medelhavet. Hela frågan är denna - å ena sidan, baserat på den globala kärnvapenmissilen, måste vi verkligen uppmärksamma främst den närliggande havszonen. Men å andra sidan, utifrån nuvarande politiska överväganden, behöver vi fortfarande ha en havsflotta. Vi kan inte ta och tilldela närvaron i havet till de gamla RRC - vi har för få av dem. Ett par kärnkraftskryssare och tre Atlantas, som måste gå i pension till 2030. Det finns få Shchuk-B, det finns ännu färre askträd, och när det gäller atomubåtar har vi generellt sett ett episkt misslyckande till 2030.
      Jagare istället för fregatter är någon form av utväg, acceptabelt kostnadsmässigt och generellt. Detta gör inte vår flotta oceanisk, men det gör den bättre än den är.
  21. 0
    Augusti 20 2016
    För att uppgradera den ryska flottan, även idag, behövs flera dussin universella missilkorvetter 22385, men även korvetter idag i Ryssland byggs alltför långsamt, vilket inte ger den nödvändiga takten för flottans förnyelse.
  22. 0
    September 27 2016
    Andrew
    1: Tack för artikeln, intressant att läsa.
    2: Problem 22350 är inte ett problem i P-R-komplexet. Detta är ett problem för hela vår varvsindustri, marinen och organisationsstrukturen för det militärindustriella komplexet. Bedöm själv, kronologiskt:
    - Läggning av huvudskeppet för detta projekt: 1 februari 2006
    - Lansering: 29 oktober 2010 (4 år från läggningen, fransmännen, till exempel, bildar Mistral-skrovet om 2 år med redan partiell mättnad med system, och det är 4 gånger större ... detta är förresten frågan om den "icke-problematiska" formningen av skrovet våra skeppsbyggare...)
    - Början av sjöförsök - november 2014.
    De där. vi har byggt ett fartyg med en total deplacement på 4500 ton i 8 år. Samtidigt skulle det vara möjligt att köra fabriksanläggningar även utan AU med luftvärnssystem, som ofta nämns som ett exempel (som de väntade). Fartyget var inte bara redo för dem (som representanterna för USC och Putilovites är blygsamt tysta om). På många sätt var detta ett rent organisatoriskt problem. Efter att den allra första körningen misslyckades med en av kraftverksenheterna, återvände fartyget till väggen. Och fartygets luftvärnssystem, som du själv uttryckte det, är inget markbaserat komplex, här behövs en mer seriös utveckling. Inklusive på bäraren. Och om skjutkomplexet utarbetades vid Talvars och RTOs, så fanns det helt enkelt ingen plats att träna redutten på (vilket betyder P-R, och inte bara vad de samlade på 22380). Fartyget började i princip gå ordentligt 2015, och det är ganska naturligt att luftvärnssystemet inte var utarbetat, men de viktigaste problemen är redan lösta där, det huvudsakliga bakhållet är fortfarande kraftverket, som tyvärr, vi själva kan ännu inte bygga i full cykel. Och när nu några samtalspartner till Vesti säger: skeppet är på väg, och luftvärnssystemet fungerar inte, detta ordspråk i sin renaste form, för vi har tyvärr den siste som kör (eller snarare den sista), och de senare är nästan alltid luftförsvar, eftersom detta är det mest komplexa komplexet på fartyget. Dessutom är Polyment inte bara ett system - det är ett system av system (i en nära approximation, en analog till Aegis)
    3:
    Konstruktionen av Project 21956 jagare skulle medföra mycket färre risker i tekniska termer, men mer effektivitet i militära termer.
    Ett ganska kontroversiellt uttalande, eftersom vi själva inte skulle ha byggt kraftverket heller, Fort, som praxis med trummor har visat, är inte heller så hett vilken vinst (och att göra en analog av Redoubt har samma risker bara i profil). Som ett resultat skulle de ha fått samma problem, men i en större förskjutning och skulle ha byggt 10-12 år (eller ännu mer) istället för 8 ... Det är i alla fall illa här - de födde något dåligt och t.o.m. serien accelererades något i tiden.
  23. +3
    September 29 2016
    Inte upp till stora fartyg nu, tyvärr! Attackhelikoptrar till trupperna tillverkas 30-40 stycken per år. Och hur många fighters? Havsintressen, det här är bra och rätt, men vi skulle rusta upp flyget, vi skulle lansera Armata i en stor serie, så att alla jävlarna kvävs och håller käften där arg . SU-35 för att göra minst några hundra, T-50 för att lansera minst 100 stycken.
    Och stora ångfartyg ... det är bra, vackert och hotfullt Kompis , men de är byggda av välstånd. Och nu bygger vi våra väpnade styrkor från fattigdom. Vann min um. "Stormy" har stått i Dalzavod i 11 år: kraftverket är nedmonterat, men det finns ingen som gör det. Dödade gammal. lura Och det finns ingen ny. Det finns planer på att göra marina gasturbiner i Rybinsk, men än så länge har ingenting kommit ut, eftersom det är en mycket svår uppgift. vad
  24. 0
    Oktober 22 2016
    Det är nödvändigt för artikelförfattaren att kontrollera om han har avslöjat i sin artikel vilken tråd av staten. hemligheter....
  25. 0
    Juli 1 2017
    resonemang om jagare vilar på en banal sanning, "den ryska flottans ytfartyg har inga uppgifter i fjärran havet och havszonerna" ..... det är det!..... fregatter måste lösa problem i den närliggande havszonen, och flottorna behöver endast bemannas med fartyg av tredje rang och kvadrat. Ryska federationens ekonomi måste stå emot budgeten för konstruktion av kärnubåtar, minsvepare och kuststyrkor, flyg, luftförsvar och ICBM, ytfartyg av första rang behöver aldrig byggas, och den andra rangen är mycket liten, nu man kan ta en paus i 10 år och inte lägga ner nya fregatter och stora korvetter

"Höger sektor" (förbjuden i Ryssland), "Ukrainska upprorsarmén" (UPA) (förbjuden i Ryssland), ISIS (förbjuden i Ryssland), "Jabhat Fatah al-Sham" tidigare "Jabhat al-Nusra" (förbjuden i Ryssland) , Talibaner (förbjudna i Ryssland), Al-Qaida (förbjudna i Ryssland), Anti-Corruption Foundation (förbjudna i Ryssland), Navalnyjs högkvarter (förbjudna i Ryssland), Facebook (förbjudna i Ryssland), Instagram (förbjudna i Ryssland), Meta (förbjuden i Ryssland), Misanthropic Division (förbjuden i Ryssland), Azov (förbjuden i Ryssland), Muslimska brödraskapet (förbjuden i Ryssland), Aum Shinrikyo (förbjuden i Ryssland), AUE (förbjuden i Ryssland), UNA-UNSO (förbjuden i Ryssland). Ryssland), Mejlis från Krim-tatarerna (förbjuden i Ryssland), Legion "Freedom of Russia" (väpnad formation, erkänd som terrorist i Ryska federationen och förbjuden)

"Ideella organisationer, oregistrerade offentliga föreningar eller individer som utför en utländsk agents funktioner", samt media som utför en utländsk agents funktioner: "Medusa"; "Voice of America"; "Realities"; "Nutid"; "Radio Freedom"; Ponomarev; Savitskaya; Markelov; Kamalyagin; Apakhonchich; Makarevich; Dud; Gordon; Zhdanov; Medvedev; Fedorov; "Uggla"; "Alliance of Doctors"; "RKK" "Levada Center"; "Minnesmärke"; "Röst"; "Person och lag"; "Regn"; "Mediazon"; "Deutsche Welle"; QMS "kaukasisk knut"; "Insider"; "Ny tidning"